| | | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я уже заметил, что это твой любимый приём. Перенять никак не получается:( Я считаю, что это очень правильный способ. Я ведь не только тебя это прошу сделать, я вот сам тоже самое (очень подробно и последовательно) пытаюсь сделать.
Потому что от тебя я пока вижу такой подход — что хорошо (точнее, не плохо), к тому надо относиться толерантно, что плохо — не толерантно. Как-то это слишком не совпадает с тем, что говорит Познер. | 15.06.2012, 00:28:33 |  | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Да, а что такое нормы поведения? Можно сформулировать? Есть очень верный способ довести человека до белого каления. Нужно постоянно задавать ему вопрос "почему?". Есть и другие способы. А меня ещё можно довести безграмотным и неаккуратным письмом.
Успехов тебе, Саша. | | 15.06.2012, 00:32:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я ведь не только тебя это прошу сделать, я вот сам тоже самое (очень подробно и последовательно) пытаюсь сделать. Нет уж, вот теперь давай, формулируй, доказывай... | | 15.06.2012, 00:33:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Есть очень верный способ довести человека до белого каления. Евгений Рензин: Не понимаю что такое "мораль общества" Евгений Рензин: нарушениями разнообразных норм поведения Евгений Рензин: Нет уж, вот теперь давай, формулируй, доказывай... Половину спора Вячеслава допекали требованием определить общественную мораль, а как "тем же салом по сусалам" так в отказную. Не красиво.
Евгений Рензин: А меня ещё можно довести безграмотным и неаккуратным письмом. Толерантней надо быть!!!
"Нас дураков не содют — мы сами родимся " )))
Чего ж нас теперь в концлагеря???
И вообще я требую отменить или позволить мне писать как я хочу, что за глупые пережитки — правила орфографии и пунктуации! | | 15.06.2012, 00:39:11 | | | Felix | Владимир Прадедов: Речь не пропаганде идей, речь об определениях и проистекающих из этих определений последствиях, Так вот какие последствия? Может честно признать что в обществе (ну вот даже в нашей стране) существует куча микрообществ с различными моральными установками и которые неизбежно (просто из-за различного мировозрения) должны вступать в противоречия и конфликты. Более того, как бы кому не нравилось, но таких различий в дальнейшем будет больше. И никакая общая мораль не урегулирует эти противоречия (максимум может подавить на время возбудив при этом злобу). Этого не удалось в советском обществе при всех усилиях (и насилиях), так есть ли смысл продолжать не замечать того, что мир то меняется и требуется мыслить как-то по другому? | | 15.06.2012, 02:56:54 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Так вот какие последствия? Владимир ведь написал: Владимир Прадедов: обсуждать общественные явления, правильно формулируя и понимая о чём говорит собеседник | | 15.06.2012, 10:38:14 | | | Юрий Кузнецов | «Россия вообще страна не толерантная, – считает Познер».
Какого чёрта он осел в ненавидимой им стране? Чтобы источать яд своей ненависти к нашей стране. Наш народ за небольшим исключением, привит от таких «доброжелателей».
И правильно считает исходя из своих прекраснодушных, лицемерно-фальшивых убеждений.
…И огни будем долго считать за пожары мы,
Будет долго казаться зловещим нам скрип сапогов,
Про войну будут детские игры с названьями старыми
И людей будем долго делить на своих и врагов…
В. Высоцкий.
Не потому российскому человеку «тупому и упёртому» «третьего» не дано, как считает Феликс,
а потому что это народ реалист с тяжелой кровавой историей и бесконечными схватками с желающими насадить СВОЮ толерантность, а попросту не желающего стать рабом.
Только человек душевно слепой не видит, что происходит в мире, о какой толерантности может идти речь. Разве что по отношению к гомикам, да и то к ним не ненависть, а брезгливость (по крайней мере у большинства людей).
В отношении упомянутого П. И. Чайковского уже озвучивались материалы, из которых следует, что этот слух не более чем злобная фальшивка определённых людей.
Пока в мире существует капитализм, ни о каком мире и терпимости можно не мечтать.
Войны за территории с сырьевыми ресурсами никакие «толерантности» не предотвратят.
Не многим лучше обстоят дела и в межконфессиональной религиозной сфере.
| | 15.06.2012, 13:11:37 | | | Felix | Ну вот и попробуйте договориться с таким мировозрением когда "кругом враги" с помощью традиционной общественной морали. Или деление на "свой/враг" (именно на "свой/враг", а даже не на "свой/чужой") это и есть мораль нашего общества? Только очевидно, что это 100% база для разного рода ксенофобий (собственно мы тут это и видим)
Слава, я невольно вспомнил наш с той первый диалог, где ты мне (почему то!!!) стал доказывать, что ксенофобия и разного рода нетерпимость к иному мнению это очень плохо и неприемлемо.
Ну, ну... | | 15.06.2012, 17:09:47 | | | Вячеслав Петухин | Начнём.
"Терпимость". Ясно, что слово от глагола "терпеть". По-моему, терпение в моральных нормах всегда понималось как необходимость смириться с ущемлением своих интересов, решение которых находится на уровне выше тебя (так сказать, выше твоей компетенции). Либо объективные события (например, смерть близких людей), либо социальные законы или нормы. Собственно, обиходное "Господь терпел и нам велел" именно об этом. А что это значит применительно к отношениям между людьми? Что если кто-то ущемляет ваши интересы, но согласно нормам общества его поведение обосновано (иначе говоря, он имеет на это право), то это надо терпеть, к нему, соответственно, относиться терпимо. Например, если во вполне подходящем для этого места люди слушают музыку, которую ты не любишь, — терпи и относись терпимо к этим людям. И, наоборот, если ты посреди ночи хочешь слушать громкую музыку, а против этого возражает твой сосед — отнесись к соседу терпимо (потерпи до утра хотя бы :-)).
"Вражда". Ясно, что это гораздо более общее понятие по сравнению с отсутствием терпимости. Причины вражды я бы разделил на две категории:
1. Объективное столкновение интересов.
2. Вражда, у которой нет непосредственных объективных причин, причина в сформировавшихся идеях, представлениях о враждебности.
То есть на основе столкновения интересов формируются какие-то представления, идеи, мифы и т.д. и они уже живут своей жизнью, сами порождая вражду.
К этому случаю конечно же в первую очередь (особенно, применительно к нашей теме) относится ксенофобия. То есть вражда к "чужим".
В основе, конечно же, тут естественные защитные реакции — защитить свою культуру, свои интересы, но они приводят к вражде и в случае, когда никто ничему не угрожает, а просто он "чужой".
Теперь вопрос: как преодолевать вражду категории 1 и категории 2? По-моему, совершенно разными способами.
В первом случае само недовольство, ущемление интересов никуда не деть. И единственное, что остаётся, это призывать смириться с этим и терпеть. Потому что так надо, потому что такой закон, потому что те люди не хуже тебя, потому что так Бог велел — форма аргументации в данном случае не очень важна.
Во втором случае, наоборот, призывать просто терпеть — совершенно неправильно. Это приводит только к накоплению вражды. Здесь надо разоблачать мифы, которые приводят к негативным эмоциям, а не подавлять сами эмоции. И, конечно, разрешать сами конфликты с "чужими" (но это уже совершенно другого уровня вопрос).
Теперь "толерантность". Точное определение давать не буду, чтобы опять не спорить, но наметить то, что не вписывается в понятие "терипимость", по-моему, можно с достаточной очевидностью.
О том, насколько толерантно следует относиться к поведению в общественных местах — тут, как мы видим, есть совершенно разные представления самих сторонников толерантности и грань они провести не могут (или проводят, но каждый раз по-разному).
Вот что безусловно есть, так это требование не вмешиваться в частную жизнь. "Не учите меня жить", "не заставляйте меня думать так, как вы", "не навязывайте мне ваши представления о том, что хорошо, что плохо (иначе говоря, чтобы общество не навязывало свою мораль человеку)".
То есть, общество не должно оценивать человека просто так. Только когда он начинает с этим обществом взаимодействовать.
Что это значит на практике? Это значит, что люди не должны замечать то, как, чем живёт человек, к чему стремится, до тех пор, пока он с ними не сталкивается. Не должны вообще интересоваться этим и оценивать человека как такового. Это вроде как достаточно явно декларируется.
Надеюсь, что до этого момента принципиальных возражений ни у кого не будет. Если есть, прошу высказывать. | | 16.06.2012, 23:38:17 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Во втором случае, наоборот, призывать просто терпеть - совершенно неправильно. Это приводит только к накоплению вражды. Здесь надо разоблачать мифы, которые приводят к негативным эмоциям, а не подавлять сами эмоции. Почему же просто терпеть? Совсем даже не просто. Правильно ты говоришь — нужно разбираться, разоблачать мифы и т.д. Но начинать нужно именно с "терпеть". Потому как если начнёшь с порицания, отторжения, ненависти и т.п. чувств, то можно почти не сомневаться — чужой окажется виноватым. И не важно — негр он, гей или буржуй.
И за примерами ходить далеко не нужно. Евгений Рензин: И, соответственно, идя на поводу у общественной морали, мы должны и дальше геев преследовать. За мужеложество садить в тюрьму, увольнять с работы, не пускать в общественные заведения.
Это справедливо? Aлександр Софронов: Справедливо - это смотря с какой точки зрения. Евгений Рензин: Если ты хочешь доказать справедливость, то с твоей.
Дальше ответ просто замечательный! Я бы сказал, показательный.
Aлександр Софронов: Я бы предложил, как за занятия проституцией или антиобщественные деяния - административную ответственность.
С запретом пропаганды. Т.е. нет даже попытки разобраться или как-то обосновать. Сразу приговор. Сразу!!! | | 17.06.2012, 14:08:49 | | | Aлександр Софронов | Обосновывать? Для кого?
Что бы услышать в ответ на обоснование ёмкую критику в виде: "Лай собачий"?
Увольте.
Есть занятия приятнее и полезней. | | 17.06.2012, 15:03:04 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов:
Пока в мире существует капитализм, ни о каком мире и терпимости можно не мечтать.
______________________________________________________________________
Interesno, kto sa eto — ?
Kto protiw — ?
Proschu wse golosowanie. (bes komentarij) | | 17.06.2012, 17:36:44 | | | Felix | Тео, здесь такое голосование бесмысленно, как минимум потому, что тут и так очевидно кто "за" и кто "против" такого штампа.
Кроме того, сторонники социализма вообще если и понимают смысл терпимости в обществе, то в исчезающе узком смысле.(а уж от западного понимания толерантности это вообще далеко). Это вытекает из сути социализма, который для выживания должен пресекать инакомыслие и просто свободное мышление (вне рамок идеологии). Иначе идеологические принципы уравнивания "всего и вся" будут разрушаться.
Вот мы с Владимиром П. на предыдущих страницах примерно об этом говорили.
И еще по теме.
Большая ошибка противопоставлять мораль и толерантность. Последня по сути сейчас является моральной нормой, просто необходима она становится на определенном этапе жизни общества. А именно тогда, когда люди в таком обществе начинают понимать, что бесконечное противопоставление разных мировозрений (исключая конечно те, что несут агрессивность и насилие) будет провоцировать ксенофобию и противостояние. | | 17.06.2012, 18:51:40 | | | Aлександр Софронов | Про терпимость капиталистов: "Уинстон Черчилль — Ллойд Джорджу: “Можете с тем же успехом легализовать содомию, как и признать большевиков”.
Пришла пора признать и большевиков?
Из воспоминаний Марины Влади:
"Большой ресторан, откуда странным образом доносятся звуки аккордеона, оказывается более гостеприимным. Мы входим, и я смотрю на тебя. По твоему лицу видно, как тебе отвратительна представшая перед нами картина. Тебя воротит от этих танцующих и обнимающихся мужиков. Ты хватаешь меня за руку и тянешь к выходу. Как только мы оказываемся на улице, к нам подходят два очень красивых накрашенных мальчика. Их предложения не оставляют сомнений, и, совершенно выведенный из себя, ты отвечаешь ругательством сквозь зубы. Мы хватаем такси и уезжаем из этого квартала, чтобы никогда больше сюда не вернуться."
"Владимир или Прерванный полет"
Печально, если подобная реакция будет рассматриваться, как заслуживающая порицания.
http://www.rus-obr.ru/lj/11293
"— Абрам Моисеевич, почему вы хотите уехать? Что вас не устраивает?
— Меня не устраивает ваше отношение к гомосексуализму!
— А какие проблемы, вроде же с этим всё спокойно?
— Послушайте, при Сталине за это расстреливали, при Брежневе — принудительно лечили. Сейчас это вошло в норму. Так вот, я таки хочу уехать из этой страны, пока это не стало обязательным!" (с) | | 17.06.2012, 19:52:04 | | | Aлександр Софронов | http://worldcrisis.ru/crisis/988378 Про капиталистов и их методы. | | 18.06.2012, 21:09:23 | | | Владимир Прадедов | Felix: Это вытекает из сути социализма, который для выживания должен пресекать инакомыслие и просто свободное мышление (вне рамок идеологии). Иначе идеологические принципы уравнивания "всего и вся" будут разрушаться.
Вот мы с Владимиром П. на предыдущих страницах примерно об этом говорили
О свободе я не говорил потому, что "свобода" — это категория очень сложная, и для разговора о ней надо точно понять, что каждый из собеседников имеет ввиду.
Можно говорить об абсолютной свободе — вне рамок общественной морали, то есть об анархии, когда любой поступок, любое желание может быть воплощено, в том числе и в отношении личной свободы и жизни другого человека.
Любая другая свобода свободой не является: Спиноза выразил это так — Свобода это осознанная необходимость.
Пожалуй, что так: кратко и по существу.
Любое общество, и капиталистическое в частности, пресекает инакомыслие, и степень ограничений здесь может оцениваться сугубо субъективно.
О свободе мы не говорили. Достаточно одной "толерантности". | | 18.06.2012, 21:26:10 | | | Felix | Владимир Прадедов: О свободе мы не говорили. О либерализации сознания, а это тема свободы, и как мы с вами согласились, оно пошла во вред соц.государству. Соответственно подобное свободное мышление нужно было своевременно жестко подавлять, просто из чувства самосохранения. | | 18.06.2012, 22:32:11 | | | Владимир Прадедов | Я же говорю, что тема "свободы" довольно скользкая: либерализация это уменьшение требований по ограничению личных прав и "свобод" человека в обществе с одновременным ограничением на свободу действий общества в отношении человека.
Если возвращаться к тому о чём я говорил:
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
вот органичное сочетание личных и общественных свобод — высокое сознание общественного долга! нетерпимость к нарушениям общественных интересов! всегда, то есть и по отношению к себе родимому.
Либерализация сознания началась с того, что на первое место начал вылазить индивидуализм — ты сам за себя, люби себя, свой интерес. Про это же говорит и Познер: пока тебя не задевает — можно промолчать, быть толерантнее.
Все за одного — это есть не свобода каждого или, что правильнее, понимание степени ограничения своей личной свободы с тем, чтобы она не входила в конфликт с интересами общества.
Давайте уже не будем о "свободе" — это тяжёлая, мутная тема. | | 18.06.2012, 22:59:06 | | | Felix | А по сути без темы свободы о толерантности говорить сложно. Ну действительно, какая толерантность нужна человеку, который вынужден ходить строем и говорить выверенными лозунгами? Любое отклонение от позиции нарушит строй и речевку. | | 18.06.2012, 23:13:38 | | | Владимир Прадедов | Felix: Ну действительно, какая толерантность нужна человеку, который вынужден ходить строем и говорить выверенными лозунгами?
Причём тут строй и лозунги.
Семья — это свобода или не свобода?
Работа — это свобода или не свобода?
Требование защиты, скажем так, отечества — это свобода или не свобода?
Гражданский кодекс — это свобода или не свобода?
Наконец, уголовный кодекс — это свобода или не свобода?
Это всё есть и было: и здесь у нас (в прошлом и сейчас) и там — у них. Мы заговорили о свободе слова — на мой взгляд есть вещи куда как более первостепенные: семья, образование, здоровье, свобода выбора профессии, социальные гарантии. А здесь, в этих вопросах, свобода и не свобода перемешаны таким коктейлем! а Вы про речёвки.
Переход от коллективизма к индивидуализму на Ваш взгляд правильный путь? Путь свободной реализации личных амбиций?
Вы свободны и никому! не нужны, свободны умирать в одиночку, желательно где-нибудь не на глазах у всех, чтобы никого не травмировать.
Только потому, что у нас что-то было в прошлом, остатки этого, в виде социальных гарантий, остаются и сейчас, но от них постепенно отказываюся.
Всё больше и больше мы сами за себя, со всей полнотой свободы!
Ещё раз: давайте уже не будем о "свободе" — это тяжёлая, мутная тема. | | 18.06.2012, 23:48:16 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая