Природа Байкала

Aлександр Софронов: Строс-Кан? Клинтон?

Во-первых, они обвинялись в уголовных преступлениях, а не просто во внебрачных связях. Во-вторых, их не центральный комитет правящей партии с должности снимал. В третьих, даже если бы по этому признаку, условно говоря, западное общество было идентично советскому, ничего бы в оценке советского общества не изменилось.

Aлександр Софронов: Идеология направленная на социальную справедливость, свободу, равенство и братство.

Свобода, равенство, братство и т.п., уже не к социализму относится, а к коммунизму.

Aлександр Софронов: Регулируемая государством экономика плановая?

Любая экономика регулируется государством. Нельзя по этому признаку классифицировать экономику на типы.

Aлександр Софронов: А какая это идея?

Православная. Это не значит, что она противоречит либеральной.

Aлександр Софронов: Я уже приводил статью - Пугало для некрофилов? Есть что по ней возразить?

Не помню. А тебе есть что возразить на всепроникновение КПСС?

Aлександр Софронов: Они отсутствуют в западных странах????

Не знаю. Более того, несмотря на то, что это противоречит либерализму в чистом виде, я совсем не против некоторых госкорпораций.

Вячеслав Петухин: Это тебе так мешает жить? Слушай, Женя, а как твои родственники в Израиле живут? Ну там же, тогда о либерализма и близко нет, там же одна религия имеет статус аж государственной.

Кто-то совсем недавно протестовал против аргументов в стиле "сам дурак". Не ты ли?
И, заодно, где это я писал, что политическое устройство Израиля — мой идеал?
И третье, мои родственники живут не только в Израиле. Ещё есть в США. Правда не близкие. Только я не понимаю, какое это имеет отношение к теме?

Если же тебе просто интересно как живут в Израиле, то могу тебе сказать — ругают власть все, кому не лень. Есть известная шутка: два еврея — три мнения. Но как-то живут. :)

Вячеслав Петухин: Совершенно очевидно, что коррупция - результат либерализации. Именно в результате приватизации возникла коррупция. И все коррупционные схемы создавали те же самые люди, которые проводили приватизацию. И сейчас они же во многом и остались у власти.

Это побочный эффект, вовсе не являющийся неотторжимым.

Вячеслав Петухин: Если до сих пор либерализация экономики сопровождалась разворовыванием и уничтожением производства, то почему вдруг всё волшебным образом изменится и всё станет отлично???

Во-первых, есть тому примеры. Т.е. я про то, что есть вполне либеральные государства, где всё более или менее в порядке.
Во-вторых, вот ты же сторонник возврата к плановой экономике. Правильно? Но почему вдруг? Она же уже привела однажды к банкротству страны.
Наверное потому, что ты это самое банкротство не связываешь с плановой экономикой. Вот и я либерализм с деградацией не связываю.

16.12.2012, 01:26:45 |

Евгений Рензин: даже если бы по этому признаку, условно говоря, западное общество было идентично советскому, ничего бы в оценке советского общества не изменилось.

http://rus.ruvr.ru/2012_11_13/Eshhe-odin-general-SSHA-zapodozren-vo-vnebrachnoj-svjazi/

Но получается, что не социалистическая идеология виновата во вмешательстве государства в личную жизнь (вспомнив журналяг растаскивающих грязное белье — так в капитализме этого куда больше).

Евгений Рензин: Свобода, равенство, братство и т.п., уже не к социализму относится, а к коммунизму.

Не относится — примерно как мука к булкам. Без муки не возможны булки, без социализма — коммунизм. См. БСЭ.

Евгений Рензин: несмотря на то, что это противоречит либерализму в чистом виде, я совсем не против некоторых госкорпораций.

Так может ты не либерал????

Евгений Рензин: А тебе есть что возразить на всепроникновение КПСС?

Проникновение куда? Аморалку могли предъявить (хотя мне такие случаи как-то не известны) членам партии — что тут странного? Был устав, был кодекс — если что то в жизни члена партии противоречило им — почему партия не могла вмешаться в это?
В жизнь рядовых граждан с подобными вещами насколько мне известно (а известно мне довольно много) никто не лез.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1478/1478295.htm

Евгений Рензин: Православная. Это не значит, что она противоречит либеральной.

Если она ей не противоречит, в чем вообще проблема????

В общем я так и не понял, в чем претензии к социалистической идеальной системе.

16.12.2012, 11:32:05 |

Евгений Рензин: Кто-то совсем недавно протестовал против аргументов в стиле "сам дурак". Не ты ли?
И, заодно, где это я писал, что политическое устройство Израиля - мой идеал?
И третье, мои родственники живут не только в Израиле. Ещё есть в США. Правда не близкие. Только я не понимаю, какое это имеет отношение к теме?

Вот и я не понимаю, зачем приплетать в качестве аргумента к тому, что у нас не либерализм, РПЦ. И это вовсе не "сам дурак". Это, наоборот, "и мы не дураки". То, какая роль у РПЦ, очень мало говорит о том, какая политика у нас проводилась последние 25 лет. И уж точно, если это изменить, это ничуть не исправит положение дел (в экономике в первую очередь).

Евгений Рензин: Это побочный эффект, вовсе не являющийся неотторжимым.

Что значит "неотторжимый", я не понимаю. Но борьба с коррупцией в рамках либерализма очевидно ни к чему привести не может (да и вообще с ней очень и очень непросто справиться). А закономерность коррупции как результата либерализации, по-моему, достаточно очевидна. Здесь несколько факторов. 1) Либерализация в экономике — приватизация, причём под лозунгами "обогащайтесь", дающая возможность хапать государственное. 2) Сопутствующее разрушение государственного и партийного контроля (либерализация политической жизни), дающее полную свободу коррупционерам. 3) Нацеленность на запад, что привело к тому, что наши элиты думают не об интересах России и зависят не столько от жителей России, сколько о западного "дяди", их семьи живут на западе, счёты в банках там. С какой стати они после этого будут действовать в интересах России? Вот та же история с Мабетекс и Бородиным — вот один из первых ставших хорошо известным пример коррупции. Это же всё тоже явно результат либерализации. Стали налаживать связи с западом — ну а они не будь дураки у нас всё разворовать и нашим коррупционерам долю дать. Разве не так?

Вот Хазин вообще называет разрушение СССР как замысел элиты оправданный вот таким пониманием либерализма. Что мол, нашей элите вполне понравилась идея закрепить своё (клановое) место в обществе (что было невозможно в СССР из-за контроля и из-за невозможности передачи привилегий по наследству) за счёт либерализма, понимаемого как свобода от ответственности. Я не думаю, что это вот так целенаправленно замышлялось. Но по крайней мере явно мысли плана "а что, вернём частную собственность, станем "сильными мира сего"" были. Более того, в интеллигенции явно были настроения "вот на западе те, кто знают столько, сколько я, получают в 10 раз больше, давайте сделаем, как на западе".

Ведь что такое коррупция? Это когда чиновник руководствуется не интересами страны, а какими-то другими, сопряжёнными с личной выгодой. Ну так это же и должно было произойти, если страну разрушали, контроль устранили, командовать стали западные "дяди", всё государственное объявили как подлежащее переходу в частные руки.

Более того, результат в экономике — это ведь тоже закономерный итог либерализации. Ещё хорошо, что нефть спасает, а так бы вообще ужасно было. Ведь что такое либерализация? Устранение государственного сдерживания конкуренции. Вот давай возьмём пример: "хилый интеллигентик" и бугай "конкурируют" под присмотром властей. А бугай говорит "давай, либерализуем наши отношения, встретимся один на один, без всяких властей. Результат ведь очевиден. Так же и у нас. Результат либерального вливания нашей экономики в общемировую вполне очевиден. Кстати, и экономическая теория (и общемировая практика) даёт этот же результат (могу дать ссылку на лекции Олега Григорьева. Всё вполне закономерно.

Евгений Рензин: Т.е. я про то, что есть вполне либеральные государства, где всё более или менее в порядке.

Вот я выше на это ответил. Если у кого-то "в порядке", а мы хотим сделать "как у них", то получается, конечно, всё наоборот. Они делают не так, как выгодно нам, а так, как выгодно им. И либерализация — это наше разоружение, отсутствие возможности защиты. Что же до внутренних порядков в стране, то даже если попытаться скопировать (что невозможно) то, что там, то вовсе не факт, что то, что "в порядке" там подойдёт нашим людям.

Евгений Рензин: вот ты же сторонник возврата к плановой экономике. Правильно?

Нет, не правильно.

Евгений Рензин: Она же уже привела однажды к банкротству страны.

К банкротству привело, как раз наоборот, разрушение плановой экономики.

Евгений Рензин: Вот и я либерализм с деградацией не связываю.

Женя, в СССР было достаточно примеров отличных результатов плановой экономики, а у нас никаких подобных заслуг у либерализма нет. Да и не про плановую экономику сейчас речь. Зачем же обманывать себя и всех остальных? Ну вот же, вот 25 лет проводилась либеральная политика. Вот — результаты. Ну откуда вдруг возьмутся люди, которые будут проводить снова либеральную политику, но уже "правильно", с другими результатами? Ну сколько можно верить в волшебство?

16.12.2012, 12:29:32 |

Aлександр Софронов: http://rus.ruvr.ru/2012_11_13/Eshhe-odin-general-SSHA-zapodozren-vo-vnebrachnoj-svjazi/

Но получается, что не социалистическая идеология виновата во вмешательстве государства в личную жизнь (вспомнив журналяг растаскивающих грязное белье - так в капитализме этого куда больше).

Саша, журналисты не контролируют общество. Журналисты и правящая партия — совершенно разные субъекты общественной жизни. Таким образом, не приходится говорить о тотальном контроле одного субъекта над всеми областями жизни.

Aлександр Софронов: Не относится - примерно как мука к булкам. Без муки не возможны булки, без социализма - коммунизм. См. БСЭ.

Зато социализм, т.е. социальная защита граждан, вполне возможен без коммунизма.

Aлександр Софронов: Так может ты не либерал????

Видишь ли, Саша, есть такая штука, называется — целесообразность. Либерализм и его отдельные положения — не самоцель. В частности, рыночная экономика — совсем не самоцель. Если конкуренция не ведёт к большей эффективности — она не нужна. Как пример — естественные монополии. Невозможно и просто глупо строить конкурирующие железные дороги. Да и не железные — тоже. А ещё есть области, где большая эффективность просто не нужна. В частности, производство этилового спирта.
Я даже больше скажу. Если кто-то сумеет меня убедить в том, что плановая экономика более эффективна, что переход к ней не будет сопряжен с революционными потрясениями — я буду за плановую экономику. При этом моя либеральность ни на йоту не пострадает.

Aлександр Софронов: Проникновение куда?

Я уже сказал — всюду. В промышленное производство, сельское хозяйство, армию, школу, вузы, театр, литературу, архитектуру, музыку. Даже в церковь! В общем, проще сказать, куда КПСС не проникал. Правда, мне что-то ничего на ум не приходит. А правда, до чего партии не было дела?

Aлександр Софронов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1478/1478295.htm

Я не читал ни Оруэлла, ни Фридриха-Бжезинского, ни Арендт, ни кого-то ещё из упомянутых в статье. Так что единственное, что могу сказать, так это согласиться с Фридрихом в том, что тоталитарность — понятие относительное. Говоря о тоталитаризме применительно к СССР, я имею в виду не что-то из того, что вкладывают в это понятие вышеназванные авторы (я просто не знаю, что они в это вкладывают), а только следующее:

Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством. Также важной особенностью тоталитаризма является создание иллюзии полного одобрения народом действий этой власти.

Aлександр Софронов: В общем я так и не понял, в чем претензии к социалистической идеальной системе.

А я сейчас никаких претензий и не предъявлял. Речь была исключительно о понятиях.

16.12.2012, 15:13:32 |

Евгений Рензин: Зато социализм, т.е. социальная защита граждан

Жень, ты сам определения придумываешь?
Хорошо, если ты считаешь, что социализм это не идеология, давай говорить о идеологии коммунизма.

Евгений Рензин: Таким образом, не приходится говорить о тотальном контроле одного субъекта над всеми областями жизни.

Государство использую в качестве источника журналистов (или прикрываясь ими) может проникать в личную жизнь сильнее, чем КПСС,
При чем тут коммунизм?

Евгений Рензин: В промышленное производство, сельское хозяйство, армию, школу, вузы, театр, литературу, архитектуру, музыку. Даже в церковь!

Если все это было государственным (оплачивалось государством) — почему государство не может это контролировать?
В вопросы богословия религий государство не лезло (кого считать святым, а кого нет, условно).
Академия Наук обосновала недопустимость поворота рек — не повернули.
В частном порядке — кто где хотел там жил и работал. Мог переезжать куда хотел.
Если не давали Солженицину печатать ложь — так опять правильно делали!

(Разумеется недостатки и перегибы были, кто отрицает???? Надо было устранять недостатки.
Но идеологически чем не состоятелен коммунизм — я не понимаю!!!!)

Евгений Рензин: Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека.

Если считать СССР при Сталине тоталитарным государством, то утверждение, что народ победил в войне вопреки руководству — отдает шизофренией (а именно об этом говорил например Астафьев, лауреат Ленинских, коммунистических и прочих и прочих премий).
Если допускать, что народ победил все таки вопреки — то СССР 40-х не был тоталитарным.

Евгений Рензин: полностью контролируя все аспекты жизни человека

Вообще херь какая то. Кому на ком жениться решали? Кем работать? Когда, пардон, в туалет ходить?
Какие в пень "все аспекты"? Демагогия и пропагандистская ложь чистой воды.

Евгений Рензин: А я сейчас никаких претензий и не предъявлял.

А если не сейчас — а вообще????
Чем коммунизм хуже либеральной демократии?
Порнуху по телеку не будут показывать? И слава Богу!

Aлександр Софронов: http://rus.ruvr.ru/2012_11_13/Eshhe-odin-general-SSHA-zapodozren-vo-vnebrachnoj-svjazi/

Тут кстати вспомнилось в связи с этим (встречается в разных вариантах):

Начальник Генерального Штаба Красной Армии А.М. Василевский показал Сталину целую папку кляуз на генерала армии И.Д. Черняховского. Речь в них шла о том, что у него много женщин.
«Что будем делать?» — спросил Василевский.
«Что будем делать? Что будем делать? Завидовать будем!»

16.12.2012, 15:29:02 |

Вячеслав Петухин: Вот и я не понимаю, зачем приплетать в качестве аргумента к тому, что у нас не либерализм, РПЦ.

Ты спросил о причинах, по которым я критикую власть — я ответил. Как видишь, эти причины совсем не обязательно должны лежать в плоскости либерализм-тоталитаризм.

Вячеслав Петухин: Что значит "неотторжимый", я не понимаю.

Тоталитаризм в Германии привёл к нацизму. Это не значит, что нацизм неотделим от тоталитаризма.
Так и коррупция отнюдь не является неотделимым следствием либерализации.

Вячеслав Петухин: Разве не так?

Так. Но был и другой путь. И тоже в рамках либерализации. Как в Китае, например. У нас же захотели всё и сразу. Результатом стало создание группы эффективных воров, а не эффективных управленцев. Но ведь можно было идти другим путём. И тоже в рамках либерализации. В частности, для начала, можно было легализовать, так называемых, цеховиков; разрешить создание фермерских хозяйств и т.д.

Евгений Рензин: вот ты же сторонник возврата к плановой экономике. Правильно?
Вячеслав Петухин: Нет, не правильно.

Слава, чтобы я тебя понимал, этого недостаточно. Нужно как-то сформулировать сторонником чего ты являешься. А то, может, мы вообще единомышленники :)

Вячеслав Петухин: Ну откуда вдруг возьмутся люди, которые будут проводить снова либеральную политику, но уже "правильно", с другими результатами?

Ok, твои предложения?

16.12.2012, 17:13:14 |

Aлександр Софронов: А если не сейчас - а вообще????

Как можно говорить про "вообще", если мы о терминах не можем договориться?

Aлександр Софронов: Если считать СССР при Сталине тоталитарным государством, то утверждение, что народ победил в войне вопреки руководству - отдает шизофренией (а именно об этом говорил например Астафьев, лауреат Ленинских, коммунистических и прочих и прочих премий).

Астафьев говорил о "вопреки" не в том смысле, что цели у руководства и народа были разные. Он критиковал методы, с помощью которых достигались эти цели.

16.12.2012, 17:18:23 |

Евгений Рензин: Как можно говорить про "вообще", если мы о терминах не можем договориться?

Термины давно определены, в словарях например, чего о них договариваться? )

Евгений Рензин: Астафьев говорил о "вопреки" не в том смысле, что цели у руководства и народа были разные. Он критиковал методы, с помощью которых достигались эти цели.

Он там много ахинеи писал. И не про методы, а про тупоголовость руководства. Как правда тупоголовое руководство победило в таком случае — большой вопрос (при таких предпосылках).

"«предатель и уголовный преступник» (В. Астафьев), и что «наш народ победил фашизм не благодаря Сталину, а вопреки…» (Евтушенко). Вот даже как! Выходит народ победил смертельного врага сам по себе, без организации, руководителей и полководцев, стихийно, что-ли? Народ без организации – не более чем толпа, хаотичная, колеблющаяся масса."

Я вот вижу, что у нас страна не в тоталитарные 90-гг, возглавляемая настоящими предателями скатилась хрен знает куда, и почему то сам народ нихрена с этим поделать не может, а там значит при страшном и кровавом режЫме и во главе со страшным предателем и преступником (куда до него даже Ельцину) вопреки всему и вся столько прорывных дел совершил, что отропь берет.
Кащенко плачет.

"Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют 40—50 миллионов, и я повторял и повторяю Вам и на этот раз: не Вы, не я и не армия победили фашизм, а народ наш многострадальный. Это в его крови утопили фашизм, забросали врага трупами. Первая и единственная пока война из 15 тысяч войн, происшедших на земле, в которой потери в тылу превышают потери на фронте — они равны 26 миллионам, в основном русских женщин и инвалидов, детей и стариков. Только преступники могли так сорить своим народом!" В.П. Астафьев.

Ну с такими ызточниками по Войне мы далеко уйдем. Это же тяжелый бред.

16.12.2012, 17:50:35 |

Саша, хочешь поговорить о творчестве Астафьева, Некрасова, Евтушенко, Гроссмана и т.д., заводи отдельную ветку. Тут и без того уже непонятно, что обсуждается.

16.12.2012, 21:35:09 |

Евгений Рензин: У нас же захотели всё и сразу.

Иначе говоря, по твоему надо было ограничиться либерализацией экономики, а всю политическую жизнь оставить как была. Гипотетически рассуждая, да, так, наверное, было бы лучше.

Евгений Рензин: А то, может, мы вообще единомышленники :)

А разве это плохо?

Евгений Рензин: твои предложения?

Анализировать, к чему приводят те или иные действия, не повторять ошибки. Отстаивать интересы России не оглядываясь на запад. И именно исходя из этих интересов принимать решения в экономике и в политике.

16.12.2012, 22:41:56 |

Вячеслав Петухин: А разве это плохо?

Отнюдь! Жаль только, что я, видимо, так и не узнаю, так ли это :)

Вячеслав Петухин: Анализировать, к чему приводят те или иные действия, не повторять ошибки. Отстаивать интересы России не оглядываясь на запад. И именно исходя из этих интересов принимать решения в экономике и в политике.

Это настолько общие слова, что, мне кажется, под ними любой подпишется.

16.12.2012, 22:49:16 |

Вячеслав Петухин: Иначе говоря, по твоему надо было ограничиться либерализацией экономики, а всю политическую жизнь оставить как была.

Тут не совсем так. Я сейчас не хотел бы рассуждать на эту тему. Могу только общими фразами сказать: политическая жизнь также нуждалась в либерализации. И она даже имела место, например, с приходом Хрущёва.

16.12.2012, 22:52:06 |

Евгений Рензин: политическая жизнь также нуждалась в либерализации

То есть деятельность А.Н. Яковлева ты осуждаешь? (Слом, именно слом, всего политического устройства СССР — это его замысел.)

Евгений Рензин: Это настолько общие слова, что, мне кажется, под ними любой подпишется.

Совсем нет. Например, в очень многих заявлениях Медведева так и читается желание понравиться западу. Анализа ошибок (или умысла?) приватизации и других действий в 90-е — нет и в помине.

А что ты хочешь от меня? Чтобы я назвал идеологию — либерализм, коммунизм? Ведь совершенно очевидно, что ни та ни другая не соберёт сейчас и трети поддерживающих её в России. То есть в качестве такого выбора ни та, ни другая по крайней мере в ближайшее время не годится.

Или тебе нужны конкретные меры? Ну это уже слишком глубоко. Но вот одну проблему, которую надо и можно решить, могу назвать. У нас чиновники сильно зависят от запада. Это вполне можно пресекать (ограничивать владение зарубежными активами, виды на жительство, двойное гражданство и т.д.). Где-то жёстко по закону, где-то просто продекларировав это и не назначать/увольнять тех, кто делает не так.

Про то, что в области общественной морали поддерживать именно нашу мораль, а не пытаться перенять ту, что на западе (или, во многом, её отсутствие), тоже уже много раз говорилось (это называется "консерватизм").

Можно и дальше расписывать то, что я кратко написал. Только, наверное, всё-таки не здесь.

17.12.2012, 00:40:51 |

Вячеслав Петухин: То есть деятельность А.Н. Яковлева ты осуждаешь? (Слом, именно слом, всего политического устройства СССР - это его замысел.)

Я не стану осуждать именно Яковлева, поскольку не знаком с тем, что именно он предлагал. Скажу, что, как ты говоришь, слом — осуждаю. Как, в общем, и любые революционные шаги.

Вячеслав Петухин: Анализа ошибок (или умысла?) приватизации и других действий в 90-е - нет и в помине.

Я не думаю, что такой анализ со стороны первых лиц государства сейчас целесообразен. Во всяком случае, мне кажется, он допустим только с оговоркой, что признание ошибочности (если угодно — преступности) приватизации не должно повлечь пересмотр её итогов.

Вячеслав Петухин: Это вполне можно пресекать (ограничивать владение зарубежными активами, виды на жительство, двойное гражданство и т.д.).

Путин только что предложил это сделать. Я с этим вполне согласен.

Вячеслав Петухин: Только, наверное, всё-таки не здесь.

Здесь уже столько тем поднято, что ещё одна ничего не изменит. Но, конечно, можно и в отдельной ветке. Само же обсуждение конкретных мер, на мой взгляд, куда интересней, чем обсуждение каких-то общих положений или определений.

17.12.2012, 02:20:51 |

Евгений Рензин: Само же обсуждение конкретных мер, на мой взгляд, куда интересней, чем обсуждение каких-то общих положений или определений.

Как мне кажеться, для обсуждения конкретных мер надо для начала прийти к более менее единому пониманию сути проблем. Понимая, что полной картины происходящего в мире мы все равно не имеем (условно говоря — про подковерную борьбу нам мало что известно). Опять же надо учитывать в рамках какой системы предлагаются шаги? Какие ответные меры в мире это вызовет? К примеру: закрыть ввоз пром и сельхоз товаров (вернее значительно сократить, так как просто закрыть рынок мы не можем, так как не сможем себя обеспечить сами на данный момент). Что это вызовет в мире и внутри страны? Глобальное недовольство. По поводу ВТО зарубеж уже возмущен что мы рынок до конца не открываем. А если его открыть полностью — внутреннему производству вообще капец. Да и внутренний потребитель будет не особо рад, если к примеру потеряет возможность приобретать импортные машины (к примеру). А развить конкурентно способное производство мы сейчас один фиг не сможем.
А в целом конкретные шаги должны быть направлены на прекращение оттока капитала (как законного так и не законного), развития внутреннего производства, социальную обеспеченность высокого качества (здравоохранение, образование и т.п.).
Так что думаю мы можем говорить только в общем смысле.

Вячеслав Петухин: У нас чиновники сильно зависят от запада. Это вполне можно пресекать

А Барщевский резко против!

17.12.2012, 10:44:34 |

http://www.youtube.com/watch?v=8RH7V8E50tM&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=3dWgQpjP3lg&feature=player_embedded

Два интервью Ольги Четвериковой. В одном больше про православие и насколько оно противоречит капиталистическим взаимоотношениям, в другом — больше про ислам.

20.12.2012, 23:35:54 |