| | | | | Вячеслав Петухин | Felix: (Вы забыли и все европейские республики, кстати, где также национальную гордость принуждали под мораль Советской России)
Вот то, о чем я ранее писал. Другими словами - может ли общественная мораль быть нормальной и приемлемой, если он требует подавления другой (несогласной) морали? Неужели не очевидно, что это не может продолжаться вечно и вопрос противоречий придется решать? Ну вот СССР и "решил", как мы теперь видим.
Я уже устал объяснять объективный характер морали как общественного института. Мораль не в СССР придумали, мораль всегда существовала. Даже задолго до Аристотеля, который вовсе не изобрёл её, а только описал объективно существующее. Мораль формируется как результат действия всей совокупности нравственных представлений членов общества. И мораль в СССР именно что формировалась общая. И видеть здесь происки прорусских властей, которые "принуждали" все "остальные нации", совершенно нелепо.
А вот как, каким образом, кто, где навязывал Эстонии русскую мораль — в этом вопросе в любом случае остаётся только недоумевать. Пусть даже среди идеологов. Идеологи пытаются влиять на мораль. Вот, например, сформулировали моральный кодекс строителя коммунизма. Ну и где в нём навязывание эстонцам русской морали?!?
Про детские дома — совершенный оффтоп.
Ликбез про мораль:
Норма морали формируются в практических отношениях людей между собой. То, что плохо и вредно для общества, (т. е. поведение, не способствующее его стабильности) осуждалось и запрещалось, а то что способствовало согласию и мирному сосуществованию людей и обеспечивало выживание вида в условиях борьбы за существование, оценивалось положительно и одобрялось большинством.
Носителями общественной морали является как общество в целом, так и отдельные люди. Придерживаясь положительных моральных норм, человек руководствуется ими в своих действиях и осуждает тех, кто их нарушает.
Реализация норм морали контролируется общественным мнением, поддерживается мерами духовного воздействия, а их нарушение пресекается с помощью общественного порицания и осуждения со стороны авторитетных для человека лиц.
В обществе со сложной социальной структурой каждая из них имеет в соответствии со своими специфическими интересами разные понятия о справедливости и морали, в пределах группы обязательность той или иной нормы определяется степенью усвоения ее групповым или общественным сознанием. Более того, индивидуальные представления о содержании норм порой противоречивы, причем могут меняться в процессе спора, обсуждений или сдвигов в общественном климате.
В морали не существует четкой разницы между нормой и взглядами. То что для одного является правилом поведения, для другого — не более чем возможная, но необязательная оценка (взгляд).
Тем не менее, существует общественная мораль. Она включает те нормы, которые признаются общераспространенными и необходимыми во всем обществе. Это прежде всего нормы выражающие социальные качества человека по отношению к другим людям — гуманизм, милосердие, доброжелательность, правдивость, порядочность, трудолюбие, справедливость. Эти нормы представляют собой нравственные ценности и являются системообразующими началами, защита их объединяет большинство членов общества.
Если право формируется государством в процессе целенаправленного нормотворчества, то мораль складывается стихийно, постепенно, по мере осознания и признания нравственных идеалов большинством членов общества. ... Нормы морали не обладают признаком формальной определенности. Они не закрепляются в письменной форме и содержатся в сознании людей - индивидуальном и общественном. Иногда моральные ценности выражаются через фольклор, искусство, массовую культуру. В отличие от права, носящего официальный, государственно-волевой характер, мораль имеет общественное происхождение, формируется и содержится в сознании людей. ... Нормам морали присущ высокий уровень обобщений (абстракции). В целом они не унифицированы, не конкретны, им не свойственна детализация. Однако даже при отсутствии такой формализации все члены общества прекрасно знают содержание моральных требовании. Нормы морали соблюдаются добровольно. ... Можно сказать, что мораль носит авторитетный характер, основывается на всеобщем добровольном признании соответствующих правил как обязательных к исполнению. | 21.06.2012, 13:08:24 |  | | Felix | Вячеслав Петухин: И мораль в СССР именно что формировалась общая. Мораль в СССР формировалась идеологией в России и навязывалась в другие республики. Раз навязывалась, значит к ней принуждали. Какая это тогда "общественная мораль", если ей следовали по принуждению? И что с противоречиями, они ведь никуда не делись, лишь были придавдены? Вот и ответ, что эта общественная мораль вопросы в обществе (тем более в таком разнообразном как наше) не решает. И не решит.
Вячеслав Петухин: Про детские дома - совершенный оффтоп. Это не оффтоп, а пример доказывающий, как искаженно понимается у нас толерантность, а так же того действительно ли было во всем моральным советское общество. | | 21.06.2012, 13:26:19 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Мораль в СССР формировалась идеологией в России и навязывалась в другие республики. Я бессилен разъяснять дальше. Если отрицаются общеизвестные представления о том, что такое мораль, то какое-то обсуждение бессмысленно. Перехожу в режим "игнор". | | 21.06.2012, 13:34:42 | | | Aлександр Софронов | Толерантность (как моральная норма или просто мораль) в мире формируется идеологией США и навязывается России. Раз навязывается, значит принуждается. Какая это тогда моральная норма, если ей следуют по принуждению? И противоречия никуда не исчезают, а лишь придавливаются? Вот и ответ, что толерантность вопросы в обществе (тем более таком разнообразном (?), как наше) не решает. И не решит. | | 21.06.2012, 14:04:54 | | | Felix | Невольно возникает вопрос — что это было? | | 21.06.2012, 14:31:34 | | | Aлександр Софронов | Забыли мы еще политкорректность, ну да и ладно.
Про Казусы толерантности. | | 21.06.2012, 14:33:28 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Я бессилен разъяснять дальше. Если отрицаются общеизвестные представления о том, что такое мораль, то какое-то обсуждение бессмысленно. Перехожу в режим "игнор".
А мне интересно, сколько же еще уйдет сил на попытки сравнивания и противопоставление(почему то) абстрактной морали абстрактного общества с конкретной западной толерантностью, причем в качестве отправной точки берутся конкретные слова Познера? Причем тогда аппелирование к нашей традиционности? Где логика?
И ни в одном месте я не отрицал общеизвестные представления о том, что такое мораль.
Игнорировать искажения не собираюсь | | 21.06.2012, 14:41:39 | | | Felix | Вячеслав Петухин: И мораль в СССР именно что формировалась общая. Ты так настаиваешь на общей морали, что по твоей логике выходит, что у тебя, у мусульманина-многоженца и гомосексуалиста одна общая мораль?
Вячеслав Петухин: А вот как, каким образом, кто, где навязывал Эстонии русскую мораль - в этом вопросе в любом случае остаётся только недоумевать. Пусть даже среди идеологов. Идеологи пытаются влиять на мораль. Вот, например, сформулировали моральный кодекс строителя коммунизма. Ну и где в нём навязывание эстонцам русской морали?!? Не русскую, а советскую (или тут тоже разницы нет?), именно она была самой правильной в СССР (даже над русской культурой), вот у Юрия Александровича можешь спросить.
Надеюсь не надо пояснять, откуда пришла советская власть во все 14 республик СССР и где определялись советские нормы морали? | | 21.06.2012, 20:03:24 | | | Felix | Вячеслав Петухин:
"В обществе со сложной социальной структурой каждая из них имеет в соответствии со своими специфическими интересами разные понятия о справедливости и морали, в пределах группы обязательность той или иной нормы определяется степенью усвоения ее групповым или общественным сознанием. Более того, индивидуальные представления о содержании норм порой противоречивы, причем могут меняться в процессе спора, обсуждений или сдвигов в общественном климате."
Надо пояснять, что более сложное общество, как наше, вообще сложно найти?
Ты привел отличный ликбез про мораль, где описывается то, что ты упорно игнорируешь, а именно здесь причины возникновения понятия толерантности, потому что общественная мораль не решает всех задач в обществе (с учетом, что оно со временем становится все сложнее и сложнее). Поэтому твой разбор толерантности заведомо необъективен, пока ты не начнешь принимать это во внимание. Я об этом. | | 21.06.2012, 20:14:54 | | | Владимир Прадедов | Aлександр Софронов: (?)
премного благодарен!
Очень понравилось про Черлилля и стихи — аплодировал стоя! | | 21.06.2012, 20:53:31 | | | Felix | Владимир Прадедов: аплодировал стоя! А можно уточнить, кому Вы аплодировали?
Если протеирею Смирнову, то это пример какой то невероятной терпимости. Даже мне, несогласному с единственно верным учением, даже в голову ничего подобного не пришло в отношении Ленина:
— Насколько вы считаете актуальным переименование улиц, площадей, носящих имя вождей?
— Это надо сделать сегодня.
— Перезахоронение тела вождя...
— Нет, я против перезахоронения. Его надо куда-нибудь на Луну забросить.
— Не жалко?
— Истолочь надо и развеять где-нибудь над вулканом.
— Ну, он все-таки хотел, чтобы его похоронили рядом с мамой.
— Мало ли кто чего хотел? Эта псина не должна больше вонять на нашей земле.
— Так и написать?
— Да. Так и написать, что эта псина не должна своим тлетворным запахом отравлять Святую Русь.
— А как же в Писании сказано, что наша брань не против плоти и крови, а против духов злобы?
— А это и есть дух антихриста.
— Предтеча...
— Конечно, предтеча.
— Ну, тем не менее, он человек все же был.
— Мало ли кто кем был. Гитлер тоже человек. Пусть тогда немцы мумифицируют его, это же их история. Почему нет Гитлерштрассе? Это же их история! Пока эту псину не выведут, пока не посшибают эти уродливые памятники по всей стране, пока не переименуют эти улицы Революции, Ленинские проспекты и все эти... Ну, террористы же! Это абсолютно бессовестные люди, без стыда и без совести. Почитайте его произведения. Это человек абсолютно без совести и чести. Это абсолютный подонок! Хуже еще русская земля не рождала.
— Он не русский был.
— Ну, русская земля его родила. Хуже не было. Это самый отвратительный человек. Кроме реакции Вассермана, ничего положительного.
— Вы понимаете, что часть людей, которые ему поклоняются, запротестует?
— Да никому они не поклоняются, дайте им пенсию на 100 рублей больше и скажите: «Плюньте на него!» — они плюнут! Это же материалисты!
[URL]http://www.vzov.ru/2010/03-04/04.html[/URL]
Неужели и это вписывается в нашу общественную мораль? Но на мой взгляд, это за пределами разумных границ толерантности | | 21.06.2012, 22:24:31 | | | Владимир Прадедов | Felix: А можно уточнить, кому Вы аплодировали?
....А Вы просто сказали, что сам Черчилль говорит, что демократия – это ужасающая вещь. Это разве довод честный, уж давайте так? Вы же его полностью исказили.
- Ну почему? Я обрезал цитату.
- Обрезать – хорошее слово. Да. Но Вы ее так обрезали, что получилось наоборот. Он сказал, что это лучшее из всего, что есть, хотя и не очень хорошее, а Вы говорите, он сказал, что это ужасное. И все, точка. Ну?
- Ну, у меня… Вы знаете, бывает так, что читаешь какое-то стихотворение и понимаешь, что только одно четверостишье там гениальное, а все остальное много хуже.
Быть серьёзным иногда так скучно, что хочется быть несерьёзным.
Это из области понимания смешного (про чувство юмора, извините). | | 21.06.2012, 22:50:18 | | | Felix | Понятно:) | | 21.06.2012, 22:56:11 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот мы как-то уже говорили про принципы христианства. В частности, "люби врагов своих". Ты с этим никак не соглашался. А вот сам пришёл примерно к этому же. Мне кажется, пример ну очень показательный!
Я, конечно, ни к чему подобному не пришёл. Я, атеист, всю эту христианскую риторику оцениваю критически. И я ни в коем случае не соглашусь любить своего врага. Для начала, я скажу, что грешник, который, видимо, под врагом подразумевается, никакой мне не враг. И это уж как минимум. Затем скажу, что я и грешника любить не собираюсь. Уважать, понимать, прощать — вполне может быть, но любить... Я женщин люблю:) И так далее. В общем, до последнего буду упираться, но если уж мне что изначально на душу легло не как христианину, а под атеистким саркастически-критическим соусом, то не приму я этого. Сколько бы вы не толковали эту, как кому-то кажется, замечательную заповедь. Потом ещё уйду совсем в крайность и нарисую картину: террорист палит из автомата по людям и я стою перед выбором — любить его, как завещано, или пристрелить без тени сомнений и капли жалости. Я-то, конечно, пристрелю, а вот христиане, скажу я, будут его любить, пока всех не грохнет.
Надеюсь, никто мне сейчас не будет толковать, типа, истиный смысл заповеди? Спасибо!
Так вот, с толерантностью та же самая штука. Я, либерал, не воспринимаю толерантность как безразличие, нелюбовь, ещё какую-то социально вредную концепцию. Я воспринимаю её как антипод ксенофобии. Не больше и не меньше. И для меня, человека, считающего себя вполне толерантным, нет в этом причины для равнодушия. Вячеслав Петухин: А упомянул я это не для упрёка, а для того, чтобы отметить очередную нестыковку - Познер, который не может всё это не понимать, почему-то говорит "непонятно, из-за чего же это?". И я понимаю его великолепно. И опять потому, что изначально лоялен. И несмотря на то, что ты только что так великолепно раскрыл эти самые причины, я вместе с Познером — недоумеваю! А недоумеваю потому, например, что наша страна победила нацистскую Германию. Этот подвиг воспевался во времена СССР практически ежедневно. И сейчас, по прошествии уже довольно долгих лет, абсолютное большинство нашего народа этим гордится. И я недоумеваю — как можно гордиться победой над нацистами и самим быть нацистами??? Я, конечно, не всех в нацизме обвиняю, но многих. Довольно многих. В том числе и вполне взрослых людей, отцы и деды которых были ветеранами войны. Я этого не понимаю!!! Вячеслав Петухин: Ты, наверное, ожидаешь политических инициатив. Нет, в политику я уходить не собираюсь. Очень жаль. Вячеслав Петухин: Так вот, в такой ситуации не давать определение толерантности, а говорить о толерантности в широком смысле как вообще об отсутствии агрессии - это передёргивание, это выставление оппонентов сторониками агрессии, какими они вовсе не являются. И опять из той же оперы. Выставлять противников толерантности агрессорами нельзя, а выставлять её сторонников равнодушными, предателями и т.д. — можно. Вячеслав Петухин: И он совершенно чётко указывает грань "пока тебе не мешают жить". Вот ты, Женя, говоришь, что он бы согласился со мной в нетерпимости не только когда мешают жить. Не знаю. Но сказал он именно то, что сказал. И это не тот человек, который может запутаться и случайно не то сказать. Ты всё время забываешь, что передача посвящена расизму. И если говорить о толерантности, как о средстве в борьбе с расизмом, то именно таким и должен быть подход. Алкоголики, воры, развратники и т.д. — это тема совсем другой передачи, межнациональной розни никак не касающейся. Вячеслав Петухин: Ну и нескоько моментов, имеющих признаки манипуляции. Я от этого слова скоро пятнами покрываться начну:)) Даже спорить не стану, настолько, на мой взгляд, всё это надумано. | | 22.06.2012, 01:42:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Мораль формируется как результат действия всей совокупности нравственных представлений членов общества. Но это же не означает, что на общественную мораль нельзя влиять! Причём малая группа людей, но обладающая рычагами влияния (пропаганда, поощрение согласных, наказание несогласных и т.п.) вполне в состоянии изменить моральный облик общества до неузнаваемости.
Вячеслав Петухин: И видеть здесь происки прорусских властей, которые "принуждали" все "остальные нации", совершенно нелепо. "Принуждали", может быть, не то слово, но то, что мы влияли на общественную мораль других стран совершенно очевидно.
Как пример. Можно ведь назвать богобоязненность моральной нормой? Я полагаю, вполне. И вряд ли кто-то станет оспаривать тот факт, что богобоязненность к концу XX века у нас чуть ли не полностью исчезла. И уж конечно странным было бы утверждение, что исчезла она сама собой, объективно, а не под напором изначально очень небольшой группы. Вячеслав Петухин: Если отрицаются общеизвестные представления о том, что такое мораль, то какое-то обсуждение бессмысленно. Вижу признак манипуляции! ^))) | | 22.06.2012, 02:10:25 | | | Felix | Евгений Рензин: Потом ещё уйду совсем в крайность и нарисую картину: террорист палит из автомата по людям и я стою перед выбором - любить его, как завещано, или пристрелить без тени сомнений и капли жалости. Я-то, конечно, пристрелю, а вот христиане, скажу я, будут его любить, пока всех не грохнет. Если бы Женя :( Ты мог привести вполне реальный пример, как руководство РПЦ не может возлюбить хулиганок из Пусси Райот. Они видимо хуже врагов, раз даже в тюрьме сидят. Т.е. от терпимости (толерантности) руководство РПЦ еще весьма далеки, хотя казалось бы должны декларировать (и даже декларируют) обратное. Но на деле все наоборот.
| | 22.06.2012, 04:17:57 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Неужели и это вписывается в нашу общественную мораль? Но на мой взгляд, это за пределами разумных границ толерантности
Мягко, дипломатично, будто речь идёт о не значительном пустяке.
У меня этот христианин-человеколюб, проповедник добра и всепрощения удивления не вызывает. Вызывает удивление, что этот хряк запредельно глуп и злобен как цепной пёс. И ведь залез в армию (остатки её, скорее, потешные президентские полки). При таких проповедниках недругам России можно смело сокращать свои вооружения, дешевле тиражировать такую сволочь тем более, что её развелось не мало, точнее просто повылазили как тараканы в стране, где погас свет.
| | 22.06.2012, 04:53:26 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я женщин люблю:) Жень, ну ты же прекрасно понимаешь, что речь не о том. Ты же родителей любишь?
Евгений Рензин: Потом ещё уйду совсем в крайность и нарисую картину: террорист палит из автомата по людям и я стою перед выбором - любить его, как завещано Это совсем из другой оперы. Тут можно спросить, что за террорист и в кого палит? Может это террорист-партизан по нацистам лупит?
Евгений Рензин: И я недоумеваю - как можно гордиться победой над нацистами и самим быть нацистами??? Я бы сказал, что в пору удивляться, что у нас нацистов еще относительно мало. Притом количестве помое, которое льют в головы (за примеры наверное не нужны, но очередная порция будет сегодня на НТВ).
Впору удивляться, что тех кто гордится победой довольно много.
Ведь постоянное приравнивание одного "преступного режима" к другому, с изображением людоедов большевиков и просвященно-благородных немцев явно не в пользу нас.
Чему тут удивляться.
(Познера например опечалило, в Михалковских Утомленных-2, не видно трагедии людей, а что весь фильм бред и по количеству нечистот может посоревноваться с произведениями Резуна — этого он не заметил).
Евгений Рензин: Ты всё время забываешь, что передача посвящена расизму. Может тогда лучше говорить о интернационализме и дружбе народов? А не о "терпимости"?
Евгений Рензин: Я полагаю, вполне. И вряд ли кто-то станет оспаривать тот факт, что богобоязненность к концу XX века у нас чуть ли не полностью исчезла. И уж конечно странным было бы утверждение, что исчезла она сама собой, объективно, а не под напором изначально очень небольшой группы. В Европе абсолютно тоже самое. Но это ведь не "наша" группа влияла?
Евгений Рензин: Вижу признак манипуляции! ^))) В чем? ;) Я думаю, если опросить людей, что они понимают под моралью — определения будут примерно одинаковые.
А вот если говорить об общепринятых нормах морали (общечеловеческих ценностях) — то вот тут манипуляцию действительно можно усмотреть )))
Юрий Кузнецов: вызывает удивление, что этот хряк запредельно глуп и злобен как цепной пёс. Да что не понимает ситуации и логики поведения большевиков это в общем-то нормально.
Тут удивляться особо нечему. Здесь по всей видимости просто превалирует личная (так сказать) обида. Может еще и передумает ) | | 22.06.2012, 09:32:02 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Мягко, дипломатично, будто речь идёт о не значительном пустяке. То, что Смирнов беспредельно недалекий и глупый человек видно и так, даже последней фразы (в приведенной цитате) было бы достаточно, а уж диалог с Познером...
Меня удивляет, что такие люди (в купе с неприкрытыми стяжателями) составляют элиту РПЦ, которая в свою очередь имеет огромное влияние на общественную мораль. Ну и что они могут по факту проповедовать?
Но больше меня беспокоит непробиваемое слепое терпение многих православных, которые оправдывают прогнившее руководство РПЦ и упорно не желают давать трезвой оценки всем подобным безобразиям. Но двойные стандарты в вере ни к чему хорошему не приведут. | | 22.06.2012, 11:00:28 | | | Владимир Прадедов | Felix: То, что Смирнов беспредельно недалекий и глупый человек видно и так
На меня он произвёл иное впечатление: когда камера была напротив него, то я чувствовал, что он рассматривает Познера. Изредка этот взгляд был довольно "тяжёлым". В какие-то моменты было ощущение, что он "на шаг впереди" Познера.
Он знает о чём он хочет сказать и не боится это сказать.
В одном из фильмов, кажется "Хождение по мукам" один из персонажей сказал про другого:
Я знаю — ты настоящий, серьёзный враг! | | 22.06.2012, 12:57:54 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая