Природа Байкала

Удалено модератором

19.06.2012, 14:51:37 |

theodor japs

Юрий Кузнецов:

"Бывая в тур поездках по Европе, приходилось иногда пользоваться в Париже и Риме метро.
Гид предупредила группу, что бы не вздумали уступать место пожилым или с детьми, в Европе это не принято."
_______________________________________________________________________

Wopros,
— eto swoboda ili moral ???

19.06.2012, 15:23:53 |

theodor japs: eto swoboda ili moral ???

Свобода без морали ;)

19.06.2012, 15:57:58 |

Евгений Рензин: Т.е. нет даже попытки разобраться или как-то обосновать. Сразу приговор. Сразу!!!

Это не так. Попытки "разобраться и обосновать" были давно. Более тысячи лет назад (хотя, раньше тоже были — в иудаизме точно такой же подход). И потом ещё тысячу лет разбирались и обосновывали.

А вот если уж тут так расширительно понимают толерантность — как готовность уважать чужую идеологию, если она не предполагает насилия, то совершенно непонятно, как это сочетается с таким "нетолерантным" отношением к позиции христианства (да и католицизма, ислама, иудаизма) в данном вопросе. Или ты, Женя, тут с позицией Феликса о необходимости переноса принципа толерантности на идеологию не согласен? ;-)

А вообще с тем уровнем утверждений, что здесь делались, ничего конструктивного с темой гомосексуализма тут не получится. Да и вообще надо бы тогда отдельную тему заводить.

19.06.2012, 19:45:37 |

Aлександр Софронов: http://worldcrisis.ru/crisis/988378 Про капиталистов и их методы.

Да, всё это очень хорошо иллюстрирует ту ситуацию в Греции, о которой я говорил выше.

А вот тут http://worldcrisis.ru/crisis/988236 интересные рассуждения на тему жёсткости идеологии Запада. Про "суть капитализма, который для выживания должен пресекать инакомыслие и просто свободное мышление (вне рамок идеологии). Иначе идеологические принципы уравнивания "всего и вся" будут разрушаться." ;-)

Felix: Если уж советский человек (воспитанный в системе исключительного коллектвизма, как безусловной ценности) захотел этого индивидуализма

Я даже знаю, как зовут этого советского человека. Александр Николаевич. И интересно было бы порассуждать, что хочет американский человек, что он может захотеть, если Обама скажет, что-то о том, что, конечно, дело не в том, что банкиры оказались слишком жадными людьми (ну вот надо же, недосмотрели, плохо их мамы воспитывали!), а в том, что в идеологии что-то не так. А ещё лучше втихомолку станет разрушать эту идеологию, всячески подталкивая к этому общество, а уж когда созреют условия, тогда прямо начнёт говорить. И ещё когда извне Америки будет идти экспансия враждебной идеологии.

Да уж... Если и без этого американский человек хочет справедливости, а не священности частной собственности банкиров и "оккупирует" Уолл-стрит, то уж что говорить про то, что будет при всех этих условиях.

19.06.2012, 19:59:50 |

Евгений Рензин: Почему же просто терпеть? Совсем даже не просто. Правильно ты говоришь - нужно разбираться, разоблачать мифы и т.д. Но начинать нужно именно с "терпеть". Потому как если начнёшь с порицания, отторжения, ненависти и т.п. чувств, то можно почти не сомневаться - чужой окажется виноватым. И не важно - негр он, гей или буржуй.

Нет, если начинать с "терпеть", то это будет вести к усилению негативной реакции. А задача противоположная — снять негативную реакцию. И начинать надо именно с этого. Если уж нет реальной причины для вражды — надо снимать негатив, а не загонять его внутрь.

А вот что надо терпеть, а что не надо — это тоже довольно интересный вопрос. Надо ли терпеть подлость (в рамках закона), и прочие низкие поступки людей? По формулам Познера (по крайней мере по буквальному их пониманию) — саму по себе подлость надо терпеть. То есть пока она не проявилась в действиях. Ну вот рассказал тебе человек свои мысли — ты видишь, что они подлые. Но он ничего ещё не сделал, ни тебе лично, ни обществу ещё не сделал ничего плохого. По всем формулам Познера (да и по пониманию толерантности как "не учите меня, как мне думать") — надо к этому относиться толерантно. У тебя, Женя, явно тут другой взгляд. Ты, правда, не видишь противоречия?

Впрочем, это уже детали. Существенных возражений я не услышал. Так что можно продолжить по сути (а то тут слишком много уже не по сути споров).

19.06.2012, 20:09:43 |

Продолжим. Сейчас уже придётся делать некоторые интерпретации, оценки и говорить о причинах. Но постораюсь ограничиться только очевидными, чтобы не было пока лишних споров.
В общем, для меня очевидно, что понимать нетолерантность как вражду, агрессию — бессмысленно. Причины, механизмы разных видов вражды совершенно разные и смешивать всё в кучу — неконструктивно, при этом можно только ахать, но не вскрывать причины и пытаться решать проблемы.
То есть когда в передаче расизм назван крайней формой нетолерантности — это подмена понятий.
Теперь давайте посмотрим, что происходило у нас последние лет 30. Действительно, лет 30 назад общество было очень спокойное, уровень агрессии был минимален, о расизме практически говорить не приходилось. Но было достаточно жёсткое отслеживание морали (вплоть до того, что общество интересовалось моральным обликом в личной жизни). То есть не было той самой толерантности, за которую боролся (и борется) Познер.
Сравнивая те времена с нынешними, Познер говорит "откуда это всё взялось?". Но вообще-то всё совершенно очевидно, и вопросов никаких нет. Чего именно стало больше? Естественно, вражды. Из-за чего? Есть совершенно очевидные причины:
1. Общие ухудшение социального положения значительной массы людей (при улучшении у очень незначительного числа), огромное расслоение общества. И как следствие, обострение их проблем и более агрессивный взгляд на мир.
2. Изменение социальной психологии. Если раньше людям противостояли чаще обстоятельства, порядки и т.п., и значительно реже отдельные представители власти, преступники и уж совсем редко коллеги по работе, то сейчас ситуация коренным образом изменилась. Основной принцип взаимоотношений — конкуренция. Как между сотрудниками на предприятии, так и между предприятиями, и в политике.
Есть и более частные (точнее сказать, вторичные) причины:
3. Падение уровня морали и усиление толерантности и как причина возникновение большого количества субкультур — и моложёные, и секты вплоть до сатанистов, и преступные. Естественно, это очень обостряет общественный климат.
4. Потоки мигрантов (из Китая, из Средней азии) также приводят как к экономическому, так и культурному противостоянию в обществе.

Таким образом, конечно же, причины усиления вражды в обществе достаточно очевидны и связаны именно с той идеологией, которую сам Познер проводил.
Что же до толерантности (в узком смысле, то есть как слежение не только за поведением человека в обществе, но и за частной жизнью и за помыслами), то, я надеюсь, никто не станет спорить, что её стало больше.
Собственно, ничего удивительного в этом нет. Умение терпеть, считаться с интересами других — это трудный опыт, который приобретается только каждодневным воспитанием, поддержанием морали и порядка.
А вот начать следовать призыву "не суйте свой нос в чужие дела" — это ведь так просто.

От чего зависит общий уровень вражды? В первую очередь от социальной конструкции общества. При нашем расслоении он низким в принципе не может быть.
От чего зависит уровень ксенофобии? От двух вещей: от реальных противоречий с другими нациями (прежде всего с мигрантами) и от мифов, рождённых этими (и гораздо более древними) противоречиями.

Что можно сделать, чтобы понизить уровень вражды? Этот вопрос оставлю на следующее сообщение.

19.06.2012, 20:09:54 |

Вячеслав Петухин: Если и без этого американский человек хочет справедливости, а не ссвященности частной собственности банкиров и "оккупирует" Уолл-стрит, то уж что говорить про то, что будет при всех этих условиях.

Чушь. Американец, даже самый рядовой (среднестатистический) и не ставит под сомнение незыблемость частной собственности и это ни как не противоречит их пониманию справедливости. Возмущение в сторону заевшихся банкиров именно из-за того, что тот финансовый беспредел (в виде кризиса) на их совести. И не только банкиров.

19.06.2012, 20:40:20 |

Вячеслав Петухин: Да, всё это очень хорошо иллюстрирует ту ситуацию в Греции

Это всего лишь иллюстрирует желание Хазина подать все под определенным соусом. Он как и прежде недоговаривает (что уже искажает картину), в расчете на обывателя, который не будет копаться в деталях.

19.06.2012, 20:43:14 |

Евгений Рензин

Вячеслав Петухин: Это не так. Попытки "разобраться и обосновать" были давно. Более тысячи лет назад (хотя, раньше тоже были - в иудаизме точно такой же подход). И потом ещё тысячу лет разбирались и обосновывали.

Очень мило. Напомню, что так же давно "некоторые товарищи" разобрались, и с тех пор не едят свинину, не стригут волосы и т.п. Я уверен, что как минимум некоторые из них, так же не приемлют толерантность. И они, конечно, не будут разбираться заново — за них уже давно разобрались.
Я намеренно привожу пример, далёкий от нас, но уверен, что и мы во многом "разобрались" не лучше.

Вячеслав Петухин: А вот если уж тут так расширительно понимают толерантность - как готовность уважать чужую идеологию, если она не предполагает насилия, то совершенно непонятно, как это сочетается с таким "нетолерантным" отношением к позиции христианства (да и католицизма, ислама, иудаизма) в данном вопросе.

Во-первых, я готов уважать чужую позицию не тогда, когда она не сопряжена с насилием, а тогда, когда она безвредна. Вред же не только в виде насилия проявляется.
Во-вторых, я совсем даже не призываю уважать, например, христианство. Я призываю уважать христиан. И любых других людей, с неприемлемой для меня идеологией. Уважать, это не значит, что я должен согласно кивать в ответ на всякий вздор. Я могу их переубеждать, спорить, не подчиняться их требованиям, но я не должен им вредить. Им, а не их идеологии. Грань, конечно, тонкая и неясная, но я как-то не могу лучше сформулировать.

Вячеслав Петухин: Или ты, Женя, тут с позицией Феликса о необходимости переноса принципа толерантности на идеологию не согласен? ;-)

Я давай за себя отвечать буду. А то я даже не очень понял, о чём ты сейчас спросил.

19.06.2012, 21:15:16 |

Вячеслав Петухин: В общем, для меня очевидно, что понимать нетолерантность как вражду, агрессию - бессмысленно.

Беспричинная (без агрессивного повода к примеру) нетолерантность источник вражды, агрессии и пр

Вячеслав Петухин: То есть когда в передаче расизм назван крайней формой нетолерантности - это подмена понятий.

Скорее всего ты под толерантностью понимаешь что то свое, а не то, о чем говорилось в передаче. Любую форму ксенофобии (а расизм из той оперы) можно отнести к нетолерантности.

Вячеслав Петухин: Действительно, лет 30 назад общество было очень спокойное

Большинство людей под дулом пистолета ведут себя крайне спокойно.
Может в Сибири и вообще за Уралом жизнь и выглядела спокойной, но на западе (а также кавказкий регион, республики в Азиатской части) страны противоречия лишь были придавлены (но не ликвидированы) советской системой. Поэтому природа многих проблем (ксенофобий и нетерпимостей) заложена в тот "спокойный" период. Сейчас конечно удобно говорить, мол это все нынешняя свобода виновата. Но может все же смотреть в корень проблем?

19.06.2012, 21:17:54 |

Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Или ты, Женя, тут с позицией Феликса о необходимости переноса принципа толерантности на идеологию

Евгений Рензин: А то я даже не очень понял, о чём ты сейчас спросил.

Женя, я честнопричестно про такую "необходимость" ничего не говорил)))))

19.06.2012, 21:21:34 |

Интересно, когда государство не позволяет (условно говоря) "цыганам" воровать и торговать наркотой и навязывает им "черту оседлости" — можно ли данные факты рассматривать, как придавливание, а не ликвидацию противоречий. Противоречие тут по сути одно — не дают жить, как хочу. А то что я хочу жить наплевав на других — меня не волнует. Но попытки меня ограничить — меня бесят.

Евгений Рензин: Я могу их переубеждать, спорить, не подчиняться их требованиям, но я не должен им вредить. Им, а не их идеологии.

Чего то в споре про антисионизм реплики были несколько иные.
Боюсь предположить, но там могло утверждаться, что от "слов до дела — один шаг". Например Кураеву грозили нарами за его идеи, а отнюдь не дела.
(в чем правда разница между идеями и делами — мне оооочень не понятно).

Евгений Рензин: с тех пор не едят свинину, не стригут волосы и т.п.

Ого, Женя, критикует иудаизм. Ты смотри, так еще и в антисемиты попадешь ;)

Была подборочка как работает полиция в странах благословленной демократии, так по сравнению с пока еще отностительно советскими нравами нашей полиции, так капец.
Скажем так, что наши делают, когда никто не видит — там делают открыто. Про количество задержанных на Уоолл-стрите и сопутствующие законотворческие акты я помолчу.

Вячеслав Петухин: ничего конструктивного с темой гомосексуализма тут не получится. Да и вообще надо бы тогда отдельную тему заводить.

А чего там говорить? Христиане говорят о своем праве называть грех грехом. Им навязывают, что это не грех, а добродетель.
Сжигать никто никого не призывал же.

Требования венчать г-в в церкви — сродни тому, что я начну требовать, что бы мне дали значок Снежного барса, при том, что я буду демонстративно отрицать необходимость мне ходить в горы и покорять вершины, а недачу мне значка назову нетолерантным ко мне отношением со стороны зазнавшихся альпинистов-нетерпимцев. Абсурд и бред.

19.06.2012, 21:46:07 |

Евгений Рензин: И они, конечно, не будут разбираться заново - за них уже давно разобрались.

Вообще, более раннее значение понятия толерантность — это веротерпимость. Т.е. уважение чужих религиозных взглядов. Но вот пример, когда человек выступающий за толерантность высказывает совершенно нетолерантную идею.
А вообще, межконфессиональный диалог был всегда.
А говорить религиозному человеку с позиции атеизма, что "их" заповеди глупость — глупость не меньшая. А то и большая.

Так для меня, мнение всех вместе взятых правозащитников и совестей наций по сравнению с заповедями Того, кто несравненно выше людей — пустой звук.
И сколько бы мне не доказывали естественность и правильность разврата — лично для меня разврат останется развратом, а грех грехом.
Но может ли, чья мораль перешагнуть на лестнице Вверх уже упоминавшееся "люби грешника, но ненавидь грех"?

Вячеслав Петухин: А вот тут http://worldcrisis.ru/crisis/988236

Кстати да. Но тут есть опасность завалить форум ежедневными постами с "мирового кризиса".
А суть проблемы, в том, что Россию западно-европейская культура рассматривает как совершенно чуждую и враждебную цивилизацию. Именно Россию, а не коммунизм или "путинизм". Какой бы политический строй у нас не был — мы всегда будем для них врагами.
В чем тут дело вопрос очень не простой.

Юрий Кузнецов: Бывая в тур поездках по Европе, приходилось иногда пользоваться в Париже и Риме метро.
Гид предупредила группу, что бы не вздумали уступать место пожилым или с детьми

Кстати, интересно, сделать замечание иностранцу едущему в нашем общественном транспорте, что следует уступать места пожилым, беременным или больным, с формулировкой: "Понимаю, что у вас так не принято, но так принято у нас" — это будет проявлением нетолерантности или нет?

19.06.2012, 21:59:37 |

Вячеслав Петухин: А вот тут http://worldcrisis.ru/crisis/988236 интересные рассуждения на тему жёсткости идеологии Запада. Про "суть капитализма, который для выживания должен пресекать инакомыслие и просто свободное мышление (вне рамок идеологии). Иначе идеологические принципы уравнивания "всего и вся" будут разрушаться." ;-)

Если так буквально верить на слово Хазину, боюсь выводы можно сделать даже еще более анекдотичные. Но он действительно мастер пудрить мозги, снимаю шляпу.

19.06.2012, 22:27:43 |

каждый раз поражался тому, что, вроде бы, адекватные люди, делают достаточно разумные выводы - но только до какого-то предела. А дальше - как тупик, начинаются мантры и повторы, но дальнейшие шаги вперед сделать не получается.

Вот это формулировка! Снимаю шляпу и +5.

19.06.2012, 22:32:16 |

Felix: Чушь.

Отличный аргумент.

Felix: Американец, даже самый рядовой (среднестатистический) и не ставит под сомнение незыблемость частной собственности

Феликс, перечитай, пожалуйста, вдумываясь в слова, что ты сам процитировал:

Вячеслав Петухин: священности частной собственности банкиров

И не спорь с очевидным — те американцы, которые оккупировали Уолл-стрит, считали, что банкиры свои огромные средства (собственность) получили несправедливо и, соответственно, спор между ними и банкирами как раз в том, всё нормально с этой собственностью или нет.

Felix: финансовый беспредел (в виде кризиса) на их совести.

Снова та же песня. Ясно, что плохие они, что если бы их мамы хорошо воспитывали, и они бы стали кристально честными людьми и интересы общества ставили выше личных интересов, то они бы не нахапали столько, а сделали бы так, чтобы было выгодно обществу, а не им. Вот только как-то до сих пор примеры таких альтруистов слишком уж нетипичны, а закономерный результат всегда именно такой — делается то, что выгодно банкиру, а не обществу. Или у тебя есть способ изменить ситуацию? Что же тогда держишь его в секрете?

Felix: Это всего лишь иллюстрирует желание Хазина подать все под определенным соусом.

Или чьё-то желание опровергнуть факты методом критики самого того человека, который говорит. Ну так ты здесь промахнулся — это вообще не слова Хазина (это слова другого человека в ответ на реплику Хазина). Можешь, кстати, вот это посмотреть — http://worldcrisis.ru/crisis/988522. Здесь, видимо, тоже Хазин виноват — он, видимо, телепат, который заставил говорить грека совершенно не то, что он думает.

Евгений Рензин: И они, конечно, не будут разбираться заново - за них уже давно разобрались.

Ну так разбирайся, Женя. Только, действительно, разбирайся. Изучай историю, пытайся понять что там было в Древней Греции и Риме, откуда в христианстве появился образ Содома и Гоморры. Что говорили об этом потом (ещё 1000 лет надо проанализировать). Про Фрейда не забудь, да и вообще — это тебе, наверное, минимум месяц работы. А пока то, что ты говоришь, например вот это:

Евгений Рензин: А то, что гомосексуализм предопределён биологически, вроде как уже не вызывает сомнений.

имеет все признаки результата манипуляции сознанием. Так что разберись, почитай, а потом можно будет обсудить. Но в отдельной теме.

19.06.2012, 22:34:56 |