| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Присоединяйся к спортивным группам, начни с 1-ки. Практически любая 1-ка это школа на ходу :) В группе практически все новички и идет учеба, на практике, так еще лучше.
На усмотрение руководителя можно и в "двойку" взять. А это уже интереснее и полноценней. | 19.12.2013, 17:08:12 |  | | Вячеслав Петухин | В принципе, всё можно. Только не всем это всё надо. Для многих совершенно обоснован вопрос "зачем?". Ведь далеко не все ходят в горы только для того, чтобы стать неимоверно крутым, получить звания мастера спорта и т.п. Многие ходят совсем для другого. Где-то есть и спортивные мотивы, но совершенно не укладывающиеся в рамки официального туризма (например, пробежать за минимальное время маршрут "Аршан — Шумак — Ниловка"), а где-то цели вообще не спортивные.
Вот тут Юрий выше (17.12.2013) Игоря Фефелова причислил к свободным туристам и поставил ему в упрёк, что он свободный турист и что-то говорит про спортивных... Видимо, просто не заглянул на его страничку. :-))) | | 19.12.2013, 17:18:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, так разговор о том, что люди должны выбирать маршрут по своим возможностям и умениям, а не лезть на сложные маршруты и создавать аварийные ситуации для себя, для других, а также проблемы для спасателей. Во все времена всегда было ограничение при входе на гору, а теперь его не стало, и это плохо.
Мы же не переводим второклассника сразу в 6й класс, только потому, что мама сказала "он всё и так умеет". | | 19.12.2013, 17:23:44 | | | Вячеслав Петухин | Марина, я прекрасно помню, о чём разговор. Кстати, Вы неточно передаёте разногласия. Никто тут не говорил, что можно без подготовки идти на любой сложный маршрут. В этом вопроса нет. Вопрос в том, должны ли на маршруты пускать только тех, кто имеет официальные справки.
Есть множество случаев, когда человек может быть вполне подготовленным к маршруту, но не иметь никаких не то, что спортивных, но и близких к официальному туризму или альпинизму интересов. Например, опытный скалолаз, который захотел подняться на вершину. Ему ни туризм, ни альпинизм не нужен. Или какой-либо житель Монд, который не собирается заниматься туризмом или альпинизмом, но очень хочет зайти на Мунку. И ему для этого нелепо вступать в секцию и т.п. Ему достаточно найти грамотного, опытного человека, который не только сам знает, но и способен научить. | | 19.12.2013, 17:33:32 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: В принципе, всё можно. Только не всем это всё надо. Для многих совершенно обоснован вопрос "зачем?". Ведь далеко не все ходят в горы только для того, чтобы стать неимоверно крутым, получить звания мастера спорта и т.п. Многие ходят совсем для другого. Где-то есть и спортивные мотивы, но совершенно не укладывающиеся в рамки официального туризма (например, пробежать за минимальное время маршрут "Аршан - Шумак - Ниловка"), а где-то цели вообще не спортивные.
В наших школах учат прежде всего безопасности проведения туристических походов. Занятия, посвященные соревновательности можно исключить из программы для тех кому это не нужно.
Вот тут Юрий выше (17.12.2013) Игоря Фефелова причислил к свободным туристам и поставил ему в упрёк, что он свободный турист и что-то говорит про спортивных... Видимо, просто не заглянул на его страничку. :-)))
Че-то я не припомню, да и не нахожу поста, в котором я бы в таком ключе обращался к Игорю. У меня был пост на тему "если вам не нужна соревновательность, то зачем вы лезете в обсуждение наших внутренних правил?", но он был обращен ко всем, а не к кому-то конкретно. | | 19.12.2013, 17:34:40 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Че-то я не припомню, да и не нахожу поста
Вот: Юрий Власов: И. Фефелов: Ну раз он теперь главный, то можно бы теперь с полным основанием ему на это и намекнуть... Интересный подход:1) Мы свободные туристы, ходим не по правилам и вас, спортивных туристов слегка презираем.2) Вы там эта, спортивные туристы,... намекните, а мы все будем пользоваться.
Возможно, это ошибка, но вообще говоря, такие реплики как минимум задевают... | | 19.12.2013, 17:37:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, так ведь отделить "чайников" от опытных "неофициалов" невозможно спасателям, которые дежурят под горой. Поэтому и возникают такие вопросы: как обезопасить от "нашествия" многочисленных чайников на горе остальной народ, который умеет, знает, соблюдает... Получается, что проще тогда всем запретить (ссылаясь на пограничную территорию, договорившись с пограничниками, имхо) | | 19.12.2013, 17:39:05 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Возможно, это ошибка, но вообще говоря, такие реплики как минимум задевают...
Вас или Игоря ?
Похоже что вас задевает сам факт моего участия в дискуссии. | | 19.12.2013, 17:43:53 | | | Вячеслав Петухин | Юрий, я вообще об этом заговорил только к слову, что далеко не все заинтересованные в данной теме имеют интересы, укладывающиеся в рамки спортивного туризма. | | 19.12.2013, 17:46:16 | | | Юрий Власов | А я говорю, к слову, что вопросы безопасности и технической подготовки важны всем туристам, независимо от того соревнуются они или просто ходят в походы. | | 19.12.2013, 17:56:45 | | | Вячеслав Петухин | А с Вами в этом никто и не спорит. | | 19.12.2013, 17:57:30 | | | Константин Суханов | Полагаю, система безопасности, на фоне многообразия видов и способов занятий туризмом, может выглядеть примерно следующим образом.
Спасатели могут быть инспекторами. Контролировать наличие страхового полиса — обязательно, остальное — факультативно. Законодательно ввести обязательность страховки (как ОСАГО, например), — в связи с этим разработать минимум, когда она нужна и ответственность за её отсутствие. Если НС происходит с незастрахованными участниками — спасать, но затем выставлять счёт и взыскивать (тоже необходимо обосновать законодательно).
А вот стоимость страховки, может сильно различаться не только в зависимости от продолжительности и сложности похода (восхождения), но и от квалификации участников. А последнюю — дикому туристу подтвердить нечем, и платить придётся по полной, наравне с чайником.
В этом случае, с гарантированной оплатой спасопераций страховыми компаниями, спасатели будут работать слаженно и быстро (ну ещё тут нужно исключить фактор коррупции).
Впрочем, это лишь один из вариантов; и от нашего обсуждения, так-то, мало что изменится. | | 19.12.2013, 19:10:25 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Я предлагал давно Жене изучить наши документы с целью понять кто мы такие и чем занимаемся. Он не захотел, но продолжил думать, и на основании своих раздумий, а не документов, делать какие-то выводы и наводить критику. Ты бы сам для начала разобрался в "ваших" документах. А то пока что ты сходу обкосячился в оценке моего маршрута. Это во-первых. А во-вторых, ты забыл о том, что ФСТР аккредитовано в Минспорте и свои правила просто так менять не может. Сколько там в ФСТР бились за восстановление званий КМС и МС на маршрутах? А сколько ещё будет биться за восстановление МСМК? Т.е. ФСТР даже по формальным признакам — официальная организация. Юрий Власов: "дикие" туристы - не менее физически развитые, но никак не спортивные. Потому что слово спорт означает состязание, соревнование. Тот кто не участвует в соревнованиях, тот не спортсмен. В том, что спорт предполагает состязание — ты совершенно прав. Это из определения. Но, представь себе, я, будучи "диким" туристом, тоже соревнуюсь. Соревнуюсь с собою, с другими "дикарями", с "официалами". Просто в моём состязании я выступаю и в роли спортсмена, и в роли судьи. Так что я ничуть не менее спортивен, чем ты. Юрий Власов: Женя, нечеткость определений - твоя беда. Может быть. Но после того, как я уже один раз разжевал, а ты всё равно не понял, я склонен считать, что тут больше твоя невнимательность повинна. Юрий Власов: В проводимых нами школах отучилось значительное количество народу. Подавляющее большинство сходило один раз в методический итоговый спортивный поход и продолжило ходить в свои Ергаки по своему усмотрению. Никто им руки не выкручивал, расписок не брал, даже не спрашивал и не призывал. Зато вот как-то душа теперь за них спокойна. А ты ряды ряды... чушь какая-то... Если они просто так отучились, справки у них не появились. Но то, что отучились — это хорошо. Подвернётся у меня такая возможность, тоже пойду учиться. А может быть, и это вероятней всего, не пойду. И это не чушь. Чушь, это грести всех под одну гребёнку. Юрий Власов: Писал тебе в комментах, но ты видимо не снизошел до прочтения :) А напомнить ты уже не в силах? А то я припоминаю только одно "жуткое" нарушение — хожу с кем попало. Для официалов такой подход, конечно, чреват. Они же ни с маршрута свернуть не могут, ни даже в бумажки свои таких участников вписать. А справочка за маршрут так нужна, что какая уж там безопасность. Взяли обузу, так уж теперь придётся тащить его. Как-нибудь уж не помрёт бедолага.
А мне справки не нужны. Я уже сколько раз по ходу дела маршрут менял. И все целы и, как правило, довольны! Юрий Власов: Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше. Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода. Ха-ха. У меня друг со мной ходил ведущим на восхождения до 3Б, а с официалами — ни фига. Пришлось начинать заново с единичек. Очень он был "рад" в который раз идти в первый класс. Просто счастлив. Это же каждому понравится — доказывать, что не верблюд. Марина Васильева (Красноштанова): +100! Добавлю ещё, что у спортивного туриста, известного по Чемпионатам, никогда нет проблемы с набором группы - с ним много кто хочет идти, т.к. результат его деятельности виден в протоколе Чемпионата, а его отчёты - читаемы и всегда на виду. Ну, у Юры есть отчёты и участие в чемпионате. Чего он на форуме народ собирает (на Мунку-Сардык с Монголии)? Марина Васильева (Красноштанова): И теперь, когда ФСТР пытается поднять на ноги и СТ, и клубы, и школы, вы заявляете, что вам (неофициалам) это не нужно. И что с того? Мы же не говорим, что такие школы вообще не нужны. Очень нужны! Но вот лично мне — не очень.
Это, знаете, как с Достоевским. Вот отличные и очень нужные у него произведения. Но это же не повод, чтобы каждого, кто хочет говорить, например, о морали, заставлять их прочесть. | | 20.12.2013, 01:51:54 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Только позы...
С удовольствием бы получилась, если бы было чему.
ну вот опять 25. если не кивнул в ответ — значит стал в позу?
поЛучаться. (от слова получать или лучиться?).
предполагаю, что достоверной полной статистики на самом деле просто не существует.
Вот по ссылке Константина прочитал, что по области у спасов в год регалось 150 человек, а ходит сколько?
Юрий Власов: Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше.
глупость. Но комментс.
Юрий Власов: Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода.
есть МОЖНО и есть ХОЧУ.
по результатам этого ресурса я могу пойти и с тобой и с Евгением, а хочу – с Евгением.
почему?
чувствуешь разницу?
Юрий Власов: Присоединяйся к спортивным группам, начни с 1-ки.
Марина Васильева (Красноштанова): На усмотрение руководителя можно и в "двойку" взять.
спасибо.
Марина, пред вами просто преклоняю колено.
Вы оба так и не поняли, о чем мы толдычим: если бы нам нужна была эта лестница – мы бы шли в этом направлении (я не выбросил бы уже имеющиеся документы и продолжил бы делать заявки-отчеты), но нам они не нужны.
при этом мы хотим учиться и учимся, учимся, учимся……постепенно.
примеры неадекватов типа М.О. возможны и там и там. липовые бумаги по блату, к сожалению существуют.
Марина Васильева (Красноштанова): Так вот это и есть самая главная причина, с этого и надо начинать, по всей стране такая же проблема, а не потому, что не хотят идти в клубы учиться. В Саянске до 2000х был хороший клуб, оттуда родом Эдик Николаев, Руслан Шаммасов, а ещё там жил когда-то Фургал (не помню имя), который обучил туризму многих саянцев.
И теперь, когда ФСТР пытается поднять на ноги и СТ, и клубы, и школы, вы заявляете, что вам (неофициалам) это не нужно.
не застал. увы.
хотя знаю некоторых, которых сейчас можно уже уверенно назвать — бывшие.
упоминаемый тут Токарев — не Юрий ли?
категорически согласен с идеей оживления клубов. особенно детско-юношеских.
и мы НИКОГДА не говорили, что они не нужны.
нам не нужны — а это уже другое.
Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, так разговор о том, что люди должны выбирать маршрут по своим возможностям и умениям, а не лезть на сложные маршруты и создавать аварийные ситуации для себя, для других, а также проблемы для спасателей.
совершенно верно, но это вопрос здравомыслия, а не какого-то системного обучения или бумажек.
некоторые запреты (ограничения) тут уместны, но важно не перебрать и главный вопрос: — инструменты реализации этих идей?
вот слова Константина об отдельном обязательном страховании логичны — почему бы и нет?
Юрий Власов: А я говорю, к слову, что вопросы безопасности и технической подготовки важны всем туристам, независимо от того соревнуются они или просто ходят в походы.
КЭП?
| | 20.12.2013, 09:39:29 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: упоминаемый тут Токарев - не Юрий ли? Нет, Александр. | | 20.12.2013, 11:59:27 | | | Олейник Дмитрий | Евгений Рензин:
Олейник Дмитрий: упоминаемый тут Токарев - не Юрий ли?
Нет, Александр.
ясно. | | 20.12.2013, 12:06:40 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: А во-вторых, ты забыл о том, что ФСТР аккредитовано в Минспорте и свои правила просто так менять не может. Сколько там в ФСТР бились за восстановление званий КМС и МС на маршрутах? А сколько ещё будет биться за восстановление МСМК? Т.е. ФСТР даже по формальным признакам - официальная организация.
По формальным признакам она общественная организация. Или у тебя, как обычно свои признаки, которые существуют только в твоей голове ? :)
В том, что спорт предполагает состязание - ты совершенно прав. Это из определения. Но, представь себе, я, будучи "диким" туристом, тоже соревнуюсь. Соревнуюсь с собою, с другими "дикарями", с "официалами". Просто в моём состязании я выступаю и в роли спортсмена, и в роли судьи. Так что я ничуть не менее спортивен, чем ты.
Соревнуюсь сам со всеми в своей голове :))) Ты не слишком на себе зациклен ?
Соревнования проходят по правилам и они должны быть публичными. Разработай, опубликуй, пригласи соперников с тобой посоревноваться по твоим правилам. Вот это будет спорт в новой версии, а пока что это бред рожденный твоим сознанием :)
Юрий Власов: Женя, нечеткость определений - твоя беда. Может быть. Но после того, как я уже один раз разжевал, а ты всё равно не понял, я склонен считать, что тут больше твоя невнимательность повинна.
Женя, я оперирую общепринятыми формулировками. Ты там сам себе что-то навыдумывал и предлагаешь мне пользоваться твоей терминологией. Это ты своим экзальтированным новичкам участникам предлагай, а мне это не надо.
Если они просто так отучились, справки у них не появились. Но то, что отучились - это хорошо.
Во-первых появились. Появился диплом и появилась справка за итоговый поход. Во-вторых у них появились знания, навыки и опыт, и это самое главное.
Подвернётся у меня такая возможность, тоже пойду учиться. А может быть, и это вероятней всего, не пойду.
Да я понял уже, потому что вы, "Николай второй" сами себе на уме и мастер во всем :)
Юрий Власов: Писал тебе в комментах, но ты видимо не снизошел до прочтения :) А напомнить ты уже не в силах?
Нет желания лопатить тонны текста. А еще, были моменты, когда я отмечал нарушения, но не комментировал их, дабы не ронять ваше высочество с вашего пьедестала перед вашими поклонниками :) Проще говоря — не возбуждать срач :)
А то я припоминаю только одно "жуткое" нарушение - хожу с кем попало. Для официалов такой подход, конечно, чреват.
Этот подход чреват для всех. Я ведь и сам по себе ходил и раньше и теперь иногда хожу, но никогда я не брал с собой на серьезный маршрут "левых" людей. Зачем мне сюрпризы на маршруте ? По моему это очевидно, об этом говорит ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
Они же ни с маршрута свернуть не могут, ни даже в бумажки свои таких участников вписать.
Отчего же ? И маршрут меняли и участников вписывали — установленным порядком и по согласованию с МКК.
А справочка за маршрут так нужна, что какая уж там безопасность. Взяли обузу, так уж теперь придётся тащить его. Как-нибудь уж не помрёт бедолага.А мне справки не нужны. Я уже сколько раз по ходу дела маршрут менял. И все целы и, как правило, довольны!
Тебе рассказать чем чревата несогласованное ни с кем изменение маршрута ? Или таки обратишься к своему здравому смыслу и сам догадаешься ?
Женя, правила проведения туристических походов родились из тех самых разборов аварийных случаев, о которых тебе говорила Марина. Если хочешь — они кровью написаны.
Если никто в мире не знает по какому маршруту пошла группа, где ее будут искать в случае ЧП ? Найдут ли, а если найдут то будет ли еще кому оказывать помощь ?
Юрий Власов: Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше. Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода. Ха-ха. У меня друг со мной ходил ведущим на восхождения до 3Б, а с официалами - ни фига. Пришлось начинать заново с единичек.
Альпинисты молодцы ! У них очень опасный спорт, а опасность вырабатывает принципиальность ! Они отлично понимают чем оборачиваются пробелы в знаниях. Респект им и уважуха !
Очень он был "рад" в который раз идти в первый класс. Просто счастлив. Это же каждому понравится - доказывать, что не верблюд.
Раз он все-таки на это пошел, то осознал что это нужно ! Его никто насильно не заставлял ходить с альпинистами ФАР, это было его осознанное решение, основанное на потребности.
Марина Васильева (Красноштанова): +100! Добавлю ещё, что у спортивного туриста, известного по Чемпионатам, никогда нет проблемы с набором группы - с ним много кто хочет идти, т.к. результат его деятельности виден в протоколе Чемпионата, а его отчёты - читаемы и всегда на виду. Ну, у Юры есть отчёты и участие в чемпионате. Чего он на форуме народ собирает (на Мунку-Сардык с Монголии)?
С новыми людьми познакомиться хочу, да перед участниками форума повыпендриваться :) Я и в прошлом году на Мунку звал здесь народ, при этом недостатка в участниках их Красноярска не испытывал:
Вот сейчас, на НГ каникулы в лыжку собираемся (некатегорийную). 12 человек участников как с куста, даже пришлось отказывать некоторым.
В Монголию летом уже две машины гарантированны и еще три планируют.
На фоне такой массовости, я могу позволить себе взять в несложный поход нового человека. Ведь это всегда интересно знакомиться с новыми людьми.
Это все, Женя, результат клубной системы, а ты варишься в собственном соку и набираешь кого попало по объявлениям :)
Кстати, Женя, у меня уже не одно участие в чемпионате, а несколько :) Так что пиши — участие в чемпионатах :)
Марина Васильева (Красноштанова): И теперь, когда ФСТР пытается поднять на ноги и СТ, и клубы, и школы, вы заявляете, что вам (неофициалам) это не нужно. И что с того? Мы же не говорим, что такие школы вообще не нужны. Очень нужны! Но вот лично мне - не очень.
И тебе нужны, просто ты из тех людей у кого есть необходимость в жареном петухе. Вот клюнет, тогда и поймешь.
| | 20.12.2013, 12:22:08 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Юрий Власов: Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода.есть МОЖНО и есть ХОЧУ.по результатам этого ресурса я могу пойти и с тобой и с Евгением, а хочу – с Евгением.почему? чувствуешь разницу?
На тебе свет клином не сошелся. Есть такие которые "хочу" со мной, а не с Евгением, но я им отказываю по причине их недостаточной подготовленности. Люди разные и потребности у всех разные, да и возможности тоже.
совершенно верно, но это вопрос здравомыслия, а не какого-то системного обучения или бумажек.
Судя по высказыванием отдельных участников этой дискуссии, со здравомыслием зачастую бывают проблемы у людей. ;) | | 20.12.2013, 12:29:37 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: По формальным признакам она общественная организация. И что с того? По формальным признакам, глава России — президент. Не "официальный президент", а просто "президент РФ". Он не официальное лицо? Юрий Власов: Соревнуюсь сам со всеми в своей голове :))) Ты не слишком на себе зациклен ? В самый раз. Вот ты на своём официальном туризме точно зациклен чрезмерно. Юрий Власов: Соревнования проходят по правилам и они должны быть публичными. Кому должны, тот пусть и следит за правилами и публичностью. А мне ничего не должны. Я как-нибудь без правил и пиара обойдусь. Или не обойдусь. Это уж как мне захочется:) Юрий Власов: Во-первых появились. Появился диплом и появилась справка за итоговый поход. И на что годится такая справка? В двойку сходить? Какой ценный документ! Я, прям, завидую. Я бы аж пять раз за такой справкой в единичку сходил. :) Юрий Власов: А еще, были моменты, когда я отмечал нарушения, но не комментировал их Раз не комментировал, значит они никак не влияют на безопасность. Ведь немогу же я предположить, что ты поставил под угрозу мою (да хрен с ней) и чужие жизни. Я же без твоего замечания опять на те же грабли... Пронесло же уже однажды. Или не однажды.
Ты, Юра, уж впредь не скромничай, режь правду-матку прямо в глаза. Дело-то серьёзное. Юрий Власов: Нет желания лопатить тонны текста. Так с публичностью-то, оказывается, у меня всё в ажуре? Юрий Власов: Этот подход чреват для всех. Я ведь и сам по себе ходил и раньше и теперь иногда хожу, но никогда я не брал с собой на серьезный маршрут "левых" людей. Зачем мне сюрпризы на маршруте ? По моему это очевидно, об этом говорит ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Чреват, согласен. Могут возникнуть конфликты в группе. Может потребоваться вообще поход свернуть. Но с безопасностью тут всё в порядке. Если без фанатизма, конечно.
А "зачем мне это?" — тоже совершенно ясно. Я с такими замечательными людьми благодаря этому познакомился, что готов все издержки (которые бывали) пережить ещё не однажды. Юрий Власов: И маршрут меняли и участников вписывали - установленным порядком и по согласованию с МКК. Как это возможно — согласовать изменение маршрута с МКК. Вы же уже там, а они-то в городе. Да и маршрутную книжку чуть не за месяц до похода положено заполнять. Или вы на свои правила чихаете?
О том, что можно предусмотреть запасные варианты и даже от них немножко отклониться, не рассказывай. Я это и так знаю. Но вот так, как я менял маршрут (в "Ёкарном Бабае") — вы точно не можете. Юрий Власов: Тебе рассказать чем чревата несогласованное ни с кем изменение маршрута ? Я знаю прекрасно и без рассказов. Как правило, это чревато тем, что дольше будут искать трупы. Это дорого. А на помощ пострадавшим, за редким исключением, это вообще никак не влияет. Тем более, когда в группе 9 человек, и с любой точки маршрута можно, обойдя все сложные ЛП, выйти совершенно безопасно за 3-4 дня. Юрий Власов: Женя, правила проведения туристических походов родились из тех самых разборов аварийных случаев, о которых тебе говорила Марина. Если хочешь - они кровью написаны. Да оставь ты этот пафос. Правила — это набор пожеланий, пригодных для большого ряда случаев. Отсутствие гибкости, невозможность учесть конкретные обстоятельства — беда всех правил. Юрий Власов: Раз он все-таки на это пошел, то осознал что это нужно ! Его никто насильно не заставлял ходить с альпинистами ФАР, это было его осознанное решение, основанное на потребности. Ничего похожего. Ему эти единички-двойки, да ещё и те самые, по которым он уже ходил, даром были не нужны. Благо, начальный уровень у альпинистов можно закрыть чуть не за одни УТС. Юрий Власов: С новыми людьми познакомиться хочу, да перед участниками форума повыпендриваться :) Я и в прошлом году на Мунку звал здесь народ, при этом недостатка в участниках их Красноярска не испытывал: Рад за тебя! Нас, правда, без справок и т.п., было в четыре раза больше:)) Юрий Власов: Это все, Женя, результат клубной системы, а ты варишься в собственном соку и набираешь кого попало по объявлениям :) У меня сейчас для поездки на Алтай уже больше 10 потенциальных участников. И без всяких объявлений, заметь:)
Ладно, Юра, надоело воду в ступе толочь. Если дальше отвечать не буду — не обессудь. | | 20.12.2013, 17:11:33 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: По формальным признакам она общественная организация. И что с того? По формальным признакам, глава России - президент. Не "официальный президент", а просто "президент РФ". Он не официальное лицо?
"Формальный признак" — этот термин применил ты, и в двух разных сообщениях дважды поменял его смысл в угодном тебе ключе :)))
Юрий Власов: Соревнуюсь сам со всеми в своей голове :))) Ты не слишком на себе зациклен ? В самый раз. Вот ты на своём официальном туризме точно зациклен чрезмерно.
Я не занимаюсь официальным туризмом, в коммерческие походы не хожу, за деньги людей не вожу в походы.
Юрий Власов: Соревнования проходят по правилам и они должны быть публичными. Кому должны, тот пусть и следит за правилами и публичностью. А мне ничего не должны. Я как-нибудь без правил и пиара обойдусь. Или не обойдусь. Это уж как мне захочется:)
Это уже, Женя полное гонево и бред :) Это как на светофоре соревнуются с теми кто и не подозревает что участвуют в соревнованиях :)
Юрий Власов: Во-первых появились. Появился диплом и появилась справка за итоговый поход. И на что годится такая справка?
Справка служит для того чтобы доказать тебе что люди все-таки что-то получили :) А по нашему диплому в Красноярских турмагазинах делают немаленькие скидки :)
В двойку сходить? Какой ценный документ! Я, прям, завидую. Я бы аж пять раз за такой справкой в единичку сходил. :)
А ценность не в справке, а в знаниях и навыках, которые приобрели прошедшие обучение люди.
Юрий Власов: А еще, были моменты, когда я отмечал нарушения, но не комментировал их Раз не комментировал, значит они никак не влияют на безопасность. Ведь немогу же я предположить, что ты поставил под угрозу мою (да хрен с ней) и чужие жизни. Я же без твоего замечания опять на те же грабли... Пронесло же уже однажды. Или не однажды.Ты, Юра, уж впредь не скромничай, режь правду-матку прямо в глаза. Дело-то серьёзное.
Договорились :)
Юрий Власов: Нет желания лопатить тонны текста. Так с публичностью-то, оказывается, у меня всё в ажуре?
Нет, правила твоих соревнований не опубликованы :)
Юрий Власов: Этот подход чреват для всех. Я ведь и сам по себе ходил и раньше и теперь иногда хожу, но никогда я не брал с собой на серьезный маршрут "левых" людей. Зачем мне сюрпризы на маршруте ? По моему это очевидно, об этом говорит ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Чреват, согласен. Могут возникнуть конфликты в группе. Может потребоваться вообще поход свернуть. Но с безопасностью тут всё в порядке. Если без фанатизма, конечно.
Человек может и копыта начинать откидывать на маршруте и оказаться эпилептиком или проявить полную техническую неготовность к прохождению маршрута. Или тебе интересно при прохождении перевала 2А рассказывать каждому второму как одевать страховочную систему ? :))))
Юрий Власов: И маршрут меняли и участников вписывали - установленным порядком и по согласованию с МКК. Как это возможно - согласовать изменение маршрута с МКК. Вы же уже там, а они-то в городе. Да и маршрутную книжку чуть не за месяц до похода положено заполнять. Или вы на свои правила чихаете?
Нет, это ты их не знаешь. Я же тебе сто раз говорил — изучи предмет спора, а вы с Олейником все "думать" продолжаете :)
Ладно, так и быть — маленький ликбез. В маршрутной книжке кроме основного маршрута указывается запасной вариант и варианты аварийных выходов. Все это заранее согласовывается с МКК и руководитель группы имеет право оперативно менять маршрут на запасной или аварийный.
Однажды мы согласовывали замену одного перевала другим по спутниковому телефону. Еще раз, сообщили об этом по сотовому — связь была.
О том, что можно предусмотреть запасные варианты и даже от них немножко отклониться, не рассказывай. Я это и так знаю.
Нет не знаешь, знал бы не говорил.
Но вот так, как я менял маршрут (в "Ёкарном Бабае") - вы точно не можете.
Можем, но не хотим и поэтому находимся в системе спортивного туризма. Тот ваш Екарный бабай — просто сумбур и коллекция грубых ошибок, каждая из которых могла привести к трагедии.
В прошлом году я ходил с ребятами на Мунку неспортивно, не для соревнований. Но правила безопасности соблюдал от и до. Была маршрутная книжка, согласованная с МКК, был допуск по полной программе, отмечались у спасов. Меня никто не заставлял это делать, это было мое желание. Потому что эта, казалось бы, формальность — часть системы безопасности. Стоить нарушить один пункт — рухнет вся система.
Юрий Власов: Тебе рассказать чем чревата несогласованное ни с кем изменение маршрута ? Я знаю прекрасно и без рассказов. Как правило, это чревато тем, что дольше будут искать трупы. Это дорого. А на помощ пострадавшим, за редким исключением, это вообще никак не влияет.
Ничего ты не знаешь, поищи в нете разборы аварийных случаев, пусть опытные туристы тебе приведут примеры того что бывает когда группа меняет запланированный маршрут на никому не известный.
Тем более, когда в группе 9 человек, и с любой точки маршрута можно, обойдя все сложные ЛП, выйти совершенно безопасно за 3-4 дня.
А если пострадавших больше чем 1 ? А если уцелевших 2, а 7 не могут идти ? Женя... это не пафос, это суровая правда многолетнего туристского опыта и сосредоточена она в правилах проведения походов.
Юрий Власов: Женя, правила проведения туристических походов родились из тех самых разборов аварийных случаев, о которых тебе говорила Марина. Если хочешь - они кровью написаны. Да оставь ты этот пафос. Правила - это набор пожеланий, пригодных для большого ряда случаев. Отсутствие гибкости, невозможность учесть конкретные обстоятельства - беда всех правил.
Ты не читал правила, раз так говоришь. Они не оговаривают каждый шаг группы, поле для маневра огромное. А вот отсутствие всяких правил, отсутствие системности как в подготовке, так и в проведении похода это все пути ведущие в ад.
Юрий Власов: Раз он все-таки на это пошел, то осознал что это нужно ! Его никто насильно не заставлял ходить с альпинистами ФАР, это было его осознанное решение, основанное на потребности. Ничего похожего. Ему эти единички-двойки, да ещё и те самые, по которым он уже ходил, даром были не нужны. Благо, начальный уровень у альпинистов можно закрыть чуть не за одни УТС.
Да, но ему надо было попасть в члены ФАР. Потому что он достиг того потолка, который возможно достичь занимаясь "дикарем". Он понял что дальнейший рост возможен лишь в системе. Даже не так... дальнейший рост возможен лишь после получения соответствующей системной подготовки. Альпинисты то ведь учатся лишь до 1-го разряда, дальше они растут самостоятельно.
Это подтверждение моего тезиса о том, что чемпионские походы эквивалентные походам, скажем, Андрея Лебедева недоступны "диким" туристам. Ваш удел 1-2-ки, с разными элементами :)))))
Юрий Власов: С новыми людьми познакомиться хочу, да перед участниками форума повыпендриваться :) Я и в прошлом году на Мунку звал здесь народ, при этом недостатка в участниках их Красноярска не испытывал: Рад за тебя! Нас, правда, без справок и т.п., было в четыре раза больше:))
Тебе нравится собирать вокруг себя большую неуправляемую толпу, б0льшая часть из которой лишь пьет в лагере ? Это лишь вопрос предпочтений, Женя :)))
Юрий Власов: Это все, Женя, результат клубной системы, а ты варишься в собственном соку и набираешь кого попало по объявлениям :) У меня сейчас для поездки на Алтай уже больше 10 потенциальных участников. И без всяких объявлений, заметь:)
Потенциальный участник это не участник. У меня на каждый поход 50 потенциальных любопытных :))))
Ладно, Юра, надоело воду в ступе толочь. Если дальше отвечать не буду - не обессудь.
А мне не трудно вежливо и настойчиво как врач больному повторять прописные истины. Ты не поймешь, так поймут другие читатели. | | 20.12.2013, 18:35:31 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
