| | | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Во-первых, я готов уважать чужую позицию не тогда, когда она не сопряжена с насилием, а тогда, когда она безвредна. Вред же не только в виде насилия проявляется. Отличная позиция! Впрочем, я уже пытался примерно то же сформулировать: ты готов быть толерантен к тому, что хорошо, а к тому, что плохо — не готов. Вот только это к толерантности никакого отношения не имеет. Видишь ли, любой человек всегда именно своё мнение считает самым правильным, а все другие — как минимум не совсем правильные, то есть, как минимум, в чём-то не полезными, а вредными. Как тогда этот человек должен относиться к этим чужим мнениям? Ты всерьёз утверждаешь, что это вполне совместимо с толерантностью?
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Или ты, Женя, тут с позицией Феликса о необходимости переноса принципа толерантности на идеологию не согласен? ;-)
Я давай за себя отвечать буду. А то я даже не очень понял, о чём ты сейчас спросил.
Felix: Женя, я честнопричестно про такую "необходимость" ничего не говорил))))) Феликс, пожалуйста, можешь свои термины использовать. Я, собственно, вот об этом:
Felix: Большая ошибка противопоставлять мораль и толерантность. Последня по сути сейчас является моральной нормой, просто необходима она становится на определенном этапе жизни общества. А именно тогда, когда люди в таком обществе начинают понимать, что бесконечное противопоставление разных мировозрений (исключая конечно те, что несут агрессивность и насилие) будет провоцировать ксенофобию и противостояние.
Так вот, Женя, не кажется ли тебе, что твоё неприятие отдельных мировоззрений (в частности, христианского) противоречит вот этой позиции? То есть по Феликсу (могу и дословно, раз претензии есть) "будет провоцировать ксенофобию и противостояние". | 19.06.2012, 22:46:23 |  | | Вячеслав Петухин | Felix: Если так буквально верить на слово Хазину, боюсь выводы можно сделать даже еще более анекдотичные. Но он действительно мастер пудрить мозги, снимаю шляпу. Феликс, а ты попытайся от этого своего "пудрить мозги" отойти. Ведь ясно видно, что ты заранее себе внушил, что всё, что он говорит (ну или так — любой его аргумент против Западной идеологии) — в сущности неправильно, и даже когда выглядит убедительно и логично, он не более чем "пудрит мозги". Ты пойми, что с такой предустановкой (которая, конечно, в данной теме далеко не в одном сообщении проявляется) вообще мало смысла спорить.
И не в вере дело. Я уже много раз говорил (а ты всё твердишь, будто не слышал), что не верю я вовсе Хазину во всём. В чём-то не соглашаюсь. И читаю и слушаю вовсе не для того, чтобы укрепиться в какой-то вере. А только потому, что там есть очень интересные факты, интересные мысли и размышления. Если тебе это неитересно, что же мне жаль. Но зачем же протестовать против того, что другим это интересно? | | 19.06.2012, 22:54:01 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Отличный аргумент. Другого и не подобрать, если не видят разницу между частной собственностью и неправедными сверхдоходами банкиров.
Вячеслав Петухин: Или у тебя есть способ изменить ситуацию? Что же тогда держишь его в секрете? У тебя в советское время был способ изменить экономическую ситуацию?
Вячеслав Петухин: Ну так ты здесь промахнулся - это вообще не слова Хазина (это слова другого человека в ответ на реплику Хазина). Да, признаю, реальный автор указан был выше. Тогда слова забираю, с этим товарищем не сталкивался и его мотивы, почему он обходит некоторые факты мне не понятны.
Вячеслав Петухин: Здесь, видимо, тоже Хазин виноват - он, видимо, телепат, который заставил говорить грека совершенно не то, что он думает. Об этом чуть позже. | | 19.06.2012, 22:58:12 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А суть проблемы, в том, что Россию западно-европейская культура рассматривает как совершенно чуждую и враждебную цивилизацию. Именно Россию, а не коммунизм или "путинизм". Это точно. Причём такое впечатление, что здесь, в данной теме с таких же позиций не только те, кто живёт на западе, выступают. | | 19.06.2012, 22:59:33 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Другого и не подобрать, если не видят разницу между частной собственностью и неправедными сверхдоходами банкиров. А поподробнее можно? Они, может, законы нарушали? В массе — нет. (Хотя и нарушение законов уже слишком типично в бизнесе, причём далеко не только в России.) Ты как-то всё намекаешь, что тут что-то нетипичное для капитализма. Вот только ни одного аргумента в пользу этой нетипичности уже на протяжении многих постов нет. | | 19.06.2012, 23:07:01 | | | Евгений Рензин | Мне очень любопытно, какое отношение вот это:
Aлександр Софронов: http://worldcrisis.ru/crisis/988378 Про капиталистов и их методы. и вот это: Вячеслав Петухин: А вот тут http://worldcrisis.ru/crisis/988236 интересные рассуждения на тему жёсткости идеологии Запада. имеет к рассматриваемое проблеме? Напомню, мы обсуждаем толерантность. Зачем плодить новые темы для обсуждения, когда мы уже с имеющимися не можем справиться. Вот Слава же совершенно справедливо говорит о том, что в рамках этой темы говорить о гомосексуализме не стоит. Я тоже от этого ухожу. Я даже примеры в защиту своей позиции привожу совсем уж бесконфликтные. Но вы-то зачем уводите тему? Я ещё читаю эти ваши ссылки... Блин! | | 19.06.2012, 23:07:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я ещё читаю эти ваши ссылки Не поверишь, но я их тоже читаю ))) И не только "наши", но и "ваши".
Но да ладно, не будем так не будем.
Евгений Рензин: Вот Слава же совершенно справедливо говорит о том, что в рамках этой темы говорить о гомосексуализме не стоит. Ну я привел мнение, что может быть и стоило бы. Но даже и не будем о нем.
Остальные примеры — толерантности и нарушения общественных норм — можно обсуждать? См. пример про уступание мест в общественном транспорте.
И про допустимость биологически предопределенного поведения в обществе — тоже хотелось бы услышать.
Например ксенофобия и расизм — самые что ни наесть биологически предопределенные "нормы".
Вячеслав Петухин: Причём такое впечатление, что здесь, в данной теме с таких же позиций не только те, кто живёт на западе, выступают Думаю, и на западе есть такие, кто нас врагами не считает. Вполне закономерно.
Евгений Рензин: Вы со мной спорьте, а не с Познером. "Как же с тобой спорить, если ты ничего не говоришь?" (с) )) (своего имеется ввиду) шутка.
Но на вопросы ответов действительно не много. | | 19.06.2012, 23:12:48 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: По формулам Познера (по крайней мере по буквальному их пониманию) - саму по себе подлость надо терпеть. Да ничего похожего. Если выискивать какие-то неточности в его определениях, то, вероятно, можно и так трактовать. Но вот ты говоришь: Вячеслав Петухин: У тебя, Женя, явно тут другой взгляд. Ты, правда, не видишь противоречия? И я правда не вижу противоречий. Может быть потому, что не довожу слова Познера до абсурда.
А вообще, пора бы уже отвлечься от Познера. Он, в конце концов, не появится тут на форуме и не разъяснит вам, как его правильно понимать. Вы со мной спорьте, а не с Познером. | | 19.06.2012, 23:14:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не поверишь, но я их тоже читаю ))) И не только "наши", но и "ваши". Может сравним сколько ссылок дал я и сколько ты? | | 19.06.2012, 23:16:04 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Не поверишь, но я их тоже читаю ))) И не только "наши", но и "ваши". Может сравним сколько ссылок дал я и сколько ты? Блин, Женя, ну не читай. А то опять разговор переводиться в какую то никчемную область. Совершенно ни о чем. Подсчет ссылок, подсчет букв...
И в дополнение — с биологической точки зрения человеческое общество (упрощенно разумеется) можно рассматривать, как большой муравейник. Где каждый индивидуум обязан (!) быть винтиком. Выполняющим строго определенную и нужную (!) муравейнику функцию.
Если каждый муравей будет вести себя как ему вздумается пропадет вся колония.
Это если говорить про биологическую (я бы приравнял это к атеистической) точку зрения.
В таких условиях ни о какой тепимости или толерантности или свободе речи быть не может в принципе.
И говорить, кода удобно о биологичности, а когда удобно о "свободе" (вот уж по истине неконкретное понятие прожужжавшее всем уши) просто подло. | | 19.06.2012, 23:17:31 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: какое отношение вот это ... имеет к рассматриваемое проблеме? Женя, я только за то, чтобы разговор шёл только о понятии толерантности. Но вот когда в разговоре постоянно переводят на связанные вещи, причём попутно искажая ситуацию наклеиванием ярлыков (вроде того, что в СССР все ходили строем и "Это вытекает из сути социализма, который для выживания должен пресекать инакомыслие"), то приходится приводить контраргументы, и ссылка без лишних рассуждений здесь, по-моему, лучший вариант. | | 19.06.2012, 23:34:06 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Блин, Женя, ну не читай. Видишь ли, до тех пор, пока я не прочитаю, я не знаю о чём ссылка. Ты же явно не указываешь, что это off top. Таким образом, я вынужден читать. Ведь я же хочу понимать не только то, что сам говорю, но и то, что говорите вы. Так что очень прошу от темы не отклоняться.
И, кстати, не только вас со Славой, но и Феликса. А заодно прошу, по возможности, не пользоваться аргументами, заведомо не являющимися аргументами для оппонента. | | 19.06.2012, 23:37:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вы со мной спорьте, а не с Познером. А ты не отвечаешь. Я тебе доказательно описываю, почему твоя позиция означает неприятие любого мнения кроме своего собственного (что, надо полагать по мнению некоторых "будет провоцировать ксенофобию и противостояние"), а ты в ответ "не вижу противоречий". Хорош разговор. | | 19.06.2012, 23:39:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: не пользоваться аргументами, заведомо не являющимися аргументами для оппонента. А вот это требование абсурд.
Я могу не признавать для себя норм Корана, но я могу признавать, что в рамках норм Корана поведение мусульман логично. (для меня Коран — не аргумент, но для мусульманина — аргумент).
И в дополнение: Терпимость к намазу на улицах Лондона (условно) — это пример толерантности. Нетерпимость к англичанам носящим нательный крестик в той же Англии — тоже пример толерантности?
В своем доме хозяин уже не хозяин?
На кой леший тогда такая толерантность? | | 19.06.2012, 23:42:05 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А заодно прошу, по возможности, не пользоваться аргументами, заведомо не являющимися аргументами для оппонента. Ты бы лучше попросил приводить именно аргументы а не бездоказательные лозунги типа "социализм — империя зла". И попрошу привести примеры, какие из моих аргументов для тебя неприемлемы. Я таких не знаю.
Да, и ты тогда уж сам воздержись от таких реплик в ответ на аргументы — "собачий лай". Ты думаешь, с тобой оппонент согласится? (Да дело даже не в том, что не согласится, дело в том, что это ярлык, а не аргумент.) | | 19.06.2012, 23:43:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть когда в передаче расизм назван крайней формой нетолерантности - это подмена понятий. Я так не считаю. На мой взгляд, нетолерантность просто более общее понятие. Я в общем-то сразу говорил, что не имеет смысла спор о нетолерантности или толерантности. Эти понятия слишком общие, всякий раз нуждающиеся в уточнении. Но вам почему-то непременно нужно распространить принцип толерантности на всё сразу. Отсюда, мне кажется, и споры. Дескать, вот тут же хвалёная толерантность очевидно вредна, значит давайте от неё откажемся. Давайте тогда откажемся от молотка, раз им нельзя забивать в стены шурупы. Вячеслав Петухин: Таким образом, конечно же, причины усиления вражды в обществе достаточно очевидны и связаны именно с той идеологией, которую сам Познер проводил. Конечно же, причины очевидны. Только вот с Познером они связаны чуть ли не в последнюю очередь. Возьмём экономическую составляющую. Разве Познер был одним из авторов приватизации? Может быть, Познер заделался в банкиры? Он экономист, министр, просто чиновник? Кажется, нет. Так что, по крайней мере я, за расслоение общества (по уровню материального благосостояния) с него вину снимаю.
Падение уровня морали. А Познер был когда-то директором хоть какого-то телевизионного канала? Кажется, нет. А у него на передаче когда-то пропагандировался расизм, разврат, агрессия, что-то подобное? Кажется, нет. Может быть он призывал к терпимости в отношении чего-то одиозного? Я что-то не припомню. Более того, в отличии от уже упомянутых мною Леонтьева, Кургиняна, а к ним ещё Соловьёва и т.д., Познер даже со своими оппонентами ведёт себя чрезвычайно корректно. Посмотрите, например, передачу, на которую он приглашал Леонтьева, и почувствуйте разницу (между ними).
За иностранных мигрантов, если угодно, вину с него снимать не буду:) Он действительно считает, по крайней мере для себя, самой важной свободой, свободу передвижения. Не думаю, правда, что эта свобода непосредственным образом определяет миграционную политику.
Впрочем, всё это я написал не по существу, а только потому, что, как выражается Слава, не могу пройти мимо:) Так что по второму кругу спорить о Познере не очень хочу. Вячеслав Петухин: Что можно сделать, чтобы понизить уровень вражды? Этот вопрос оставлю на следующее сообщение. Ожидаю с нетерпением! | | 20.06.2012, 00:29:43 | | | Евгений Рензин | По процедурным вопросам:)
Вячеслав Петухин: И попрошу привести примеры, какие из моих аргументов для тебя неприемлемы. Именно к тебе претензий нет. Вячеслав Петухин: Да, и ты тогда уж сам воздержись от таких реплик в ответ на аргументы - "собачий лай". О, если бы Саша своими словами что-то мне стал бы доказывать, то я бы непременно постарался сформулировать своё отношение не так жестко. Но он дал ссылку на ролик, где два телеведущих, к-хм... В общем, я их второй раз вижу, и второй раз меня эти парни доводят до крайнего раздражения.
Но я постараюсь сдерживаться. | | 20.06.2012, 00:35:14 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Боюсь предположить, но там могло утверждаться, что от "слов до дела - один шаг". Например Кураеву грозили нарами за его идеи, а отнюдь не дела.
(в чем правда разница между идеями и делами - мне оооочень не понятно). Видишь ли, Саша, то, что Кураев сам с кулаками на иудеев, мусульман и т.д. не идёт, ничего не меняет. Он для других, на мой взгляд, готовит для этого моральную почву. И его высказывания, это не миролюбивое обращение к иноверцам, не попытка их в чём-то переубедить, это чистой воды разжигание конфликта.
На мой взгляд. Если есть охота переубеждать, пожалуйста, в отдельной теме. | | 20.06.2012, 00:44:07 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но он дал ссылку на ролик, где два телеведущих, к-хм... В общем, я их второй раз вижу, и второй раз меня эти парни доводят до крайнего раздражения. Женя, странный ты... Ты сам первый завёл разговор о Познере. И если ты оправдываешь своё желание дать по морде ведущим, то уж ты точно так же должен оправдывать желание дать по морде Познеру. Я бы даже сказал, что с гораздо большим основанием. Потому что Познера не любят за его дела — пропаганду определённых идей, а эти ведущие тебя по сути возмутили тем, что они против Познера — целенаправленно его ловили на лжи. Больше они, собственно, ничего не делали в данном ролике. То есть мнение тех, кто ненавидит Познера, вполне может быть обосновано его влиянием на наше общество, а твоё — только тем, что кто-то против Познера. Это уже не просто нетерпимость, это уже какие-то признаки ксенофобии имеет. ;-) Ну или, точнее, радикализма типа деления на "своих" и "чужих". | | 20.06.2012, 00:54:36 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Видишь ли, Саша, то, что Кураев сам с кулаками на иудеев, мусульман и т.д. не идёт, ничего не меняет. Он для других, на мой взгляд, готовит для этого моральную почву. Ничуть. "С кулаками" он ни на кого не кидался. И никого не призывал.
А если и с кулаками, то не более (а на мой взгляд менее и гораздо менее), чем сам знаешь кто (и много кто и именно из числа иудеев и мусульман) на православие.
Евгений Рензин: пожалуйста, в отдельной теме.
Зачем отдельную-то? Вроде тема к взаимоотношениям между религиями имеет самое непосредственное отношение.
Евгений Рензин: В общем, я их второй раз вижу, и второй раз меня эти парни доводят до крайнего раздражения.Но я постараюсь сдерживаться. Какая разница какой раз ты их видишь? Ты слышишь Что они говорят?
Кара-Мурзу видишь не второй и то же самое в итоге.
И как я могу, что то доказывать своими словами (ты видимо имеешь ввиду — своими фактами), если я сам знаешь кого в глаза не видел и сужу о нем исключительно по материалам СМИ? | | 20.06.2012, 01:14:37 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая