| | | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И в чем преступление? Нарисовали древний символ? Ну по твоей логике. Что за ... я не знаю, глупости?
Преступление в разжигании межнациональной розни. Ещё за вандализм можно было осудить. Aлександр Софронов: Нету у атеистов религиозных чувств - оскорбить нечего. Прекрасно! Стало быть, законопроект ещё и антиконституционен. Потому как у нас все равны перед законом — религиозен ты или безбожник, не важно. Чувства, как известно, есть у всех. Религиозные чувства ничем не лучше, чем атеистические.
Правда, это уже твоя интерпретация. Впрочем, вполне имеющая право на существование! | 03.10.2012, 00:59:23 |  | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Преступление в разжигании межнациональной розни Каким образом?
Патриарха назвать сукой в церкви — это хулиганство, а нарисовать на стене "места для собраний" (синагога — это не храм) многорелигиозный символ — экстремизм?
Евгений Рензин: Прекрасно! Стало быть, законопроект ещё и антиконституционен. Потому как у нас все равны перед законом - религиозен ты или безбожник, не важно. Совершенно верно — по этому если у верующего угнали машину — ее должны искать, а не сказать: Вы должны простить обидчика.
А как можно угнать машину (оскорбить чувства) у того у кого ее (их) нету?
Евгений Рензин: Религиозные чувства ничем не лучше, чем атеистические. Они просто о другом. Сравнивать невозможно. | | 03.10.2012, 01:06:00 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: экстремизм? О, кстати, могли и за экстремизм. Мы не знаем — чего гадать? Aлександр Софронов: Совершенно верно - по этому если у верующего угнали машину - ее должны искать, а не сказать: Вы должны простить обидчика.
А как можно угнать машину (оскорбить чувства) у того у кого ее (их) нету? Пример не верный. Чувства есть у всех. А религиозные они, атеистические или ещё какие-то, это, перенося на угнанный автомобиль, только марка. Aлександр Софронов: Они просто о другом. Сравнивать невозможно. Ну да, Жигули тоже трудно сравнивать с Мерседесом. | | 03.10.2012, 01:22:49 | | | Евгений Рензин | Felix: Под эту движуху РПЦ прибирает собственность... которая ей вообще не принадлежала, просто исторически. К примеру такое происходит в Калининграде, где РПЦ получила в собственность лютеранские и католические учреждения. О, как раз по этой теме: http://www.sova-center.ru/religion/news/education-culture/relationships/2012/05/d24445/
Мало того, что кирху передали РПЦ, так последняя ещё и нарушила всё, что только могла нарушить. Включая строительство нового здания в охранной зоне памятника и прямо на останках.
И вообще — очень интересный сайт. Только начал знакомиться с материалами, а примеров нарушения законов со стороны РПЦ уже выше крыши. | | 03.10.2012, 01:38:35 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Мы не знаем - чего гадать? Что не знаем? Приговор по скинам? А почему не погадать? По Бунту влагалищ же гадаем.
""Молодых людей признали виновными в действиях, направленных на возбуждение националистических ненависти и вражды, а также на унижение достоинства людей по признакам расы, национальности, совершенные публично"
Я правда не понял, если еврей — значит почитаешь синагогу? Ну если национальность обсуждают. Я думал тут про религию надо говорить.
Евгений Рензин: Чувства есть у всех. А религиозные они, атеистические или ещё какие-то, это, перенося на угнанный автомобиль, только марка. Нет. Угнаный автомобиль — это у того у кого он есть. У кого его нету — можно назвать "тупорылым пешеходом", но это не означает равенство по ущербу угнанному авто.
Так что нет. Чувства они разные.
Евгений Рензин: Ну да, Жигули тоже трудно сравнивать с Мерседесом. Смотря в какой обстановке.
Мерседес, кстати, любимая марка Гитлера ;)
Евгений Рензин: И вообще - очень интересный сайт. Только начал знакомиться с материалами, а примеров нарушения законов со стороны РПЦ уже выше крыши. Ты еще кредо.ру почитай! | | 03.10.2012, 01:39:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты еще кредо.ру почитай! А по-существу что-то можешь сказать?
Я вот уже вычитал про подсчёты православных: http://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/about/
Оказывается, вас всего-то 4%. Тебе, правда, наверняка больше понравится цифра 80%. И мы оба сможем сослаться на социологов. Как ты понимаешь, если между их данными такой разбег, то нет повода этим данным доверять. | | 03.10.2012, 02:01:22 | | | Felix | Евгений Рензин: Видимо, когда я увижу критические высказывания в адрес Путина или правительства, я тоже выскажусь в том духе, что вот, мол, атака на наше государство продолжается. Подлые враги переманили на свою сторону уже и совсем вроде бы порядочных людей. Злобные манипуляторы! Ах-ах!
А Путин - ангел! Тьфу, не Путин ангел, а РПЦ святая. В этой ветке такой ответ правильный? Так эта "логика" идет еще с времен становления советов. "Критикуешь советское руководство? Так ты против советской власти, против пролетариата? 10 лет без права переписки..."
Невольно вспоминаю рассказ Юрия Александровича, когда он, еще в советские времена, спорил с руководством и видимо жестко... ну очевидно это была "атака на комммунизм" :))))))
В общем, старый заезженный прием, даже скучно.. | | 03.10.2012, 03:05:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Как недавно подвели под "хулиганку" то, что до сих пор под неё ни разу не подпадало. Ну раз уж этот (на мой взгляд абсурдный) тезис повторяется, я попрошу уточнить. Женя, приведи тогда пример случая, который подпадает под статью 213, пункт б. | | 03.10.2012, 06:30:30 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ну вот Слава как-то утверждал, что религия. Не надо приписывать, чего не было.
Евгений Рензин: Видимо, когда я увижу критические высказывания в адрес Путина или правительства, я тоже выскажусь в том духе, что вот, мол, атака на наше государство продолжается. Если будут "критические высказывания" с такой аргументацией (точнее её полнейшим отсутствием) тогда — да, это не критика, а атака. Когда исправление исторического перекоса вдруг выдаётся за восстоновление дореволюционной собственности. Когда фантазии и домыслы достигают невиданных пределов. Когда делаются оскорбительные выводы о том, что думают "товарищи из РПЦ" ну просто на пустом месте — только потому, что власть передаёт РПЦ здания (даже действия РПЦ не рассматриваются при этом!, а только власти). И т.д. | | 03.10.2012, 06:44:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Стало быть, законопроект ещё и антиконституционен. Потому как у нас все равны перед законом - религиозен ты или безбожник, не важно. Надо понимать, что законопроект о материнском капитале, например, ты считаешь антиконституционным. Все ведь равны перед законом. А вот у меня нет возможности стать матерью и получить материнский капитал.
Да уж... Уровень аргументации остаётся ниже плинтуса. | | 03.10.2012, 06:48:10 | | | Вячеслав Петухин | А вообще какое-то бессмысленное действие происходит. Вместо обсуждения темы выплёскивается ненависть по отношению к РПЦ/православию. В ответ демонстрируется абсурдность, притянутость за уши доводов оппонентов (или вообще их отсутствие).
Может, всё-таки по теме лучше говорить? Вот, например, статья по теме: http://www.pravoslavie.ru/smi/56442.htm | | 03.10.2012, 07:14:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я вот уже вычитал про подсчёты православных: http://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/about/
Оказывается, вас всего-то 4%. " К. Каариайнен и Д. Фурман показывают, что в российском обществе сложился настоящий "проправославный консенсус": в 1999 г. 94% всех респондентов заявили, что они "хорошо" или "очень хорошо" относятся к православию. Причем и это исследование подтверждает, что конфессиональная идентичность часто смешивается с национальной и культурной: в 1999 г. назвали себя православными 82% всех русских респондентов. Это 98% верующих, 90% колеблющихся, 50% неверующих, 42% атеистов." http://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/about/
Где тут про 4%?
Если что то не нравится в цифрах, можно определение — кто такой православный?
Вячеслав Петухин: Вместо обсуждения темы выплёскивается ненависть по отношению к РПЦ/ Это очень по либеральному! Вот например: "данные о соотношении "настоящих верующих" и тех, кто лишь на словах заявляет о своей приверженности православию, имеют особое значение для РПЦ, которая активно борется с "неправославными религиями" (там же) с какого перепугу такой вывод?
Вывод есть, аргументов ноль.
Евгений Рензин: А по-существу что-то можешь сказать? По существу чего? По существу темы?
Ну вон Слава привел хорошую ссылку на Ашманова ( я что то подобное уже приводил, с тем же Ашмановым) — но как то внимания не обратили видимо, вот тема по существу вопроса.
Или будем обсуждать сферу нарушения РПЦ законов РФ? На основании обвинений одной стороны? Или "не будем гадать", что там на самом деле, раз мы точно не знаем все обстоятельства дела? | | 03.10.2012, 08:21:26 | | | Felix | Евгений Рензин: Мало того, что кирху передали РПЦ, так последняя ещё и нарушила всё, что только могла нарушить. Включая строительство нового здания в охранной зоне памятника и прямо на останках.
По теме возвращения собственности РПЦ (включая ситуацию в Калиниградской области) много ссылок прямо в Вики
Реституция церковного имущества в России
| | 03.10.2012, 15:28:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, приведи тогда пример случая, который подпадает под статью 213, пункт б. Что за пункт 6? Вот первая попавшаяся ссылка на статью 213 УК http://www.zakonrf.info/uk/213/ Там всего два пункта. | | 03.10.2012, 16:59:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Ну вот Слава как-то утверждал, что религия.
Не надо приписывать, чего не было. Я искать не буду. Это в той огромной теме, кажется, было. В ней слова "атеизм" и "религия" очень часто звучали. Запарюсь перечитывать.
Но прекрасно помню, что ты меня этим тогда так удивил, что я Пете рассказал. А он ответил, что если атеизм это религия, то НЕ собирать марки — хобби. Мне очень понравилось :) Но, может, я что-то не так тогда понял. Так что не настаиваю. Не говорил, так не говорил. Вячеслав Петухин: с такой аргументацией (точнее её полнейшим отсутствием) Не нужно оценивать аргументацию — это ничего не даёт. Не нравятся аргументы — игнорируй. Я ваши аргументы не оцениваю. Между тем, на мой взгляд, среди них совершенно вздорных тоже полно. Чего стоят одни только "переводы стрелок" на совершенно посторонние темы. Типа астрологических прогнозов. Вячеслав Петухин: Надо понимать, что законопроект о материнском капитале, например, ты считаешь антиконституционным. Все ведь равны перед законом. А вот у меня нет возможности стать матерью и получить материнский капитал. Не нужно путать физиологические различия, и различия морально-нравственные. А равно и национальные. И ты прекрасно знаешь, что про равенство граждан перед законом вне зависимости от религиозных убеждений статья в Конституции есть, а про равенство мужчин и женщин... я что-то не припомню. Даже более того, есть статья о защите материнства и детства. О защите отцовства нет. | | 03.10.2012, 17:12:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Где тут про 4%? В самом начале:В зависимости от выбранных критериев, оценки, например, количества православных в России колеблются от 4-6 до 70, а то и 80 с лишним процентов. Aлександр Софронов: (там же) с какого перепугу такой вывод? Это вовсе не вывод, это констатация факта, никак не связанная с тем, что говорилось в первой части предложения. И разве это не так? Разве РПЦ не борется с разнообразными сектами? Вот я удивлюсь! Aлександр Софронов: Ну вон Слава привел хорошую ссылку на Ашманова Сейчас некогда. Позже почитаю. | | 03.10.2012, 17:18:37 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что за пункт 6? Не 6, а б. "Бэ"
Евгений Рензин: Я искать не буду. Ну что же, придётся мне. Вот что я говорил:
Вячеслав Петухин: И вера, и атеизм - это сравнимые альтернативы. И там и там - всего лишь мировоззрение. Вячеслав Петухин: Антон Васильев: Атеизм не вера. Атеизм не предусматривает принятие на веру даже научных знаний.
Да. И вроде как говорил где-то там же "Атеизм — это такое же насаждаемое мировоззрение, как и религии." (осталось только в цитате).
Так что, Женя, я тебя очень попрошу впредь так не делать — не приписывать мне что-то не проверив. Уж что там ты говоришь в реальной жизни — это другой вопрос (хотя, конечно, мне тоже неприятно, когда мои слова искажаются), но здесь я вот если и могу в принципе спокойно проходить мимо тех домыслов, которые ты пишешь, то не в том случае, когда они касаются меня. Тебе вот лень проверять, и в результате ты отнимаешь моё время.
Евгений Рензин: Не нужно оценивать аргументацию - это ничего не даёт. Не нравятся аргументы - игнорируй. Очень хорошо. Значит, можно писать совершенные домыслы (вот, например, как то что "РПЦ считает народ быдлом с самосознанием рабов"), просто от фонаря, а в ответ я не могу ни по сути возразить (так как доводов нет, опровергать нечего), ни "оценить аргументацию" нельзя?!? Нет уж, Женя, давай лучше так — ведите дискуссию корректно, не пишите домыслов — вот тогда и не будет проблем.
Евгений Рензин: Чего стоят одни только "переводы стрелок" на совершенно посторонние темы. Типа астрологических прогнозов. Это не "переводы стрелок", это самый простой способ показать абсурдность твоих утверждений. Например то, что ты поздравление с Рождеством называешь "пропагандой православия". Или что "твои атеистические чувства оскорблены строительством православных храмов". Женя, ты хочешь, чтобы тебе растолковывали нелепость этих утверждений? О том, что ты напрочь забываешь о тех самых принципах, которые мы недавно обсуждали в "толерантности" — что не надо другим навязывать, как им жить. И не надо навязывать, строить им себе храм или нет. А оскорбление — это именно вмешательство в дела других (когда не просят) и строительство храма (вовсе не для тебя) никак не может быть оскорблением тебя (по крайней мере с т.з. УП — там одно из ключевых понятий — "умысел"). Я могу, конечно, но, видишь ли, слишком много времени на это уходит. А ты ведь в ответ новые нелепости пишешь. За тобой не успеешь. Да и что-то мне подсказывает, что ты будешь обижаться на такое. Так вот Саша тебе и намекает, показывая пример, насколько нелепо то, что ты пишешь. Так нет же, и так тебе не годится — "переводы стрелок".
Евгений Рензин: Не нужно путать физиологические различия, и различия морально-нравственные. Это не я, а ты путаешь. Не суть важно, каковы различия, здесь принцип простой: закон защищает интересы граждан. А тут ситуация — у кого-то по тем или иным причинам (не важно физиологическим или нравственным) этого нет. Ты кричишь: "нарушение равенства!". Ну причём здесь нарушение равенства?!? Ну нет у тебя этого, не надо тебя от этого защищать, а вот у них есть — их надо. Вот верующие могут подвергнуться преследованию законом за проявленный ими религиозный фанатизм. А атеисты — нет. Нормально, если верующие станут требовать отмены такого преследования? — ну как же, неравенство же!
Евгений Рензин: про равенство мужчин и женщин... я что-то не припомню. Ну вот, ещё одно открытие. У нас значит мужчины и женщины не равны перед законом? Из преамбулы Всеобщей декларации прав человека: "народы Объединенных Наций подтвердили в Уставе свою веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин". | | 03.10.2012, 18:33:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В самом начале:В зависимости от выбранных критериев, оценки, например, количества православных в России колеблются от 4-6 до 70, а то и 80 с лишним процентов. Причем совершенно голословно — ссылок на чьи либо исследования с такими данными нет, на прямо противоположные есть.
Евгений Рензин: Разве РПЦ не борется с разнообразными сектами? Вот я удивлюсь! Удивись. Активно — нет.
Причем там упор сделан на термине "неправославные" религии, а не "секты". Разница я надеюсь понятна. | | 03.10.2012, 18:36:32 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
А тебе не кажется, что это результат неадекватной реакции властей? Упрятать этих кур на 2 года за столь мизерное правонарушение — это надо было додуматься!
Евгений, моё отношение к религии, любой, Вы знаете, к попам РПЦ демонстративно напяливающих на себя наряды миллионной стоимости и призывающих доверчивых людей к праведной скромной жизни, тоже знаете. И всё таки:
Феликс прав, говоря, что православие часть нашей тысячелетней культуры, это факт, верующих хоть и не много, но они искренни в своих убеждениях, а потому «куры» совершили не мизерное преступление, а наглый, знаковый акт, проверка реакции общества на примитивное и омерзительное кощунство, плюнули в душу, возможно, сотням тысяч верующих, а может и целому миллиону, да хоть в одну! И это была лакмусовая бумажка проверки состояния мозгов общества. И высветилось, что общество лучше чем можно было ожидать, оно потребовало наказать «кур».
И опять об РПЦ. Последние 4 года побывал почти во всех европейских странах, и почти в полу сотне городов, и везде попадал на службы в ИХ соборах, католических, протестантских и ещё в каких-то.
Их попы скромны в одежде, служки тоже, убранство соборов сдержано скромное, в наших церквях ослепнуть можно от блеска золота (на деньги наивных прихожан преступных меценатов, желающих откупиться от Бога). Очень скромное богослужение у баптистов, когда-то попал в Эчмиадзине на службу Каталикоса главного попа григорианской ветви , кажется, христианства. Народу было со всей Армении, торжественно и скромно, и никаких икон.
михаил сухнов
Там, где возводятся новые "религиозные сооружения" — они возводятся именно по желанию и по инициативе тех самых людей — а не по прихоти чиновников. А что касается детских садов, в коих "острая нужда", то лучшее, что здесь государство может сделать — это не лепить очередные бетонно-кирпичные "инкубаторы" на 300 мест (как это делалось в Советском Союзе), а пойти навстречу тем же людям, желающим открывать малые частные детские сады на 10-15-20 мест. Тогда и взяточничество в системе дошкольного образования исчезнет, и поборы прекратятся.
На какие деньги возводятся эти религиозные сооружения ( надеюсь не будете утверждать, что на деньги прихожан).
Хорошо видна глубинная злоба и ненависть «всепрощающего верующего» к СССР, благодаря «инкубаторам» остались живы и выросли десятки миллионов детей, оставшихся без отцов ушедших на фронт и многих не вернувшихся. Интересно как Вас вырастила ваша мать, или отец о фронте только слышал. И в послевоенное время в «инкубаторах» сеяли доброе, вечное..
Читая яростный, почти неуправляемый от злости опус Евгению, сразу возникает вопрос, а как у яростно верующего с главной установкой христианства «Возлюби ближнего, как самого себя» ?
Частные детские сады, это беда для страны, как там будут калечить души детей и кто?! Будут учить только закон божий, или Майн камф, будут преподносить в доступном виде.
Евгению.
Не удаляйте шедевры Михаила Суханова, они очень наглядны, лучше всяких возражений, все всё видят. Пусть выпишется, может полегчает.
| | 03.10.2012, 22:51:09 | | | Felix | Юрий Кузнецов: И высветилось, что общество лучше чем можно было ожидать, оно потребовало наказать «кур». То что феменистки должны понести наказание оспаривается лишь явно радикальтным подавляющим меньшинством. Но вопрос встал "как наказать?" Уголовка или административка? То, как это сделали (притянули за уши уголовку), можно будет удачно использовать против к.л. инакомыслия. Я выше писал. Но этого мало, сейчас вносят поправки в УК за оскорбление чувств верующих, так что, Юрий Александрович, Вы осторожнее в высказываниях :)))
Понравилась ирония в журнале Итоги:
Дружный коллектив представителей всех фракций внес в Госдуму крайне насущный законопроект об уголовной ответственности за оскорбление чувств верующих и осквернение святынь. Если учесть, что, к примеру, Pussy Riot оскорбили православных еще в конце февраля, а пика скандал достиг уже в начале лета, то в общем-то думцам давно пора было поторопиться с инициативой. Тем более что все придумано до них.
От народных избранников всего-то и требовалось, что выбрать, по законам какого столетия обидчиков казнить. К примеру, в XVIII веке «за противность и ругательство церкви» вырезали язык. А по уголовному Уложению от 1845 года за «богохуление и оскорбление святыни» статья 233-я предписывала следующее: «Кто... займет место, предназначенное для богослужения, или, вошедши на алтарь, не выйдет из него немедленно после сделанного замечания, тот приговаривается в первый раз к штрафу от 50 копеек до 1 рубля, во второй раз к аресту на срок от 3 до 7 дней». За песни-пляски в храме — до месяца тюрьмы. Просвещенный век, однако...
Юрий Кузнецов: Частные детские сады, это беда для страны, как там будут калечить души детей и кто?! Будут учить только закон божий, или Майн камф, будут преподносить в доступном виде. Если эмоции отбросить, то советская система детских садов (сам лично ничего против не имею, прошел ее от звонка до звонка :)) Все таки не идеальна. Даже в те времена, при стабильной профилактике, заболеваемость была проблемой. Что говорить про сегодняшнее время (сколько знакомых в д/с водят, столько слышу и голосов про постоянные больничные). Плюс катастрофический недостаток. В этом смысле минидетсады это может быть вполне выход + дополнительная занятость. Но нужны законы регулирующие это.
А про детские дома тем более. Во многих буржуйских странах детдомов практически нет. Либо детей распределяют по семьям (везде практически очереди, в отличии от СССР), либо вот такие же минидетдома, что в любом случае ближе к образу семьи. | | 04.10.2012, 00:59:58 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая