| | | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Так и стараюсь. Без религиозных предубеждений. Вас что то подкидывает на религию. Вы не атеист, а богоборец. У вас весь разговор это борьба с Богом. Я вас прошу посмотреть на тему без слов "Бог", "религия", "верущие". От того что вы физику учили вы шире мыслить не стали. Вы не можете на простой вопрос ответить. "Почему нет жизни после смерти?" Не надо доказательств, я их у вас не прошу. Просто мысли опыт, наблюдение, логику. Все , что вам подсказывает, что там за гранью жизни ничего нет. n_i_r_v_a_n_a: Так что я для вас тяжелый случай и для использования в качестве объекта религиозной пропаганды не гожусь)) Вас никто не просит ничего пропагандировать и в качестве объекта пропаганды не рассматривает. Вам даже про библию никто ничего не сказал. Вы сами первая и единственная про нее упомянули. А потому, упаси вас, Господь, конечно, не зарекайтесь. Сколько таких "тяжелых случаев" стоят потом на паперти на коленях в слезах. Мне то это часто видеть приходится. n_i_r_v_a_n_a: А может все-таки сами потрудитесь доказать почему там, дальше что-то может быть? Попробуйте.. а потом я изложу свои аргументы.. Я же уже писал, что доказывать здесь ничего не буду и доказательств у меня нет. Есть предположения в пользу существования жизни после смерти. Мне еще раз повториться? — Я считаю,
1. Что есть "видимый" (обычный) и "невидимый" мир. Т.е. есть пространство, где жизнь может существовать дальше.
2. Момент смерти необычен. Не важно от чего, но все живые существа умирают одинаково — одномоментно. Предположительно это момент отделения души. В противном случае, все живое умирало бы медленно разрушаясь частями, но продолжая жить. Т.е. сердце бы остановилось, а человек бы мог еще осознанно говорить, минут 7, (может больше, как вы предположили) пока в мозг поступает кислород.
3. То же самое с рождением — оно одномоментно. В момент рождения и смерти тонус появляется и пропадает с момента вселения и выселения из организма жизненной силы соответственно. (Вот от чего дергается человек, Евгения, от тонуса!) Больная тема, но есть дети которые рождались мертвыми. Хотя УЗИ показывало, что там сердечко бьется. Но вот душа почему то не влетела в него. Откуда она влетает и куда потом уходит известно — из "невидимого мира". Больше информации нет, что там дальше. Но это не значит, что там пусто.
4. Люди пережившие клиническую смерть. Опыты со взвешиванием. Случаи переселения душ. Телепатия. Много случаеав, которые не находят объяснений. Вот на чем я основаюсь, заметьте, я специально обошел и не включил чудеса о кторых пишут верующие и вообще исключил какой либо намек на мою веру. Вот эти 4 пункта меня наводят на мысль, что что-то есть. n_i_r_v_a_n_a: Попробуйте.. а потом я изложу свои аргументы.. Теперь ваша очередь. | 08.11.2009, 01:05:36 |  | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Вы не атеист, а богоборец. А есть разница?
Александр, все ваши резоны ничего не доказывают. Да вы и сами так считаете. Но они, конечно, дают возможность предполагать, что загробная жизнь существует. Вам этого достаточно, а нам, атеистам-агностикам, нет.
Я не понимаю, почему вы упорствуете. Давайте предположим, что ваш вариант ничтожен, но зато имеет место переселение душ. Как у Высоцкого:) Предположим, основываясь на тех же мотивах. Следуя вашей логике — опять всё сходится. Но так быть не может, а значит один из вариантов не верен. Какой?
И тут я вам отвечу. И ваш вариант, и вариант с переселением базируются исключительно на религии. Стало быть, нужно допустить обсуждение религии. Вам оно надо? Я же начну докапываться так, что не только А.Мамонтов на меня осерчает, но и вы можете не удержаться:) | | 08.11.2009, 01:33:43 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: А есть разница?
Есть. И большая. Богоборец только о Боге и говорит. А атеист его отрицает и даже не рассматривает.
Евгений Рензин: Александр, все ваши резоны ничего не доказывают. Я двадцатый раз повторяю, что я ничего здесь не доказываю и цели такой не ставил. Это вы все норовите чего-то доказать.
Евгений Рензин: Но они, конечно, дают возможность предполагать, что загробная жизнь существует. Вот про предположения мы и говорим. И я рад, что они вам все же дают такую возможность. Евгений Рензин: Я не понимаю, почему вы упорствуете. Давайте предположим, что ваш вариант ничтожен Это почему это мой вариант ничтожен? А ваш значит ни ничтожен? Евгений Рензин: опять всё сходится. Но так быть не может Вот это интересно. Давайте определимся, что такое "всё" и "что" конкретно не может быть. И почему.
Евгений Рензин: И ваш вариант, и вариант с переселением базируются исключительно на религии. Не правда. Он основывается на вполне реальных случаях. Имевших место. Случаи накапливаются их систематизируют, изучают. Только вот почему то Петербургский институт мозга не торопится с выводами. Молчат-с. А по утечки информации из их кругов слышно, что "такое рассекречивать нельзя", что же они там нарыли. Причем здесь религия?
Евгений Рензин: Стало быть, нужно допустить обсуждение религии. Это еще с чего? Нет уж, давайте без религии, атеист вы наш. Мой подход чисто атеистический и давайте с позиций атеизма.
| | 08.11.2009, 02:00:42 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Нет, конечно. Это слишком примитивно.
Вячеслав, теперь Ваша позиция мне понятнее. У нас мог бы получиться интересный спор, тем более, что наши позиции близки и мы бы хорошо поняли друг друга. Но не того ждёт автор ветки. Я не хочу ему мешать. | | 08.11.2009, 02:47:59 | | | Александр Тагильцев | Бред какой то. Евгений Рензин: "Всё" это ваши мотивы и гипотеза про переселение душ. Я никаких гипотез не давал. Я давал факты. Факты которые наводят на мысль. И которые нельзя отрицать. Я только не понял зачем вы это развили безосновательно. Это вы так хотите, чтобы я так считал?
| | 08.11.2009, 02:51:46 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Вы атеизм с материализмом путаете. Или мне ссылку на словарь дать? Не надо. для вас религия это как красная тряпка для быка. Вы без нее жить не можете. Боюсь, что если речь пойдет о теории электролитической диссоциации, вы и там найдете путь съехать на религию.
А вы можете без нее? | | 08.11.2009, 02:55:25 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Я никаких гипотез не давал. То есть вы считаете, что жизнь души после смерти это не гипотеза, а факт? Александр Тагильцев: Не надо. для вас религия это как красная тряпка для быка. Вы без нее жить не можете. Боюсь, что если речь пойдет о теории электролитической диссоциации, вы и там найдете путь съехать на религию.
А вы можете без нее? Легче всего было бы ответить в вашем духе — бред какой-то! Александр, вы явно не к тому моему высказыванию аппелируете.
Если по сути, то я-то без религии как раз замечательно живу. Но как, к примеру, рассуждать про Магомета, не рассуждая про ислам? Вот и с загробной жизнью то же самое. Уж как ещё обосновывать!? | | 08.11.2009, 03:02:10 | | | Александр Тагильцев | Евгений, я кажется, догадался, что вы хотели сказать. Вы, наверно хотите донести до меня, что я иду от известного уже, «придуманного» загробного мира к подтверждениям того, что он есть. А вы бы хотели, чтобы по доказательствам обнаруженным в материальном мире можно было придти к заключению, что потусторонний мир есть.
Я правильно вас понял? | | 08.11.2009, 03:14:05 | | | yuriy kuznetsov | Александр Тагильцев
yuriy kuznetsov: И не надеяться, что удастся переиграть жизнь заново. Не удастся. Если бы все это понимали, то, возможно, старались бы жить более качественно и сделать больше хороших дел за отпущенное время.
Вот как-то так.."
Александр, эту прекрасную, полностью поддерживаемую мной мысль, Вы на странице 2 ошибочно приписали мне. А это сказала n_i_r_v_a_n_a !
Антон Васильев
«Принципиальная разница только одна — верующие считают, что душа может существовать без тела, материалисты — нет. Взвешивание только покажет, что у души нет массы покоя :) Во всём остальном определения не должны различаться. Чтобы доказать правоту верующих достаточно привести только один случай, когда существующая вне тела душа проявила себя. Пока этого достоверно никому не удалось. А до тех пор незачем заморачиваться бессмертием души. Зато мы точно можем говорить о бессмертии души как отпечатке, который мы оставляем в душах людей, с кем сталкиваемся. Вот он, воспоминания о нас останутся и после нашей смерти.»
Хорошо сказано!
Александр Тагильцев
«Да, мир устроен гораздо сложнее, чем думал человек. Вся наука в кризисе все теории трещат по швам.»
Самое время вспомнить сказанное с прозорливостью гения В. И. Лениным
«Электрон так же неисчерпаем, как и атом.» на рубеже ломки физических представлений.
Александр Тагильцев
«Евгения, над вами коммунисты хорошо поработали. Вдолбили,…
Ничего коммунисты не вдалбливали, а пытались направить мысль в правильном направлении – материалистическом.
Александр Тагильцев
«Я вам конкрето дал факты: есть пространство и есть время (момент и период) и что при этом происходит в действительности, и ЭТО позволяет делать предположение, что что-то существует, и конкретно делать предположение (причем осторожное), что существует жизнь после смерти. Никакие гипотезы я не строил и не приводил. И я вас прощу дать какие-нибудь распространенные факты, которые наводят на противоположные предположения или отрицают те факты, которые я изложил.»
Разве это доказывает существование Бога? Возможно, так устроен мир, но без Бога.
Пока это далеко за пределами наших знаний. Но если это существует, то это и есть МАТЕРИАЛИЗМ.
n_i_r_v_a_n_a , Евгений Рензин, Антон Васильев, вы так излагаете и мою точку зрения, что мне и добавить особо нечего и лучше не сказать.
| | 08.11.2009, 09:43:49 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: пытались направить мысль в правильном направлении Кто это сказал, что в правильно направлении? А пол-планеты считают иначе.
yuriy kuznetsov: Разве это доказывает существование Бога?
Кто здесь говорит про Бога? Материалисты, я смотрю жить без Бога не могут. Он им мозоль протер. Я про Бога ни слова не сказал. yuriy kuznetsov: что мне и добавить особо нечего и лучше не сказать
А никто ничего еще и не сказал. | | 08.11.2009, 10:06:20 | | | Олег Берлов | Александр Тагильцев: Он основывается на вполне реальных случаях. Имевших место.
А я читал — как один мальчик в США "выдал" своей мамочке,
что он её бывший папаша, причем приводил такие факты
из "своей" прошлой жизни, о которых знать никак не мог...
И ещё (в другом месте) писали, что если в семье покойника,
до истечения 40 дней будет зачат ребенок, то душа умершего
переселится в этого ребенка... | | 08.11.2009, 10:23:21 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев:
А никто ничего еще и не сказал. Сказали. Только слышит тот, кто желает слышать, как сказала вчера ваша коллега..) | | 08.11.2009, 10:37:35 | | | Александр Тагильцев | Олег Берлов: причем приводил такие факты
из "своей" прошлой жизни, о которых знать никак не мог... Олег, это тоже факт, но лично я в такие переселения не верю. Я не знаю, что здесь сказать. Может быть я не прав. Но в мое понимание это не укладывается. Человек умер, тело — в природный кругооборот, душа — в мировую энергию. Она в теле получит эволюционное развитие, зачем её опять в тело? Но это мое мнение, я его не выношу на обсуждение, а так, вам для информации.
n_i_r_v_a_n_a: Сказали. Только слышит тот, кто желает То что тут сказали, я еще в школе слышал. | | 08.11.2009, 10:46:11 | | | Вячеслав Петухин | Александр, Вас материалисты не поймут до тех пор, пока Вы хотя бы предположительно не укажите, как душа после смерти может себя проявить. Если в тело она не вселяется, то как понимать то, что "душа остаётся жива"? | | 08.11.2009, 11:27:19 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Даже и заморачиваться не буду. И спасибо :-)
n_i_r_v_a_n_a: все равно ничего не объясните кроме как "чудесами"))) Да объяснено все уже...
n_i_r_v_a_n_a: Огромное количество людей на планете не отмечает ни 9 ни 40 дней. Вообще не устраивает поминок. Да мало ли что делает n-ное количество людей на планете... Но если имеются устойчивые традиции, то для этого есть причина. | | 08.11.2009, 12:10:50 | | | Олег Берлов | Александр Тагильцев: Играл с мальчиками в футбол, ему камень попал в голову и он умер.
Дак, вот тебе и зацепка...
Осталось узнать где 26-30 лет назад погиб мальчик играя в футбол...
Кстати, Лена_S тоже помнит замечательный факт
одной из своих прошлых жизней. Может и всем расскажет...
О подобных случаях "душевных переселений"
я много в разных газетах/журналах читал.
Например, один немец, убитый в войну, в России, в башкирской семье
возродился... и так он от остальных сородичей по характеру отличался,
что решили его экстрасенсам показать... вот, оне-то его
на чистую воду и вывели...
| | 08.11.2009, 12:41:39 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: n_i_r_v_a_n_a: Так и стараюсь. Без религиозных предубеждений.
Вас что то подкидывает на религию. Вы не атеист, а богоборец. У вас весь разговор это борьба с Богом. Я вас прошу посмотреть на тему без слов "Бог", "религия", "верущие". От того что вы физику учили вы шире мыслить не стали. Вы не можете на простой вопрос ответить. "Почему нет жизни после смерти?" Не надо доказательств, я их у вас не прошу. Просто мысли опыт, наблюдение, логику. Все , что вам подсказывает, что там за гранью жизни ничего нет.
Теперь ваша очередь.
Ок, спасибо.
Ошибаетесь. Если я считаю, что бога нет, то с чем бороться? С тем, чего нет?...
Вспомнился анекдот о споре верующего и атеиста.
Верующий атеисту: Вы, атеисты — сами верующие! Вы верите в то, что бога нет!
Атеист верующему: Как это? Если вы курите табак, а я не курю, то это значит, что я курю "отсутсвие табака"? Так что ли?)))
Ладно, хватит юмора, а то вас сейчас начнет "подкидывать".)
Мой ответ будет не коротким. Только что глюкнул эксплорер и сбросил мой огромный пост, написанный вам в ответ.
поэтому постараюсь еще раз ответить обстоятельно, но без лишних слов.
Итак..
"Почему нет жизни после смерти?"
Уточню: почему я считаю, что её нет?
Александр Тагильцев: Есть предположения в пользу существования жизни после смерти.
1. Что есть "видимый" (обычный) и "невидимый" мир. Т.е. есть пространство, где жизнь может существовать дальше.
2. Момент смерти необычен. Не важно от чего, но все живые существа умирают одинаково - одномоментно. Предположительно это момент отделения души. В противном случае, все живое умирало бы медленно разрушаясь частями, но продолжая жить. Т.е. сердце бы остановилось, а человек бы мог еще осознанно говорить, минут 7, (может больше, как вы предположили) пока в мозг поступает кислород.
3. То же самое с рождением - оно одномоментно. В момент рождения и смерти тонус появляется и пропадает с момента вселения и выселения из организма жизненной силы соответственно. (Вот от чего дергается человек, Евгения, от тонуса!) Больная тема, но есть дети которые рождались мертвыми. Хотя УЗИ показывало, что там сердечко бьется. Но вот душа почему то не влетела в него. Откуда она влетает и куда потом уходит известно - из "невидимого мира". Больше информации нет, что там дальше. Но это не значит, что там пусто.
4. Люди пережившие клиническую смерть. Опыты со взвешиванием. Случаи переселения душ. Телепатия. Много случаеав, которые не находят объяснений. Вот на чем я основаюсь, заметьте, я специально обошел и не включил чудеса о кторых пишут верующие и вообще исключил какой либо намек на мою веру. Вот эти 4 пункта меня наводят на мысль, что что-то есть.
Теперь ваша очередь.
1. "Что есть "видимый" (обычный) и "невидимый" мир"
Мы говорим о мире материальном, так? К сожалению, возможности человеческого глаза, уха и т.д. ограничены и он не может ощущать многих реально существующих вещей. Увидеть многое нам помогают приборы. Но и они пока не всесильны. Наука развивается и видимым становится все большее. Но почему-то до сих пор никому не удалось завиксировать эту самую потустороннюю жизнь. Значит её нет. Точка.
Если когда-нибудь удастся, я изменю свое мнение. Соглашусь с тем, что она есть.
2. Момент смерти двойственен. Клиническая смерть обратима. Физическая — нет. Известны случаи, когда солдаты в войну бежали в атаку с прострелленным сердцем. И при этом кричали "за Родину, за Сталина!"
Их душа должна была улететь в момент попадания пули. Однако они жили и бежали еще какое-то время, пока не погибал мозг..
Известны и другие случаи, когда человек умирает медленно, мучительно, как например, онкологические, парализованные, прокаженные больные. Какие-то органы и части тел уже отмерли, но сердце работает, мозг снабжается кислородом и человек живет...
И даже когда мог погибает, жизнедеятельность может поддерживаться с помощью аппаратуры. Всем известны случаи, когда люди в коме лежали годами... Где же была их бедная душа?..
3. Знаю такие случаи. Перед родами УЗИ фиксирует сердцебиение. При родах ребенок гибнет от асфиксии (причин которой — масса).
Иногда ему не дают погибнуть. В наших роддомах есть инструкция, в которой говорится, сколько минут положено проводить реанимацию новорожденному, который родился бездыханным. Минут 5 не больше. А фактически (дабы не ухудшать статистику) врачи оживляют детей минут 8-10 и даже больше.
В результате ребенок начинает дышать, но мозг его повреждается, иногда очень сильно. Я видела в детдомах для детей инвалидов жертвы такой реанимации. Дети-растения.. лежат в кроватках годами, ничего не ощущают, не двиггаются, издают какие-то невнятные звуки...
Где жде их душа?...
4. Клиническую смерть не преживала, но наркоз переживала. И помню те "райские мультики"))) Переживший клин. смерть может видеть все что угодно (повторюсь), т.к. он и его мозг находится какое-то время в очень критическом состоянии. Но все его видения можно разделить на сон и галлюцинации. Реального за ними ничего нет.
"Опыты со взвешиванием" — туфта. Мертвое тело теряя тепло, испаряет влагу. Вес меняется. Все просто.
"Случаи переселения душ" — тоже туфта. Выгодная самим "переселянтам" и тем, кто около них кормится))
Телепатия — самая легко объяснимая штука. В её основе теория вероятностей и социальный опыт. Вот вы например "прочитали мысли" друга и позвонили ему или наоборот. Ничего чудестного.
если бы вы прочитали мысли индейца из Северной Америки или негра из Южной африки, это было бы забавнее. А если бы вдруг начали читать все мысли всех людей (как в кино), то это было да!. Но такого не будет. Увы..
Вот в общем и все, общие выводы изложу в следующем посте, а то опять заглючит.. | | 08.11.2009, 12:55:23 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Вам нужны эти чудеса вот вы и пытайтесь их объяснять с любых точек зрения, все равно ничего не объясните кроме как "чудесами")))
Мне кажется, что кроме Вас никто ещё и не пытался в этой дискуссии что-то объяснять чудесами:
n_i_r_v_a_n_a: ...Жизнь - чудо. Даже то, что мы родились на свет (любой из нас) - чудо.
n_i_r_v_a_n_a: ...каждый индивид отличен от другого и УНИКАЛЕН, понимаете?.. Просто как экземпляр, если можно так сказать. Вот что в моем понимании есть чудо. Особые чудеса - двойняшки и тройняшки. Это как чудо в квадрате и в кубе.)))
n_i_r_v_a_n_a: Вот вы почему таким именно получились? А я?.. А все остальные, кто нас окружает?.. Ведь по большому счету это необъяснимо, почему мы такие, а не другие? Значит - чудо. | | 08.11.2009, 13:02:39 | | | n_i_r_v_a_n_a | Выводы(Тагильцеву):
Итак, я считаю что загробной жизни нет. Есть миф о нем, поддерживаемый многими, начиная от церкви и заканчивая многочисленными шарлатанами (ясновидящими, экстрасенсами и т.д.)
Ключевая фраза в вашем посте "Вот эти 4 пункта меня наводят на мысль, что что-то есть." Эту фразу я слышу часто. Сама когда-то ею грешила)))
так хотелось, чтобы это было правдой. Когда погиб мой отец, я часто думала на эту тему. Отец приходил ко мне во снах, а когда просыпалась, было очень горько от осознания, что ничего ТАМ нет... Увы и ах..
На сегодня я не знаю ни одного случая доказательства существования загробной жизни.
Большинство верящих в загробную жизнь, просто хотят, чтобы она была..
Некоторые поддерживают этот миф, чтобы извлекать выгоду. Например религии и церковь. Обещание загробной жизни едва ли не главный "пряник" христианства. Сколько заповедей запрещающих в христианстве? Надо что-то приятное пастве пообещать.. вои и обещают — загробную жизнь...
Как сказала одна моя знакомая, бывшая христианка (она сама пришла в церковь и сама ушла оттуда, поняв, что там происходит). Она сказала: в церкви есть 3 типа людей: умные, глупые, и мудрые. При чем третьи управляют первыми и вторыми.
Итак, я объяснила почему не верю в загробную жизнь. Но это не значит, что я борюсь со всеми, кто в неё верит. Верьте себе на здоровье.
Но вот когда миф о загробной жизни начинают эксплуатировать, я могу и побороться))) Т.е. попытаться объяснить человеку, что на его вере кто-то тупо зарабатывает, получает прибыль...
Вспомните Грабового, который зарабатывал на этом мифе и горе людей. Ну и, веря, не забывайте, что вы или кто-то из ваших близких, можете стать жертвой очередного Грабового.. | | 08.11.2009, 13:12:54 | | | n_i_r_v_a_n_a | Еще немного добавлю о том, с чем я "борюсь".
Не с богом, и не с верой в него. Вера — это глубоко интимное дело каждого.
Я борюсь с тем "коммерческим мракобесием" (как я его называю), с помощью которого одни люди (мудрые) зарабатывают на других (искренне верующих). Пример — знаменитая Ванга. Она начала чудить еще в молодости и быстро поняла, что этим можно зарабатывать. Или ей помогли понять.
Из неё сделали коммерческое предприятие. мучили несчастную до самой смерти (когда она уже лежала и ничего не соображала, сеансы ясновидения продолжались). Образовался целый "институт", который действовал так отлаженно, что даже знаменитая Бехтерева прониклась...
Ну а что говорить о простых смертных типа нас, которым легко запудрить мозг очередным "опиумом"?...
Вот тут кто-то сказал, что нельзя без веры. Согласна, нельзя. Только верить надо не в потусторонюю жизнь (существование коей весьма сомнительно), а в себя, в своих самых близких людей. Верить в свои силы и способности, четко ощущать себя, свое Я, свои потребности, и главное — быть субъектным. Вот это, последнее, самое сложное. Потому, что религиям и церкви субъектные люди не нужны. Ими управлять невозможно..
Вот, как-то так.. | | 08.11.2009, 13:28:50 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая