| | | | | Владимир Прадедов | Не для того, чтобы возобновить прежний накал дискуссии, но для того, чтобы прояснить некоторые, для меня определяющие нормы.
Оговорка Тео про "военных преступников" — это не оговорка: так наши соседи по планете воспринимают нашу историю, историю нашей страны, и тут не важно: осуждён ли конкретный человек, признано это официально или просто — "есть мнение". Собственно, многие из моих соотечественников думают также, но не я. И как следствие, со мной надо и следует поговорить о "толерантности".
Немного о нашей, теперь уже, истории.
Будучи на военных сборах (в начале 80-х годов) общался с людьми, которые также, как и я были направлены на переподготовку. Разговаривая как-то с одним из моих тогдашних товарищей по сборам, вышли на такой разговор.
Он вспомнил о том, что семью его деда репрессировали, как семью кулака. Остался дом, в котором жил дед. И он (мой собеседник) говорил, что односельчане не стали жить в этом доме, кое-кто заходил туда изредка и щипал лучину из косяков дверей, выламывал половые доски... Он говорил — они не стали жить там, они разоряли дом, их ума хватало лишь на то, чтобы щипать лучину!
Я слушал его, смотрел на его лицо и видел, что он зло возмущён был тупоумием тех, кто это делал — он НЕ ПОНИМАЛ!
А я понимал! Их поступок сродни тем, когда крестьяне сжигали поместья помещиков потому, что для них это было средоточием зла! там нельзя было жить — проклято, зло это место, там жили те, кто пригибал их головы к земле, кто правил неправый суд, кто был несправедлив — там жило зло!
Как надо было из поколение в поколение настроить свой народ против себя, чтобы восстановлением справедливости был лишь огонь в руках.
Об этом писали и пытались объяснить наши российские литературные классики — это воля, свободы нет!
Можно много и долго дисскутировать по вопросам того, как правильно и некровопролитно можно было построить нашу историю в начале XX века, но, если человек не понимает того, о чём я говорю, то вряд ли я ним смогу объясниться по поводу "толерантности-терпимости".
Это не про политику — это про жизнь, про отношения людей.
Немного, совсем немного про мораль, нравственность и толерантность.
Заговорили про моральные нормы. Мне не сказать так убедительно и веско, как Вячеслав, но всё таки... Речь, на мой взгляд не о том, что можно делать и что нельзя применительно к повседневной жизни: можно разрешать мат или нельзя, можно бегать под луной голым или нельзя, можно считать национализм источником последующей возможной радикализации общества или это благородный инструмент сплочения нации — хотя, конечно, в каждом из этих и подобных вопросах есть элемент построения общей моральной среды общества, но...
Одним из основополагающих моментов (для меня) является очень простой — социальная справедливость. Простой и одновременно сложный... Отсутствие в нашей теперешней жизни этого элемента рождает основные претензии к власти, к государственному аппарату и людей к друг другу, а так как для каждого "социальная справедливость" может быть понята по-разному, то изложу свой вариант в терминах принципов коммунистической морали, вошедших в текст Третьей Программы КПСС, принятой XXII съездом (1961), исключая те посылы (курсив), которые носят идеологический характер:
Моральный кодекс строителя коммунизма выглядел так:
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
От себя бы добавил
по п.2: кроме, естественно, тех, кто находится на социальном обеспечении общества — дети, инвалиды, старики и так далее.
вместо п.1: Неотвратимость наказания для всех, кто нарушает законы и нравственные нормы, установленные обществом.
Вместо п.11: Свобода совести, вероисповеданий. Право каждого человека исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой.
В рамках такого подхода я исключительно, то есть категорически — толерантен. | 06.06.2012, 22:41:21 |  | | Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин
Я как-то в конце 80-х попал в театр (с одногруппниками). Никто не знал, что там будет, только известно было, что что-то современное, прогрессивное. Опять же столичный театр посмотреть всегда было делом хорошим.
Похоже, что мы с Вами были на одном и том же спектакле, только может быть в разные дни.
Это было совершенное шарлатанство. Показывали какую то примитивную пошлятину вовсе не по афише. Жизнь монастырская с «глубокомысленным» подтекстом и с почти натуральным показом полового акта гомосексуалистов. Возникла классическая ситуация «А король-то голый». В зале сидели трусы боящиеся показаться глупыми (глупцы). Я порывался встать и громко крикнуть что «столичные умники» дурят провинциалов. Остановила жена. Дело в том, что при входе в зал администратор предупредила, чтобы не хулиганили, потому, что на предыдущем спектакле «хулиганов» возмущённых мерзостью и не побоявшихся показаться глупыми выводила милиция.
Но не только это меня остановило. Зрители аплодировали, стараясь делать вид, что им понятна глубокая не всеми видимая сущность действия, что к таким обращаться.
Такую же реакцию я наблюдал при просмотре к/ф Тарковского «Зеркало». Его сначала запустили в к/т «Хроника». Сразу по городу распространилось мнение, что это чушь собачья, и зал пустовал.
Заработала «пятая колонна». В Академгородке распространили слух, что фильм элитный, доступный для понимания только особо умным и, что с трудом удалось договориться о показе фильма в академовском кинотеатре. Интересно было наблюдать за зрителями. На лицах плохо скрываемое недоумение, но только немногие в приватном разговоре презрительно хихикали и над зрителями тоже.
Приведу остроумную шутку, чем отличается психолог от обыкновенного человека,
Когда в помещение входит красивая женщина, все мужчины смотрят на неё, а психолог смотрит на тех, кто смотрит на красивую женщину.
Непроизвольно при просмотре «шедевров» становишься психологом.
К затянувшемуся обсуждению чуждого русскому языку слова «толерантность». Если русский аналог – терпимость, то она в русском языке может быть обозначена оттенками с помощью слов, вынужденная, доброжелательная, нейтральная… а «толерантность» кто как хочет, так и толкует.
Обсуждение на сайте уж очень похоже на схоластические споры средневековья – сколько чертей может уместиться кончике иглы.
А не конструктивнее ли поговорить о «практической толерантности», о той , которой уже нахлебалась Европа. «Толерантники» по умолчанию предполагают, что русский человек должен быть толерантным к «…набрали 10 миллионов Ванек из Сибири, которые не понимали, что к чему», а если «потомок мрази», то понимается дикий визг.
Те пришельцы, которые наводнили Европу толерантники в том смысле, что европейцы должны быть к ним толерантны, а они на европейцев чихать хотели.
Гид тур группы при посещении Парижа предупредила нас, что во Франции нет негров, есть афрофранцузы. Если болтнёшь про негра, можешь схлопотать обвинение в расизме.
Я не француз, но когда все поляны на Марсовом поле в Париже заполнены развалившейся, как в пустыне «чернотой», мне противно и обидно. Выходим утром из отеля, на тротуаре в спальнике лежит афрофранцуз, обходим его по проезжей части.
Все кто хоть чуть интересуется жизнью страны, в которой живёт, знает, что в Россиянии русских законодательно нет, все народы прописаны, а русских нет. А если вякнешь, что русский, да ещё напомнишь, что представитель государственно образующей нации, всё националист, разжигающий межнациональную рознь, можно и уголовную статью схлопотать.
Всякий нормальный человек, ощущающий себя частью народа всегда националист, а иначе он вообще никто. Французы вперёд всех ощутили, что они на грани исчезновения как народа (уже пять лет назад я читал, что по статистике французов во Франции всего 40%, а сейчас и того меньше) и национализм не право, а обязанность стараться сохранить свою (не свою лично, её отнять не возможно) национальность.
Пришельцы во всех странах не принимают ценностей и этических установок коренного народа, в который они влезли, а насаждают свои. Каждый народ ОБЯЗАН защищаться!
Вот интересно с Германией. Более двух миллионов турок, думаю, сильно не радуют большинство немцев. Раньше были вспышки, сейчас вроде тихо. Комплекс вины связанный с фашизмом не позволяет активно защищаться. Но чем кончился такой комплекс после 1-й мировой, мы знаем.
А почему туда турки влезли, а там всё хорошо, всё устроено. Немцы умеют работать, а главное они, похоже, не умеют плохо работать. Самая развитая страна Европы, и это при не богатых природных ресурсах, всё создано трудом. А южные народы работать не любят, следствие очень благоприятных климатических условий. Сорвал апельсин, пнул дерево, банан или чего там упал, чего напрягаться-то.
Национализм в Европе будет нарастать, надеюсь и у нас в России.
| | 06.06.2012, 23:33:08 | | | Юрий Кузнецов | Владимир прадедов, как здорово, что привели моральный кодекс строителей коммунизма, оболганный и осмянный либо ненавистниками советской власти , либо глупцами его не читавшими, а с чужих слов. | | 06.06.2012, 23:42:04 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: целенаправленное издание книг с матами ради самих матов. Вячеслав Петухин: Я как-то в конце 80-х попал в театр... Т.е. ты просто приводишь примеры того, с чем нельзя мириться? Зачем? Я их и сам могу привести. Вячеслав Петухин: Женя, ты снова ставишь вопрос "что делать" не задавая рамок. Да, про рамки я что-то забыл, считая их само-собой разумеющимися. В результате, извини, опять получил что-то воздушное. Итак, рамки такие:
1. Что следовало бы сделать на законодательном уровне?
2. Что следует делать главе государства?
И, как дополнительный вопрос, что со свободой слова? Вячеслав Петухин: Да, а первое, что надо сделать, это сказать, что толерантность - это плохо, а мораль - хорошо. В таком случае, первое, что нужно сделать, это дать определение пресловутой толерантности и обозначить желаемые нормы морали. Вячеслав Петухин: Утверждение, что не должно быть никакого национализма вообще по мне так это просто позиция страуса. Точно так же как "у нас секса нет". При таком подходе точно не разобраться на научном уровне с причинами появления фашизма, с механизмами, по которым он возникает. Я думаю, вот этой ссылки вам, Женя и Феликс, будет достаточно, чтобы понять, насколько здесь всё не просто... Спасибо! Действительно, ссылка интересная. Я пока примерно треть прочитал, но дочитаю обязательно.
Но уже из того, что вычитал, выходит, что не такой уж я противник национализма:) Оказывается, национализм-то на типы делится. И даже способов деления — не один. И уж коль скоро:По словам американского антрополога Катрин Вердери, многозначность понятия нации делает его очень неудобным для научного анализа поясни, пожалуйста, ты вообще о чём? | | 07.06.2012, 00:32:21 | | | Евгений Рензин | Владимир Прадедов: На мой вгляд одним из основопологающих моментов (для меня) является один очень простой - социальная справедливость. Простой и одновременно сложный... Отсутствие в нашей теперешней жизни это элемента ( на мой взгляд) рождает основные претензии к власти, к государственному аппарату и людей к друг другу Я согласен, Владимир, что социальная справедливость, это очень важная штука. Но в моральном кодексе о ней практически ничего нет. Чтобы разговор был в большей степени теоретическим, возьмём для примера иностранного богача. Как вам Билл Гейтс? Или Марк Цукерберг? Или Стив Джобс? Вроде бы уважаемые люди. Во всяком случае, мне не приходилось слышать, что они свои миллионы получили несправедливо. Но как только речь заходит о России, так в головах довольно большой части наших сограждан любой владелец коттеджа — уже вор. А почему? Что в этом несправедливого? Неужели мы до сих пор находимся на уровне Шарикова: "одни в восьми комнатах живут, другие пропитание на помойках добывают" и неужели у нас до сих пор актуален рецепт: "взять всё, да и поделить"?
И я оговорюсь, что согласен с тем, что социальной несправедливости у нас полно. Но как от неё избавиться с помощью морального кодекса — не представляю. | | 07.06.2012, 01:33:14 | | | Felix | Владимир Прадедов: , то изложу свой вариант в терминах принципов коммунистической морали, вошедший в текст Третьей Программы КПСС, принятой XXII съездом (1961), исключая те посылы (курсив), которые носят идеологический характер:
Моральный кодекс строителя коммунизма выглядел так: Владимир, не скрою, удивлен, что идеологические пункты Вы исключили.
Одна деталь — все это собственно к толерантности не то что не имеет отношения, это в другой плоскости.
Но я хочу спросить о другом. Вот все что у коммунистов было задекларировано, исключая идеологию, замечательно само по себе. Удивляет другое. Я понимаю почему развалился СССР с экономической точки зрения (это фактически закономерный процесс), но почему народ не пошел защищать вот всю эту замечательную систему ценностей? Вроде и были социальные гарантии и справедливость.. чего народу тогда не хватало?
| | 07.06.2012, 01:52:40 | | | Felix | Владимир Прадедов: Моральный кодекс строителя коммунизма выглядел так:
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
Юрий Кузнецов: заполнены развалившейся, как в пустыне «чернотой», мне противно и обидно. Юрий Кузнецов: Национализм в Европе будет нарастать, надеюсь и у нас в России.
Юрий Кузнецов: Владимир прадедов, как здорово, что привели моральный кодекс строителей коммунизма, оболганный и осмянный либо ненавистниками советской власти , либо глупцами его не читавшими, а с чужих слов.
Вот о таких пародоксах я выше уже писал.
Юрий Александрович, не ради спора, просто действительно интересно, как Вы объясните вот эту вилку между Вашим мировозрением и идеологией коммунистов, сторонником котороый Вы вроде как себя относите. Ведь откровенное неприятие афрофранцузов вообще смахивает на расизм... Чтобы сказал по этому поводу товарищ Ленин? | | 07.06.2012, 02:01:08 | | | Владимир Прадедов | Felix: Одна деталь - все это собственно к толерантности не то что не имеет отношения, это в другой плоскости
Имеет и прямое. Объясню чуть более подробно.
Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест
Я готов толерантно — терпимо относится к человеку труда, любого: творческого, интеллектуального, физического — но к бездельнику, эксплуатирующему результаты чужого труда, к дармоеду, ловко пристроишемуся к государственному пирогу, просто к вору, который оправдывается тем, что ничего иного делать не может — не могу.
Чего народу не хватало?
Либерализация сознания началась не в 2000-х годах, она началась много раньше. Очевидные успехи, которые были достигнуты в СССР позволили снять часть социальных проблем, люди стали жить лучше, а хотели ещё лучше. Картинка, которую "показывало" западное общество на своей витрине была очень привлекательна: сделай себя сам, всё зависит от тебя, что заработал , то получил, любые желания за твои деньги. Иметь то же у нас в то время было невозможно потому, что в СССР осуществление социальных программ шло за счёт больших отчислений и удержаний из прибыли предприятий и доходов граждан. Это понятно, должно быть понятно: откуда строительство жилья, откуда промышленное строительство, откуда космос, откуда военная мощь и многое другое — это понятно, но понятно не всем.
А люди хотели, чтобы непременно сейчас, не откладывая... Результат известен: повелись на сладкие обещания, плюс, поддержка некоторой части партократии, которую я бы назвал без всяких реверансов — ренегатами, предавшими интересы своего класса.
Вот моё видение ситуации. Оно упрощено, иначе разговору тут надолго, но суть в этом: хотели реализовать свои мечты, но их реализовали те, у кого была власть, разрушив моральные принципы, существовавшие в обществе.
А вот это
Я понимаю почему развалился СССР с экономической точки зрения (это фактически закономерный процесс)
В чём закономерность? Мы до сих пор — до сих пор! проживаем и не можем прожить то достояние, что нам досталось от экономической мощи СССР. Если не говорить об имуществе и экономических связях за рубежом (дальнее зарубежье, не СНГ), потерянных после распада страны, потому что об этом некогда было думать — надо было делить пирог!
Только, когда на 100% будет "проаммортизирован" оставшийся от СССР промышленный потенциал, можно будет спросить: а что, собственно, создано с 1991 года по сию пору?
Плановая экономика эта основа для бескризисного, поступательного развития. Естественно тогда, когда она основана на научном подходе, опирающимся на достоверные экономические данные, а не как сейчас — сказали что к 2025 году все всё получат и "спустили пар".
Частная инициатива, даже поставленная в рамки государственного планирования, не решит экономических проблем такой огромной страны, как наша. | | 07.06.2012, 10:27:39 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: и прибалты и укаинцы и белорусы и даже кавказские народы допустили немцев до Битвы за Москву в течении 2-х недель. Сдали всех, чтобы добить сталинский иудо-большевизм руками немцев в Москве. Но у них не получилось, потому, что комиссары набрали 10 миллионов Ванек из Сибири, которые не понимали, что к чему. Саша, это что за хрень?
Евгений Рензин: 1. Что следовало бы сделать на законодательном уровне?
2. Что следует делать главе государства? 1. Подготовить законы.
2. Подготовленные законы утвердить.
Владимир Прадедов: +5
Евгений Рензин: Т.е. можно ввести цензуру и пропаганду в противовес свободе слова, но к этому ли ты призываешь? Свобода слова — это миф. Нет ее нигде.
Юрий Кузнецов: Я, не приемлющий религию, огорчён, что нарушаются некие каноны, основополагающие для православного христианства.
Я огорчён, а глубоко верующие нет. Вот парадокс. Это не парадокс, просто момент с крестом это не основополагающий канон.
А так то в нарушении канонов и Христа можно обвинить (помните же: "кто без греха — пусть первый бросит в нее камень" чем не нарушение? Да и не это одно.)
А вот когда нарушаются каноны (пусть и под личиной "толерантности") — это действительно беда.
PS: Интересно, а кто сказал, что Сталин был атеистом? | | 07.06.2012, 14:08:37 | | | Felix | Владимир Прадедов: Вот моё видение ситуации. Я понял Вашу мысль. Т.е. получается, что вся многолетняя советкая система со всей своей мощью пропаганды и воспитания так и не смогла вытравить из человека (причем у советских людей последующего покаления, даже не знавших ничего кроме советской жизни) склонность к растущему потреблению, тому самому, за что критикуют весь Запад?
Тогда получается, что воообще не возможно общество людей согласных жить по идеалистической советской системе при всех ее замечательных соц.гарантиях и самой правильной морали?
Представляется, что такое возможно, если страну превратить в подобие тюрьмы-казармы, где у всех будет равный набор вещей и продуктов, информация будет строго дозирована, любые контакты с Западом исключены на 100% и даже руководители и партийные гонзы будут жить в одних бараках со всеми и ничем не отличаться от обычных рабочих. Такое вообще возможно? Нечто подобное (отдаленно) строят в С.Корее, где народ живет в полуголодном состоянии.
А кто сейчас захочет так жить? Ведь даже в жесткие времена периода Сталина было социальное расслоение, руководство и партократия жила всегда лучше, чем простой человек с завода. А уж в 70-80-х годах это только усугубилось. И ведь так и будет всегда.. Это к вопросу о равенстве.
Владимир Прадедов: В чём закономерность?....
Плановая экономика эта основа для бескризисного, поступательного развития. Попробую кратко свою позицию в двух моментах описать.
Я когда то тоже в это верил, да просто считал логичным и убедительным.
Когда появились мат.медоды планирования, ведь действительно было ощущение, что вот сейчас вот все можно четко оптимизировать и все будет работать. Однако еще в советские времена отдельные математики пришли к выводу, что этими методами можно описать лишь частные случаи глобальной системы, но не всю, а наиболее оптимальной эффективной остается (пока) теория равновесия (невписывающаяся в советские некапиталистические принципы), где каждый элемент при наличии достаточной степени свободы найдет свое оптимальное положение (с использованием тех же мат.методов планирования и оптимизации).
И второй момент — еще Ленин (а до этого естественно Маркс) понимал, что важнейшим двигателем развития экономики в кап.системе является конкуренция. А ее то в советсткой системе не могло быть по определению. И это узкое место вождь отлично понимал. Предполагалось, что ее (конкуренцию) заменит соц.соревнование и пр., а стимулом к этому будет (у конкуренции это — частная собственность и свободное распоряжение прибылью) социалистическое сознание советского человека (в общих чертах, но материальная часть в любом случае была сведене к символическим премиям, мало что решавшим в жизни рабочего).
Но эффективность этого (в итоге, в начале строительства СССР это давало эффект и это объяснимо) оказалась очень низкая, а с учетом развития человечества и соответственно потребностей людей (как мы с Вами выяснили) и растущей как на дрожжах потребности милитаризованной экономики — просто не способной не то что развивать, но даже и поддерживать советскую экономику в состоянии застоя.
Ну а поскольку, как бы советским идеологам не хотелось создать самодостаточную экономику, этого не получилось, и, соответственно, СССР вынужден был вступать не только в экономические связи ( а значит и в зависимость), но и в конкуренцию с Западом. Но с такой экономикой финал мы теперь уже знаем — совесткая экономическая система просто проиграла эту конкуренцию. Собственно это уже третий момент.
Ну вот в самых общих чертах примерно так. Это не для спора, просто объяснения своего мнения. | | 07.06.2012, 15:59:20 | | | Aлександр Софронов | 10 заповедей сформулировано тысячи лет назад, но до сих пор многолетняя церковная система не смогла вытравить из человека склонность ко греху?
Так получается, что вообще не возможно общество людей согласных жить по 10-ти заповедям христианства при всей его замечательной морали?
Тем более что во все времена существовало расслоение даже внутри духовенства: настоятель монастыря всегда жил лучше, чем насельник; а епископ, чем священник. | | 07.06.2012, 16:24:55 | | | Felix | Я кстати не раз замечал, что для некоторых сторонников социализма & коммунизма это по факту не вопрос логики, анализа, развития и вообще понимания общественных процессов, а именно обычный вопрос веры. В прекрасные коммунистические идеалы и пр.. т.е практически сродни религии.
Не пытаюсь даже оспаривать, что такая позиция имеет право на существавание.
Но я то о другом, надеюсь Владимир П. меня понимает. | | 07.06.2012, 17:31:58 | | | Евгений Рензин | Владимир Прадедов: Иметь то же у нас в то время было невозможно потому, что в СССР осуществление социальных программ шло за счёт больших отчислений и удержаний из прибыли предприятий и доходов граждан. Это понятно, должно быть понятно: откуда строительство жилья, откуда промышленное строительство, откуда космос, откуда военная мощь и многое другое - это понятно, но понятно не всем. Это не то, чтобы непонятно, это просто часть картины. Материальное благополучие, это, конечно, важная штука, но не только из-за него люди хотели перемен. Вот тут Саша Софронов сказал, что свобода слова, это миф. Ну да, абсолютная свобода слова, такая, когда каждый может болтать всё, что вздумается, по федеральным ТВ каналам — миф. Но абсолютных вещей в природе вообще не очень-то много. И если принять, что понятие это относительное, то придётся признать, что свободы слова в СССР, в сравнении даже с тем, что мы имеем сегодня, не было. Не было ни на телевидении, ни в газетах, ни в журналах. Ни один театр не мог поставить спектакль без цензуры. Я вот вчера смотрел запись передачи Познера. В гостях у него был К.Райкин и он, знающий театральную кухню сызмальства, об этом говорил. Да, собственно, такие очевидные вещи даже не нуждаются в свидетельствах.
Теперь про справедливость. Термин "уравниловка" возник не на пустом месте и возник в отношении распределения благ в СССР. Спецраспределитель, спецполиклиника, спецдача — оттуда же. Да, может быть, в сравнении с нынешним положением, тогда было лучше. Но теперь хотя бы никто не говорит, что всё в порядке. Да, собственно, зря я противопоставляю — речь-то о СССР.
Свобода передвижения — ещё одна немаловажная штука, которой в СССР не было.
Я, может быть, что-то упустил, но так картина выглядит уже куда более полной. А то что-то вы, Владимир, изобразили нас уж совсем какими-то жлобами. Дескать, за бусы и леденцы продали великую державу. Владимир Прадедов: Плановая экономика эта основа для бескризисного, поступательного развития. Естественно тогда, когда она основана на научном подходе, опирающемся на достоверные экономические данные, Есть очень интересная статья Вассермана на эту тему. Называется "Коммунизм и компьютер". Я, если бы её не читал, Феликса совсем бы не понял. Вассерман объясняет лучше:)
Вот ссылка:http://www.awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM | | 07.06.2012, 18:38:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но абсолютных вещей в природе вообще не очень-то много. И если принять, что понятие это относительное, то придётся признать, что свободы слова в СССР, в сравнении даже с тем, что мы имеем сегодня, не было. Согласен, (другое дело как это оценивать), но тут есть момент что и в странах Запада свобода слова совсем не такая как у нас сейчас. И по степени жесткости вполне сопоставима с СССР (разумеется оцениваем я так понимаю не по личным знаниям, а по доступному массиву информации).
Да и нынешняя свобода слова в России — это достаточно химерное явление. Хорошо срежиссированное и "правильно" поданное.
И куда еще развивать свободу слова с нынешнего уровня я не очень понимаю. Я так понимаю, ты, Женя, считаешь, что она сейчас не достаточная.
И еще момент — можно примеры отсутствия свободы слова в СССР?
Или это из разряда: "Кажется, у Константина Симонова описание спора с западным журналистом о свободе слова:
Журналист:
— Я могу перед Белым Домом кричать, что наш президент дурак.
К.Симонов:
— Я тоже могу на Красной площади кричать, что ваш президент дурак.
Журналист:
— А про Сталина можете?
К.Симонов:
— Не могу. Потому что это неправда."
???
Евгений Рензин: Есть очень интересная статья Вассермана на эту тему. Называется "Коммунизм и компьютер". В 1996 году я опубликовал статью "Коммунизм и компьютер", в которой на основании ряда трудов утверждалось, что при тогдашнем состоянии информационных технологий планирование из единого центра дает результат в несколько раз худший, чем рыночная экономика. Из одного набора ресурсов, в том числе, трудовых и интеллектуальных, плановое общество извлекает значительно меньше, чем рыночное. Ровно через 15 лет в июне 2011 года я опубликовал статью "Отрицание отрицания", где показал, что благодаря дальнейшему развитию информационных технологий картина принципиально поменялась. Уже сейчас имеются технические возможности для планового управления, сравнимого с рыночным по качеству, а не позднее конца нынешнего десятилетия плановое управление значительно, в несколько раз превзойдет рыночное по всем показателям, включая эффективность использования наличных ресурсов
Евгений Рензин: Свобода передвижения - ещё одна немаловажная штука, которой в СССР не было. В смысле?
У меня родители в 70-е будучи студентами на самолетах летали на сессию за счет стипендии (которая была у всех считай), что сейчас?
Может за рубеж и были проблемы съездить (хотя турпутевки были и мне известны люди объездившее полевропы на ура) — но по стране кататься можно было вполне. А сейчас и хочеться — но хрен.
Евгений Рензин: Но теперь хотя бы никто не говорит, что всё в порядке. Но делать никто ничего не собирается! Именно что приучают — что это норма.
"Хонеккер предстал коррумпированным чудовищем, когда интеллигенция ГДР узнала, что у него на даче есть бассейн. Размером 10 метров! Сбежавшая в Испанию сотрудница балета Кубы с ужасом рассказывала на круглом столе на телевидении о царящей при Кастро социальной несправедливости: в центральной больнице Гаваны больных из номенклатуры кладут в отдельный зал, куда не попасть простому рабочему. Все так и ахнули. Хотя именно в этот день газеты сообщили, что один из директоров одного из сотни банков Испании не явился на разбирательство какого-то дела, т.к. отбыл на консультацию к врачу в Нью-Йорк на собственном самолете." МС
"В советское время сделали мне глазную операцию (обжег глаза в лаборатории). Пожал я руку хирургу,поцеловал врачиху и пошел домой — никакого прироста ВВП. А сегодня мой незнакомый собрат наскреб денег, пошел к Святославу Федорову, заплатил тысячу долларов и получил услугу. Не знаю, как насчет поцелуя, но ВВП России подскочил на 28 тысяч рублей (согласно курсу доллара)." Там же
Где несправедливость выше? И что важнее бесплатная медицина или мифическая "свобода слова"? | | 07.06.2012, 19:08:43 | | | Владимир Прадедов | Felix: Тогда получается, что воообще не возможно общество людей согласных жить по идеалистической советской системе при всех ее замечательных соц.гарантиях и самой правильной морали?
Я не сторонник поспешных выводов.
Общественный строй, названный "советским", возник не в вакууме: люди, формировавшие принципы организации этого общества, в том числе и экономические, делали это на практике впервые, то есть -ПЕРВЫЙ РАЗ! и сами люди — наши с вами прадедушки и прабабушки — имели опыт совсем другой жизни, им надо было самим перевоспитывать себя и воспитывать своих детей. Бедность, неустроенность, труд, тяжёлый труд! войны, смерть, восстановление, снова обустройство всего... и нет ответа в конце учебника, есть только понимание того, чего мы (они) хотим, а надо ещё не быть слабым, а это значит от общего пирога отдать армии, вооружиться — нельзя быть слабым, когда рядом с тобой есть, да есть! реальный враг, не друг, а именно враг, и он тоже вооружается, он силён и беспринципен.
Кто нам помогал на этом пути? — Этот вопрос я адресую к Вам — Felix? кто?!
Никто! только своим умом, путём проб и ошибок, вот и кодекс сформулировали, чтобы ориентир был. Понимаете ли Вы это?
Когда кидают камни в наше прошлое, тем самым охаивая и обесценивая жизнь и смерть моих соотечественников, на долю которых выпало такое, что мы только в книгах читаем, я не могу быть терпимым.
Люди всегда хотели жить лучше, они почувствовали, что могут, но, повторю, мы живём не в вакууме, на нас оказывает влияние окружающее нас. Чтобы понять цену тому, что имеешь, подчас надо это потерять — подумайте об этом.
Стагнация — это ещё не гибель. Возможно, надеюсь, не занимаясь этим специально, но изредка читая и обмысливая то, что говорят другие, более умные и имеющие время: не только у нас, но рядом с нами, об этом говорил Вячеслав, возникает понимание, да собственно, и экономическая ситуация такова, что капитализм, как политико-экономическая формация терпит поражение, кризис, глубокий кризис.
Мы, я имею в виду СССР, показали пример, не в книге, в жизни, что можно сделать общество более справедливым, можно, мы прошли часть пути, теперь понятно в чём мы ошибались, это, как в походе: идущие вторым и третьим, видят ошибки в выборе пути лидера и могут спрямить путь или обойти препятствие, но идут они в том же направлении.
История делается людьми, получится у других.
Я сторонник того, что направление было выбрано правильное.
| | 07.06.2012, 19:16:52 | | | Felix | Владимир Прадедов: Никто! только своим умом, путём проб и ошибок, вот и кодекс сформулировали, чтобы ориентир был. Понимаете ли Вы это? Я это отлично понимаю и, если бы СССР это была единственная попытка построить социализм, то я бы, честное слово не лукавлю, считал бы, (ну образно) что просто с руководителями страны не повезло и стоит еще разок повторить.
Ну беда в том, что ни один социалистический проект в мире не увенчался успехом
Владимир Прадедов: что можно сделать общество более справедливым, можно Согласен (хотя тут можно поспорить, но пусть). Только у СССР это получилось на очень короткий период времени. По одной причине — ведь для поддержания социальной базы этого справедливого общества нужы большие средства, которые должна зарабатывать эффективная экономика. Но, как писал, ни один социалистический проект не продемонстрировал этого.
Владимир Прадедов: экономическая ситуация такова, что капитализм, как политико-экономическая формация терпит поражение, кризис, глубокий кризис.
Скажу свое мнение. Капитализм практически все время находится в состоянии перманентного кризиса, т.е. мы больше обращаем на глобальные, а то что постоянно происходят микрокризисы обычно остается без внимания.
Между социалистической плановой экономикой и капитализмом на ряду с множеством различий, есть одна наиважнейшая (имхо) разница — в капитализма есть возможности и механизмы, способствующие к адаптации, приспособлению к практически любым (как пока показывает жизнь) изменения и кризисным явленям. Безусловно не все так гладко и не без наступания на одни и теже грабли по многу раз. Но тем неменее механизмы такие есть. А у соц.систем — почти нет, максимум для поддержания системы на плаву. Я не хочу сказать, что кап.система по определению умнее. Нет, все проще — просто в этой системы существуют от природы механизмы самовыживания и они практически постоянно в тонусе.
(и кстати то, что сейчас капитализм на Западе оброс социальными фукциями, или, как я говорю — социализировался, это вовсе не испуг перед социализмом, а результат той самой приспособляемости к новым условиям, с одной стороны, а с другой — вполне меркантильный аргумент — социально обеспеченный человек с хорошей зарплатой, домом машмной и т.д. — хороший покупатель товаров и услуг. Естественно рядовой гражданин западного общества от этого только выигрывает и в итоге получает то, чего не смогла обеспечить соц.система)
Для наглядности можно сравнить одомашненое животное и его аналог в дикой природе. "Дикарь" всегда в состоянии выживания, а домашнее животное, попав в дикие условия не выживает. Т.е. существует только в тепличных искусственных условиях.
А о крахе капитализма все время говорят еще со времен Адама Смита, мне бы вот интересно увидеть, кто из этих предсказателей предложит внятную альтернативную модель. Пока не видел. | | 07.06.2012, 21:23:41 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И куда еще развивать свободу слова с нынешнего уровня я не очень понимаю. Это уже будет совсем далеко от темы, но, пожалуйста.
Познер рассказывал, что какой-то американский судья сказал, что нельзя в переполненном кинотеатре кричать "пожар" только потому, что у тебя есть свобода слова. Свобода, это ещё и ответственность. У нас сейчас ответственности практически нет. Случаи, когда кто-то из политиков или шоуменов подаёт в суд за клевету или оскорбление, единичны. Даже опровергать наветы редко кто берётся. Более того, в интервью Познеру (я тут хвораю, так вчера обсмотрелся его передач на YouTube) Медведев сказал что-то в том духе, что, мол, пусть врут, чего хотят, адекватные люди всё равно не поверят. Я с Медведевым согласиться не могу. Ведь когда врут, а ведь врут и врут много, то в этой куче невозможно разглядеть реальные разоблачения — а вдруг опять врут?
Ещё можно подумать о постоянном бесплатном доступе к федеральным СМИ всех думских партий. А не только в период предвыборной агитации, как это сделано сейчас. Aлександр Софронов: И еще момент - можно примеры отсутствия свободы слова в СССР? Во-первых, я уже ссылался на К.Райкина, а во-вторых, у меня совсем нет желания доказывать очевидные для меня вещи. Aлександр Софронов: "Отрицание отрицания" Ну что же — здорово! Я прочитал и то интервью, что по твоей ссылке, и саму статью. И если мы продолжаем говорить про СССР, то нужно заметить, что на тот момент, по мнению Вассермана, рыночная экономика всё же была предпочтительней плановой. Исключение он делает разве только на военный период. И даже мощности современных компьютеров, насколько я понял, недостаточны. Уже вот-вот хватит, но не уже. Впрочем, это не столь важно. Меня заинтересовало другое. К СССР отношение не имеющее.
Статью я читал по этой ссылке: http://www.business-magazine.ru/profiles/experts/pub338612 и там есть комментарий некоего Greezz1. Он затрагивает проблему мотивации. Я не всё там понял. В частности, не понял про сбережения, но то, что проблема есть — факт.
Мне кажется, Вассерман не прав, когда хочет всё переводить в плановый режим. А это равно — национализировать. Естественные монополии — да. Наукоёмкие отрасли — наверное. Но зачем национализировать, например, сферу услуг? А пищепром? Ну вот как вы поставите какому-нибудь хлебозаводу в план производство вкусных булочек? Просто булочек — запросто, но они же испекут то, что уже пекли, только другой формы. У них же не будет мотива печь именно вкусные.
Так что я вот тут не очень представляю решение. Aлександр Софронов: Может за рубеж и были проблемы съездить Да, я про зарубеж. Даже не про паспорта в деревнях:) Доказывать не буду. Aлександр Софронов: И что важнее бесплатная медицина или мифическая "свобода слова"? А разве эти вещи нужно противопоставлять? | | 07.06.2012, 21:54:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: У нас сейчас ответственности практически нет. Т.е. нам надо свободу слова "урезать"?
Евгений Рензин: Ещё можно подумать о постоянном бесплатном доступе к федеральным СМИ всех думских партий. А что это даст? Кто то не знает позицию Зюганова? (хотя я согласен что его на экране не видно в отличии от Жириновского, не говоря про представителей ЕР) Но я и не могу сказать, что на телевидении нет критики власти — тот же Познер (про него помолчу) или Сванидзе (такая же сволочь).
Евгений Рензин: Да, я про зарубеж. Возможно были "невыездные". Но я повторюсь — у меня перел глазами пример — преподавательница техникума объездила европу (все эти англии, франции) ии гонимый всеми Высоцкий — ездил в Париж почти когда хотел. Хотя соглашусь — бояться отпускать народ не надо было. Хотя там не все просто.
Евгений Рензин: я уже ссылался на К.Райкина Ты же не написал, что там конкретно было.
Вот есть фильм Начальник Чукотки — 64 года, жутко сатиричный, его кто-то запрещал?
Евгений Рензин: У них же не будет мотива печь именно вкусные. А чего сейчас в магазинах одно непотребсто несъедобное лежит? Не понятно из чего и не понятно сколько лежит?
Евгений Рензин: А разве эти вещи нужно противопоставлять? Судя по США — нет, у них нет ни того, ни другого. )))
Хотя тут есть еще момент, скажем так, десакрализации слова — говорите, что хотите и в итоге никто никого слушать уже не будет. Как у Шаова в песенке "Телевизор":
"Если на одном канале скажут:
тыква это овощ, —
То другой канал ответит:
врете, тыква это фрукт!"
PS: Тут Вассерман как то сказал: Удивляет, что то, что очевидно для меня — совсем не очевидно для многих других людей ;) | | 07.06.2012, 22:24:14 | | | Евгений Рензин | Саша, извини, но я не буду отвечать на твои вопросы. Ну правда, скучно доказывать очевидное и растолковывать разницу между "урезать" и "ответственность".
Вот если у тебя есть какие-то мысли про мотивацию при плановом хозяйстве, то можно поговорить. :) | | 07.06.2012, 22:36:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: разницу между "урезать" и "ответственность". Погоди, если ты говоришь — из-за ответственности СМИ НЕ ДОЛЖНЫ давать "жареные" факты — это ответственность или цензура? Где грань?
Тут вот есть такая интересная мысль, что терорр без СМИ — бессмысленен, т.к. цель террора — посеять страх и панику, а подробности вызывающие подобные реакции до населения доносят именно СМИ.
Неосвещение в СМИ террористических актов — это будет "урезать" или "ответственность"?
Троцкий в Моей жизни писал: "Нет газет, которые не врут, есть которые не врут по мелочи". Очень интересная мысль. И какая старая.
Евгений Рензин: мысли про мотивацию при плановом хозяйстве, то можно поговорить. :) Там было не отсутствие мотивации — а отсутствие страха социальных "репрессий".
Мне вот случай рассказывали — работяга в лицо директору сказал, что понятия не имеет, почему не работает экскаватор, дескать ты с высшим образование — вот и разбирайся.
Директор правда разобрался). Но санкций применить не мог. Я говорю — а что его не уволили, на меня посмотрели, как на идиота — там рабочего было фиг уволить, государство было РАБОЧИХ. Это уже перебор конечно (на мой взгляд). Но с другой стороны — и отсутствие возможности гонобить неугодных руководству.
Проблема в другом — требовалось ли рушить СССР под вопли о его нежизнеспособности или можно было просто спокойно устранять недостатки в рамках конструктивного диалога?
PS: Жень, ты мне втолкуй, почему сейчас НЕ КУПИТЬ натурального соку? Персикового например? Почему у нас все из концентратов? А сгущенка из пальмового масла? Почему при "свободной конкуренции" "вкусные булочки" никто не печет? А отраву одну из заплесневелых булок по 10 перепекают? | | 07.06.2012, 22:48:19 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая