| | | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но формулировать нет никакого желания. А как тогда можно сравнить коммунизм и либерализм?
Хотя бы приведи пример, в чем идеальный либерализм, лучше идеального коммунизма?
Евгений Рензин: Впрочем: "В «Ареопагитиках» термин «теософия» используется как синоним термина «теология».". Странно. Я так понимаю, мы в современных терминах общаемся, иначе разговор будет "кто про Фому, кто про Ерему".
Можно было просто сказать, что оговорился.
Евгений Рензин: Ещё в качестве примера носителей этой "замечательной" идеи можно чуть ли не весь Ближний и Средний Восток поместить. И что из этого?
Идея, как идея.
Во всяком случае не глупость и не убогость.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051611477#1 как раз про сытых крестьян царской России.
Евгений Рензин: Ещё "Саперлипопет". Есть подозрение, что Некрасов или сильно озлобился, или просто выжил из ума во Франции к 1983 году.. И то и другое случается.
Набор всех этих стандартных бредней от войновичей и солженицыных даже обсуждать не хочется — надоело.
Мне вот 90-яя бабуля знакомая говорила, как в 41-м девчонки всей группы 1 курса биолого-почвенного факультета ИГУ пошли записываться добровольцами на медсестрер.
А мне тут солженицына втюхивают.
PS: В магазинах про войну сейчас накупить можно просто уйму прекрасной литературы — воспоминания фронтовиков от Артема Драбкина, например, там много что есть и про Сталина и про колхозы. Честного и простого.
Вот в двух словах история одного из самых страшных явлений, принесенных новой властью, — коммунальных квартир, в просторечье коммуналок. О них, родивших в народе лютую ненависть и зависть к соседям, написано столько, что нет смысла повторять.
А когда крестьяне в душных темных избах при царе дохли пачками, выкидывали детей понимая, что не прокормить — это конечно благодать и прелесть! Это наши просвещенные творци слова ни хрена не помнят.
Если, при царе все жили в особниках, а Сталин вырезал миллионы, откуда народ набрали в коммуналки? Колхозников в город не пускали, паспорта не давали. Стреляли всех без разбору, а места под жилье почему то не хватало и не хватало! И население росло.
Хрен знает, что у людей в головах... | 14.12.2012, 09:31:02 |  | | Юрий Кузнецов | Последний пост Александра Сафронова полностью поддерживаю, лучше не скажешь!
Маленький штришок.
В мимолётном разговоре с благополучным предпринимателем (с не большим), во взглядах с которым я очень расхожусь,
о послании президента федерации, он вдруг сказал, что президент заговорил о культуре, которую он вдруг захотел поднимать после двадцати лет уничтожения. Это вызвало опасения, не собирается ли президент вводить религию в школах, так воспринимается вспыхнувшее желание борца за культуру.
| | 14.12.2012, 12:22:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И что из этого?
Идея, как идея.
Во всяком случае не глупость и не убогость. Можешь как угодно называть. Можешь считать нормальной (в смысле — присущей многим). Но, надеюсь, не станешь говорить, что нацизм — идея приемлемая. Во всяком случае, мои деды воевали против этой идеи.
Про Сталина нет желания спорить. Только от одного замечания не удержусь. Aлександр Софронов: Есть подозрение, что Некрасов или сильно озлобился, или просто выжил из ума во Франции к 1983 году.. Не слишком ли много писателей выжило из ума? А с тем, что озлобились, не спорю. Было от чего озлобиться. | | 14.12.2012, 12:57:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но, надеюсь, не станешь говорить, что нацизм - идея приемлемая. Я то не стану это говорить. И даже думать не стану. Но я то закоренелый тоталитарист.
Для просвещенной Европы — вопрос.
К примеру: http://www.beenergy.ru/life/44524-opjat-evrei-vinovaty.html (последняя фраза в заметке изрядно повеселила, но тем не менее.
Евгений Рензин: Не слишком ли много писателей выжило из ума? Да нет, приличное количество не выжило.
Распутин например не выжил.
С.К. Устинов не выжил.
Многих можно перечислить. | | 14.12.2012, 13:05:56 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Это вызвало опасения, не собирается ли президент вводить религию в школах Лишь бы не Марата Гельмана...
Евгений Рензин: А с тем, что озлобились, не спорю. Было от чего озлобиться. Разумеется было. Есть хороший анекдот, середины 80-х. (а может и более ранний):
Ожил Сталин, решил по Москве пройтись. Пересек Красную площадь, вышел в Александровский сад. Посмотрел, понаблюдал и сделал вывод, что все распустились, везде царит бардак, разруха, о построении коммунизма совсем забыли. Решил навести порядок. Идет прямиком на заседание Политбюро. Все члены Политбюро сразу вытянулись в струнку, место ему уступили, готовы исполнить все, что прикажет "отец народов".
Сталин закурил трубку и говорит:
- Во-первых, предлагаю расстрелять половину членов политбюро; во-вторых, предлагаю перекрасить Мавзолей в зеленый цвет- .
Один из членов Политбюро тянет руку и спрашивает:
- Товарищ Сталин, а зачем — в зеленый цвет?
- Я так и знал, что по первому предложению вопросов не будет".
Вот я очень бы поддержал данное предложение году эдак в 75-м. | | 14.12.2012, 13:13:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот я очень бы поддержал данное предложение году эдак в 75-м. Перекрасить в зелёный цвет? :))) Aлександр Софронов: Я то не стану это говорить. И даже думать не стану. Но я то закоренелый тоталитарист.
Для просвещенной Европы - вопрос. При любом режиме во всех странах хватает уродов. Вопрос в том, повинен ли либерализм в очередной волне национализма. Мне кажется, ни на грамм. | | 14.12.2012, 13:22:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: При любом режиме во всех странах хватает уродов. Вопрос в том, повинен ли либерализм в очередной волне национализма. Мне кажется, ни на грамм. Когда "уродов" больше 50%, уродом можешь оказаться ты.
Я так понимаю, либерализм (настоящий) не может препятствовать человеку высказывать националистические идеи или быть приверженцем таких идей.
Свобода слова, совести и все такое.
Евгений Рензин: Перекрасить в зелёный цвет? Оба предложения. | | 14.12.2012, 13:46:08 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я так понимаю, либерализм (настоящий) не может препятствовать человеку высказывать националистические идеи или быть приверженцем таких идей.
Свобода слова, совести и все такое. Либерализм, доведённый до абсурда, не может. При этом нужно так же понимать, что ни один националист не может называться либералом. | | 14.12.2012, 13:57:42 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Либерализм, доведённый до абсурда, не может. Не очень понял.
Т.е. либерализм может подавлять чужое мнение? А как же свобода слова? Или свобода только для либералов? "Все животные равны, но некоторые равнее"?
Евгений Рензин: При этом нужно так же понимать, что ни один националист не может называться либералом. В либеральном обществе не может существовать националистов (инакомыслящих)? | | 14.12.2012, 15:39:20 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
Перекрасить в зелёный цвет? :)))
А если бы в синий, тоже бы удивились?
Сразу всплыл в памяти анекдот 80-х
В в\ч ожидают приезда комиссии, командир приказывает покрасить ракету.
Солдат ракету покрасил, а ведро с краской забыл на кончике ракеты. Снимать уже некогда. Высокая комиссия подходит к ракете, смотрит, главный спрашивает, а что это на кончике ракеты?
Командир – синхрофазотрон, главный – я вижу, что синхрофазотрон, но почему не покрашен?
Aлександр Софронов
PS: Лично я думаю, что если бы советская власть во времена Хрущева не занялась уничтожением церкви, а напротив усилила и развила контакт и идеологическую компоненту в сочетании с православием — хрен бы мы развалились, а напротив укрепились бы очень сильно.
В конце 50-х и в 60-х я уже был большеньким и кое-что уже понимал, но вот гонений церкви при Хрущёве не помню. Как висела у моей глубоко верующей бабушки в красном углу икона рядом с портретом И. В. Сталина, так и висела. С конца войны я уже многое помню. Бывал в гостях у бабушкиных подруг – все верующие, у всех иконы, никто их не преследовал.
С конца 50-х я уже начал ездит по командировкам. Очень интересовали меня в любом городе
Православные церкви и соборы. Попав в 61-ом впервые в Киев просто «тащился» от киевских соборов.
Все были действующими. С большим интересом посещал службы (не по религиозным мотивам).
Очень любил московские соборы, с интересом наблюдал на службах за поведением верующих…
В 60-х покрасили в белый цвет Кресто воздвиженскую церковь и поплыла она как лебедь белая в синем небе. Не нравится мне нынешняя лубочная раскраска. В 60-х группа художников расписала внутренности Знаменского монастыря. Там был Тетенькин, ещё кто-то и муж моей тёти по маме, известные иркутские художники. Так вот муж моей тёти Николай Семёнов сын известного до революции в Иркутске богача вышел в 53-ем отсидев «десятку по 58-й ст., по моему убеждению, отсидел совершенно заслуженно. Процент невиновных попавших в круговерти тех лет в лагеря был мал. Это только в головах подонков солженицыных их там было пол страны. Так вот никто не преследовал этих художников за расписывание Знаменского монастыря.
Я за годы своей жизни НИКОГДА и НИГДЕ не видел уничтожения церквей, а вот восстановленных видел много!
По поводу усиления контакта с православием сильно сомневаюсь. Советская власть с годами радикально смягчила своё отношение к религии, (ситуация стабилизировалась, народ сам решал верить или не верить) а вот РПЦ свою внутреннюю скрывавшуюся ненависть к советской власти донесла до наших дней. Нам – атеистам верующие не мешали никак, это было всего лишь их ЛИЧНОЕ дело.
| | 14.12.2012, 18:59:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не очень понял.
Т.е. либерализм может подавлять чужое мнение? А как же свобода слова? Или свобода только для либералов? "Все животные равны, но некоторые равнее"? Давай я тебе ещё один парадокс обозначу. Либералы за рыночную экономику. Но нет ни одного государства, где власть не занималась бы регулированием рынка. Потому как сегодня представить саморегулирующийся рынок просто невозможно.
И парадокс несвободной свободы слова, и регулируемая рыночная экономика — это нормально.
Так же нормальным для верующего человека будет убивать на войне, закрыв глаза на заповедь "не убей".
Мне кажется, всё это очевидно. | | 15.12.2012, 11:57:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И парадокс несвободной свободы слова, и регулируемая рыночная экономика - это нормально. Какие претензии к социализму в данном плане?
Несвобода свободы слова (тут можно вспомнить выпиленную в русскоязычной Википедии статью о жертвах голода в США в 30-е гг. XX века, ихнем "голодоморе") говорит, что свободы слова нет. Про ревизионизм холокоста говорить не буду.
Регулируемая рыночная экономика — это уже не рыночная экономика.
Чего еще в либерализме от "тоталитаризма" (коим всех пугают, но коего не существует)?
| | 15.12.2012, 13:26:36 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: В конце 50-х и в 60-х я уже был большеньким и кое-что уже понимал, но вот гонений церкви при Хрущёве не помню. Юрий, в частном порядке наверняка никто простых (старых особенно) верующих наверняка не трогал. Но политика в целом была направлена на сокращение числа верующих. О чем Хрущев говорил сам.
То что РПЦ слабо поддерживала советскую власть — согласен, так надо было устранять противоречия, а не просто "воевать". | | 15.12.2012, 13:38:00 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Какие претензии к социализму Что-то разговор пошёл о несравнимых понятиях. Социализм имеет смысл сравнивать с капитализмом, а либерализм — с жёсткой властью. Это, правда, не ты, Саша, начал, а Женя. Ну и разделять либерализм как идею и реальные течения либерализма (которые во многом ничего общего не имеют с принципами либерализма, как например "регулирование рынка" в США в настоящее время). | | 15.12.2012, 14:46:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Несвобода свободы слова...говорит, что свободы слова нет. Очень мило. Значит, воин, убивающий агрессора, не христианин. Бред, Саша.
Что касается каких-то конкретных претензий, то очень может быть, что они справедливы. Только либерализм тут совсем не причём.
Aлександр Софронов: Регулируемая рыночная экономика - это уже не рыночная экономика. А какая? Может быть, плановая? :) | | 15.12.2012, 17:41:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: а либерализм - с жёсткой властью. Но не с тоталитаризмом. Его же нет:) | | 15.12.2012, 17:44:21 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но не с тоталитаризмом. Его же нет:) Ты про что, Женя, где сейчас тоталитаризм?
И, да, с тоталитаризмом сравнивать мало смысла — ни у нас, ни в других странах, с которыми мы развиваем связи, никто не агитирует за тоталитаризм. Выбор только между либерализмом и более сильным вмешательством государства в жизнь общества.
Что же касается абстрактного либерализма и того, что сейчас есть на западе, то, конечно, это тоже смешивать нельзя. Некоторые вещи так просто в корне противоречат либеральным принципам. С нацизмом не так напрямую, а вот преследование за отрицание холокоста — это чисто тоталитарный метод.
И что самое удивительное, Женя, это то, как у тебя жёсткая критика существующего в России положения, являющегося результатом проводимой последние 25 лет политики экспансии либерализма, сочетается с отрицанием всех идей, кроме этого самого либерализма. | | 15.12.2012, 18:08:38 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Что-то разговор пошёл о несравнимых понятиях. Да он вообще не понятно о чем пошел :)
Евгений Рензин: Очень мило. Значит, воин, убивающий агрессора, не христианин. Бред, Саша. Нет, не бред. Просто Библию надо знать не на уровне 10 заповедей, или хотя бы 10 заповедей знать хорошо.
Про убийство на войне (за близких) в Библии сказано, в либерализме, про то, что кого-то можно затыкать — не припомню. Хотя в последнем либералы преуспели очень сильно.
Евгений Рензин: Но не с тоталитаризмом. Если он есть (или был) — примеры в студию!
Вячеслав Петухин: где сейчас тоталитаризм? Есть подозрение, что его и раньше было не густо.
Евгений Рензин: Только либерализм тут совсем не причём. Т.е. социализм виноват в косяках "коммунистов", а либерализм в косяках "либералов" нет? | | 15.12.2012, 19:40:01 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты про что, Женя, где сейчас тоталитаризм? Сейчас у нас, к счастью, нет. Но вот Саша считает, что его не просто нет, а что и не было никогда. Я вот про это.
Как доказать обратное — не представляю. Саша ни одно свидетельство существования тоталитаризма не сочтёт достоверным. Доказательством этому служит его отношение, в частности, к Виктору Некрасову.
Впрочем, Саша, не будешь же ты отрицать, что во всех сколько-нибудь крупных организациях существовали парткомы? Что эти парткомы подчинялись вышестоящим партийным организациям (райкомам, горкомам, обкомам...). Что, наконец, затрагивали они всех и всё — армию, промышленность, сельское хозяйство, искусство. Т.е. тотально контролировали все области жизни народа. Даже до личной жизни граждан коммунистической партии было дело. "Аморалка" запросто могла стать поводом для снятия с должности.
Если ты не отрицаешь вышесказанного, то чем это тебе не тоталитаризм? Вячеслав Петухин: И что самое удивительное, Женя, это то, как у тебя жёсткая критика существующего в России положения, являющегося результатом проводимой последние 25 лет политики экспансии либерализма, сочетается с отрицанием всех идей, кроме этого самого либерализма. Госкорпорации — либеральная идея? Привилегированное положение РПЦ — либеральная идея? Подконтрольность основных СМИ — либеральная идея? Тотальная коррупция — либеральная идея? Aлександр Софронов: Про убийство на войне (за близких) в Библии сказано, в либерализме, про то, что кого-то можно затыкать - не припомню. Увы и ах, но "библии" о либерализме никто не написал. И, более того, никогда не напишет. Aлександр Софронов: Т.е. социализм виноват в косяках "коммунистов", а либерализм в косяках "либералов" нет? Социализм — политика государства, направленная на социальную защиту граждан. Социализм возможен и при капитализме.
Либерализм — идеология. Противопоставлять его можно, например, тоталитаризму.
Рыночная экономика — антипод плановой.
Если "либерал" "косячит", это не значит, что в либерализме проблема.
Так же гуманизм не повинен, если "гуманист" (т.е. человек, живущий в обществе, называющем себя гуманным) кого-то прирежет. | | 15.12.2012, 22:59:15 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: "Аморалка" запросто могла стать поводом для снятия с должности. Строс-Кан? Клинтон?
Евгений Рензин: но "библии" о либерализме никто не написал. И, более того, никогда не напишет. Т.е. можно про что хочешь говорить — это либерализм, а что не нравится — это не либерализм?
Евгений Рензин: Социализм - политика государства, направленная на социальную защиту граждан. Идеология направленная на социальную справедливость, свободу, равенство и братство.
Евгений Рензин: Рыночная экономика - антипод плановой. Регулируемая государством экономика плановая?
Вот в Японии говорят все планирую сколько деталей на сколько машин выпустить — это ранок или план?
Евгений Рензин: Подконтрольность основных СМИ - либеральная идея? Тотальная коррупция - либеральная идея? Это есть во всех странах. Только коррупция не на всех уровнях.
Сегодня попалось "В США нет коррупции на бытовом уровне. В отличие от США, в России демократия, у нас если «большой дядя» берёт взятку, то он не препятствует, чтобы маленький чиновник тоже брал. У нас власть думает о народе. А в США коррупция монополизирована в руках банковской элиты. Рядовых граждан в США сильно наказывают за это, но не потому, что там вообще нет коррупции, а потому, что кому попало нельзя лезть в чужую вотчину."
Евгений Рензин: Привилегированное положение РПЦ - либеральная идея? А какая это идея? Коммунистическая? Тоталитарная?
Евгений Рензин: Если ты не отрицаешь вышесказанного, то чем это тебе не тоталитаризм? Я уже приводил статью — Пугало для некрофилов? Есть что по ней возразить?
Евгений Рензин: Госкорпорации - либеральная идея? Они отсутствуют в западных странах????
Госкорпорации являются проводником этого подхода, так как являются наиболее бизнес-ориентированной частью государственного хозяйства. В США существует более двадцати госкорпораций. Первые появились сто лет назад. И хотя там тоже, время от времени, начинаются дискуссии об их месте и роли в экономике, эти дискуссии носят сугубо практический характер и в основном направлены на поиск путей совершенствования работы как самих госкорпораций, так и всей государственной системы. Вот, например, цитата 2006 года из доклада Конгрессу США Ronald C. Moe and Kevin R. Kosar «Деятельность государственных корпораций является более эффективной, чем прямое вмешательство в рыночные механизмы. Госкорпорации в США создаются для выполнения государственных функций (как например, Федеральная корпорация по страхованию депозитов)».
Я так понял единственная вещь не присущая западным либеральным системам — поддержка РПЦ.
)))))))))
Вячеслав Петухин: Например, Прохорову (насколько я понимаю, тому, кого ты считаешь либералом, наиболее заслуживающим доверия) - РБК. Хазин, кстати, недавно говорил, что с РБК кого-то выперли )))
Тут я могу похвалить немного Эхо москвы, у которых все таки бывают инакомыслящие граждане в гостях. Та по ВОВ А.Исаев частенько выступал, Хазина приглашают.
Что, правда, не мешает во все остальное время (коего гораздо больше, чем первого) лить потоки грязи и вранья, но тем не менее.
Вячеслав Петухин: Именно в результате приватизации возникла коррупция Наверное не возникла, а просто превысила все разумные пределы. | | 15.12.2012, 23:14:47 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая