| | | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: если набрать в строке "Православие и модернизация", то Евгений и Познер найдут немало союзников. Это-то так. Связь между метаморфозами христианства в виде в первую очередь протестантизма и "модернизацией" (в смысле развития капитализма), безусловно, есть. Обман не в этом, конечно. Он, собственно, в самой постановке вопроса. То есть изначальном предположении, что есть столбовой, единственный путь развития общества, и что есть те, которые на этом пути впереди, а есть те, кто в стороне, кто отстал. Собственно, данный подход ещё вполне можно было понять у коммунистов (там есть для него научная основа — марксистский взгляд на историю человечества), но вот в нынешних условиях — это точно та простота, которая хуже воровства. Собственно, можно представить, какой вывод надо было бы сделать с этой позиции в 1945-м, сравнив СССР и Германию... А можно про ту же притчу вспомнить. Там тоже всё ясно: истоки бед в том, что семья решила, что она должна быть такой же, как соседи, что мол есть столбовой путь, забыв что все люди, все семьи разные и у каждого свой путь... | 22.09.2013, 22:51:46 |  | | Aлександр Софронов | Не, он говорит, что христианство вообще не любит, но православие — особенно.
Собственно вот — http://www.youtube.com/watch?v=SbU0NFBRIgE
Беда ли то, что бедные или нет — это большой вопрос.
Ну и даже сравнивая про религиям — стран нехристианских в мире — вагон и тележка, но жить все учатся у христианских.
А что Россия всегда жила хуже — так тут сразу можно вспомнить про разделение труда и возможности России в этом плане. Ну и совести надеюсь было по больше. | | 22.09.2013, 23:34:16 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: В том, что в России доминирующая религия - православие? Или в том, что у нас уровень жизни ниже, чем в Европе или США?
Да, Бог благословил Европу и США в материальном плане, по вере их (т.к. для них (протестантов) в первую очередь, авторитетом была Библия, а не предания Святых Отцов, которые кое-где противоречат Священному Писанию). НО Бог делает так: "чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом". Материальный уровень жизни на Западе может и повыше, чем у нас, но зато сейчас там происходит дехристианизация, процветает содомия и т.п.; в России, Слава Богу, пока таких процессов нет. | | 23.09.2013, 00:10:06 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: этой позиции в 1945-м, сравнив СССР и Германию.
Эта позиция к фашистской Германии отношения не имеет. Модернизация не сводится к НТП (хотя НТП — важнейший её эдемент, но ещё и многое другое, и общий уровень развития человека), и не имеет единственного пути. В Японии не так, как в Европе. Можно быть слабым, но верным своей культуре, обществом. Перспективы — печальные, скорее всего.Лучше сохранять свою культуру, будучи сильным обществом. Но тогда без модернизации не обойтись. | | 23.09.2013, 00:38:13 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А лучше, Женя, я тебе притчу расскажу. Какая замечательная ода консерватизму! Что же, давай, исходя из её великого смысла, наградим всех сестёр серьгами. Всяких мелких реформаторов оставим без внимания, а начнём, пожалуй, с князя Владимира. Это он, вражина, отринул отцовскую веру и крестил Русь в чуждое ей православие. Затем нельзя не упомянуть Петра Великого. Вот уж кто постарался! Понавёз в бородатую Россию немчуры проклятой. От них, от немцев этих зловредных, начались все беды. Дальше, конечно, либералы-декабристы не дали России вздохнуть спокойно. Потом революционеры всех мастей и большевики-собаки, в частности. Те вообще чёрт знает что устроили. Ну и, конечно, господин Горбачёв со всякими там Гайдарами и Яковлевыми. В общем, как мы до сей поры выдюжили — одному богу известно.
Как тебе, Слава, такие выводы из притчи? Впрочем, даже не дождавшись ответа, я знаю, что "опять я ничего не понял". | | 23.09.2013, 00:41:18 | | | Felix | Борис Чечет: Ну до Познера ещё Чаадаев был. Да тут дело то именно в Познере, дескать как он посмел критиковать православие. Сама дискуссия что дали (государствам) различные ветки христианства идет уже давно и тут ничего нового. Ну а Познер сразу называется врагом ))))
Но как не вспомнить Льва Николаевича...
"То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически — я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же — строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения. Стоит только прочитать требник и проследить за теми обрядами, которые не переставая совершаются православным духовенством и считаются христианским богослужением, чтобы увидать, что все эти обряды не что иное как различные приемы колдовства, приспособленные ко всем возможным случаям жизни. Для того, чтобы ребенок, если умрет, пошел в рай, нужно успеть помазать его маслом и выкупать с произнесением известных слов; для того, чтобы родильница перестала быть нечистою, нужно произнести известные заклинания; чтобы был успех в деле или спокойное житье в новом доме, для того, чтобы хорошо родился хлеб, прекратилась засуха, для того, чтобы путешествие было благополучно, для того, чтобы излечиться от болезни, для того, чтобы облегчилось положение умершего на том свете, для всего этого и тысячи других обстоятельств есть известные заклинания, которые в известном месте и за известные приношения произносит священник.
Потом сказано, что я отвергаю бога, во святой троице славимаго создателя и промыслителя вселенной, отрицаю господа Иисуса Христа, богочеловека, искупителя и спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицаю бессеменное зачатие по человечеству Христа господа и девство до рождества и по рождестве пречистой богородицы. То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, совершенно справедливо. Бога же — духа, бога — любовь,
Кощунство не в том, чтобы назвать перегородку — перегородкой, а не иконостасом, и чашку — чашкой, а не потиром * и т. п., а ужаснейшее, не перестающее, возмутительное кощунство — в том, что люди, пользуясь всеми возможным средствами обмана и гипнотизации, — уверяют детей и простодушный народ, что если нарезать известным способом и при произнесении известных слов кусочки хлеба и положить их в вино, то в кусочки эти входит бог; и что тот, во имя кого живого вынется кусочек, тот будет здоров; во имя же кого умершего вынется такой кусочек то тому на том свете будет лучше; и что тот, кто съел этот кусочек, в того войдет сам бог. Ведь это ужасно! Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение его, которое уничтожает зло мира и так просто, легко, несомненно дает благо людям, если только они не будут извращать его, это учение все скрыто, все переделано в грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений, заклинаний, проглатывания кусочков и т. п., так что от учения ничего не остается. И если когда какой человек попытается напомнить людям то, что не в этих волхвованиях, не в молебнах, обеднях, свечах, иконах — учение Христа, а в том, чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы.. "
| | 23.09.2013, 00:45:51 | | | Борис Чечет | Алексей Денисов: там происходит дехристианизация, процветает содомия и т.п.; в России, Слава Богу, пока таких процессов нет.
Блажен, кто верует, Алексей! Российская реальность более сурова — справедливости никакой, лицемерие власти и бизнеса выше крыши, священики освящают материальные объекты направо и налево,проституции, наркомании и алкоголизма тоже хватает. А как уничтожают леса? И всё в Китай, а сами на загнивающий Запад. Вам известны случаи, когда священик отказался отпевать бандита или освящать машину, дом и т.п. вору и мошеннику? Когда православие займёт принципиальную позицию — "вор должен сидеть в тюрьме" — тогда оно будет играть по-настоящему важную роль в обществе, в том числе в его нравственной модернизации. | | 23.09.2013, 00:47:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Он, собственно, в самой постановке вопроса. То есть изначальном предположении, что есть столбовой, единственный путь развития общества, и что есть те, которые на этом пути впереди, а есть те, кто в стороне, кто отстал. И где ты это у Познера только отыскал??? Ведь ты же его в том обвиняешь, что для него протестантизм является тем самым образцом, той столбовой дорогой? А ведь мало того, что он этого нигде не говорит, как ещё и предположить, что он может такое сказать, крайне сложно. Он же никакой не протестант, а вполне твёрдый атеист.
Или, может быть, ты о другом? О том, что уровень демократии не может служить мерилом успеха общества? Ну что же, пусть даже так. Но другие-то показатели, т.е. уровень и качество жизни как можно отбрасывать? Как тогда вообще можно что-то сравнивать? Или вовсе сравнивать нельзя? | | 23.09.2013, 00:52:59 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет: Когда православие займёт принципиальную позицию - "вор должен сидеть в тюрьме" - тогда оно будет играть по-настоящему важную роль в обществе, в том числе в его нравственной модернизации Т.е. никогда. Потому как РПЦ, это, конечно, не банда воров. Она хуже. Ибо под воровство, которым это организация занимается непрестанно, она умудрилась подвести моральный базис. Т.е. назвать это воровство благом. Имею в виду, конечно, финансирование церкви государством. | | 23.09.2013, 01:03:24 | | | Felix | Борис Чечет: Когда православие займёт принципиальную позицию - "вор должен сидеть в тюрьме" - тогда оно будет играть по-настоящему важную роль в обществе, в том числе в его нравственной модернизации. В светском государстве судить должен светский суд. А роль православия несколько в другом. | | 23.09.2013, 01:25:28 | | | Aлександр Софронов | Дело не в том, что Познер "осмелился" критиковать Православие, а в том, что он тяжело бредит.
Ну примерно, как если ляпнуть — беда Егнения Рензина, что он родился в отсталом и темном СССР, а не в демократической Ельцинской России (РФ).
А тот факт, что на момент "рождения" Евгения России (РФ) вообще не существовало в понятийном плане — это фигня!
Это даже не тонкая, это ТОЛСТАЯ манипуляция.
Не могла Русь выбрать католицизм или протестантизм! Не было их тогда! | | 23.09.2013, 09:48:29 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Вячеслав Петухин: этой позиции в 1945-м, сравнив СССР и Германию.
Эта позиция к фашистской Германии отношения не имеет. Борис, Вы не поняли. Я про "столбовую дорогу". Взгляд на то, что же есть столбовая дорога и какое направление развития ведёт к ней, а какое — в тупик, в 45-м давал совсем не те ответы, что сейчас. Можно, конечно, пытаться утверждать, что и СССР и Германия — это случайные отклонения, а "нормальное" развитие — это совсем другое, но только оснований-то для этого никаких нет... Даже теории какой-никакой никто не придумал...
Что же до модернизации, то подход-то этот ну совершенно поверхностный. Я имею в виду, что в развитии всегда есть внутренние причины. В первую очередь экономические, далее политические, идеологические и т.п. А когда это всё игнорируют и говорят о модернизации вообще, не рассматривая ни причин, ни направление развития (вот Германия 30-х — это модернизация?), получается профанация. Вот у нас Медведев уже лет пять твердит это слово "модернизация", а воз и ныне там.
Евгений Рензин: Какая замечательная ода консерватизму! Женя, ну причём тут консерватизм?!? Эко тебя понесло-то. Я же сам указал, в чём там причина. Собственно, если на то пошло, то это скорее сатира на зависть, скудоумие. Причина-то в том, что во-первых, стали завидывать и хотеть "а пусть у нас будет как у них", а во-вторых, вместо того, чтобы подумать, почему же они не так богаты, стали слепо обезьянничать, да ещё и во всём доверяя своим конкурентам... Felix: Да тут дело то именно в Познере, дескать как он посмел критиковать православие. Тут дело в манипуляторстве Познера. Я же уже говорил: Познер не настолько невежда, чтобы не понимать реальных исторических процессов, почему Россия заняла такое место, почему Россия не Европа (и в Европу её не пускают) и подмена этого всего тезисом — "не ту религию выбрали" (когда на самом деле вовсе и не выбирали), это совершенно очевидное манипуляторство. И цель его тоже очевидна: нанести удар по нелюбимому Познером православию, а через него по всей российской культуре.
Felix: Ну а Познер сразу называется врагом Я только что ясно показал, что он не только называется, он на деле является врагом. (И вообще, интересно, а как ещё можно назвать человека, который приходит в страну и говорит об основной религии этой страны: "я её особенно не люблю"? Вот, например, приходит в Израиль человек и говорит: "мне сильно не нравится иудаизм", и начинает рассуждать, какой же иудаизм плохой и как он "довёл евреев до такой жизни", подталкивая их таким образом к выводу: да бросайте вы этот свой иудаизм, без него лучше. Здесь всё ясно: такой человек — враг.)
Felix: Но как не вспомнить Льва Николаевича Феликс, не надо вот такими подменами заниматься. Уж терзания Льва Толстого, его поиск идеала в вере, отрицание того, что ему казалось лживым, но не в противовес духовной истории России, а именно как её развитие, ничего общего не имеют с идейками, подбрасываемыми Познером. | | 23.09.2013, 10:23:03 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ведь ты же его в том обвиняешь, что для него протестантизм является тем самым образцом, той столбовой дорогой? А ведь мало того, что он этого нигде не говорит, как ещё и предположить, что он может такое сказать, крайне сложно. Ох, Женя, стоит только начать говорить о сложных вещах (экономике, политике, идеологии, истории), как у тебя всё путается. Где я что-то говорил о том, что он так считает? Ну он нигде не говорит, я такого нигде не говорю, вывод отсюда? :-)
Давай с притчей разберёмся. Ну вот есть две семьи. Глава одной — глава воровской мафии, живёт эта семья намного богаче второй. Значит ли это, что вторая семья должна всё перенимать у первой и начинать "модернизацию"? Или у одной семьи отличные, плодородные поля, а у другой — плохие у чёрта на куличках. Значит ли это, что вторая должна искать причины в религии первой семьи и тоже заниматься модернизацией? Причём, смотри, может и правда тут в религии дело: например, первая семья эти земли заполучила давая в рост односельчанам и отобрав потом эти земли у неплатежеспособных. А второй семье религия не позволяла давать в рост. | | 23.09.2013, 10:38:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не могла Русь выбрать католицизм или протестантизм! Не было их тогда! Во-первых, католицизм уже вовсю был. Во-вторых, выбирать можно было не только 1000 лет назад, но и гораздо позже. Вплоть до дня сегодняшнего. Вячеслав Петухин: подмена этого всего тезисом - "не ту религию выбрали" (когда на самом деле вовсе и не выбирали) Для начала, цитата с Википедии: Согласно «Повести временных лет», до крещения князя Владимира имело место «испытание вер»: Владимиру предлагались, в частности, ислам из Волжской Булгарии, иудаизм от хазар и латинство. Все они были отвергнуты князем по различным причинам. Т.е. как минимум католичество могло быть избрано уже 1000 лет назад. Могло и позже. Например, во времена Александра Невского. Последний предпочёл заключить мир с веротерпимой Ордой, а не с католическим Западом.
Но всё это меркнет на фоне потенциальных возможностей реформировать само православие. А такие реформы были, конечно, возможны. И патриарх Никон с царём Алексеем Михайловичем, а вслед за ними Пётр I — с блеском это доказали. Вячеслав Петухин: Что же до модернизации, то подход-то этот ну совершенно поверхностный. Я имею в виду, что в развитии всегда есть внутренние причины. В первую очередь экономические, далее политические, идеологические и т.п. Безусловно, экономические и прочие предпосылки очень важны. Но они вовсе не определяют ход истории, а только дают возможность повернуть историю в то или иное русло. Так, если бы Пётр I, допустим, несколько раньше почил бы в бозе от какого-нибудь недуга (уж ладно, не от ножа), то его сын-реакционер никаких реформ точно бы не учинил.
Так что сводить всё к одним только экономическим, политическим и т.д. условиям, это то же самое, что назвать себя пылинкой, летающей по воле неумолимого фатума. Вячеслав Петухин: И вообще, интересно, а как ещё можно назвать человека, который приходит в страну и говорит об основной религии этой страны: "я её особенно не люблю"? Вот ведь как "повезло" Познеру. С одной стороны француз, с другой — русский еврей. Родился во Франции, в нежном возрасте перебрался в США, затем в Германию, уже будучи совершеннолетним наконец-то попал в СССР. Иными словами, в любой стране его могут назвать "засланным казачком". В любой стране, так по-твоему выходит, чтобы прослыть добропорядочным гражданином, он обречён только петь дифирамбы. И ладно бы, если это впервые у тебя прозвучало. Но нет, насколько помню, эта "великолепная" мысль звучит уже не первый раз. Стало быть, происхождение Познера на самом деле играет для тебя большую роль.
А вот мне дела нет до того, какая у него национальность, сколько гражданств, не имеет значение ни цвет кожи, ни форма носа. Мне куда важней то, что он говорит и делает.
Более того, Познер, рисуя образ типичного русского (а он отнюдь не привлекателен), предпочитает в большей степени отождествлять себя с французами. Я себя с другой нацией отождествлять не могу, но и с тем образом тоже. Так что, если угодно, можешь считать и меня инородцем. Вячеслав Петухин: Ох, Женя, стоит только начать говорить о сложных вещах (экономике, политике, идеологии, истории), как у тебя всё путается. Где я что-то говорил о том, что он так считает? Ну он нигде не говорит, я такого нигде не говорю, вывод отсюда? :-) Ну так в чём тогда ты его обвиняешь? Про какую это "столбовую дорогу" ты говоришь? Вячеслав Петухин: Давай с притчей разберёмся. Да чего с ней разбираться? Если благополучная семья рисуется в виде банды, то сколько тут ни разбирайся, вывод всё равно будет кривой.
Кроме того, вовсе не нужны никакие сказки, чтобы донести простую и бесспорную мысль о том, что тупое копирование чужих порядков ни к чему хорошему не приводит.
Возвращаясь к триаде "православие, католичество, протестантизм", лично я выбираю атеизм. Что же до моральных основ общества, то считаю, что воспитываться они должны не попами и не кодексом коммуниста, а мировой литературой и другими искусствами. И не церкви нужно строить, а школы. И не попов нужно раскармливать, а учителям вернуть достойное положение в обществе. В т.ч. и материальное. | | 24.09.2013, 13:50:51 | | | Felix | Евгений Рензин: Т.е. как минимум католичество могло быть избрано уже 1000 лет назад. Да Познер как раз не рассуждает о том, что Россия должны бы была что то другое выбирать. Так вопрос в его речи вообще не стоял. Более того он даже отказался рассуждать на тему "что было бы если бы Россия выбрала что то другое". Ну да, и конечно же ни на какие "столбовые дороги" он и не намекает. По сути просто констатирует исторический факт и это в комментариях подчеркивает.
Это как признать что от матери ребенку передаются по наследству (генетические) заболевания. Только обвинить Познера в том, что он якобы предлагал ребенку выбрать другую мать...
И понятно что он как атеист ко всем религиям относится плохо и смотрит на них как на часть культуры которая влияет на развитие страны, поэтому и ранжирует их. Но тут, на мой взгляд может быть обосновано и обратное — т.е. страны выбрали себе те ветки христианства, которые более соответствовали ментальности.
| | 24.09.2013, 14:20:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Во-первых, католицизм уже вовсю был. Можно доказать утверждение ФАКТАМИ?
Евгений Рензин: Во-вторых, выбирать можно было не только 1000 лет назад, но и гораздо позже. Вплоть до дня сегодняшнего. Ага, как Андрий у Тараса выбрал союзников. И с какого перепугу? Что католицизм позваляет негров делать рабами? И вообще всех не своих за людей не считать?
Евгений Рензин: Т.е. как минимум католичество могло быть избрано уже 1000 лет назад. Это не католичество.
(Собственно христианство всё — и константинопольское и римское, тогда именовалось кафолическим — т.е. вселенским).
Евгений Рензин: Но всё это меркнет на фоне потенциальных возможностей реформировать само православие. А такие реформы были, конечно, возможны. И патриарх Никон с царём Алексеем Михайловичем, а вслед за ними Пётр I - с блеском это доказали. И чего они там доказали? Что креститься надо 3 пальцами? Это блестящая реформа? Это изменение обряда, а не сути религии. как произошло в случае с католиками.
Евгений Рензин: его сын-реакционер никаких реформ точно бы не учинил. 
Может он учинил бы реакционные реформы? ))) | | 24.09.2013, 16:01:07 | | | Aлександр Софронов | И за одно у меня вопрос — что именно надо изменить в православии конкретно, по образцу католиков? что бы было всем счастье? Какие установки новые нужны?
и второй вопрос — не любите христианство фиг с вами — какие нехристианские религии прогрессивны? Каке нехристианские религии дали мировой толчок к глобализации? | | 24.09.2013, 16:05:47 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Собственно христианство всё - и константинопольское и римское, тогда именовалось кафолическим - т.е. вселенским Да мне дела нет до того, как и что тогда называлось. Куда важней суть. А по сути, уже тогда эти ветви христианства были разными конфессиями. Aлександр Софронов: И чего они там доказали? ... Это блестящая реформа? Оценивать реформы Никона и Петра I я не берусь. А блестящим я назвал само доказательство возможности проведения реформы. При этом, для тех дремучих времён, даже изменение обряда, не говоря уже о других, весьма существенных ограничениях церкви, было делом совсем даже не простым. | | 24.09.2013, 16:41:37 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А по сути, уже тогда эти ветви христианства были разными конфессиями. Хренаньки.
Евгений Рензин: Оценивать реформы Никона и Петра I я не берусь. А блестящим я назвал само доказательство возможности проведения реформы. Так если ты не берешься оценивать реформы, как ты оцениваешь, что реформа была проведена?
Евгений Рензин: При этом, для тех дремучих времён, даже изменение обряда, не говоря уже о других, весьма существенных ограничениях церкви А! Реформировоние должно быть направлено на ограничение Церкви! Так Католическая имеет собственные Банки — т.е. они себя реформировали расширив свои права! | | 24.09.2013, 16:46:09 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Так если ты не берешься оценивать реформы, как ты оцениваешь, что реформа была проведена? Я не оцениваю, я констатирую, что она была проведена. Aлександр Софронов: Так Католическая имеет собственные Банки А православная имела собственных рабов. Банки, кстати, тоже вполне имеет. | | 24.09.2013, 16:52:43 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая