| | | | | Владимир Прадедов | Дорогие участники затянувшейся дисскусии, уважая всех кто в ней участвует и, в некотором смысле, неся ответственность за её начало, позволю вновь вставить длинную реплику.
Задам вопрос: если бы мы, все вдруг, чудесным образом, оказались студентами одной группы, одного курса, сдающими экзамен по обществоведению, убедили бы хоть кого-нибудь из нас оценки преподавателя, которые он поставил в ответ на наши знания, после прослушанного курса? Создаётся ощущение, что нет.
Поясню: есть термины, которые не оспариваются потому, что даны на уровне определений. Например, капитализм, социализм, коммунизм.
Это экономические формации. Производные от этих слов: капиталист, социалист, коммунист — не ругательства.
Мораль — категория, присущая группе, общности людей, обществу, определяющая основные принципы отношения общества к тем или иным действиям человека в обществе. Моральные принципы капиталистического общества, социалистического и коммунистического общества — это не ругательства, а вполне ёмкая характеристика требований соответствующего социума к её члену. Поэтому "моральный кодекс" это всего лишь в концентрированном виде описание основных из этих норм-принципов.
Нравственность — категория, описывающая возможность человека, действовать в соответствии со своей совестью и волей. Формирование нравственности происходит в течении всей жизни человека, причём сам человек, его отношение к тем или иным общественным явлениям и оценка окружающих и самооценка может меняться.
Нравственные установки коррелируют с моральными нормами общества, в котором живёт человек, но могут и противоречить им и даже входить в конфликт. Моральные принципы, основные — не меняются, так как являются отражением базы, на которой строятся экономические отношения в обществе.
Для первых двух экономических формаций обязательным является такая организация жизни общества как государство.
Государству передаётся часть основных, регулирующих жизнь общества, функций и, в частности, принятие законов, по которым должно жить общество. Законы формулируются на основе тех самых моральных принципов, которых (пусть не покажется это странным) придерживается большинство членов этого общества, да! большинство, даже в рамках демократических норм и никуда от этого не деться.
Поэтому, например, вор (примитивный вор) действует в соответствии со своими нравственными нормами, но в любом обществе моральная оценка его действий и последствия будут примерно одинаковы.
Или, при капитализме основой системы производства является частная собственность на средства производства, а при социализме — общественная или общенародная собственность на средства производства. Отсюда эксплуатация человеком, владельцем средств производства, человека при капитализме признаётся моральной нормой, а при социализме — аморально, так как нет частной собственности, отсюда целый ряд законодательных последствий, как в первом (капиталистическое общество), так и во втором (социалистическое общество) случае.
Принимать или не принимать то, с чем согласно большинство (большинство и с точки зрения возможности принятия соотвествующих законов и правил поведения в обществе, то есть большинство не в количественном, абсолютном смысле) личное — нравственное дело каждого человека.
В этом смысле, когда большинство становится меньшинством, то есть нравственная позиция большинства членов общества не совпадает с моральными принципами этого общества, то жди перемен: отражением крайних таких противоречий является революционная ситуация.
К чему это всё?
Речь не пропаганде идей, речь об определениях и проистекающих из этих определений последствиях, позволяющих обсуждать общественные явления, правильно формулируя и понимая о чём говорит собеседник.
Если нет согласия в терминалогической основе, то как вести разговор — он становится бессмысленным.
Возможно я был не совсем точен в определениях — поправьте. | 14.06.2012, 22:10:51 |  | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Возможно я был не совсем точен в определениях - поправьте. По-моему, вполне точно, Владимир. Единственный момент, который мне представляется немного спорным, вот какой. Моральные нормы можно разделять, но их не придерживаться. И, по-моему, нормы они не столько из-за того, придерживаются их или нет, сколько из-за того, разделяют их или нет. То есть мораль — это прежде всего система оценки поведения. Вот, например, где-то (например, в одной из затерянных деревень) почти все жители могут пить, но при этом прекрасно понимать, что это, вообще говоря, плохо. То есть моральные нормы-то остаются, хотя поведение им не соответствует. | | 14.06.2012, 23:06:25 | | | Aлександр Софронов | Начать, что нацистские идеи излагать.Благо у нас свобода слова. Главное мирно и с призывом к диалогу. Толерантно. | | 14.06.2012, 23:07:12 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Надеюсь, я объяснил, почему отвечать на твой первый вопрос бессмысленно? Нет, не объяснил. Под первым вопросом ты вообще что подразумеваешь? Парня в шапке?
И я правильно понимаю, что следовать общественной морали нужно как правило, но есть исключения. И что нельзя доводить это до абсурда и, например, следует оставить вне надзора общества личную жизнь человека? Вячеслав Петухин: И ты опять зачем-то в кучу смешиваешь право и мораль. Не надо. Это разные сферы. Да ничего не разные. Нет права, базирующегося не на морали. И если общество единодушно потребует забивать камнями, если будет на то политическая воля, то будут забивать. А если потребует льготы предоставлять, квартиры выделять и т.п., то и это запросто узаконят. Вячеслав Петухин: Итак, договорились, что есть мораль, что у нас это был основной инструмент поддержания порядка? Что с 90-х предлагается новая схема - гораздо большая роль закона и меньшая морали? И важным элементом этой схемы является понятие "толерантность"? Есть в этом согласие, можно идти дальше? С этим можно согласиться. Не уверен, правда, что именно основным инструментом это было, но что применялся он гораздо шире, чем теперь — согласен. | | 14.06.2012, 23:15:04 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Начать, что нацистские идеи излагать.Благо у нас свобода слова. Главное мирно и с призывом к диалогу. Толерантно. Нацистские идеи не предполагают толерантности. Именно поэтому они и неприемлемы. Для толерантных людей. | | 14.06.2012, 23:17:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Нацистские идеи не предполагают толерантности. Это с чего? Нацистские идеи они разными могут быть.
Ну и я думал, что для толерантных людей любые идеи приемлемы. А оказывается нет.
Т.е. нетолерантое христианство для толерантов не приемлемо. Интересная идея.
Чего будем делать с христианами? | | 14.06.2012, 23:26:32 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нацистские идеи не предполагают толерантности. Именно поэтому они и неприемлемы. Для толерантных людей. Не хочется уводить в сторону, но не могу пройти мимо такой логической ловушки.  Получается, что толерантные люди признают только тех, кто разделяет их взгляды. Ведь все остальные — нетолерантны! Это как-то больше на секту походит.
Это всё, конечно, не совсем всерьёз, тут скорее дело в некорректных формулировках, а не в сути, но что-то в этом есть.  | | 14.06.2012, 23:27:18 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: Моральные нормы можно разделять, но их не придерживаться
В этом и есть принципиальное различие между моралью, носителем которой является общество, и нравственностью, по другому — собственной совестью.
И, как следствие, оценка действий людей, например, декабристов: с позиций морали общества, в котором они жили — они террористы, люди вне закона, и то, как поступило с ними государство, абсолютно оправдано, а мы, в нашем социалистическом прошлом, считали их поступок оправданным, так как нравственные принципы, ради которых они пошли на заговор, были близки нам — отмена рабства, конституция, если не вдаваться в подробности мотивации каждого.
Сейчас могут сказать: это было идеологической уловкой. На самом деле — нет: моральные принципы социалистического общества совпадали с нравственным посылом этих людей ("хоть и страшно далеки они были от народа").
В году так 82 у меня вышла довольно горячая дисскусия с одним человеком по вопросу "мораль-нравственность": он отстаивал точку зрения полной идентичности этих понятий, а я считал и считаю, что в них есть принципиальная разница.
Если кто-нибудь из тех, кто присутствовал тогда при обмене мнениями, прочитает то, о чём говорю, скажет — Прадедов, через столько лет, опять за своё! (неодобрительно конечно скажут  ) | | 14.06.2012, 23:30:05 | | | Aлександр Софронов | К слову об общественной морали, Жень, ты как отнесешься к тому, что пара молодых людей (не важно одного пола или нет, даже может и не молодых) начнет в общественном транспорте (или другом общественном людном месте) заниматься половым сношением совершенно никому не мешая. Это будет для тебя норма и ты призовешь к терпимости тех кто (возможно) потребует прекратить этот бардак?
Или то что запретили распивать спиртное в общественных местах — то тоже нетолерантно? Главное же пьянствуя никому не мешать.
Живи как хочешь, но не мешай жить другим, эт кстати, лозунг анархистов однако. | | 14.06.2012, 23:31:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: К слову об общественной морали, Жень, Фантазии у тебя, однако. Aлександр Софронов: Или то что запретили распивать спиртное в общественных местах - то тоже нетолерантно? Да потому и запретили, что это мешает самым явным образом. Ежели бы пили тихонько, то и на здоровье. | | 14.06.2012, 23:43:03 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И я правильно понимаю, что следовать общественной морали нужно как правило, но есть исключения. Нет, неправильно. Я говорю о другом — забудь об оценках, о рекомендациях, что нам надо, а что не надо. На первом этапе мы говорим о о понятиях, потом о фактах, о положении вещей.
Евгений Рензин: И что нельзя доводить это до абсурда и, например, следует оставить вне надзора общества личную жизнь человека? Нет, я немного о другом говорил. О том, что, конечно же, мораль как средство поддержание порядка — это благо. Но не надо это возводить в абсолют. Чрезмерная погоня за моралью может быть и злом. (Здесь уж немного об оценках, раз уж ты так настаиваешь, но оценки настолько общего плана, что, мне кажется, они бесспорны.) Евгений Рензин: Да ничего не разные. Нет права, базирующегося не на морали. Женя, надо будет — установим связь между ними. Пока давай договоримся их разделять. Как именно разделять — абсолютно ясно, по-моему. Опять же во всех словарях и учебниках написано. Дело в том, что это как раз важно в данном случае. Я же говорю, что речь идёт о том, что один из вариантов предлагает снизить роль морали в пользу закона. Как можно об этом рассуждать, если мы не будем разделять мораль и закон?
Евгений Рензин: С этим можно согласиться. Не уверен, правда, что именно основным инструментом это было, но что применялся он гораздо шире, чем теперь - согласен. Так за чем же дело было? :-) Значит, идём. Мне сейчас некогда подробно излагать, так что пока просто предложу подумать о таких категориях как вражда, ксенофобия, терпимость (тот смысл, который вкладывается в глагол "терпеть", а не как толерантность), толерантность и их взаимосвязи. (И что с этим происходило у нас последнее время — хотя оценки мы немного отложим.) Там передача была как раз об этом. Тема была заявлена как недостаточная толерантность в России и расизм как её крайняя форма. | | 14.06.2012, 23:43:14 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Фантазии у тебя, однако. Это очень сложно представить?
Не нравится такое — заменим на "матерятся".
Так все таки как себя поведешь? Толерантно али нет?
Евгений Рензин: Да потому и запретили, что это мешает самым явным образом. Кому мешало? Я вот стоял мирно пил на остановке пиво, подошли ко мне три жлоба в патрульной форме и велели вылить. Кому я мешал?
Правда с тех пор уж 4 года как не пью, подействовало! )))
Запрещали бы дебоширить — распитие то тут каким образом кому мешао? (не, я то все цело за. Я даже сильно возмущен что плохо наказывают).
Евгений Рензин: например, следует оставить вне надзора общества личную жизнь человека? Конечно следует, если он ее напоказ не выставляет.
Вячеслав Петухин: Ты сформулируй, а мы покритикуем. :-) ))))))))
Владимир Прадедов: Если нет согласия в терминалогической основе, то как вести разговор - он становится бессмысленным. Не согласен! )))
Есть дивная сказка: "Ученый Фиоргал". | | 14.06.2012, 23:51:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да потому и запретили, что это мешает самым явным образом. Очень неконкретно. Женя, вот ты не торопись, сначала хорошенько подумай, а потом попытайся сформулировать чёткую схему (иначе говоря алгоритм), по которому можно определить, мешает ли поведение человека или нет. (Понятно, что вроде как от личных взглядов решающего, от его вкусов это зависеть не должно.) А то пока это иногда трактуется так (всё нормально, пока нет насилия), иногда по-другому (пока тебе не мешают жить), иногда третьим образом (как сейчас — непосредственно тебя не задевают, но есть какой-то опосредованный вред). Торопиться не надо, а то опять пустой спор получится. Ты сформулируй, а мы покритикуем. :-) | | 14.06.2012, 23:53:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так за чем же дело было? :-) За тем, что ты уже дал оценку. Более того, ты дал определение слову "толерантность" и я совсем не уверен, что у тебе и у Познера эти понятия тождественны. | | 15.06.2012, 00:05:08 | | | Aлександр Софронов | Так определи толерантность по Познеру. Если не возьмешься — так хоть по себе.
Я пока понят только то, что по твоему нетолерантные идеи для толерантных людей не приемлемы.
«Россия вообще страна не толерантная, – считает Познер».
А я всю жизнь думал, что Россия довольно уникальня страна, где мирно сосуществовало множество наций и религий на протяжении веков. А тут вон оно как оказывается. Не толерантные мы. | | 15.06.2012, 00:15:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: За тем, что ты уже дал оценку. Ты не понял. Я же вовсе на ней не настаиваю. Я вижу, что ты не то, что не согласился с оценкой, ты её во многом не понял. Поэтому я иду с самого начала, по шагам, следя за тем, чтобы было взаимопонимание. А уж потом где-то будет критический момент, где от описания ситуации надо будет переходить к оценкам.
Евгений Рензин: Более того, ты дал определение слову "толерантность" Опять же, оставляем то определение. Идём с самых азов. | | 15.06.2012, 00:19:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Очень неконкретно. Да уж куда там... Может быть, вы не видите явной взаимосвязи между людьми, распивающими спиртные напитки в общественных местах, и нарушениями разнообразных норм поведения, преследующихся как административным законодательством, так и уголовным? Может быть. Но увольте меня от доказательств очевидного. А то, что Саша никому не мешал, когда пил пиво на остановке, совсем неважно. Не делать же ради него исключение. К тому же, не такое уж это лишение, чтобы принимать его во внимание, когда целью является безусловное благо большинства. И даже благо тех, против кого он вроде бы направлен.
Сам закон, кстати, барахло полное. Потому как реализовать его сейчас нет никакой возможности. Вячеслав Петухин: Ты сформулируй, а мы покритикуем. :-) Я уже заметил, что это твой любимый приём. Перенять никак не получается:( | | 15.06.2012, 00:21:27 | | | Владимир Прадедов | Aлександр Софронов: Есть дивная сказка Ученый Фиоргал
В анекдотах про Ходжу Насреддина есть аналогичный. | | 15.06.2012, 00:22:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты не понял. Да теперь-то я уже понял. Я тебе поясняю причину прошлых возражений. Так что, хорошо, начали с чистого листа. | | 15.06.2012, 00:23:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: нарушениями разнообразных норм поведения Продажу столовых ножей запретим? Рассказать о связи ножиков и бытовыми преступлениями? Уголовными между прочимю
Да, а что такое нормы поведения? Можно сформулировать?
Владимир Прадедов: В анекдотах про Ходжу Насреддина есть аналогичный. Так это нормально )
Но думаю там не было: "А надо вам сказать, что король ирландский был человеком весьма здравомыслящим и прекрасно знал, что его приближенные готовы в любую минуту поднять против него народ и с позором лишить его короны. Поэтому, просыпаясь утром, он первым делом хватался за голову: на месте ли его корона..." )))
Евгений Рензин: К тому же, не такое уж это лишение, чтобы принимать его во внимание, когда целью является безусловное благо большинства. Большинство считает благом для себя запрещение гей-парадов, примем это во внимание?
Евгений Рензин: Сам закон, кстати, барахло полное. Исполнители барахло. | | 15.06.2012, 00:27:36 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая