| | | | | Вячеслав Петухин | Felix: Я понимаю почему развалился СССР с экономической точки зрения (это фактически закономерный процесс) Вопрос совершенно не по теме. Ясно только, что ни о какой однозначности экономического развития СССР, ни о закономерности, речи, конечно не идёт. Впрочем, прошлое-то ("что бы могло бы быть") не столь важно. Важнее, что Запад победил социализм такой ценой, за которую неизвестно, сможет ли он заплатить. И куда дальше будет двигаться мировая экономика — вопрос открытый. Не исключён вариант и что куда-то в сторону СССР.
Felix: Ну а поскольку, как бы советским идеологам не хотелось создать самодостаточную экономику, этого не получилось, и, соответственно, СССР вынужден был вступать не только в экономические связи (а значит и в зависимость), но и в конкуренцию с Западом. Всё перепутано. 1. Экономику создавали не идеологи, а экономисты и управленцы. 2. Именно, что самодостаточная экномика была создана. 3. Конкуренция с западом была с самого начала и с "самодостаточностью" никак не связана. А усилилась она из-за проблем капитализма (из-за завершения раздела рынков и угрозы идей социализма). 4. Экономическая зависимость Запада от нас была значительно больше, чем нас от Запада (газовый кран был в наших руках), так что в конкурентном плане это, скорее, была наша победа, чем поражение.
Felix: почему народ не пошел защищать вот всю эту замечательную систему ценностей? Потому что народ считал, что вся эта система ценностей вечна, её стали считать чем-то само собой разумеющимся. Никто не объяснял, что, выбирая капитализм, придётся отказаться от всего хорошего, что было в социализме. Сравнивали-то по простому принципу: они живут богаче, значит нам тоже надо так. А то, что они богаче в основном потому, что они сильнее, а когда мы будем с ними, они станут ещё богаче за счёт нас, а мы — беднее (потому что им так выгоднее и они сильнее, а при капитализме, что выгоднее, то и правильно) — это не предполагали.
Aлександр Софронов: 10 заповедей сформулировано тысячи лет назад, но до сих пор многолетняя церковная система не смогла вытравить из человека склонность ко греху?
Так получается, что вообще не возможно общество людей согласных жить по 10-ти заповедям христианства при всей его замечательной морали? +1
Точно то же самое хотел написать. Воспитание человека — это каждодневная борьба со злом. И зло — в самом человеческом естестве. Оно в принципе неистребимо. Или иначе говоря, вся человеческая история — непрерывная борьба с Дьяволом. И окончание этой борьбы было бы концом истории.
Felix: Вот о таких пародоксах я выше уже писал.
Юрий Александрович, не ради спора, просто действительно интересно, как Вы объясните вот эту вилку между Вашим мировозрением и идеологией коммунистов Ни "парадокса", ни "вилки" нет. Нетерпимость к национальной и расовой неприязни вовсе не означает, что когда мы видим явную связь между национальностью и поведением людей, мы должны об этом стыдливо умалчивать. Если негры во Франции в большинстве себя безобразно ведут (и во многом из-за того, что они негры), то так и надо сказать. Точно так же, как надо сказать, что белые колонизаторы себя безобразно вели в негритянских колониях. А вот до какого маразма доходит западная "политкорректность", когда те же негры не только в европейских странах, но и в США из-за безнаказанности уже начинают формировать криминально-вызывающую культуру, — это уже вопрос к западу. Явно, что здесь к простым перегибам и просто попыткам восстановления справедливости дело не сводится. Но это вряд ли стоит здесь обсуждать — вопрос совершенно отдельный и довольно сложный. | 07.06.2012, 23:05:26 |  | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Т.е. ты просто приводишь примеры того, с чем нельзя мириться? Зачем? Я, собственно, прямо отвечал на твои вопросы и уточнял. А в общем контексте темы мои слова говорят о том, что твой подход: Евгений Рензин: Тогда, после тотального "нельзя", стало вдруг всё можно. И люди это "можно" стали пробовать на вкус во всех его ипостасях. который я понимаю как "всё произошло само собой, просто в результате отказа от тоталитаризма", не описывает всю ситуацию. Всё-таки не само по себе, а в результате мощного воздействия со стороны западной идеологии, идеологической войны. И идею "толерантности" можно рассматривать как средство в этой войне.
Евгений Рензин: Итак, рамки такие:
1. Что следовало бы сделать на законодательном уровне?
2. Что следует делать главе государства?
1. Закон — это, вообще говоря, из другой сферы. Когда говорят "мораль" имеют в виду в основном всё, что не регулируется законом. Но, конечно, на уровне регулирования различных сфер деятельности, конечно же, это тоже проявляется. В общем я уже сказал (пункт 8), а конкретнее можно опять же много чего перечислять, основное уже понемногу делают — регулирование СМИ в плане запрещения пропаганды насилия. Хотя кое-где в противоположном направлении законы принимаются — с той же ювенальной юстицией, разрушающей семью.
2. А тут я как раз ответил. Всё, что я перечислил, и должен делать глава государства. Где-то напрямую, где-то опосредовано, только давая рекомендации, ставя задачи, высказывая своё мнение.
Евгений Рензин: многозначность понятия нации делает его очень неудобным для научного анализа
поясни, пожалуйста, ты вообще о чём? Я не считаю себя настолько глубоко разбирающимся в данном вопросе, чтобы выбирать какую-то свою концепцию. Я ведь, собственно, говорю о простой вещи. Есть совершенно естественные политические устремления, одно из которых национализм. А то, какие он примет формы и насколько разовьётся, зависит от господствующих идей в обществе и условий (в первую очередь определяемых экономическими причинами). И в критических случаях одно из самых естественных направлений развития идей — крайний национализм. Вот на примере Греции посмотрим. Что сейчас делать грекам? Ясно, что надо пересматривать свои подходы на всех уровнях. Вплоть до вопроса "ради чего мы живём". Как это происходит? Надо искать выход из тупика. Естественно, встают вопросы "кто виноват" и "что делать". И если в случае с Россией ещё можно вешать на уши лапшу "вы сами виноваты, вы должны искупить ошибки предыдущих поколений", то в случае с Грецией такой ответ не годится. Они ведь жили так, как и надо было. Жили и работали как всегда, в политическом плане объединялись со всей Европой. Ну да, как выяснилось, слишком много брали кредитов. Но разве не все их брали, разве это не было всеобщей нормой? Опять же, если искать крайних в правительствах Греции, то их не найдешь — политики и не могли не увеличивать соц.расходы — их бы тогда не выбрали. Значит, возможных ответов на вопрос "кто виноват" два: 1) другие страны, которым теперь Греция должна, 2) капиталисты (ну или финансисты, владельцы банков, что сейчас почти синоним старого "капиталисты"). Третий вариант разделения — по религии вряд ли имеет перспективы в Греции (хотя вражда к католикам и мусульманам тоже, конечно, будет усиливаться). Соответственно, два варианта ответа на вопрос "что делать". Либо реализовывать принцип экспроприации экспроприаторов (и строить социализм), либо на национальном уровне отгораживаться (при этом как минимум как советская власть объявить об аннулировании всех долгов и, естественно, вступить как минимум в конфронтацию с соседними странами). Вот два реальных направления. Других нет. В рамках существующей идеологии проблема не решается. Ведь если смириться с тем, что есть, придётся лет сто выплачивать долги. То есть работать не на свою страну, а на "дядю". Готовы на это поколения греков? Нет, конечно. Ради своих детей можно, а вот ради "дяди" — нет, жизнь теряет смысл. Ладно бы были бы какие-то высшие понятия — справедливость какая-то. А что за справедливость, когда ловкие финансисты закобалили практически всю страну? Теперь смотрим, как эти два идеологических направления будут реализовываться в политике. Кто играет на политическом поле? Прежде всего национальные элиты. Что элита выберет: чтобы отнимали деньги у богатых, в том числе у них самих, или чтобы страна поссорилась с соседями? В крайнем случае скорее второе (хотя тут однозначности нет). Вот и прямой путь к крайнему национализму. Направить недовольство на другие страны.
И проблема-то такая сейчас у всех стоит. Когда надо искать новые пути и за что-то страдать, людям нельзя без понимания того, за что они страдают. Невозможно без идеалов. А их нет. На Западе от идеалов уже ничего не осталось (хотя бы на примере тех же христианских ценностей) — то есть кризис идеологии, у нас идеологии просто нет.
Евгений Рензин: Как вам Билл Гейтс? Или Марк Цукерберг? Или Стив Джобс? Вроде бы уважаемые люди. Про двух последних не знаю, а уж первый ни капли не уважаемый. Я уж не говорю про те направления его деятельности, которые критиковались его идеологическими оппонентами (там о "евгеники" была речь, в детали не вдавался), даже вполне прозападные люди очень низкого мнения о Гейтсе и Майкрософт. Вот просто вчера мои коллеги (которых в нелюбви к западу не заподозришь) рассуждая о Майкрософте, говорили, что его деньги "прокляты". Все перспективные проекты, которые покупает Майкрософт, быстро умирают (даже тогда, когда покупают ради развития, а не чтобы задавить конкурентов).
Евгений Рензин: Но как только речь заходит о России, так в головах довольно большой части наших сограждан любой владелец коттеджа - уже вор. А почему? Что в этом несправедливого? Разница по сути из-за того, что у нас гораздо более откровенно видны механизмы обогащения. И то, откуда появились капиталы, ещё не забыто, и разборки в элите ещё не научились как следует скрывать. Не надо думать, что на западе олигархи какие-то не такие, как у нас. По сути то же. Только у них сложились "правила игры", которые не позволяют выносить сор из избы и поддерживают всё в рамках приличий.
| | 07.06.2012, 23:05:37 | | | Владимир Прадедов | Felix: в капитализма есть возможности и механизмы, способствующие к адаптации, приспособлению к практически любым (как пока показывает жизнь) изменения и кризисным явленям
Отнюдь.
Есть одно, действительно, очень важное отличие, которое, кстати, можно позиционировать в том числе и как отличие нравственное. Механизм этот прост — грабь слабого, если тебе плохо, то слабый должен умереть — в природе именно так: его кровью и плотью питается сильный. События недавние яркое тому подтверждение — нет такого преступления, которое не было бы оправдано.
Политика это лишь слуга экономических интересов государств.
Когда, в какие времена, СССР эксплуатировало, выжимало ресурсы, вело войны, истребляло людей для решения своих экономических проблем?
Мы, именно, мы показали пример развития без агрессивной экспансии. Как альтернатива — торговля, сотрудничество: научное, экономическое, но и здесь были препоны — с нами не хотели торговать, чтобы не усиливать наши позиции.
Повторю ещё раз — капитализм сейчас, как экономическая система, себя дискредитировал. Кого они сожрут в очередной раз, когда станет ещё хуже? | | 07.06.2012, 23:12:35 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Ведь откровенное неприятие афрофранцузов вообще смахивает на расизм... Чтобы сказал по этому поводу товарищ Ленин?
Товарищ Ленин по этому поводу ничего бы не сказал, так как не увидел бы повода.
Далее не для Феликса, а для участников обсуждения.
Это обвинение ожидалось сразу, да как-то задержалось. Я уже думал, что удержатся.
Расизм предполагает ПРЕВОСХОДСТВО одной расы над остальными.
Я же ведь о другом. Я не знаю, на что способны африканцы по сравнению с белой расой, но реальность такова, что прогресс ковался белой расой.
Нет у меня неприятия афрофранцузов как таковых, у меня неприятие поведения людей которых пустили в свой дом в надежде, что они будут жить по принципам и устоям фактически приютившего их дома, а они начали устанавливать свои порядки, которые существенно отличаются от принятых в доме.
И что мешает африканцам у себя на родине доказать, что они такие же способные как и белые.
Сколько можно спекулировать на теме разжигание межнациональной ненависти или на расизме.
Зачем строить из себя слепых лицемерно не замечая факт существования межнациональной розни. И рознь эта провоцируется отнюдь не коренными жителями, а пришельцами. У коренных жителей только ответная (законная) реакция. Или поборники толерантности считают, что коренным жителям нужно накрыться белой простынёй и ползти на кладбище, лишь бы не давать ПОВОДА обще человекам для обвинения в национальной нетерпимости. Примитивное лукавство, передёргивание. Кстати Европа не такая уж белая и пушистая. Веками обеспечивала своё благополучие не только упорным трудом, но в значительной степени разбоем и ограблением колоний. И это не чёрные торговали белыми рабами, а наоборот. Может сейчас просто расплата.
Я много бывал в среднеазиатских республиках, на Кавказе и Закавказье. Не по книгам знаю, что и как.
Вопли о межнациональной розни начались давно. Примерно в конце 80-х Астафьев написал прекрасный , проникнутый тёплыми чувствами к грузинам, рассказ «Ночная ловля пескарей в Грузии», но упомянул об отдельных представителях этого народа, шлявшегося по просторам СССР, о торговцах, блестяще описав их «фамильные» черты. Какие в печати понеслись вопли о расизме, национализме и прочих затасканных, но и сейчас не стареющих штампах.
Москва. Сидим трое в фойе гостиницы «Академическая» метро «Октябрьская». Попутно, поскольку это уже мало кто помнит, что гостиница для командировочных АН находилась на ул. Горького (не далеко от магазина «Пионер») и называлась «Якорь», до революции публичный дом. Огромные, высоченные комнаты и коридоры. Два года назад хотел на неё взглянуть, а её уже нет.
У администратора табличка «мест нет». К окошечку подходят лица кавказской национальности, чего-то подают, чего-то говорят и идут в номера. Сидящий рядом со мной, с тоскливым отчаянием говорит, кажется, теперь вся наука сосредоточена на Кавказе, а у нас командировочные удостоверения Академии Наук. Плевать, деньги уже тогда бывали сильнее удостоверений. А сколько было конфликтов в авиа кассах Алма-Аты, Фрунзе (ныне Бишкек), Ферганы, Самарканда, Еревана… Только один раз был другой случай. Мы пришли через пер, Бечо после лагерной смены в Сванетию, в маленькую её столицу Местия. Вот где нас приняли как родных. Всю ночь поили, утром без очереди посадили в самолётик АН-2, и дали в дорогу столько бутылок вина, сколько вошло в охапку. Но они любили не русских, они любили людей с рюкзаком и ледорубом. В мире только два народа, которые любят ходить на гору, это шерпы и сваны.
В абхазо-грузинском конфликте при взятии Сухуми невероятную жестокость продемонстрировали именно сваны, помню жуткие репортажи. И вроде бы один народ и запредельная ненависть!?
Она вот есть и всё, сколько не сюсюкайте и не демонстрируйте доброту, которой у вас так много (пока вас не коснулось), а у нас «расистов» её нет.
Кто в конце 80-х уже был способен соображать, помнит, что как только закачался СССР, Турция выпустила карты, на которых Османская империя занимала территорию почти до Москвы и Урала.
Забыли басурманы Измаил и Чесму.
Ползучая экспансия турок в Германию не так уж может быть и безобидна. Может, мечтают сделать Берлин второй (северной) столицей Османской империи. А что. Ведь уничтожение Византии и захват Константинополя названного Истамбуп, по историческим мерка произошло совсем недавно1575 год. Настроения то остались. Плевали они на вашу толерантность.
| | 07.06.2012, 23:26:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Погоди, если ты говоришь - из-за ответственности СМИ НЕ ДОЛЖНЫ давать "жареные" факты - это ответственность или цензура? Где грань? Во-первых, я не говорил, что СМИ не должны давать "жареные" факты. Я, правда, не знаю, что ты вкладываешь в слово "жареные". Я о том, что не должны домыслы преподносить как факты. Вот, например, вчера нарвался в YouTube на ролик о дворце Путина стоимостью 10 млрд. долларов. Уже из одной цифры понятно, что это брехня. А помнишь про часы Ресина? Я вот не знаю — правда это? А опять про часы, но патриарха? Там однозначно кто-то врёт, но кто именно? Или вот о том, что у Пугачёвой какие-то владения на Байкале. У Лужкова, кстати, тоже. И т.д. Aлександр Софронов: Тут вот есть такая интересная мысль, что терорр без СМИ - бессмысленен Я не знаю насколько эта мысль верна. Мне кажется — глупости. Как можно было скрыть информацию про взрывы в московском метро? Я не представляю. Таким образом, может быть не в момент проведения теракта (когда есть заложники или по другим причинам), но такую информацию доносить всё равно нужно. Aлександр Софронов: Троцкий в Моей жизни писал: "Нет газет, которые не врут, есть которые не врут по мелочи". Понятно, что идеал недостижим, но мы же помним, что всё относительно:) Aлександр Софронов: Там было не отсутствие мотивации Это у рабочих, труд которых относительно легко нормировать, была мотивация. Скажем, выточил 10 деталей, получи 10 рублей; выточил 12 — получи 12. А как нормировать работу парикмахера? Это уже не говоря про инженеров или ботаников. Aлександр Софронов: Проблема в другом - требовалось ли рушить СССР под вопли о его нежизнеспособности или можно было просто спокойно устранять недостатки в рамках конструктивного диалога? Да эта проблема не столь актуальна. В оценках мы вряд ли сойдёмся, так что и морочиться не стоит. Aлександр Софронов: Жень, ты мне втолкуй, почему сейчас НЕ КУПИТЬ натурального соку? Во-первых, можно взять свежие фрукты, запихать их в соковыжималку и пить сколько влезет. Боишься пить сок из китайских фруктов, бери бруснику. Во-вторых, проблема нездорового питания действительно существует. В т.ч. и из-за мотивации — есть мотив сэкономить (например, на сырье), будут экономить. Но сейчас эту проблему можно решить. Прежде всего, за счёт государственного контроля (без него и в СССР не обходилось). А ещё можно научиться выбирать. Нормальные продукты есть. | | 07.06.2012, 23:34:03 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Ну беда в том, что ни один социалистический проект в мире не увенчался успехом Феликс, в мире был всего один социалистический проект. Почитай Хазина — в его терминологии это "красный проект". С падением СССР этот проект завершён. Экономически конкуренция на уровне отдельной страны с западом совершенно невозможна. Только на уровне глобального проекта. Кстати, если уж говорить о странах, то есть ещё Китай, который не строит отдельный проект, но говорить о провале социалистического развития Китая пока по крайней мере не приходится. Хотя, конечно, Китай — особь статья, он не может быть примером для подражания ни для запада, ни для нас.
Felix: Капитализм практически все время находится в состоянии перманентного кризиса Наоборот. При капитализме чётко выделяются периоды кризисов и поступательного развития. Из последнего: кризис, приведший к Первой Мировой войне, потом Великая депрессия. Далее до 70-х была положительная динамика. В 70-е начался кризис, который был "вылечен" рейганомикой, но "лечение" даёт сейчас усугубление нынешнего кризиса, который уже совершенно другого уровня, и выхода из которого без перестройки всей системы не видно.
Felix: в капитализма есть возможности и механизмы, способствующие к адаптации, приспособлению к практически любым (как пока показывает жизнь) изменения и кризисным явленям Есть хорошо известные механизмы разрешения кризисов перепроизводства. Но неизвестно никаких механизмов, которые бы лечили нынешний кризис. Все меры, которые принимались для "лечения", во-первых, никак не соответсвуют современной экономической теории, а являются внешним вмешательством в экономику, во-вторых, в глобальном плане не улучшают ситуацию, а только ухудшают её (что видно и по росту долга США, и по проблемам Евросоюза).
Куда-то снова в экономику разговор съезжает. Давайте всё-таки придерживаться основной темы. | | 07.06.2012, 23:34:24 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: И зло - в самом человеческом естестве. Оно в принципе неистребимо. Или иначе говоря, вся человеческая история - непрерывная борьба с Дьяволом. И окончание этой борьбы было бы концом истории.
Неужели всё так плохо? — А мы с вами, а другие.
Я не восторженный прекраснодушный идиот, годы не позволяют, мне многое не нравится, я даже ворчу и мне уже потихоньку начинает не нравиться молодёжь — в наше время... 
Неужели всё так плохо?
Здоровая доля эгоизма, любви к себе, внимания к себе, заботы о себе — это ещё не зло. Когда человек полностью сосредотачивается на себе, начинает под себя "прогибать" других, жить засчёт других, здесь и должно срабатывать коллективное сознание, срабатывать базис, на котором строятся экономические отношения в обществе, и система регуляции этих отношений, законодательная, в том числе, не должна позволять ему воплощать эти идеи, вообщем, создавать нравственный климат в обществе и, опять же, быть нетолерантным — нетерпимым, вовремя корректировать мотивы.
Я за отказ от карательной психиатрии . Хотя многое вызывает желание пробить с ноги. | | 07.06.2012, 23:47:28 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Неужели всё так плохо? А разве я говорю, что плохо? Наоборот, я говорю, что без зла невозможно в принципе. Абсолютного добра не бывает. В любом человеке есть что-то от зла. В некотором смысле вся жизнь — сплетение добра и зла, вовсе не абсолютных, с полутонами, с соревнованием и поединками. А любое соревнование интересно лишь до того момента, пока есть соперник. Без соперника неинтересно.
В связи с этим надо заметить, что согласно многим представлениям творцом многих вещей на Земле является именно Дьявол. Есть даже такое понимание, что вообще именно Люцифер, Дьявол создал мир вещественного, землю – юдоль печали и плача, плоть с ее страстями, борьбой, муками и отчаянием, болью и пониманием бренности бытия, прекрасную природу, которая вечно умирает и вечно возрождается вновь. ... Он дал человечеству науку, философию, он дал волю инстинктам, которые нашли свое развитие в искусстве. | | 08.06.2012, 00:10:17 | | | Aлександр Софронов | Владимир Прадедов: Хотя многое вызывает желание пробить с ноги. )))
Евгений Рензин: Я о том, что не должны домыслы преподносить как факты. А кто будет решать, что ФАКТ, а что НЕТ? Суд? Это же наив чистой воды.
Евгений Рензин: А опять про часы, но патриарха? Там однозначно кто-то врёт, но кто именно? Вот вот, кто будет решат, что говорить про часы патриарха, а что нет?
Евгений Рензин: Как можно было скрыть информацию про взрывы в московском метро? Не скрыть, а обсасывать подробности вываливая трупы через телевизор в каждый дом. Вообще лицезрение трупов никоем образом не способствует конструктивному мышлению. А вот атомизации общества очень сильно.
Информацию доносить нужно, а кто будет решать как? Просто сказать был теракт или показать кишки на пол экрана — вот она правда?
Евгений Рензин: Да эта проблема не столь актуальна. Нет, это корень. Народ был против, а страны нет. Под рассказы о демократии. Выборы 96 года — фальш, под рассказы о демократии. Или это норма для демократии?
Югославию долбили США, Англия, Германия, Франция и прочие. Это демократия? Ливию долбили — (примерное норвежцы в числе первых поддержали бомбардировки) — это Демократия?
Что было в этих странах и что там сейчас? Это демократия?
Евгений Рензин: В т.ч. и из-за мотивации - есть мотив сэкономить (например, на сырье), будут экономить. Прикольно, в СССР на продуктах экономили в подобных случаях? Или сок был соком, а молоко молоком? Так все таки нам конкуренция нужна или здоровое питание?
Евгений Рензин: Нормальные продукты есть. Где? Охренеть, под рассказы о том, что здоровая конкуренция вытеснит плохие продукты, оказывается, что нормальные продукты все таки есть. Где-то среди мусора. А ситуация, когда нормальный продукт через полгода становится отбросом — это просто НОРМА.
PS: извиняюсь за отход от темы.
У меня перед глазами мой родной поселок, где до 90-го года было: ясли и детский сад (два здания), школа (три отдельных здания — первые классы; вторые-пятые; шестые — одинадцатые) школа с качеством образования сравнимого с Иркутским — сужу по себе, а это был уже излет (сейчас труба); здание охрененного двухэтажного спроткомплекса; двух этажная больница с отдельным корпусом для инфекционников; аптека; подсобное хозяйство с содержанием КРС для молока для рабочих (бесплатное молоко на хим производстве); полностью работающее ЖКХ и полностью благоустроенные дома жителей; собственная пекарня; общественная баня, ДК с ежедневными показами фильмов, библиотека, КБО и т.д. на 2 000 (две тысячи) жителей.
Сейчас — фельдшерский пунк; еле работающая котельная; школа с детским садом еле фунциклирует, всего остального просто НЕТУ. Качество продуктов в магазинах — полный атас.
Зарплаты на предприятии (которое до пересройки содержало все выше перечисленное и еще путевки на курорты выдавало) и коим сейчас владеют немцы — в районе 5 000 руб. в месяц.
У нас там народ огородничеством занялся в 90-е годы, до этого только цветочки разводили. А сейчас картошку где могут пихают.
Сейчас съездил туда — осталось одно желание от поездки — "пробить кому нибудь с ноги".
А так как еще поездили по району и там еще насмотрелся на окружающие "пейзажи" то желание только многократно усиленно.
А мне тут про "свободу слова" втирают и демократию. | | 08.06.2012, 00:43:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: который я понимаю как "всё произошло само собой, просто в результате отказа от тоталитаризма", не описывает всю ситуацию. Всё-таки не само по себе, а в результате мощного воздействия со стороны западной идеологии, идеологической войны. Да, ты правильно меня понял. Но вот твои примеры я не могу принять за доказательство какого-то влияния. Т.е. влияние, конечно, было, но такое, как у Байкала на фотографа. Т.е. я о том, что запад толерантность придумал не в противовес советской идеологии. Не для того, чтобы наши ценности изничтожить. Они для себя её выдумали. Сами ею пользуются. Ну и нам, конечно, навязывали. Как и мы свою идеологию. Странам СЭВ в частности. Мы же не для того навязывали, чтобы они развалились, вот и запад не для того.
Есть же разница между просто навязыванием и идеологической войной? Мне кажется — есть. Я ещё один пример навязывания идеологии приведу — крещение Руси. Согласись, это же навязывание! Но не война же? Вячеслав Петухин: В общем я уже сказал (пункт 8), а конкретнее можно опять же много чего перечислять, основное уже понемногу делают - регулирование СМИ в плане запрещения пропаганды насилия. Вот, мне конкретней больше нравится. Когда конкретно, тогда есть предмет для обсуждения. И если кроме запрета на пропаганду насилия есть ещё что-то конкретное, то я с удовольствием выслушаю.
От себя могу тоже предложить. Не сам придумал, у Познера и К.Райкина подслушал. Уделять гораздо большее внимание (и выделять средства) культуре и, прежде всего, образованию. Литературе, музыке, живописи, истории. Конечно, театру. Когда слушаешь Райкина, то театру хочется уделить особенно большое внимание:) Вячеслав Петухин: Я не считаю себя настолько глубоко разбирающимся в данном вопросе, чтобы выбирать какую-то свою концепцию. Ну тогда я предложу определение тому, что ты написал. Один из способов деления национализма на виды предполагает два основных — гражданский и этнический. Насколько я понимаю, ты считаешь одним из способов выхода из кризисных ситуаций именно гражданский национализм. Т.е. такой, где во главу угла ставится не принадлежность к какому-то этносу (если для России, то, например, к русским, татарам или там бурятам), а гражданство. И гражданство даже не формальное, а на основе общности интересов, идеологии, территории и т.д. Т.е., опять же для России, мы уже не делимся на бурятов, татар, русских и т.д. — мы все русские (россияне не очень красиво звучит).
Если так, если ты такой национализм называешь нормальным, то я ничего против не имею:) Вячеслав Петухин: Про двух последних не знаю, а уж первый ни капли не уважаемый. Да мне дела нет до Билла Гейтса. Главное, я полагаю, мысль моя понятна. Вячеслав Петухин: Разница по сути из-за того, что у нас гораздо более откровенно видны механизмы обогащения. А мне кажется, это только половина причины. Вторая половина в том, что примеряя на себя, мы часто не можем вообразить, как можно ТАКОЕ благосостояние заработать честно. А ведь часто — можно. И вот тут как — нужно всех без разбору ворами называть, или как-то потолерантней надо?
Но это так, вопрос не ради ответа. | | 08.06.2012, 01:04:12 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: В некотором смысле вся жизнь - сплетение добра и зла Хорошая полупритча: "Существует ли зло"
Профессор в университете задал своим студентам вопрос:
— Все, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
— Да, создано Богом.
Бог создал все? — спросил профессор.
— Да, сэр, — ответил студент. Профессор спросил:
— Если Бог создал все, значит, Бог создал и зло, раз оно существует. И, согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, Бог есть зло.
Услышав такой ответ, студент притих. Профессор был очень доволен собой. Он лишний раз похвалился перед студентами, доказав, что вера в Бога — это миф...
И тут поднял руку другой студент:
— Профессор, могу я вам задать вопрос?
— Конечно, — ответил профессор. Студент поднялся и спросил:
— Профессор, холод существует?
— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности, является отсутствием тепла.
Человека или предмет можно изучить на предмет того, имеет он энергию или нет, излучает ее или нет. И абсолютный ноль (-273°С) есть полное отсутствие тепла. При этой температуре вся материя становится инертной и не способной реагировать.
Таким образом, холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
— Профессор, темнота существует?
Профессор ответил:
— Конечно, существует. Студент сказал:
— Вы опять не правы, сэр. Темноты также не существует. В действительности, темнота есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Используя призму Ньютона, мы можем разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Однако вы не можете измерить темноту.
Простой луч света врывается в мир темноты и освещает его. Как вы определяете, насколько темным является то или иное пространство? Вы измеряете имеющееся в нем количество света, не так ли? Таким образом, темнота — это лишь понятие, которое человек использует для описания того, что происходит при отсутствии света.
Затем молодой человек вновь спросил профессора:
— Сэр, зло существует?
Уже неуверенно профессор ответил:
— Конечно, как я уже и сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость в отношениях между людьми, множество преступлений, насилие во всем мире — все это ничто иное, как проявление зла.
На это студент ответил:
— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует самого по себе.
Зло — это просто отсутствие Бога. Подобно темноте и холоду, это слово создано человеком, чтобы описать отсутствие Бога.
Бог не создавал зла. Зло — это не вера и не любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло — это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или темноты, которая наступает, когда нет света. | | 08.06.2012, 01:04:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вторая половина в том, что примеряя на себя, мы часто не можем вообразить, как можно ТАКОЕ благосостояние заработать честно. А ведь часто - можно. Честно может быть и можно, праведно — нет.
К слову про свободу слова: Было дело трубили, что в Ираке сплошное кругом оружее массового уничтожения. Писали газеты, вещало телевидение. Раздолбили страну, повесили руководителя и оказалось, что все байки про ОМУ — вранье и провокация. Человека нет, страны считай нет, в которой есть — гражданская война.
Кто ответит за "свободу слова"?
Были ли последствия от цензуры в СССР столь же трагичны, как в данном случае от "свободы слова"?
Можно бы продолжит, да нету смысла и тема не о том.
Евгений Рензин: Даже не про паспорта в деревнях:) Зарплата пастуха в деревне (колхозе) 1 500 рублей в месяц, зато есть паспорт и возможность съездить зарубеж.
Евгений Рензин: К тому же, мне больше нравится Познер Сочувствую. | | 08.06.2012, 01:06:28 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Можно бы продолжит, да нету смысла и тема не о том. Вот тут с тобой полностью согласен. К тому же, мне больше нравится Познер, а не Леонтьев (это про "пробить с ноги"). | | 08.06.2012, 01:34:41 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Есть же разница между просто навязыванием и идеологической войной? Мне кажется - есть. В данном случае не вижу несовместимости. Безусловно, было и навязывание, и идеологическая война. Инструмент применялся, то, что он уже существовал, а не был специально для этого выдуман не значит, что он не был инструментом. Евгений Рензин: Они для себя её выдумали. Сами ею пользуются. В некотором смысле даже можно сказать, что они и со своим народом вели идеологическую войну и её выиграли ещё раньше.
Впрочем, всё это уже не так важно. Важно ведь определиться, для нас сейчас толерантность это хорошо, или плохо?
Евгений Рензин: Если так, если ты такой национализм называешь нормальным, то я ничего против не имею. Да видишь ли, у меня просто подход ко многим вопросам (и к этому в частности) совсем не такой, как у тебя. У тебя — с позиции политика: что из известного можно выбрать и как этим воспользоваться. А у меня — с точки зрения исследователя: какие процессы происходят и как они дальше будут развиваться. То есть сначала надо понять, какие процессы идут, каков закономерный путь развития истории и человеческого общества, а потом уже, возможно, как-то этот путь пытаться корректировать. А просто так брать и выбирать: вот это мне больше нравится — пусть будет это, это слишком схоластично.
Евгений Рензин: А ведь часто - можно. А может наоборот, представление, что можно, от незнания? Те, кто убеждает, что всё честно, только отстаивают священность частной собственности, всех обманывая? А на деле, как только столкнёшься с этим на практике, никакой честности тут нет?
Евгений Рензин: И вот тут как - нужно всех без разбору ворами называть, или как-то потолерантней надо? Надо найти какие-то критерии честности и справедливости. Без них никак. То, что есть сейчас — что законно, то и справедливо — не работает. На деле получается основным критерием выгода, а единственным священным предметом — деньги. А нужна идеология, которая бы сказала, что справедливо, а что — нет, кто вор, а кто — труженик. | | 08.06.2012, 01:35:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Впрочем, всё это уже не так важно. Важно ведь определиться, для нас сейчас толерантность это хорошо, или плохо? Согласен, но я так и не могу отличить терпимость от толерантности. Для меня они, знаешь, как помидор и томат:) На уровне каких-то полутонов различия, вроде, есть, но не более того. Так что я предпочитаю говорить не о толерантности вообще, а о толерантности в отношении чего-то более или менее конкретного. Вячеслав Петухин: У тебя - с позиции политика: что из известного можно выбрать и как этим воспользоваться. А у меня - с точки зрения исследователя: ... Различия может быть и есть, но только до тех пор, пока ты именно исследуешь, а не даешь оценку!
А то мне показалось, когда ты там про страусов писал, что ты обвиняешь, в частности меня, в том, что я вовсе такое явление отрицаю. Вячеслав Петухин: А может наоборот, представление, что можно, от незнания? Те, кто убеждает, что всё честно, только отстаивают священность частной собственности, всех обманывая? А на деле, как только столкнёшься с этим на практике, никакой честности тут нет? О нет. Я именно из собственных знаний исхожу. Я сам лично и довольно неплохо знаю людей более обеспеченных, чем я и знаю пути, которыми они этой обеспеченности добивались.
Я сейчас, конечно, не о владельцах дворцов за $10 млрд говорю, но о владельцах коттеджей и довольно дорогих автомобилей. Вячеслав Петухин: То, что есть сейчас - что законно, то и справедливо - не работает. А мне кажется, что работает. По крайней мере, до тех пор, пока оцениваемый человек (то, что он делает) не влияет непосредственным образом на сами законы.
Может быть, есть исключения, типа бизнеса на чужом горе, но это не более, чем исключения. Впрочем, не настаиваю, готов услышать другую точку зрения. | | 08.06.2012, 02:15:19 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Товарищ Ленин по этому поводу ничего бы не сказал, так как не увидел бы повода.
Если уж В.И.Ленин был нетерпим к национализму, то сомневаюсь:
«Марксизм непримирим с национализмом, будь он самый “справедливый”, “чистенький”, тонкий и цивилизованный. Марксизм выдвигает на место всякого национализма — интернационализм, слияние всех наций в высшем единстве, которое растет на наших глазах с каждой верстой железной дороги, с каждым международным трестом, с каждым рабочим союзом». («Критические заметки по национальному вопросу», В.И. Ленин ПСС, т.24)
В любом случае с Вашим представлением о национализме никак не кореллирует... Т.е. в этом вопросе Вам с Лениным и коммунистами не по пути.
Впрочем и Сталин тоже выражался в том духе: «Решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является первой очередной задачей нашей партии».
Юрий Кузнецов: Далее не для Феликса, а для участников обсуждения.
А мне как раз достаточно нижеследующего, вполне показательно:
Юрий Кузнецов: Расизм предполагает ПРЕВОСХОДСТВО одной расы над остальными.
Я же ведь о другом. Я не знаю, на что способны африканцы по сравнению с белой расой, но реальность такова, что прогресс ковался белой расой.
Ну раз Вы выделили "развалившихся" исключительно по расе (хотя казалось бы какая разница, кто развалися — если бы белые, скажем русские — это что то бы изменило?), при чем уничижительным образом "по черноте", да подчеркиваете кто чего сделал (на что способен!) в этой цивилизации, о кроме как о расизме трудно рассужать.
Странно что вы не упомянули тогда, что и количество убийств пожалуй тоже на совести белой расы больше ( в т.ч. и африканцев).
В общем спасибо, Ваша точка зрения теперь понятна.
Юрий Кузнецов: И рознь эта провоцируется отнюдь не коренными жителями, а пришельцами. У коренных жителей только ответная (законная) реакция.
Соответственно вы одобряете ответную реакцию коренных народов (на русских), куда русские когда то пришли устанавливать советскую власть. Ну или по крайней мере зла на них не держите
| | 08.06.2012, 03:24:56 | | | Felix | Владимир Прадедов: Когда, в какие времена, СССР эксплуатировало, выжимало ресурсы, вело войны, истребляло людей для решения своих экономических проблем? Но вообще даже сам процесс установления советской власти на территории России и экспансия ее в соседние республики — это был весьма не бескровный процесс. И эту цену еще придется устанвливать.При чем я имею ввиду все жертвы (с обоих сторон). Так или иначе это тоже цена советской власти. Так же мы не знаем цену периода голодомора (когад у крестьян отбиралось последнее зерно), который был и у нас в России. На Украине хоть и скандальный, но памятник этому есть, а у нас тихо, как будто это не наши соотечественники умирали. Каковы цифры периода репрессий тоже вопрос открытый.
Ну и оккупация в 1939 Польши, Прибалтики, война с Финляндией никак не выглядит добрососедским поведением. Понятно, что у СССР были в этом свои политические интересы, но указанным странам то от этого не легче. Согласитесь?
А в дальнейшем у СССР просто не было причин пожирать слабые страны. Надо было как то удержать, укреплять и защищать свою страну, а ресурсов в основном хватало и своих. Но была нужда в другом — в союзниках, а тут нужно было не давить их, а платить (в т.ч. и нашими ребятами), но соглашались на это лишь мелкие страны с нищей экономикой и/или не стабильной политической жизнью.
Владимир Прадедов: Политика это лишь слуга экономических интересов государств. Абсолютно согласен.
Владимир Прадедов: Повторю ещё раз - капитализм сейчас, как экономическая система, себя дискредитировал. Кого они сожрут в очередной раз, когда станет ещё хуже? А почему они? Среди кап.стран далеко не всегда единство в отношении агрессивных акций.
А на счет дискредитации... Вот посмотреть к примеру на Норвегию или Финляндию, на их социально-экономический уровень и трудно понять чем их экономики дискредитировались... И относительно чего? | | 08.06.2012, 04:15:05 | | | Aлександр Софронов | theodor japs: Spasiba Gospodin Sofronov, wse ponjal... Теодор, я не сильно в курсе по фактологической стороне вопроса относительно ситуации по вашим родителям, поэтому рассуждать сложно. Может они сами попросились вернуться?
Да и казалось бы почему Сталин их не сгноил в ГУЛАГе или еще где, или просто расстрелял — он же миллионы стрелял (не задумываясь)? С чего вдруг такой гуманизм?
К примеру в США во время Второй мировой войны в концлагеря загнали более 100 000 японцев.
А правильно я сказал в отношении того, что политика ликвидации внутренней угрозы — вполне разумная вещь. Это вроде бы очевидно.
Извиняюсь за длинный текст, но тут и про и про Гитлера и религию, и толерантность, и либерализм:
"— Гитлер не был жрецом зла. Он был пошлым психом, бездарным евробюрократом, даже неспособным понять, что для осуществления плана «Барбаросса» вместо тысячи танков «тигр» достаточно закупить одного секретаря обкома. Знаете, я как-то увидел в интернете альтернативный вариант банкноты в 20 евро с портретом молодого фюрера. И не поверите, насколько тот был на своем месте. До такой степени, что я после этого потерял к Славою Жижеку всякий интерес.
— Кроме фашизма есть еще либерализм, — заметила Румаль Мусаевна. — Его как раз многие умные люди в нашей стране считают самым главным злом.
Борис закатил глаза, как бы говоря «я вас умоляю…»
— Никакого либерализма в России нет и быть не может. Потому что при либерализме придется всех в тюрьму сажать. В России есть либеральный дискурс. Это, если говорить по-научному, последовательность шумовых и визуальных эффектов, сопровождающих передачу созданной Гулагом стоимости в руки сами хорошо знаете кого. Набор особых мантр, который специально обученные люди начитывают по радио и телевизору для создания ментальной завесы. Против я ничего не имею, но как я могу такому служить? Я ведь адепт мистического зла, а не экономический журналист или там автор колонки «Из-под глыб» в каком-нибудь глянцевом каталоге…
— Вы очень разносторонний молодой человек, — одобрительно произнесла Румаль Мусаевна.
— Благодарю. В общем, я твердо решил ограничить круг поиска чисто духовными учениями, не претендующими на трансформацию социальной реальности. Поэтому исламских товарищей тоже пришлось отбросить.
— Сатанизм? — поднял бровь Аристотель Федорович.
Борис усмехнулся.
— Сейчас уже стыдно признаться, — сказал он, — но пару лет я ему уделил. И пришел к выводу, что все существующие на Западе формы сатанизма — это просто ряженые. Мэрилин Мэнсон никогда не занимался сексом со свиньей — врал, подлец, свинья его убила бы на месте. Американская Церковь Сатаны — это, скорей всего, спонсируемый ЦРУ реликт холодной войны, призванный доказать человечеству необычайную широту американской веротерпимости. Главное, знаете, чтобы сатанист не отрицал Холокост и верил в демократию и рынок. Еще есть разные формы черной мессы для пожилых европейцев из среднего класса, но это в большинстве случаев просто попытка сделать предклимактерический секс-свинг чуть интересней. Если там и присутствует элемент служения злу, то совсем маленький, как при торговле просроченным йогуртом.
....................
— Западный сатанизм бесперспективен уже по той причине, что его центральным образом является вписанная в звезду козлиная морда. Это, если коротко, учение для козлов — что можно понять либо по прямо явленному знаку, либо после многолетних изысканий, за время которых искатель вполне может окозлиться до полной невменяемости сам. Западный сатанизм — не зло, а мелкое рогатое животноводство."
http://lib.rus.ec/b/206978/read
Рассказ просто гениальный.
Вячеслав Петухин: То же самое с голодомором Там еще можно посчитать жертвы голода 30-х годов в США и СССР и сравнить причины. | | 08.06.2012, 09:36:57 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Так или иначе это тоже цена советской власти. Или цена ликвидации царизма? Явно, что все революции и гражданская война были затеяны вовсе не по злой воле большевиков. То же самое с голодомором. Рецептов, как поднять страну без жертв, просто не было. Без этого погибло бы (хотя бы от войны с Германией, которая на слабый СССР напала бы на несколько лет раньше, и просто бы уничтожила Россию) куда больше народу.
Владимир ведь совсем о другом говорит. О ситуациях, когда при капитализме сознательно идут на уничтожение других. Убивают других, чтобы самим было хорошо. | | 08.06.2012, 11:02:43 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: согласно многим представлениям творцом многих вещей на Земле является именно Дьявол
Хотя это оффтоп, но тоже поделюсь:
У Томаса Мана в романе "Иосиф и его братья" (глава 1, подглава 8-9) очень интересна интерпретация существовавших представлений (дохристианских) о взаимодействии души, материи и духа. Весьма любопытное, в чём-то ироническое. В его понимании чёрный мессия — сатана, дьявол (насколько я понял), не является богоданным носителем зла, что так любят изображать в кинофильмах, а всего лишь дух, призванный вернуть душу в божественные объятия, то есть отвратить её от чувственного заигрывания с материей.
Это конечно художественная интерпретация, но... Т.Ман говорил кому-то, смеять, что его машинистка (человек, печатавший на печатающей машинке текст) как-то с радостью поделилась с ним — Теперь я знаю, как всё было на самом деле!
Настолько убедительно выстроена книга. | | 08.06.2012, 19:15:13 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая