|
|
| Перевал Февраль |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | Снято с перевала Власова. |
| .. | |
Автор фотографии ждет конструктивной критики.
| ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Для Вас недостаточно мнения К.Бекетов был там зимой. Стрелюк вообще не был (насколько мне известно) и, кроме того, неоднократно говорил, что "западники" завышают категории, а потом обижаются, когда местные "раздевают" их перевалы. Александр Гранин и Сергей Зубков на перевале не были.Марина Васильева (Красноштанова): Я не уверена (могу ошибаться), но мне кажется, что Стрелюк Л.Е. Да точно нет. Я был на последней его лекции в "Леко-Тур" и там в т.ч. и про этот перевал речь заходила. На Ангаре есть ссылка на видеозапись той лекции. Марина Васильева (Красноштанова): Вот ещё цитата из Вашего описания: "В таких условиях потребуется организация 5-10 точек страховки...". Марина Васильева (Красноштанова): Если объяснять по-простому, то категория 1Б - это когда при хорошей погоде можно пройти (пролезть) без верёвок, а чуть подмочило (подледенело, подсыпало и т.д.) - требуются перила. 1Б - это пограничная категория между простым и сложным. А там подмочило и подмёрзло (в июле), но верёвки даром не нужны.Марина Васильева (Красноштанова): Поймите, Евгений, это опасно - занижать категории и публиковать на сайте. Поймите, Марина Михайловна, до тех пор пока вы будете судить о том, что видели только на фотках, мы с вами общий язык не найдём. Кроме того, вы, а равно и некоторые другие, в т.ч. очень авторитетные туристы, завышая категории трудности отдельных перевалов (а таких завышений полно), создаёте у новичков иллюзию простоты прохождения тех же 1Б. И вот такие иллюзии ничем не лучше моих, как вам кажется неадекватных оценок.Марина Васильева (Красноштанова): Впрочем, я посмотрела - уже исправлена категория на 1Б. Браво, Евгений, Вы умеете слышать. Это не я, это Слава. Он, правда, там тоже не был, но считает себя вправе делать оценки отличные от оценок очевидцев. | |||
28.01.2014, 03:01:47 |  | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если это сарказм, то, судя по этому заявлению, Вы совершенно, Евгений, не представляете, особенности лыжного туризма (когда снега по уши, то и путь выбирать, и готовить склон будешь намного дольше, чем летом). Я, конечно, особенности лыжного туризма не представляю, но гору под снегом вполне могу представить. Учитывая, что поднимались они на неё явно без лыж и спускались по пути подъёма, продолжительность спуска меня очень сильно удивляет. Единственное объяснение — зимний маршрут коренным образом отличается от летнего. Т.е. кулуар лавиноопасен и восхождение проходит по склону. А склон там довольно крутой. Но тогда сколько же ушло времени на подъём??? | |||
| 28.01.2014, 03:07:19 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это определяющая сторона? Нет, это с пер. Власова снято. | |||
| 28.01.2014, 03:08:29 | | ||||
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: На Ангаре есть ссылка на видеозапись той лекции. http://leko-irk.ru/calendar/news/11_vstrecha_kluba_lyubiteley_aktivnogo_otdykha_leko_tur_foto_video/ | |||
| 28.01.2014, 03:24:14 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Это определяющая сторона? Ну, если это простая сторона, то наверняка категория перевала не 1А. Евгений Рензин: Поймите, Марина Михайловна, до тех пор пока вы будете судить о том, что видели только на фотках Евгений, это уже слишком. Давайте по двум фоткам на этом сайте (Итальянский и Февраль) не будем делать выводы о том, что я сужу только по фоткам... :))) Хотя и по фоткам приходится на Чемпионатах это делать. Сколько категорировано ногами... Сколько отсужено на Чемпионатах... Думаю, Вам и не снилось. И знаете, как-то мне вот что-то подсказывает ))), что у меня есть некоторая квалификация, чтобы увидеть категорию по фото (или нет, как Вы считаете?))), ведь судья Чемпионата России и Международного Чемпионата, наверное, должен это уметь делать по фото (или нет?))) Евгений Рензин: Стрелюк вообще не был (насколько мне известно) Могу путать, но разговор с ним об этом перевале был. Да, Стрелюк считает, что западники завышают категории. Но давайте не будем сейчас на него кивать, потому что: 1. это его частное мнение, 2. с ним не всегда согласны другие, не менее заслуженные туристы Иркутска, 3. он и сам всегда говорит, что это его частное мнение, с которым необязательно соглашаться (лекция, на которую Вы меня отправили, была мною заслушана в течение последних 5-8 лет неоднократно...))) он именно на этой лекции об этом и говорит. 4. Лёня — противник изменений Регламента в сторону упрощения, отсюда и неприятие, и негативное отношение к "западникам". Он давно не участвует в Чемпионатах, и живёт до сих пор Регламентом 1996-2000. Евгений Рензин: Это не я, это Слава. Он, правда, там тоже не был, но считает себя вправе делать оценки отличные от оценок очевидцев. На фото даже неопределяющей стороны — видно, что это не 1А. (Хотя, фото мелковато, трудно судить — что там). А на карте Тунков какая категория стоит? (В данный момент у меня нет карты). | |||
| 28.01.2014, 05:08:37 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Залейте тридцатиградусную осыпь (1А) льдом и попробуйте пройти 100 метров без 5-10 точек страховки. А я посмеюсь. Да и пробовать даже не буду. Поскольку на осыпи точки страховки сделать невозможно, (по технике безопасности), каким бы льдом она ни была залита , то это Ваше предложение как минимум странно, и совсем не смешно для группы...  Если льда много и осыпь сцементирована, то надену кошки (использование кошек предполагает уже категорию 1Б). Если льда мало, тонкий слой, то буду корячиться с альпенштоками. Но уж точно не буду вешать верёвки. Классика перевала категории 1Б — крутая осыпь, где и хотелось бы что-то повесить, но нельзя. | |||
| 28.01.2014, 05:26:22 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Впрочем, я посмотрела - уже исправлена категория на 1Б. Браво, Евгений, Вы умеете слышать. | |||
| 28.01.2014, 08:38:59 | | ||||
| Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): что у меня есть некоторая квалификация, чтобы увидеть категорию по фото (или нет, как Вы считаете?))), ведь судья Чемпионата России и Международного Чемпионата, наверное, должен это уметь делать по фото (или нет?))) фото зачастую очень обманчиво. вот, например, маршруты на Башню смотрятся на снимке чуть-ли не вертикально, а это всего лишь 2а и 2б.  Евгений — там был. Как же можно сомневаться в его словах по сравнению с не ходившими там? или его ноги "меряют" хуже Ваших глаз, только по тому, что он не судил Чемпионаты? | |||
| 28.01.2014, 09:43:51 | | ||||
| Вячеслав Петухин | 2Б на Башню действительно очень крутой. Только там всего две верёвки крутого участка. Поэтому 2Б — такая нетипичная, участок сложнее, чем на других 2Б, но маршрут короче обычных 2Б. Впрочем, очень прошу: если есть необходимость в дальнейшем обсуждении других перевалов или вершин, то делать это не здесь, а в более подходящих местах. | |||
| 28.01.2014, 09:57:42 | | ||||
| Олейник Дмитрий | хорошо. слово модератора — закон. показалось, что речь идет о категорировании В СРАВНЕНИИ с другими перевалами-вершинами. вот и привел наглядный пример явной ошибки суждения "по фото" | |||
| 28.01.2014, 10:35:15 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну, если это простая сторона, то наверняка категория перевала не 1А. А если вот по этой фотке судить: Марина Васильева (Красноштанова): Давайте по двум фоткам на этом сайте (Итальянский и Февраль) не будем делать выводы о том, что я сужу только по фоткам... :))) Именно Итальянский и Февраль вы судите только по фоткам.Марина Васильева (Красноштанова): И знаете, как-то мне вот что-то подсказывает ))), что у меня есть некоторая квалификация, чтобы увидеть категорию по фото (или нет, как Вы считаете?))), Думаю, что нет. Во всяком случае, не по всякой фотке. А по этой и вовсе никто судить не сможет.Марина Васильева (Красноштанова): Но давайте не будем сейчас на него кивать Это вы начинаете кивать то на Стрелюка, то на Бекетова, то ещё на мнение каких-то "многих".Марина Васильева (Красноштанова): Лёня - противник изменений Регламента в сторону упрощения И я противник. Современное снаряжение облегчает прохождение сложных перевалов. Т.е. и без упрощения методики оценки, например 2Б, пройденная лет 20 назад, была сложней, чем если проходить её сегодня.Но, в угоду каким-то странным веяниям, ФСТР (отдельные его члены) стремится ещё и к объективной составляющей снизить требования. Это при том, что в других видах спорта разрядные требования иной раз ужесточаются (например, в плавании). Видимо, ФСТР добивается того, что от преемственности ничего не останется. Во всяком случае, я не очень представляю, как можно будет сравнивать маршруты, классифицированные по старой методике и по той, что сейчас продвигается. Марина Васильева (Красноштанова): А на карте Тунков какая категория стоит? 2АМарина Васильева (Красноштанова): Да и пробовать даже не буду. Поскольку на осыпи точки страховки сделать невозможно, (по технике безопасности), каким бы льдом она ни была залита , то это Ваше предложение как минимум странно, и совсем не смешно для группы... Абсолютно нет ничего странного. Там осыпь на дне относительно узкого кулуара. Залить его льдом, учитывая площадь водосбора, совсем даже не сложно. А строховку можно организовать на скальных бортах кулуара, на ледорубах, может быть даже на ледобурах.Марина Васильева (Красноштанова): Если льда много и осыпь сцементирована, то надену кошки (использование кошек предполагает уже категорию 1Б). Горизонтальная наледь, выходит, тоже 1Б. При таком подходе перевал Даялык (н/к) зимой станет 1Б. Марина Васильева (Красноштанова): Но уж точно не буду вешать верёвки. Что так? Вы же их даже летом на осыпях вешаете. На Яросаме, в частности. | |||
| 28.01.2014, 10:46:27 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: "считает себя вправе делать оценки отличные от оценок очевидцев" - это передёргивание. Когда "оценки очевидцев" расходятся, так или иначе приходится что-то решать. Я что-то в том споре очевидцев не припомню. Равно как не припомню их в других местах. Т.е. летних описаний вроде бы как до меня никто не делал. | |||
| 28.01.2014, 10:48:40 | | ||||
| Евгений Рензин | Глянул отчёт (давно его читал) и обнаружил, что Бекетов поднимался на Февраль со стороны пер. Власова. Т.е. не по определяющей стороне. Лавинная опасность заставила отказаться от подъёма по кулуару. Отсюда и скалы всякие. Так что даже зимнего описания определяющей стороны нет. Равно как и нет (и не может быть) никакой оценки перевала Бекетовым. | |||
| 28.01.2014, 11:41:20 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Фото сверху часто искажается и становится плоским. Более показательно фото в профиль, которое Вы показали на первом обсуждении. Если бы Вы показали вначале это фото, а не то, наверное, я бы согласилась с Вашим 1А. Хотя на левом склоне имеется крутая ступень, достаточная для того, чтобы претендовать на 1Б. 2А я вообще тут не вижу. А может, Вы прошли не то, что ходил Бекетов? Такое часто бывает. Евгений Рензин: Абсолютно нет ничего странного. Там осыпь на дне относительно узкого кулуара. Залить его льдом, учитывая площадь водосбора, совсем даже не сложно. А строховку можно организовать на скальных бортах кулуара, на ледорубах, может быть даже на ледобурах. Неверное решение. Опасно! Повторяю: если льда много, и осыпь сцементирована (что летом маловероятно, конечно) — нужны кошки, а это значит, что уже техническая сложность 1Б. Если лёд только слегка натёк, то осыпь останется подвижной, и любое движение верёвкой её сорвёт на человека, идущего по верёвке, и всё поедет с гораздо большей скоростью, чем по сухому... Технически неграмотно! Опасно. Подвижная осыпь в любом виде проходится без верёвок! (Кстати, на Чемионатах за такое решение могут очень сильно срезать балл по безопасности). СтрАховка — от слова "страх" Какие ледобуры и ледорубы, Евгений, НА ОСЫПИ, Вы что? Дальнейшее обсуждение технических приёмов после этих заявлений считаю просто бессмысленным... Извините, (дисквалификация ))) | |||
| 28.01.2014, 13:36:45 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Евгений - там был. Как же можно сомневаться в его словах по сравнению с не ходившими там? Не сомневаюсь, что у Евгения хорошие ноги. Но опыта квалификации перевала недостаточно. С Бекетовым и его командой рядом не поставишь, им я больше доверяю, да и ведь Бекетов не один прошёл перевал и оценил, а сделано это группой очень опытных туристов, а Евгений в одиночку против них своё гнёт. Также я вполне доверяю предоставленным фото и мнению команды Бекетова. Ну, а Чемпионаты — это тоже, знаете ли, даёт огромный опыт. Коллегия судей по всем спорным вопросам такие дебаты устраивает. Набьёшь глаз распознавать категории по фото, когда за один Чемпионат через тебя пройдёт 20 отчётов, 40 первопроходов, сотни сомнительных (иногда) фотографий, и десяток судей со своими мнениями каждый. Иногда и не ходячие судьи (в силу возраста или травмы) распознают по фото сложность пути лучше ходячих, и тех, кто там уже был (если адекватное фото, конечно имеется). | |||
| 28.01.2014, 13:48:08 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Но уж точно не буду вешать верёвки. Ох, Евгений... Какой-то спор ради спора... Про Яросаму я уже поясняла, но повторю (и это не пример действий, а исключение): 1. Это было учебное прохождение учебной группы, там была применена техника и тактика, которая не применялась бы на данном склоне в других случаях (и я уже об этом писала): 2. Группе показывалось — как чистить склон. Он был тщательно прочищен на их глазах (чего, повторяю, можно было не делать, просто применить другую технику спуска, как с пика Пильмана, например, и всё). 3. Верёвка крепилась за плиту наверху перевала, а не за осыпь, и не на середине склона. 4. Группу обучали спуску по перилам на прочищенном склоне — это было учебное мероприятие. 5. Все эти действия заняли больше времени, чем если бы применили тактику одновременного спуска или серпантином, но та группа была не готова к такой тактике (дети), поэтому мне спокойнее было потратить время, а заодно и научить некоторым приёмам. У нас на туриаде каждый перевал представлял из себя какой-то учебный полигон и отрабатывались те или иные действия. На перевале попроще (Горных духов) мы отрабатывали спуск серпантином, движение с альпенштоком... То есть, я хочу сказать, что пример с Яросамой — здесь неудачный. Он не является эталонным показателем прохождения. | |||
| 28.01.2014, 14:24:12 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): 2А я вообще тут не вижу. А может, Вы прошли не то, что ходил Бекетов? Такое часто бывает. Я с другой стороны поднимался. Но поднялся туда же. Там без вариантов.Марина Васильева (Красноштанова): Неверное решение. Опасно! Повторяю: если льда много, и осыпь сцементирована (что летом маловероятно, конечно) Вы что-то явно не так поняли. Я говорю о том, что летняя осыпь, которая 1А, зимой запросто может стать 2А. До неё вообще зимой можно не докопаться. Её укроет снегом, льдом, жестким фирном и т.п. И, конечно, помимо кошек можно и нужно будет использовать страховку. Так что вот это:Марина Васильева (Красноштанова): Какие ледобуры и ледорубы, Евгений, НА ОСЫПИ, Вы что? явное следствие непонимания. Или нежелания понять?Марина Васильева (Красноштанова): Если бы Вы показали вначале это фото, а не то, наверное, я бы согласилась с Вашим 1А. Ох ты, оказывается, всё-таки нельзя по фоткам судить. Что, собственно, и требовалось доказать.Марина Васильева (Красноштанова): Дальнейшее обсуждение технических приёмов после этих заявлений считаю просто бессмысленным... Извините, (дисквалификация ))) Мне-то даже в голову никогда не придёт на осыпи верёвку вешать. Хоть на сухой, хоть на смёрзшейся. Если, конечно, осыпь не из валунов по 10 тонн каждый.Марина Васильева (Красноштанова): а Евгений в одиночку против них своё гнёт Против кого "них"? У Бекетова вообще оценки перевала нет!!!Марина Васильева (Красноштанова): перевал представлял из себя Правильно говорить "представляет собой". | |||
| 28.01.2014, 14:42:00 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, но странно обсуждать зимний вариант, если вы заявляете летнюю категорию. Причём тут глубокий снег. Если Вы что-то не так донесли, а я, соответственно, не так поняла, это не значит, что я "не хочу понять". Вот Вы, Евгений, точно понять нет хотите, и меня слышать не хотите. Евгений Рензин: Против кого "них"? Ну хотя бы тех, кто оценил перевал первым. А Бекетов прошёл следом и не изменил категорию. Евгений Рензин: Правильно говорить "представляет собой".  Евгений, это я знаю. Когда спешу ответить между делом, иногда ошибаюсь. Вот Вы постом выше вообще написали СТРОХОВКА. Мне хотелось позубоскалить, но я сдержалась. Почти ))) | |||
| 28.01.2014, 14:49:35 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Мне хотелось позубоскалить, но я сдержалась. Почти ))) Вот и я — почти. | |||
| 28.01.2014, 14:54:27 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Правильно говорить "представляет собой". Раз уж это начали обсуждать, стоит написать, как же на самом деле. На самом деле вполне грамотными являются оба оборота: можно говорить как "представляет собой", так и "представляет из себя". (Сейчас посмотрел, "грамота.ру" называет эти варианты равноправными.)Ну а по поводу замечаний: я вообще отрицательно отношусь ко всевозможным замечаниям о неправильном написании. Но уж совсем никуда не годятся неверные замечания. Поэтому большая просьба: 1. делать все такие замечания в теме "Русский язык", 2. как минимум, прежде чем их где-то вообще делать, проверить, а прав ли ты. | |||
| 28.01.2014, 14:55:37 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
