Природа Байкала

Владимир Прадедов: Я знаю - ты настоящий, серьёзный враг!

Владимир, вы это про Познера или Смирнова? :)

Владимир Прадедов: Познер - всего лишь "говорящая голова"

В общем соглашусь, хотя надо признать, что он весьма не глуп.

http://www.youtube.com/watch?v=M1SZ6pLin14 дам все таки ссылку, Истерический процесс, передача не сильно старая, тут и Смирнов, и терпимость и т.д.

22.06.2012, 13:26:06 |

Владимир Прадедов

Познер — всего лишь "говорящая голова", он флюгер, хотя ведёт себя как ветер.

22.06.2012, 13:33:06 |

Евгений Рензин: Я, конечно, ни к чему подобному не пришёл.

Ты не видишь аналогии с твоим знакомым геем и Высоцким и не хочешь делать вывод подобный тому, что сделал я? Жаль.

Евгений Рензин: Для начала, я скажу, что грешник, который, видимо, под врагом подразумевается, никакой мне не враг.

Здесь очень простая мысль. Враг — это когда зло (иначе говоря "грех") в человеке воспринимается тобой как неприемлемое для тебя. То есть враг — это крайняя форма. И естественно подчеркнуть, что даже в крайних формах любовь к человеку исчезать не должна. Не врагов, естественно, тоже согласно христианству надо любить.

А то, что слово "любовь" изначально особенно (да и сейчас) вовсе не сводилось к сексу всем хорошо ясно. Вот, кстати, на эту тему. Хотя там, конечно, примечательно совсем другое — насколько автор стал "военом" — совершенно потерявшим объективность анализа. Это для нас сейчас очень актуально. Да и к мифам ксенофобии имеет отношение.

Евгений Рензин: а вот христиане, скажу я, будут его любить, пока всех не грохнет.

Я надеюсь, ты сам прекрасно знаешь, что не скажут.

Евгений Рензин: Я, либерал, не воспринимаю толерантность как безразличие, нелюбовь, ещё какую-то социально вредную концепцию. Я воспринимаю её как антипод ксенофобии.

Женя, подумай, что ты сейчас сказал. Что ты предлагаешь этим словом называть отсутствие ксенофобии. Да ведь не в терминах дело. Дело в том спорном вопросе, который я уже обозначал. То, что не должно быть вражды по мифическим признакам "чужих" — здесь и у нас и в обществе полное согласие. А разногласие именно в тех новых принципах, которые не были свойственны России, но прививались последние 20-25 лет. И в связи с чем и появилось слово "толерантность". И формулировки позиций здесь тоже достаточно определённые — вот одну из них — Познера — мы и обсуждали. Приведи настолько же широко распространяемые другие формулировки — посмотрим, но я что-то очень сомневаюсь, что там будет что-то другое.

Ну а если уж про ксенофобию говорить, то ничто так её не растит, как вот такие мифы вроде того, что Россия — тёмная страна, что православие — отсталая, вредная религия. Именно такой образ страшной, дикой, отсталой России поддерживается на западе и Познер вносит существенный вклад в этот образ, при этом на словах пропагандируя толерантность. Ну и как это соотносится?

Евгений Рензин: Выставлять противников толерантности агрессорами нельзя, а выставлять её сторонников равнодушными, предателями и т.д. - можно.

Я выставляю равнодушными, предателями?!? Женя, я никого не выставляю. Я только анализирую, к чему они призывают. У нас всегда было так, что любой бабушке есть дело до того, с кем ты живешь, о чём ты думаешь, как ты одет и т.п. Теперь нам говорят "будьте толерантны, не суйте свой нос в чужие дела". Вот — практически единственный бесспорный момент того нового, что нам "несут" со словом "толерантность". Чем это на деле отличается от "не интересуйтесь частной жизнью человека", "будьте безразличны к ней"? Да, есть небольшие нюансы. Но это как минимум очень жёстко связано.

Евгений Рензин: Ты всё время забываешь, что передача посвящена расизму.

Послушай ещё раз. Там именно о толерантности изначально было заявлено. И телезрители, звонившие в передачу, именно так и поняли, и говорили о "западной толерантности". Ну и если было бы только про расизм, ну и говорите — расизм. И анализируйте из-за чего это. А не повторяйте то слово, с которым уже совсем другие понятия связаны. Женя, Познер настолько много говорил за свою жизнь о толерантности, что пытаться сказать, что вот, речь зашла о расизме, Познер перестроился на эту тему и из-за этого растерялся и когда его спросили о толерантности, он не смог ясно ответить и сморозил глупость — это несерьёзно, Женя. Да и в конце концов, Женя. Ну ведь данная тема вовсе не с расизма началась. А со слова Toleranz — уж точно не применительно к расизму.

22.06.2012, 13:42:51 |

Так, господа хорошие, вы если не понимаете сходу то, о чём я говорю, не старайтесь сразу ответить. А то взялись мне тут растолковывать ещё и про смысл христианской заповеди. НЕ НУЖНО! Я об этом даже попросил заранее. И если хотите меня ПОНЯТЬ, то не отвечайте вовсе какое-то время. А то у меня впечатление складывается, что я просто так, в воздух вещаю. Может быть, конечно, причина не в вашем нежелании понимать, а в моём косноязычии, но я, к сожалению, даже если сильно постараюсь, лучше объяснить не смогу. Так что подумайте, прежде чем отвечать.
Извините, если что не так.

22.06.2012, 14:09:41 |

Евгений Рензин: Можно ведь назвать богобоязненность моральной нормой?

Вряд ли. Это мировоззренческое понятие, а не моральное. Мораль связана с взаимоотношением людей, а не их образом мыслей.

Евгений Рензин: "Принуждали", может быть, не то слово, но то, что мы влияли на общественную мораль других стран совершенно очевидно.

Оставляю на твоей совести "других стран". Да, конечно, мораль различных социальных, национальных групп в обществе влияет друг на друга. А разве это кто-то отрицал? Мы вот тоже много чего взяли от других народов. И негативное, кстати, можно найти. Например, говорят о том, что русские застолья — это смесь древних русских обычаев пить до дна и европейских (или грузинских?) постоянно малыми дозами пить на протяжении всего "пира". Но никто же не пытается винить кого-то за это и говорить. что общая мораль, общие обычаи не должны формироваться, а мы должны отгородиться!

Евгений Рензин: Но это же не означает, что на общественную мораль нельзя влиять!

Женя, я уже писал, что да, можно пытаться влиять. Вот только: 1) а это было негативное влияние? Хоть один негативный пример был приведён? 2) а это было именно влияние на чужую мораль или это была попытка сделать так, чтобы всему советскому народу было лучше? Ты, когда идёшь в поход с другими людьми, подстраиваешься под их порядки? Что в этом плохого?

Евгений Рензин: Причём малая группа людей, но обладающая рычагами влияния (пропаганда, поощрение согласных, наказание несогласных и т.п.) вполне в состоянии изменить моральный облик общества до неузнаваемости.

Ну а это совершенно не так! Во-первых, Женя, политики (хорошие политики!), борящиеся за власть в своей стране, никогда не выдумывают новые идеи, тем более моральные установки. Они выражают интересы людей. И те же самые большевики выразили помыслы, интересы большой массы народа. А искусственно вносить какие-то новые моральные нормы — это нафиг никому не надо. И такое если где и возникает, то тут же умирает (про коллективных жён читал?).

Во-вторых, влияние различных "рычагов" на мораль совершенно не такое, как ты написал. Вот, например, отношение к женщине в Средней Азии. 70 лет советская власть пыталась изменить это отношение (вот здесь, да, можно говорить о целенаправленном воздействии). Итог? Да почти ничего не изменилось. Это при том, что они же всячески хотят не отставать от всего мира и быть "цивилизованными".

Ну и наконец, Женя. Ну объясни мне, пожалуйста, ну к чему вообще этот разговор?!? Что, сейчас есть опасность, что будет "угнетаться" мораль Татарии, скажем, или Бурятии? Да сейчас-то, что есть такие люди, которые пытаются ИСПОЛЬЗОВАТЬ МОРАЛЬ (как это вообще???) для навязывания чего-то татарам или бурятам? Да скорее наоборот, если что-то и навязывается, то в виде законов. А мораль, наоборот, этому навязыванию противодействует. И чём жёстче мораль, тем больше противодействие.

И ещё, Женя. Нам сейчас надо ослабить жёсткость морали? Нам надо, чтобы возникали вот такие отдельные нормы, например, для китайцев, живущих в Иркутске? Чтобы они себя вели, как им удобнее, а не как у нас принято? Ну не знаю уж, что у них там. Ну (утрировано) вот, например, в транспорте чтобы место не уступали. Чтобы формировались вот такие явно отличные от нас диаспоры? Ты же прекрасно понимаешь, что это и есть прямой путь к вражде (уже не просто ксенофобии, а пострашнее).

22.06.2012, 14:10:44 |

Евгений Рензин: Так, господа хорошие, вы если не понимаете сходу то, о чём я говорю, не старайтесь сразу ответить. А то взялись мне тут растолковывать ещё и про смысл христианской заповеди. НЕ НУЖНО! Я об этом даже попросил заранее. И если хотите меня ПОНЯТЬ, то не отвечайте вовсе какое-то время. А то у меня впечатление складывается, что я просто так, в воздух вещаю.

Женя, это как? Если я высказываю какую-то мысль (в данном случае о том, что любить надо даже врага). Ты её пересказываешь искажённо, пытаешься указать в моих словах противоречие (что грех это не враг). И я ещё не имею право уточнить, пояснить свою мысль, указать на то, что твоя интерпретация не верна???

22.06.2012, 14:14:45 |

Вячеслав Петухин: Вот только: 1) а это было негативное влияние?

А я давал оценку?

Вячеслав Петухин: Ну и наконец, Женя. Ну объясни мне, пожалуйста, ну к чему вообще этот разговор?!?

Нет, это ты объясни. Я-то давно на этом не циклюсь. Так, попытался немножко помочь тебе и Феликсу понять друг друга.

На остальное отвечу (если отвечу) не сейчас.

22.06.2012, 14:16:19 |

Евгений Рензин: я вместе с Познером - недоумеваю!

Жень, ты может с Познером по-разному понимаешь толерантность? :)

Евгений Рензин: А то взялись мне тут растолковывать ещё и про смысл христианской заповеди.

Так если твое восприятие (может вид делаешь конечно ))) не соответствует принятому толкованию можно и разъяснить )
А если понимаешь, зачем делать вид, что не понимаешь? )

Евгений Рензин: вы если не понимаете сходу то, о чём я говорю

Может не понимаем, что ты подразумеваешь, но то, что говоришь — вроде бы очевидно.

22.06.2012, 14:19:03 |

Евгений Рензин: Нет, это ты объясни. Я-то давно на этом не циклюсь. Так, попытался немножко помочь тебе и Феликсу понять друг друга.

Так я с самого начала как раз недоумевал, по поводу того, что поднимается этот вопрос о каком-то притеснении российской моралью эстонской морали. Если ты тоже не знаешь, зачем такой разговор — проигнорируй, я же как раз об этом просил — так ты поможешь больше всего. Тогда, может, конструктивнее будет. А ты начинаешь мне возражать на мои недоуменные вопросы, говорить, что вот не совсем так и т.д. Зачем это всё затевать??? Зачем опровергать то, что никто не утверждал (что никакого влияния на мораль оказать невозможно)? Зачем твой тезис про "малую злобную группу"???

22.06.2012, 15:33:47 |

Евгений Рензин: Вижу признак манипуляции! ^)))

Если тебе не видны очевидные противоречия цитат, выписанных из учебников, и слов, сказанных здесь, я могу тебе на них указать по почте. А вот такими выпадами ты точно не поможешь взаимопониманию. И отвечать тоже лучше по почте — в этом вопросе уж слишком всё в тупик зашло, здесь обсуждать явно неконструктивно.

22.06.2012, 15:50:10 |

Юрий Кузнецов

Felix
Меня удивляет, что такие люди (в купе с неприкрытыми стяжателями) составляют элиту РПЦ, которая в свою очередь имеет огромное влияние на общественную мораль. Ну и что они могут по факту проповедовать?
Но больше меня беспокоит непробиваемое слепое терпение многих православных, которые оправдывают прогнившее руководство РПЦ и упорно не желают давать трезвой оценки всем подобным безобразиям. Но двойные стандарты в вере ни к чему хорошему не приведут.

Меня не удивляет, а возмущает, просто убивает. Ведь жалко искренне верующих ведомых такими пастырями.
С остальным сказанным согласен полностью.

22.06.2012, 16:59:38 |

Felix

Вячеслав Петухин: что поднимается этот вопрос о каком-то притеснении российской моралью эстонской морали.

Так зачем же ты его поднял?

Вячеслав Петухин: А вот как, каким образом, кто, где навязывал Эстонии русскую мораль

Я лично говорил о навязывании (насильном) советской морали в республиках. И именно в качестве примера, что общественная мораль СССР была по сути мифом и никак не формировалась из тех же республик (ну или они не учавствовали в ее формировании).

Вячеслав Петухин: Да, конечно, мораль различных социальных, национальных групп в обществе влияет друг на друга. А разве это кто-то отрицал? Мы вот тоже много чего взяли от других народов.

Ты смешиваешь разные ситуации. Одно дело, когда два народа, живущие мирно по соседству взаимно влияют на культуру и традиции (что есть базис для морали) друг друга, и совсем другое дело, когда мораль (советская) навязывается силой. Т.е. пришла РККА в к.л. республику и установила — мораль будет советская и точка, а кто не согласен — зимой в товарных вагонах без печек в Сибирь, на перевоспитание, кто выживет.

Вячеслав Петухин: Нам надо, чтобы возникали вот такие отдельные нормы, например, для китайцев, живущих в Иркутске?

Т.е. не очень хочется чтобы присутствавали нормы морали, пришедшие извне (из Китая к примеру)? А если китайцев станет (понаедут) 25-30% и введут китайский язык обязательным, включая и обучение в школах и вузах на нем? Скажешь абсурд? Но вот такой абсурд и был к примеру в странах Прибалтики. Только это называлась "одна страна как бы с единой общей моралью".
Но тут важно другое — разве у тебя, согласно твоим определениям из учебников, не будет формироваться общая с китайцами мораль?

22.06.2012, 22:53:31 |

Юрий Кузнецов

Felix
…что общественная мораль СССР была по сути мифом и никак не формировалась из тех же республик…

«Мифическая» советская мораль спасла Мир от фашизма, уж это-то точно не миф! Приходится напоминать об известных фактах. Хотя понимаю, что бесполезно для Феликса.

Felix
…когда мораль (советская) навязывается силой. Т.е. пришла РККА в к.л. республику и установила — мораль будет советская и точка, а кто не согласен — зимой в товарных вагонах без печек в Сибирь, на перевоспитание, кто выживет.

Феликс, назовите хоть один пункт из советской морали, который шёл бы вразрез с извечными устремлениями человечества о понятии добра и зла, благородства и подлости, преданности и предательства…
Советская мораль не насаждалась силой, советская власть ПОЗВОЛИЛА ОСУЩЕСТВИТЬ! извечные чаяния людей. А силой советская власть ЗАСТАВЛЯЛА противников советской морали (лучше всего видно на примере фашизма) не мешать вхождению в жизнь принятой большинством населения советской (человеческой) морали.
Сколько можно врать про мифические ужасы сосланных в Сибирь. Мы же сибиряки многое видели и знаем не от злобных переписчиков истории.
А что бы этим бедным несогласным не быть толерантными, тем более что советская мораль ничего античеловеческого не предлагала? Как обычно двойные стандарты, мы привыкли.

23.06.2012, 08:05:50 |

Felix

Удалено модератором

23.06.2012, 21:10:22 |

Я всё же предприму ещё одну попытку договориться.

Вячеслав Петухин: Женя, это как? Если я высказываю какую-то мысль (в данном случае о том, что любить надо даже врага). Ты её пересказываешь искажённо, пытаешься указать в моих словах противоречие (что грех это не враг). И я ещё не имею право уточнить, пояснить свою мысль, указать на то, что твоя интерпретация не верна???

Неужели ты, Слава, полагаешь, что я не знаю принятого в христианстве толкования этой "твоей" мысли? Её уже две тысячи лет толкуют и вроде как смысл всем понятен. Что, правда, не мешает даже верующим пользоваться ею в разных случаях по разному. Но ты представь себе, что не из Библии эта мысль известна, а только вот теперь пришла на ум. И не тебе, а, допустим, твоему противнику. И что же, ты действительно станешь её толковать так, как это теперь принято? Я сомневаюсь. Я думаю, что именно так будешь толковать, как я это выше описал. И словарь предъявишь, где слово "враг" толкуется, и пример приведёшь, где иначе чем глупостью любовь к врагу не назовёшь.

И я именно это пытался донести до вас. Вы же зачем-то стали мне рассказывать о том, что заповедь не так толкуется! Даже понять меня не пытаясь. Ну ведь правда? Саша зачем-то в мой пример с террористом попытался ввести какие-то новые условия. Ещё бы предположил, что террорист не из автомата палит, а цветы девушкам дарит.:) Ты стал опровергать то, чего я не говорил ("не скажут" вместо "не будут любить"). Вот здесь:

Евгений Рензин: а вот христиане, скажу я, будут его любить, пока всех не грохнет.
Вячеслав Петухин: Я надеюсь, ты сам прекрасно знаешь, что не скажут.

Теперь, если моя мысль понятна, если вы признаёте её справедливость, я выведу следствие.
Понятию "толерантность" не так повезло, как заповедям из Библии. Его две тысячи лет не растолковывали. И я совсем не удивлён, что пока что толерантность толкуется настолько широко, что некоторыми (или многими) превращается в равнодушие и даже предательство.
Спорить о том, что на самом деле следует вкладывать в это понятие, я не стану. Спор о понятиях вообще имеет мало смысла. Дать точное определение тоже не смогу. Да и вряд ли получится. Вот, говоря о расизме, Саша предложил заменить "толерантность" на "интернационализм". Ну что же — здорово. Правда интернационализм с лёгкостью можно довести до космополитизма, но всё же термин более конкретный. В этом его сила. Интернационалистов никак не попрекнёшь в потакании алкоголикам:) Но в этом и слабость. Ксенофобии, во всём её многообразии, его не противопоставишь.

24.06.2012, 13:19:41 |

Евгений Рензин: Саша зачем-то в мой пример с террористом попытался ввести какие-то новые условия. Ещё бы предположил, что террорист не из автомата палит, а цветы девушкам дарит.:)

Я уточнял! )))

Евгений Рензин: Правда интернационализм с лёгкостью можно довести до космополитизма, но всё же термин более конкретный. В этом его сила. Интернационалистов никак не попрекнёшь в потакании алкоголикам:) Но в этом и слабость. Ксенофобии, во всём её многообразии, его не противопоставишь.

Почему?
Если человеку говорят, что все нации хорошие и всем надо дружить и уживаться мирно — откуда тут взяться ксенофобии?

А в целом я вообще не понимаю, к чему введение понятия "толерантности", когда есть множество более понятных и давно принятых терминов применимых к тем или иным случаям. (вернее понимаю, но это уже совсем не из области налаживания взаимопонимания и мира).

А когда граждане начинаю затирать, что "с точки зрения биологии это нормально" — то это такой бред, что и обсуждать не хочется.
С такими обоснованиями можно и нацистов переплюнуть.

24.06.2012, 19:33:51 |

Aлександр Софронов: Почему?
Если человеку говорят, что все нации хорошие и всем надо дружить и уживаться мирно - откуда тут взяться ксенофобии?

Саша, посмотри определение слова "ксенофобия". Т.е. я о том, что она не только на почве межнациональных различий возникает.

24.06.2012, 19:56:30 |

Ага, но тем не менее, чем понятие "толерантность" (на конкретных примерах) не может быть заменена другими терминами?
В отношении религии? Тут вроде все давно понятно. Хотя со стороны толерантных людей наезды на христиан — нормальное явления (это я Жень не про тебя).
В отношении какого явления, какой группы лиц, нам столь необходима толерантность?

24.06.2012, 20:27:46 |

Aлександр Софронов: Ага, но тем не менее, чем понятие "толерантность" (на конкретных примерах) не может быть заменена другими терминами?

Я намеренно стараюсь приводить такие примеры, по которым, вроде как, разногласий нет.
Так вот, чем ты заменишь слово "толерантность" (и, наоборот, нетерпимость), когда будешь описывать Н.Хрущёва и "Бульдозерную выставку"?

Aлександр Софронов: В отношении религии? Тут вроде все давно понятно.

Что же тут понятного? Т.е. я о том, что конфликты на религиозной почве ну никак нельзя назвать изжитыми.

Aлександр Софронов: Хотя со стороны толерантных людей наезды на христиан - нормальное явления (это я Жень не про тебя).

Можно и про меня:) Я же не настоящий волшебник, я только учусь:)

Aлександр Софронов: В отношении какого явления, какой группы лиц, нам столь необходима толерантность?

Ну хотя бы в отношениях между коммунистами и либералами. Не воевать же нам. Ведь договариваться куда лучше! :)

24.06.2012, 23:46:50 |