| | | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Там со ссылкой на Новую газету говорится, что до вступления на патриарший престол личное состояние Кирилла оценивалось экспертами в $4 млрд. Смеялся.
Ну для уровня Невзорова/Задорнова пойдет.
Можно узнать конкретные данные про личное состояние Патриарха?
Евгений Рензин: Финансирование РПЦ государством - прямое нарушение Конституции. Государство финансирует так же и синагоги и дацаны и проч.
Но государство не советуется с РПЦ какие законы принимать или не требует ее одобрения. | 26.09.2012, 12:30:30 |  | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну для уровня Невзорова/Задорнова пойдет. Как позже выяснилось, это не фильм, а сборка не связанных между собой роликов. Так что Невзоров с Задорновым не при чём. Это просто сюжет из новостей с отсылкой к Новой газете. Aлександр Софронов: Можно узнать конкретные данные про личное состояние Патриарха? А можно конкретно про личное состояние Дерипаски? Мне кажется — нет. Вот и про патриархово состояние только оценки экспертов. Aлександр Софронов: Государство финансирует так же и синагоги и дацаны и проч. Ну и уроды! Тем более, что атеистов оно специальным образом никак не финансирует. Вот вам и рознь. И нарушение Конституции — о чем и речь. А не о РПЦ. | | 26.09.2012, 12:54:54 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А можно конкретно про личное состояние Дерипаски? "Олег Дерипаска — основной акционер компании En+ Group. En+ Group — индустриальная группа, объединяет компании, работающие в сфере энергетики, цветной металлургии и горнорудной промышленности, а также стратегически связанных с ними отраслях. En+ Group принадлежит 47,41 % акций крупнейшего в мире производителя глинозема и алюминия ОК РУСАЛ, 100 % акций крупнейшей частной российской энергокомпании «ЕвроСибЭнерго», 100 % акций одного из крупнейших в мире производителей ферромолибдена компании SMR, компания En+ Downstream. Другие проекты En+ Group включают в себя добычу угля, урана, атомную энергетику, металлургию, торговлю квотами на выбросы углекислого газа. Количество сотрудников более 110 тыс. человек" Википедия
Можно подобное про Патриарха? (а не сплетни).
Евгений Рензин: Тем более, что атеистов оно специальным образом никак не финансирует. А существуют объединения атеистов?
Объединения государство финансирует (часто) — от любителей собирать марки до религиозных.
Объединяйтесь и выбивайте финансы — кто мешает?
Евгений Рензин: Невзоров с Задорновым не при чём Ну ни при чем, так ни при чем.
Но для их уровня (крика и сплетен) сойдет в любом случае.
http://www.russia.ru/news/politics/2012/9/26/1352.html | | 26.09.2012, 13:22:58 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Википедия О, Википедия внезапно оказалась в фаворе:) Типа, она круче Новой газеты. Ну, хорошо! А ты там же про патриарха не читал? В частности:По свидетельству Главы представительства Русской церкви при международных организациях в Европе епископа Венского и Австрийского Илариона: "В девяностых годах я не раз спрашивал митрополита: «Почему вы не отвечаете на эти нападки? Если вы не подписывали документы, почему не назовёте имена тех, кто их подписывал?» Его ответ всегда был один и тот же: «Я никого не могу и не хочу „подставить“. Называя имена, мы нанесём удар по Церкви». Он брал удар на себя, но не называл ничьи имена. Помню, как я спрашивал владыку Кирилла: «Почему вы не подадите в суд на журналиста и газету, которая публикует клеветнические статьи?» На это он отвечал, что, во-первых, Господь заповедал подставлять правую щёку, когда ударяют левую. Во-вторых, священнослужителю не пристало решать вопросы в светском суде. А в-третьих, если начнётся судебное разбирательство, та же самая газета и тот же самый журналист будут его освещать. И даже если суд докажет безосновательность обвинений и обяжет газету опубликовать опровержение клеветы, за то время, пока длился процесс, на Церковь будет вылито столько грязи, что ущерб, нанесённый Церкви, будет ещё более велик." Я про "во-вторых". Как-то патриарх живенько забыл про свои слова, когда появилась возможность в суде выиграть. Да и про "в третьих" не вспомнил.
Впрочем, я сомневаюсь, что какие-то мои аргументы убедят тебя. Так что за сим оставлю патриарха в покое. Aлександр Софронов: Объединения государство финансирует (часто) - от любителей собирать марки до религиозных. Финансировать "любителей собирать марки" Конституция не запрещает. Aлександр Софронов: Объединяйтесь и выбивайте финансы - кто мешает? Но ходят не торной тропой мудрецы.
И уж не толпою, тем более.
А. Дольский  Aлександр Софронов: http://www.russia.ru/news/politics/2012/9/26/1352.html Не стал всё читать. И без Кургиняна всё понятно. И тут, насколько я понимаю, у нас с тобой одно мнение — девок этих награждать не за что. И даже больше — осуждать нужно. Расходимся мы только в степени вины и, соответственно, в адекватности наказания. | | 27.09.2012, 12:17:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Как-то патриарх живенько забыл про свои слова, когда появилась возможность в суде выиграть. И грязи было вылито — тьма.
Какое отношение это имеет к сплетни про его состоянию в 4 млр. американских рублей?
Разбирать дело про суд о квартире — не охото, но можно и этим заняться, и посмотреть почему он пошел на суд. Но видимо уже не стоит )
PS: Жень, дело конечно твое, но лично для меня странно, что человек приводи (бросает) обвинении совершенно не обосновав оное (ссылка на НГ — это не обоснование, это отсыл, что "на заборе, дескать, написано").
По результатам разбора не говорит — я был не прав, или я прав. А просто уходит от обсуждения.
Новая газета — бредит часто и по-крупному, Википедию, хотя бы знающие люди могут поправить.
Ну и нет данных, что у Патриарха в собственности есть акции, недвижимость (крупная) и т.п. на озвученную сумму.
Евгений Рензин: Финансировать "любителей собирать марки" Конституция не запрещает. Конституция запрещает финансировать религиозные учереждения??? Где это написано?
Ссылка — где тут слова, что государство обязуется не поддерживать религиозные объединения?
Евгений Рензин: Расходимся мы только в степени вины и, соответственно, в адекватности наказания. Вроде это не обсуждали, но в большей степени, я думаю мы расходимся в оценке дел "мировой прогрессивной общественности" которая подняла вой в поддержку этих дур.
Интересно, если у нас суд заинтересован в наказании всех участников мерзости — почему осудили только 3 из 6 (или сколь там их всего было). Чет не видно что бы ловили.
Евгений Рензин: Но ходят не торной тропой мудрецы.
И уж не толпою, тем более. Если ты такой умный, где твои деньги? (с) :)
Но в таком случае чего возмущаться, что "дуракам" деньги дают? | | 27.09.2012, 14:31:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Какое отношение это имеет к сплетни про его состоянию в 4 млр. американских рублей? Косвенное, разумеется. Видишь ли, в своё время Кирилл не пошел в суд бороться с клеветником. Привёл обоснования своим действиям (бездействию). С тех пор обоснования эти никуда не делись, но в случае с "пылью" они на него почему-то не подействовали. Человек он не глупый, а ведёт себя непоследовательно. Раз так, значит были и другие мотивы, о которых он тогда умолчал. И первое, что приходит в голову, это справедливость того разоблачения. Т.е. невозможность доказать обратное. Aлександр Софронов: ссылка на НГ - это не обоснование, это отсыл, что "на заборе, дескать, написано Знаешь ли, так от любого аргумента можно откреститься. И уж конечно, Новая газета не забор. Будь она "забором", Кирилл бы вовсе на неё никак не отреагировал. Так что ты, разумеется, можешь считать аргумент ничтожным, но это исключительно твоё дело. Меня твоё мнение ни к чему не обязывает. Aлександр Софронов: Конституция запрещает финансировать религиозные учереждения??? Где это написано? Повторяю: Статья 14 Конституции. Aлександр Софронов: но в большей степени, я думаю мы расходимся в оценке дел "мировой прогрессивной общественности" которая подняла вой в поддержку этих дур. Да ничуть. Ты неверно представляешь себе причины "воя". "Этих дур" поддерживает не так уж много народа. Т.е. именно поддерживают и считают правомерным их деяние. Основная масса "воющих", и я в том числе, протестуют против неадекватности наказания. Aлександр Софронов: Если ты такой умный, где твои деньги? (с) :) А я таки жаловался на нищету? :) Aлександр Софронов: Но в таком случае чего возмущаться, что "дуракам" деньги дают? Саша, про мудрецов — это только шутка. Возмущаюсь потому, что предпочёл бы, чтобы даже тем же, э-мм, людям, деньги давали не на "мыльные пузыри", а на что-нибудь действительно полезное. МОИ деньги! | | 28.09.2012, 10:02:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Повторяю: Статья 14 Конституции. Тут нет ни слова про запрет финансирования религиозных объединений.
Евгений Рензин: Видишь ли, в своё время Кирилл не пошел в суд бороться с клеветником... И первое, что приходит в голову, это справедливость того разоблачения. А мне приходит в голову, что не захотиел подставлять действительно причастных лиц (Патриарха Алексия II например).
С квартирой — повторюсь — я не в курсе. Но как понимаю, там живут его сестры и хранится много книг — были прямые какие-то неудобства.
Евгений Рензин: Кирилл бы вовсе на неё никак не отреагировал. А как он отреагировал? в частной беседе сказал, что думает, когда спросили? Отвечать на вопросы это по моему не та реакция.
Евгений Рензин: "Этих дур" поддерживает не так уж много народа. Перечислить ВСЕХ международных деятелей? От физических до юридических?
Евгений Рензин: и я в том числе, протестуют против неадекватности наказания. А кто устанавливает адекватность? Читатели Новой газеты на основании очередного вранья журналистов?
(я может и соглашусь, что приговор мог бы быть и другим, но я допускаю, что мне не известны все обстоятельства дела).
Евгений Рензин: а на что-нибудь действительно полезное. МОИ деньги! Женя, какие нафиг ТВОИ деньги.
Мы все живем на процент с продажи нефти, и я бы предпочел, что бы у нас не вывозили за рубеж финансы в современных объемах. И что бы какие то уроды забирали в себе в прибыль доходы с продажи ПРИРОДНЫХ ресурсов.
Там такие суммы по сравнению с которыми "траты" государства на РПЦ — смех.
А строительство церквей — это не мыльные пузыри.
Тебя не возмущают доходы футболистов и их зарубежных трениров? Чьи доходы превышают затраты федерального бюджета на детский спорт? | | 28.09.2012, 10:31:31 | | | Felix | Евгений Рензин: Человек он не глупый, а ведёт себя непоследовательно. Почему же? Это называется — прагматичность. Та самая, светская. Ну, а если кто то что то увидел у служителей церкви и подумал, перефразируя известную фразу, "А священники кто?", то и на это есть классический ответ:
МОСКВА, 23 сен - РИА Новости.
Разговоры о несоответствии современной Церкви своей миссии, недостатках священников и их машинах уводят внимание человека от "креста Господня" - символа спасения этого мира и искупительной жертвы Христа, считает патриарх Кирилл.
Т.е. о кресте и Боге думайте, а то что мы творим не обращайте внимание, не ваше это дело. Ну прктически как коммунистическая номенклатура в отношении обычных граждан.
Очевидно посыл ориентирован на дремучесть россиян, в этом смысле чем больше необразованных в России, тем для РПЦ лучше. | | 28.09.2012, 16:14:49 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Тут нет ни слова про запрет финансирования религиозных объединений. Конституция формулирует общие принципы. В статье 14, в частности, сказно: "2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом."
Для справки, бюджет имеет силу закона. Налоговое законодательство имеет силу закона. И так далее. Нельзя выделить для РПЦ немножко денег, не нарушив конституцию. Вернее, можно обмануть закон. Выделить государственные деньги не через бюджете, а через государственные компании. Возможно, юридически этот мухлёж неподсуден. Но от этого мухлежом он быть не перестанет. И РПЦ повинна в этом беззаконии ничуть не меньше, чем те, кто деньги выделяет. То же самое касается и бесплатных эфиров на государственных телевизионных каналах. Aлександр Софронов: А мне приходит в голову... Aлександр Софронов: А как он отреагировал?... У меня нет желания тебя переубеждать. Тем более, что моё красноречие с этим не справится:) Aлександр Софронов: Перечислить ВСЕХ международных деятелей? От физических до юридических? Зачем? Ты предлагаешь мне вникать в то, что каждый деятель изрёк? Спасибо, нет у меня такого желания. Aлександр Софронов: Женя, какие нафиг ТВОИ деньги.
Мы все живем на процент с продажи нефти А нефть чья? Это уже не говоря про немаленькие налоги. Aлександр Софронов: Там такие суммы по сравнению с которыми "траты" государства на РПЦ - смех. А если бы оно их тратило на толкинистов? Тебе бы тоже было пофиг? Ну, деньги же — смех. Aлександр Софронов: А строительство церквей - это не мыльные пузыри. Для тебя, понятное дело, не мыльные. Да и для меня тоже. Только знаки разные (+/-). Aлександр Софронов: Тебя не возмущают доходы футболистов и их зарубежных трениров? Давай ещё про гаишников здесь поговорим:) | | 29.09.2012, 14:38:03 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Возможно, юридически этот мухлёж неподсуден. Но от этого мухлежом он быть не перестанет. Лично я думал, что для либералов/демократов/атеистов, что не запрещено законом — то нормально. Оказывается нет. Удивлен.
Евгений Рензин: равны перед законом."
Для справки, бюджет имеет силу закона В бюджете имеется статья — "на строительство храмов для РПЦ"???
Евгений Рензин: У меня нет желания тебя переубеждать. Но ты можешь или нет согласиться, что возможно и такое толкование его слов?
Евгений Рензин: Ты предлагаешь мне вникать в то, что каждый деятель изрёк? Нет, но оценить масштабы заступничества международных деятелей за отечественных дур — вполе возможно.
Евгений Рензин: А нефть чья? Это уже не говоря про немаленькие налоги. Не моя точно. Я бы сам у себя бензин за 30 руб/литр покупать не стал.
Евгений Рензин: А если бы оно их тратило на толкинистов? Если бы оно их на нас тратило — я был бы очень рад!!!! ))))
Вон за счет государства построили "дворец КВН" и ничего вроде страшного.
Зиланткон проводится и за счет гос поддержки — и правильно!
Евгений Рензин: Давай ещё про гаишников здесь поговорим:) Да просто странно копеечные траты государства на РПЦ возмущаю, а действительные бредовые моменты трат денег — нет. Странно. | | 29.09.2012, 16:27:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Но ты можешь или нет согласиться, что возможно и такое толкование его слов? Конечно возможно. Вероятности только разные:) Тем более, что он же не ответил в твоём духе. Мол, чего пояснять всякий бред. Он вполне так по-серьёзному прокомментировал. Aлександр Софронов: Нет, но оценить масштабы заступничества международных деятелей за отечественных дур - вполе возможно. Так и я заступник. Но именно в связи с неадекватностью наказания, а не потому, что поддерживаю их в их деянии. Aлександр Софронов: Не моя точно. Но точно моя! Равно как и другие природные богатства. Aлександр Софронов: Да просто странно копеечные траты государства на РПЦ возмущаю, а действительные бредовые моменты трат денег - нет. Да с чего ты взял, что я с остальными тратами согласен? Странно:) | | 29.09.2012, 16:37:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: вполне так по-серьёзному прокомментировал Это со слов другого человека, как он отвечал на самом деле — фиг знает, опять же.
Евгений Рензин: Но точно моя! Скидку на бензин не сделаешь? ;)
Евгений Рензин: Но именно в связи с неадекватностью наказания Ты читал все судебное дело?
Евгений Рензин: Да с чего ты взял, что я с остальными тратами согласен? Да как-то в разговорах только эта тема возникала, из раза в раз и довольно агрессивно. | | 29.09.2012, 16:59:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Скидку на бензин не сделаешь? ;) Только после того, как признаешь мою правоту:) | | 29.09.2012, 17:32:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Только после того, как признаешь мою правоту:) Могу даже в письменном виде! )))
Куда расписку занести? ;) :))) | | 29.09.2012, 19:06:37 | | | Вячеслав Петухин | Женя, вот скажи, пожалуйста, Союз филателистов России, Союз писателей России (можно продолжить), они, по твоему, отделены от государства? | | 01.10.2012, 21:36:55 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Союз филателистов России, Союз писателей России (можно продолжить), они, по твоему, отделены от государства? Частично. Т.е. в части влияния этих организаций на власть. И, в любом случае, юридически это никак не закреплено. Тот же Союз писателей, членов его президиума, в принципе, можно ввести в штат, например, министерства образования и наделить правом формировать список литературы, обязательной для изучения в школах и ВУЗах. Чисто гипотетически это возможно. И это не будет противоречить Конституции. А вот то же самое сделать с какой-либо религиозной элитой — нельзя.
И, кстати, я выше загнал себя в небольшой логический тупик. Сказал, что выделять какое-либо финансирование РПЦ (и прочим) нельзя на уровне бюджета. Потому как бюджет имеет силу закона, а это прямое нарушение — "равны перед законом". Но на самом деле я сузил рамки, обратив внимание только на вторую часть пункта 2. Первая часть — "отделены от государства" — никуда не девалась.
И ещё, можно сколько угодно рассуждать об "отдельности" разнообразных объединений, получающих государственное финансирование. Приводить их в пример и т.д. Но все эти примеры будут неполноценными. По той простой причине, что помимо буквы закона, в данном случае — Конституции, есть ещё и дух. И дух этот в том, что не следует какую-либо из религий обособлять. Это грозит расколом общества на религиозной почве. А от того, что государство будет финансировать Союз писателей, никакого раскола быть не может. | | 01.10.2012, 23:24:07 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Частично. Ага. Став филателистом, ты чуть-чуть станешь частью государства.  Да уж, даже в тупике ты не согласишься. 
Евгений Рензин: А вот то же самое сделать с какой-либо религиозной элитой - нельзя. Без проблем. Может потребоваться создать государственный орган по решению вопросов, связанных с религией. И тут в качестве экспертов привлечь представителей основных конфессий. Абсолютно то же самое.
Евгений Рензин: это прямое нарушение - "равны перед законом" Э-э. Я вот равен перед законом с каким-нибудь топ-менеджером, получающим по миллиону в месяц. А я — не получаю. По твоей логике — это прямое нарушение! На самом деле — нет, конечно. Нарушение будет, если государство будет целенаправленно финансировать представителей одной конфессии в ущерб другим. А об этом никакой речи нет. Даже по духу — по делам. Не говоря уже на уровне закона.
Евгений Рензин: И дух этот в том, что не следует какую-либо из религий обособлять. Ты уж попытайся сформулировать, что ты хочешь сказать. "Обособлять" РПЦ не приходится, она и так достаточно обособлена от любой другой религиозной структуры. Запретить вообще давать деньги, если как-то "пахнет" религией — полный абсурд и ничего общего с духом Конституции не имеет. Это будет означать в первую очередь как раз обратное духу — а именно ущемление по религиозному признаку. Например, получится, что кружку поющих бардовские песни помочь можно, а занимающимся церковным пением — нельзя.
Общий вывод — нигде в Конституции запрета на финансовую помощь нет. Ни по букве, ни по духу. | | 02.10.2012, 00:22:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нарушение будет, если государство будет целенаправленно финансировать представителей одной конфессии в ущерб другим. А об этом никакой речи нет. Даже по духу - по делам. Как же это нет, когда есть? Я вот ничего не слышал о финансировании шаманистов, кришнаитов, друидов и т.д. Это уже не говоря про атеистов, которые, конечно, не религиозны, но ущемлены в правах уже потому, что от "общего пирога" им ничего не отламывают. Вячеслав Петухин: Ты уж попытайся сформулировать, что ты хочешь сказать. "Обособлять" Оk, не "обособлять", а "выделять". | | 02.10.2012, 00:55:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Без проблем. Может потребоваться создать государственный орган по решению вопросов, связанных с религией. И тут в качестве экспертов привлечь представителей основных конфессий. Абсолютно то же самое. Не то же самое. В моём гипотетическом примере Союз писателей не консультирует министерство, а прямо формирует список, который министерство, хочет кто-то из чиновников или нет, обязано ввести в программу обучения. Ещё раз, пример гипотетический, но в нём нет противоречия Конституции. | | 02.10.2012, 01:21:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я вот равен перед законом с каким-нибудь топ-менеджером, получающим по миллиону в месяц. А я - не получаю. По твоей логике - это прямое нарушение! Ничего похожего! У нас каждый может быть хоть дворником, хоть топ-менеджером. Вне зависимости от национальности или религиозных убеждений. Становись и получай свой миллион. | | 02.10.2012, 01:25:08 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая