Природа Байкала

Евгений Рензин: Этот собачий лай - доказательства?

Емкое обоснование не правоты.
Даже я не ожидал такого "резюме".

Евгений Рензин: вовсе не говорит о том, что Познер лжет

Он говорит не правду — т.е. именно лжет. Лжет сознательно или по глупости — не знаю. Но то, что лжет — это несомненно.
Учитывая, что европейские страны не приняли "католицизм, протестантизм" и прочее — а изменили христианство на ..измы, то он лжет в двойне.

Евгений Рензин: И его клиентам было глубоко плевать на его ориентацию.

"Ему про Фому, он про Ерему".
Мне тоже глубоко плевать на его ориентацию, но если кто-то начнет ее выпячивать — вот тут мне точно не будет наплевать.

Евгений Рензин: Он, кстати, атеист, так что твоя переделка фразы

С чегой то вдруг мимо? Я и не говорил, что он иудей. Я просто привел в сравнение подобную фразу, но не про православие. Мне она, даже в таком виде бъет по глазам.

Евгений Рензин: то можно согласиться, что именно религия не позволила евреям полностью ассимилироваться среди других народов, и, с одной стороны, многим из них остаться в живых, а с другой, умереть как народу.

Если евреи не ассимилировались среди других народов, то почему они умерли как народ? чет я не понял.

Евгений Рензин: Пётр Ильич Чайковский

Я им если и не горжусь, но вполне себе уважаю, как КОМПОЗИТОРА, а кем он там был во всех прочих моментах — мне глубоко плевать. Он не пытался свою постельную жизнь навязать обществу, как норму.

13.06.2012, 22:25:57 |

Aлександр Софронов: Он говорит не правду - т.е. именно лжет.

А слово "ошибается" или словосочетание "неверно формулирует" тебе знакомы?

Aлександр Софронов: Мне тоже глубоко плевать на его ориентацию, но если кто-то начнет ее выпячивать - вот тут мне точно не будет наплевать.

Что значит "выпячивать"? Многие из этих людей её просто не скрывали (не скрывают). Вот и всё.

Aлександр Софронов: Он не пытался свою постельную жизнь навязать обществу, как норму.

Познер навязывает только терпимое отношение к геям — не более. Собственно, будь оно таковым, и парады бы не понадобились. Но у нас терпимости к этому и близко нет. Её даже меньше, чем к людям другой нации или веры.

Aлександр Софронов: Если евреи не ассимилировались среди других народов, то почему они умерли как народ? чет я не понял.

Я, может быть, неверно сформулировал. Но имел в виду, что не будь у них этой веры, не держись они за неё так истово, они бы не сохранились как народ.

13.06.2012, 22:54:23 |

Евгений Рензин: А слово "ошибается" или словосочетание "неверно формулирует" тебе знакомы?

Он формулирует так как формулирует. Извинений от него по поводу "неверных" формулировок не было.

Евгений Рензин: Познер навязывает только терпимое отношение к геям

У нас кто то к ним не терпим? Не терпимы к их парадам, а не лично к ним — разница есть?
Их у нас убивают каждый день? Угрозы шлют? Что за бред.

Евгений Рензин: Многие из этих людей её просто не скрывали

Одно дело не скрывать — другое пропагандировать. Разница наверное есть.

http://www.russ.ru/pole/Summa-protiv-Poznera

http://www.youtube.com/watch?v=PvoPuswCqu0 Соловьев молодец (насколько помню)).

Евгений Рензин: Но у нас терпимости к этому и близко нет.

А если БОЛЬШИНСТВО не хочет относится к ним терпимо — это право большинства? Должно ли меньшинство подчинится большинству?

Евгений Рензин: они бы не сохранились как народ.

Русские, к слову, не сформировались бы как народ, если бы не Православие.

– По разным оценкам, только за правление Бориса Ельцина мы потеряли порядка 40 процентов экономического потенциала. За годы войны – 20-22 процента. Когда мы это наверстаем?

– Я совершенно не пойму, что это за подсчет. За время войны мы потеряли 27 миллионов человек, а за время распада СССР – никого. 27 миллионов человек – это гораздо больше 10 процентов населения. (Познер)

Хорошая подмена, переводить экономический вопрос в совершенно другую плоскость и сравнивая 4 летнюю страшную войну с совершенно аморфным (по временной протяженности) понятием "распад СССР". По моему это подлость.
Например Всего гражданская война в Таджикистане, длившаяся с 1992 по 1997 год, унесла 85 000 жизней. Но полковник уверен: не будь там русского спецназа, счет мог пойти на сотни тысяч и не исключено, что Таджикистан как государство прекратил бы свое существование. это жертвы распада СССР или нет?
Говорить про прочие конфликты я даже не буду.

я приехал в Россию почти взрослым человеком, мне было 19 лет (в 1952 г.). Почти взрослый человек через 15 лет, взрослым человеком вступает в КПСС. До распада СССР работает "голосом" Советов на страны Запада и вдруг: "Я считаю, что искоренение советского строя – это праздник, и в этом я не сомневаюсь нисколько." (там же)
Это даже не ренегатство. Это я даже не знаю, что. Солженицын больше уважения вызывает. Не говоря о Зиновьеве.

13.06.2012, 23:01:48 |

Ох, Женя, Женя... Ты только эмоционально фразы воспринимаешь? Может, всё-таки будем на уровне понятий, фактов, оценок, а не эмоций говорить?

Вот смотри, тебе про пропаганду гомосексуализма, а ты переводишь на эмоции: "геи" — "негативное отношение". И начинаешь доказывать, что не надо к геям плохо относится. Разве об этом речь? Ты слово "пропаганда" пропустил? Ты не знаешь, против чего этот закон? Против смакования темы гомосексуализма на телевидении, против проведения гей-парадов, против демонстративного выпячивая. Ну и причём тут Чайковский или твой клиент?

То же самое вот с этим.

Евгений Рензин: Оно имеет право на жизнь ничуть не в большей степени, чем определение Познера.

Да причём тут право?!? Я уже давно через это самое понятие общественной морали дал определение: "Толерантность — это запрет обществу навязывать свои моральные нормы индивиду". Долго говорили, я про эти нормы столько всего расказал. И тут вдруг ты заявляешь, что вообще не знаешь, что такое "мораль общества". Это как?!? Ты о чём думал, когда соглашался со мной? Ты слова то как воспринимал, только эмоционально?

Нет, знаешь, я уже слишком много сил потратил на то, чтобы всё это изложить, чтобы подробно разобраться, что было в передаче (сегодня вот заново всю пересмотрел), мне самому крайне важно быть понятым. Давай разбираться. Я, конечно, мог бы тебя к какому-нибудь учебнику обществоведения отослать, чтобы изучить, что такое мораль общества, но можно и так. Что именно тебе непонятно?

Давай подробно разберём, что было в передаче. Для этого сначала — что было перед, то есть какие есть варианты понимания нормы терпимости. Вообще говоря, я думал, что это общеизвестно, что есть наше традиционное регулирование общественного порядка, когда на переднем месте мораль общества (особенно, вспомни уклад деревенской жизни), а закон где-то на последнем месте, и есть западное (условно, на самом деле там тоже в разных странах по-разному), где пока не переступил закон, или не столкнулся с человеком непосредственно, ему до тебя дела нет. С этим то согласен? И что, неясно, что такое мораль общества, в котором ты живешь?

13.06.2012, 23:45:42 |

Aлександр Софронов: Одно дело не скрывать - другое пропагандировать. Разница наверное есть.

Наверное. Вот поэтому и хочется узнать, а что же значит "пропагандировать". Если выставлять свою ориентацию как нечто превосходящее гетеросексуализм, то да, это означает пропагандировать. Но гомосексуалисты так никогда не делали. Я, во всяком случае, о таком не слышал. Если проводить парад, имеющий целью донести, что геи существуют; что они тоже люди; так же платят налоги и приносят иную пользу обществу, то я уже не знаю — это пропаганда? Где хоть какая-то формулировка? Где заканчивается "пропаганда"? Маникюр, например, под запретом или ещё допустим? И почему геи упоминаются в одном ряду с педофилами? Это, кстати, не признак гомофобии?

Aлександр Софронов: У нас кто то к ним не терпим?

Набери в поисковике "гомофобия в России" и узнай про это в том объёме, какой тебе интересен. Зачем мне доказывать очевидное?

Aлександр Софронов: А если БОЛЬШИНСТВО не хочет относится к ним терпимо - это право большинства? Должно ли меньшинство подчинится большинству?

Что за странная формулировка? Если тебя одного на улице встретят двое (большинство) и потребуют денег, то они будут иметь на это право? Право силы — может быть. Право по справедливости — конечно нет! И в нормальном обществе ущемление какого-либо, скажем так, биологического меньшинства — дикость.
А то, что гомосексуализм предопределён биологически, вроде как уже не вызывает сомнений. Кстати, после геев не приняться ли за рыжих? А то среди них такие Чубайсы встречаются:)

Саша, Познера я с тобой дальше обсуждать не намерен. После твоих обвинений во лжи из-за того, что Русь, дескать, не приняла православие, как он сказал, а, я не знаю, выражаясь словами Швондера, зародилось оно в ней что ли, мне в твои довод вникать просто лень.

14.06.2012, 01:02:20 |

Вячеслав Петухин: Ты слово "пропаганда" пропустил? Ты не знаешь, против чего этот закон? Против смакования темы гомосексуализма на телевидении, против проведения гей-парадов, против демонстративного выпячивая. Ну и причём тут Чайковский или твой клиент?

Нет, я не пропускал "пропаганду". Я не понимаю, что под этим термином депутаты из Питера понимают. Я даже не понимаю, что ты под этим подразумеваешь. Потому что даже демонстрации геев могут быть направлены на решение проблем, с пропагандой никак не связанных.

Вячеслав Петухин: И тут вдруг ты заявляешь, что вообще не знаешь, что такое "мораль общества". Это как?!?

А это так, что оказывается, что вроде мы на одном языке говорим, а понятие о морали у нас нисколько не одинаковое. И ладно ещё у меня и тебя, хоть где-то мы пересекаемся, но вот с Сашей общих взглядов уже значительно меньше. А с обществом... Какое, в баню, общество? Оно неоднородно. Я, увы, об этом забываю — поэтому сначала и согласился с формулировкой. Но вы мне как следует забыть не даёте. Спасибо!

Вячеслав Петухин: Для этого сначала - что было перед, то есть какие есть варианты понимания нормы терпимости.

Да лишнее это всё. Я даже не уверен, что вы готовы терпимо относиться к тому диджею, что в студии сидел не сняв шапку.

Вячеслав Петухин: Вообще говоря, я думал, что это общеизвестно, что есть наше традиционное регулирование общественного порядка, когда на переднем месте мораль общества (особенно, вспомни уклад деревенской жизни), а закон где-то на последнем месте, и есть западное (условно, на самом деле там тоже в разных странах по-разному), где пока не переступил закон, или не столкнулся с человеком непосредственно, ему до тебя дела нет. С этим то согласен?

Нет. Я за бугром не жил и не знаю как там у них принято. С деревней знаком больше понаслышке и даже если там всё так, как в советских фильмах показывали (что скорее всего), меня сейчас не то общество интересует. Мне важнее город. Даже мегаполис. И уж в городе я проявлений именно общественной морали практически не вижу. А ты видишь? Приведи пример.
Только не того, как деньгами скидываются, помогая кому-то. Это бывает. Приведи пример общественного порицания. Конкретный. Желательно единодушный.

14.06.2012, 01:20:44 |

Евгений Рензин: Какое, в баню, общество? Оно неоднородно.

И что? Как это отменяет то, что существует мораль? Она может быть своя в одной деревне и немного другая в другой, совсем другой в каком-то криминальном сообществе, какая разница, какая она именно? Факт, что она есть, и что она регулирует общественный порядок.

Евгений Рензин: Нет. Я за бугром не жил и не знаю как там у них принято.

Ты опять не о том. Не так важно, как у них (и я уже говорил, у них — сильно по разному). Речь о том, что есть две модели: наша традиционная и вот эта новая, которая мораль отодвигает на второй план, а на первый — закон.

Евгений Рензин: И уж в городе я проявлений именно общественной морали практически не вижу. А ты видишь? Приведи пример.

Женя, мораль в принципе не бывает личной, она всегда общественная. Тебе всё-таки надо почитать обществоведение. Любое оценивание поведения других (исключая оценивание соответствия закону) — это проявление морали. Примеров я уже, вроде, кучу приводил. Мы негативно оцениваем алкоголика, пацана, не уступившего место бабушке, матерящихся при детях подростков и т.д. Женя, ну правда, это ведь ещё в школе проходят... Мы так и будем азами заниматься?

14.06.2012, 01:47:05 |

Юрий Кузнецов: А ведь в душе, Феликс, понимаете, что не могу я не знать предвоенную историю, по крайней мере, в главных моментах.

Главные моменты, тем более в истории, не всегда отражают суть событий. Дьявол говорят в деталях.

Юрий Кузнецов: Сталин переиграл Гитлера.

Сталин бы переиграл Гитлера, если бы придавил его еще до того, как он набрал мощь, но фактически уже способствовал этой мощи (поставки различного сырья для вооружения, обучение летчиков, танкистов и пр). А то как началась великая Отечественная говорит скорее о проигрыше Сталина. Выйграл он войну исключительно благодаря народу. Ни с каким бы другим народом ему этого не удалось бы.

Юрий Кузнецов: Написано о предвоенном времени честными историками не перечитать, но Вы их на дух не переносите.

Ну Вам неизвестно что я читал и изучал, равно как и непонять, почему у меня к предвоенной истории особое внимание. И радости на этот счет у меня тоже нет, скорее наоборот, а почему — боюсь Вы тоже не поймете.

14.06.2012, 01:49:26 |

Видишь Женя какие маневры... Есть общественная мораль — всем понятная, очевидная, самособоразумеющеяся, и не надо никакой толерантности разводить. Но тут же выясняется, что в разных деревнях она (ОМ) разная!!! Т.е. что называется — приехали!!! Ну и какая деревня должна уступить? Чья мораль правильнее? Фик ведь объяснят...

Ладно фик с ними с деревнями и геями. Возьмем более очевидный пример — воинствующие атеисты и верующие (в т.ч и ортодоксы). Где между ними общественная мораль? Кто под кого должен прогнуться (смириться)? Да и будет кто то из них (по сути своей непримеримых в принципе) отступать от своих идей (веры) ради общественной морали?

14.06.2012, 02:08:36 |

Слушайте, ну вы бы с войной ушли бы куда-нибудь в другую тему?

Felix: Ну и какая деревня должна уступить? Чья мораль правильнее? Фик ведь объяснят...

Ещё один ученик появился. :-)

Неверный вопрос. Мораль не бывает "правильной" или нет. И прежде чем делать выводы, надо определиться в понятиях (что мы и пытаемся сделать). А для этого надо забыть о роли трибуна и политика и встать на позицию исследователя. Нет вопроса какая мораль что-то "должна". Ничего она никому не должна. Она формируется в обществе вот и всё. Нет в обществе более-менее общепринятого мнения по какому-то поводу, значит это не регулируется моралью (или регулируется отдельно в субкультурах). Мораль с точки зрения исследователя — это нечто объективно существующее. Надо это зафиксировать и рассуждать дальше. А вы тут как Буратино: "я не отдам некту яблоко" — "мне мораль не нравится, я о ней говорить не буду".

14.06.2012, 02:21:06 |

Так и знал — пафос и описание на уровне "вилами на воде".

И не сомневался, что этой самой общественной моралью описать вот конкретную и реальную ситуацию невозможно. Это же сложный вопрос, нужно учесть разные мнения и пр. с детали, а не баррикадный (где бы можно было поделить на своих/чужих).
А если уж не можете сформулировать единую общественную мораль для всего нашего общества, то о чем разговор?
Потому Запад и уцепился за толерантность, потому что общество по факту неоднородно (и чем дальше, тем больше и это стало очевидно, даже в СССР) и нужен был инструмент сцепляющий такое множество разных мнений и точек зрения. Да, весьма не идеальный и есть проблемы (границы толерантности), но их надо просто решать набираясь опыта (а другого не дано человечеству) и это совсем другой вопрос.
Но вот то, как описывают (весьма невнятно) тут эту общественную мораль, кроме как к разделению общества (естественно на правильных и неправильных) ни к чему другому не приведет.

14.06.2012, 04:17:20 |

Евгений Рензин: "гомофобия в России"

У нас ИХ кто то боится? :)))

Евгений Рензин: Вот поэтому и хочется узнать, а что же значит "пропагандировать".

Ну вот ты говорил, что отдельные личности на сайте занимаются пропагандой православия (или вообще христианства — не суть). Думаю тебе будет не сложно представить, если кто то в таком же объеме начнет рассказывать на сайте про "прелести" гомосексуализма. Пропаганда на уровне телевидения — вопрос следующего порядка. Но и там определить понятия пропаганда не очень сложно.

Евгений Рензин: Если проводить парад, имеющий целью донести, что геи существуют; что они тоже люди

Кому донести? Кто об этом не знает? Телевидение уже всем по моему "донесло и рассказало". Какие нахрен парады.

Евгений Рензин: Потому что даже демонстрации геев могут быть направлены на решение проблем, с пропагандой никак не связанных.

Они сами не поймут с чем это связано — см. Поединок.

Евгений Рензин: Если тебя одного на улице встретят двое (большинство) и потребуют денег, то они будут иметь на это право?

Опять подмена понятий.... Про норму в насилии в отношение "г-в" речи нет — насилие это преступление.
Если я на улице начну ходить голый, а "двое" дадут мне в бубен за такие выходки — они будут совершенно правы.
Если ...
Да тут много примеров можно привести. Вот пожилым и беременным и "людям с ограниченными возможностями" уступать место в транспорте принято — и за неуступление можно в принципе и много неприятного в свой адрес услышать. В Германии напротив, данное деяние могут рассмотреть как оскорбления: дескать ты указываешь человеку на ущербность.
Причем здесь грабители.

Евгений Рензин: Саша, Познера я с тобой дальше обсуждать не намерен. После твоих обвинений во лжи из-за того, что Русь, дескать, не приняла православие

Ага, самому неприятно данной личностью интересоваться. А Праославие Русь действительно не принимала. Она можно сказать католичество приняла как раз таки. Церковь была на тот момент Кафолической (вселенской). Ну да ладно.

14.06.2012, 07:52:16 |

Felix: Так и знал - пафос и описание на уровне "вилами на воде".

О-ох, ну это уже воинствующее невежество... Ну откройте любой учебник, в котором объясняется, что такое мораль. Нет веры советским учебникам, откройте любой другой. Мораль — её вовсе не коммунисты придумали, это понятие Аристотель ввёл.

Felix: А если уж не можете сформулировать единую общественную мораль для всего нашего общества, то о чем разговор?

Сколько раз можно повторять? Мораль не формулируют, не придумывают, мораль формируется сама.

14.06.2012, 10:18:50 |

Ok, Слава — общественная мораль существует. Ты утверждаешь, что следовать общественной морали наш долг, а терпимое отношение к тем, кто её нарушает, недопустимо. Всё правильно? Если да, перейдём к примерам:
1. В традициях нашего общества мужчины должны снимать шапку, когда входят в помещение. В то же время, в среде панков, рокеров и т.п. принято носить шапку не снимая (я про того паренька в студии).
Исходя из твоих принципов, окружающие должны были принудить его снять шапку. И это правильно и справедливо. Докажи.
2. Я тут смотрел передачу на питерском канале, которую снимали в преддверии принятия известного скандального закона. Во время передачи проводился телефонный опрос. В нём приняло участие примерно 5 тыс. человек. Не помню как именно был сформулирован вопрос, но называя вещи своими словами, следует признать, что порядка 80% жителей Питера гомофобы. Т.е. 80% не то, что против пропаганды, а вообще в той или иной степени против геев. И, соответственно, идя на поводу у общественной морали, мы должны и дальше геев преследовать. За мужеложество садить в тюрьму, увольнять с работы, не пускать в общественные заведения.
Это справедливо?

14.06.2012, 13:32:29 |

Евгений Рензин: Это справедливо?

По Ветхому завету их надо забивать камнями.

Справедливо — это смотря с какой точки зрения.

Гомофобы — тупой термин. Не о том.

14.06.2012, 13:35:38 |

Aлександр Софронов: Справедливо - это смотря с какой точки зрения.

Если ты хочешь доказать справедливость, то с твоей.

Aлександр Софронов: Гомофобы - тупой термин.

Общепринятый и понятный даже больше, чем слово "толерантность". Проявления гомофобии, конечно, могут быть самыми разными.

14.06.2012, 13:46:26 |

Евгений Рензин: Ты утверждаешь, что следовать общественной морали наш долг, а терпимое отношение к тем, кто её нарушает, недопустимо. Всё правильно?

Нет. Я не это утверждаю. Я говорю, что сейчас есть альтернатива: две модели поддержания порядка в обществе. Один — традиционный для нас. Странно, что он вызвал вопросы. Давай я ещё пример приведу. Сатирический. Когда в "Бриллиантовой руке" тётка из домоуправления декларирует, что должно быть в советской семье и заявляет (то ли прямо, то ли косвенно), что это не личное дело, а дело всех и чуть ли не собрание по этому поводу собрать предлагает (кажется, там было "советские люди в магазин на такси не ездят"). Это к чёму? К тому, что хорошо показывает, насколько было развито слежение за общественной моралью (да, собственно, этому настолько много свидетельств, вплоть до песен "не сойтись, разойтись, не сосвататься в стороне от придирчивых глаз", что мне казалось, это очевидно). И более того, что, конечно же, и тут были перегибы, которые прямо тогда высмеивались. Не надо пытаться доводить до абсурда и спорить с тем, что это всегда хорошо. Естественно, не всегда. Надеюсь, я объяснил, почему отвечать на твой первый вопрос бессмысленно?

Во втором ты ведь явно передёргиваешь. Сначала говоришь, что 80% гомофобны, а потом, что надо сажать в тюрьму. Что-то я не верю, что если спросить, надо ли сажать в тюрьму, то 80% ответят утвердительно. Я вот отвечу — нет, не надо сажать. А моральная установка негативного отношения к гомосексуализму есть, понятно. И было бы странно, если бы это было не так. Во всех распространённых у нас религиях гомосексуализм — это грех. И ты опять зачем-то в кучу смешиваешь право и мораль. Не надо. Это разные сферы.

Так вот, я предлагаю вернуться к вопросу разбора той передачи. Итак, договорились, что есть мораль, что у нас это был основной инструмент поддержания порядка? Что с 90-х предлагается новая схема — гораздо большая роль закона и меньшая морали? И важным элементом этой схемы является понятие "толерантность"? Есть в этом согласие, можно идти дальше?

14.06.2012, 13:57:39 |

Евгений Рензин: Общепринятый

Общенавязаный.

Евгений Рензин: Если ты хочешь доказать справедливость

Я бы предложил, как за занятия проституцией или антиобщественные деяния — административную ответственность.
С запретом пропаганды.

14.06.2012, 14:06:31 |

И как можно идти дальше, если эту мораль (как критерий или основу)сформулировать и обозначить не могут? И "традиционный" это как? Какие традици имеются ввиду — досоветские, советские или постсоветские? И учитываются ли в этой морали взгляды всех граждан нашего общества или только тех, кто чтит Устав ком.партии (к примеру)?
Ну и наконец, как можно разбирать диалог Познера, если он заранее объявлен омерзительным (приличными людьми!!!)? Ясно что все сведется к бесконечному выцарапыванию тайного смысла его слов, т.к. они уже по определению не вписываются в ту самую мораль (так никем и не обозначенную)

Вот толерантность предполагает учитывать взгляды всех, кто согласен на мирное сосуществование и диалог.

14.06.2012, 15:12:09 |