| | | | | Aлександр Софронов | Геннадий Хитрихеев: В июньском походе Таня у нас подвернула ногу и мы ее дружно на себе тащили. И что дальше ? Мы взрослые люди и сами для себя решаем, что нам делать. Таня никому претензий никаких не предъявляла, поскольку сама все прекрасно понимает. Только если набирается случайная группа риск того, что кто-то неадекватно воспринимает действительность изрядно выше, чем когда все знакомы. | 15.10.2014, 16:18:52 |  | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: А смысл-то тогда какой в споре? Да мы без смысла. Сам процесс захватывает :) Геннадий Хитрихеев: Если мне будет надо - я его почитаю и приму к сведению то, что там написано. При этом я признаю, что там написаны отнюдь не бесполезные сведения.
Поэтому отрицать полезность и нужность этого документа - я считаю это неверно.
Впрочем, как и навязывать его обязательность всем и всегда. Полностью с тобой согласен. Марина Васильева (Красноштанова): если Ваш маршрут и потеряет 1 балл за "не тот" перевал (хотя не факт, что потеряет, если перевал был запасным) Он НЕ БЫЛ запасным. Мы из этого исходим!!! Марина Васильева (Красноштанова): то этому же маршруту именно за это действие ("не тот перевал") добавится от 1 до 5 баллов за критерий "безопасность" (количество баллов зависит от сложности маршрута и перевала) - ЕСЛИ ОБОСНОВАННО был перевал заменён. Вот именно, что "если обоснованно". А в том, что удастся обосновать, лично у меня возникли бы сомнения. Потому как если ты идёшь первопроход, то совсем не факт, что с другой стороны тоже будет всё просто.
И, опять же, это мы сейчас рассматриваем вариант, где обход по незапланированному пути предполагается с целью повышения безопасности. Но это же не единственная возможная причина. Например, причиной может стать желание подняться на красивый пик. И желание это возникнет даже не у руководителя. При этом с безопасностью будет полный ажур — т.е. восхождение будет вполне в рамках заявленного уровня сложности. И по времени проблем не будет. Разве за это не сбавят? | | 15.10.2014, 16:25:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: Только если набирается случайная группа риск того, что кто-то неадекватно воспринимает действительность изрядно выше, чем когда все знакомы.
Это факт. И ещё: сломанная нога — это не смерть. А вот если участник в такой группе погибнет? Он уже не будет предъявлять претензий, но у него ведь есть родственники. Конечно, тот, кто ни подо что не подписывался — он, вроде, ни за что и не отвечает. ХОРОШАЯ ПОЗИЦИЯ! Снимаю с себя всю ответственность, потому что я нигде не заявлялся, никто не докажет, что я был руководитель и вёл группу. Да просто так, случайно встретились! Так? | | 15.10.2014, 16:25:46 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Вот спор про то, что такое спортивный туризм уж точно бесперспективный. Потому что у слова "спортивный" есть несколько аспектов и однозначного толкования тут быть не может (скажем, критерий соревнований тоже мало годится, потому что тогда и "Что, где когда" и подобные вещи станут спортом, а альпинизм перестанет им быть). Да и в любом случае спор о терминах не имеет смысла.
Смысл в том чтобы правильно понимать друг друга, для этого нужно единое толкование применяемых терминов.
Поэтому:
[url;http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82]Спорт[/url] (англ. sport, сокращение от первоначального старофранц. desport — «игра», «развлечение») — организованная по ОПРЕДЕЛЕННЫМ ПРАВИЛАМ деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических или интеллектуальных способностей, а также подготовка к этой деятельности и межличностные отношения, возникающие в её процессе.
Спорт представляет собой специфический род физической и интеллектуальной активности, совершаемой с целью СОРЕВНОВАНИЯ, а также целенаправленной подготовки к ним путём разминки, тренировки. В сочетании с отдыхом, стремлением постепенного улучшения физического здоровья, повышения уровня интеллекта, получения морального удовлетворения, стремления к совершенству, улучшению личных, групповых и абсолютных рекордов, славе, улучшения собственных физических возможностей и навыков, спорт предназначен для совершенствования физико-психических характеристик человека.
Итак — правила есть и они определенные (см Регламент), цель — соревнования. Все признаки спорта у спортивного туризма имеются. Именно поэтому он спортивный.
Учтем еще что существует компьютерный спорт (ЧТО ГДЕ КОГДА из той же серии) и в альпинизме существуют чемпионаты (очные и заочные) то есть соревнования.
Таким образом все ваши тезисы — неверные.
| | 15.10.2014, 16:28:49 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): типа, я пошёл туда, потому что мне там больше понравилось
Для меня лично — абсолютно уважительная причина ! Я, да и многие другие, ходят в походы, в горы просто, чтобы отдыхать. Поэтому, каких-то рамок строгих придерживаться не вижу никакого смысла.
Мне кажется необходимо понять, что есть туристы-спортсмены, а есть просто туристы.
И живут они немного в разных плоскостях. Одни ходят, как говорит Костя "в клетку", а другие просто ходят отдыхать.
Поэтому для одних обязательно следование Регламенту — иначе это не будет спортом.
А для других следование Регламенту не обязательно — они просто отдыхают.
Но для всех обязательно соблюдение техники безопасности.
| | 15.10.2014, 16:29:31 | | | Геннадий Хитрихеев | Aлександр Софронов: Только если набирается случайная группа риск того, что кто-то неадекватно воспринимает действительность изрядно выше, чем когда все знакомы.
Ну да, это безусловно так. Не могу не согласиться. | | 15.10.2014, 16:30:42 | | | Sergey V | Да, конца и края не видно этой перепалке. Потому что основная цель у участников — победить в споре.
Однако лучше вернуться к теме. Попробую.
Несмотря на всю полезность Регламента, я считаю, что это — не тот документ, которым должны руководствоваться неспортивные туристы. То есть те, которые не ставят перед собой спортивных целей даже в самом широком их понимании. Потому что спорт — это стремление к постоянному росту, к новым и новым достижениям, а значит — это ситуации на грани возможностей конкретного человека. От этого повышенный риск и значительно более жесткие требования. Я не говорю о чисто спортивной составляющей — в плане категоризации маршрутов, равных условий для участников соревнований, методик оценки, подсчета результатов и т.п.
Я говорю только о безопасности.
Для неспортивных групп, которые действуют далеко от предела своих возможностей, то есть имеют достаточно большой запас опыта, физических возможностей и т.п. нужен другой документ. Можно назвать Рекомендации. а может тоже — Регламент, но свой. В нем может содержаться жесткое требование регистрации маршрутов в определенных районах, например в Тунках. Можно на выходе из Аршана по Кынгарге на посту МЧС проводить эту регистрацию. Ну и конечно свой свод правил и рекомендаций, так как цели у спортсменов и туристов совершенно разные, как это уже всем очевидно.
| | 15.10.2014, 16:30:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Например, причиной может стать желание подняться на красивый пик. И желание это возникнет даже не у руководителя. При этом с безопасностью будет полный ажур - т.е. восхождение будет вполне в рамках заявленного уровня сложности. И по времени проблем не будет. Разве за это не сбавят?
Зависит от многих обстоятельств. Например, был использован резервный день, и пик не был сложней того, что формально может идти группа. Тут такая вероятность: за безопасность отминусуют 1-6 баллов (это зависит от сложности маршрута), а вот в критерии "новизна" и в критерии "полезность" можно такой высокий балл получить, что он те минусы перекроет. Так что, руководитель, зная методику судейства, вероятные риски и вероятные бонусы, расчитывает свой маршрут, как при игре в шахматы. Это очень творческий процесс, и очень интересный, поверьте. Решение тактических задач — сложная бывает штука. А "иди туда — не знаю куда" — тут большого ума не надо. (Не примите, пожалуйста, на свой счёт). | | 15.10.2014, 16:31:39 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Например, причиной может стать желание подняться на красивый пик. И желание это возникнет даже не у руководителя. При этом с безопасностью будет полный ажур - т.е. восхождение будет вполне в рамках заявленного уровня сложности. И по времени проблем не будет. Разве за это не сбавят?
Ну то есть "моча в голову ударила". За такое не то что сбавят, а могут и дисквалифицировать, потому что это грубое нарушение техники безопасности. Причины я уже писал несколько раз, но повторюсь: "и никто не узнает, где могилка моя"... | | 15.10.2014, 16:32:04 | | | Юрий Власов | Геннадий Хитрихеев: Одни ходят, как говорит Костя "в клетку", а другие просто ходят отдыхать.Поэтому для одних обязательно следование Регламенту - иначе это не будет спортом. А для других следование Регламенту не обязательно - они просто отдыхают.
Я считаю, что следование "Регламенту..." в вопросах безопасности — обязательно для всех. | | 15.10.2014, 16:33:59 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Нет, благодаря экспертной оценке руководителей прошедших перевал групп. Ха-ха. Ты хоть бы страничку перевала открыл. "Экспертная оценка руководителей групп", которых там и не было ни одной после первопроходцев. Юрий Власов: Погугли, я тебе поисковиком работать не нанимался. Юра, на Актру НЕТ классической 4А. Большинство ходит по двойке. Некоторые по тройке. Единицы по другим маршрутам. Причём такие единицы, что чуть ли не один раз и прошли. Юрий Власов: Так мы и из базы отдыха никуда не девались :) Все сидели на месте - в одной из заявленных точек маршрута :) И бухали. И бухать стали ещё до того, как стало понятно, что на гору вы не идёте. Юрий Власов: А ты про чемпионаты по альпинизму, очные и заочные тоже не слышал ? :) Слышал. Что не делает 3 разряд неспортивным. И даже звание "Снежный барс" дают без всяких соревнований. | | 15.10.2014, 16:36:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | А вот на это кто-нибудь мне ответит, уважаемые "дикие" туристы":
Марина Васильева (Красноштанова): сломанная нога - это не смерть. А вот если участник в такой группе погибнет? Он уже не будет предъявлять претензий, но у него ведь есть родственники. Конечно, тот руководитель, кто ни подо что не подписывался - он, вроде, ни за что и не отвечает. ХОРОШАЯ ПОЗИЦИЯ! Снимаю с себя всю ответственность, потому что я нигде не заявлялся, никто не докажет, что я был руководитель и вёл группу. Да просто так, случайно встретились! Так?
А то что-то самый важный момент — проигнорировали... | | 15.10.2014, 16:36:35 | | | Геннадий Хитрихеев | Геннадий Хитрихеев: Но для всех обязательно соблюдение техники безопасности.
Юрий Власов: Я считаю, что следование "Регламенту..." в вопросах безопасности - обязательно для всех.
Я разве с этим спорю ? Я ведь так и написал. | | 15.10.2014, 16:38:49 | | | Юрий Власов | Sergey V: Для неспортивных групп, которые действуют далеко от предела своих возможностей, то есть имеют достаточно большой запас опыта, физических возможностей и т.п. нужен другой документ. Можно назвать Рекомендации. а может тоже - Регламент, но свой. В нем может содержаться жесткое требование регистрации маршрутов в определенных районах, например в Тунках. Можно на выходе из Аршана по Кынгарге на посту МЧС проводить эту регистрацию. Ну и конечно свой свод правил и рекомендаций, так как цели у спортсменов и туристов совершенно разные, как это уже всем очевидно.
В регламенте освещаются вопросы организации некатегорийных, неспортивных путешествий.
Вот вы задавали вопрос: что делать ? Я наверное, понял что делать. Надо объединяться в клубы туризма. Брать за основу "Регламент...", организовывать учебу (см. раздел Подготовка спортивных кадров), приглашая читать лекции опытных туристов со спортивным опытом.
При этом вопросы, касающиеся состязательности можно опускать. Проведение школы начального и базового уровня — вполне посильно, а большего для тех кто ходит отдыхать и не надо, наверное.
Кто захочет расти выше — сам найдет способы как это сделать. | | 15.10.2014, 16:39:13 | | | Aлександр Софронов | Sergey V: Несмотря на всю полезность Регламента, я считаю, что это - не тот документ, которым должны руководствоваться неспортивные туристы. Согласен, но общая информация в нем изложенная по моему будет весьма полезна и неспортивным туристам. Другое дело, что если бы у неспортивных туристов было свое краткое руководство по организации походов с описанием рисков отступления от оного (и исключающая всякие строго спортивные требования).
Но кому надо его составлять?:-)
Юрий Власов: следование "Регламенту..." в вопросах безопасности - обязательно для всех. Следование вряд ли, но ознакомление и знание — наверняка! | | 15.10.2014, 16:39:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И даже звание "Снежный барс" дают без всяких соревнований.
А как же Вы докажете, что Вы были на вершине? Просто фотографии покажете?
Ну да, если Вы купили значок на турбазе после восхождения на Белуху, значит, точно "Снежный барс"  | | 15.10.2014, 16:39:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, Вас тут никто не опускает. Вы реально не видите? Даже того, что меня, оказывается, "за руку на Белуху водили" не заметили? Это мило! Уже не говоря про то, что и ваши, и Юрины слова просто подразумевают, что мы всё делаем неправильно. Даже не подразумевают, а прямо об этом говорят. А неправильно кто делает? Дураки и балбесы делают неправильно. Особенно если делают не случайно, а регулярно. | | 15.10.2014, 16:42:02 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): А то что-то самый важный момент - проигнорировали... Если человек знает, что может погибнуть, но готов к этому — это его личное дело. Забота о чувствах родственников — дело совести. Как и дело совести человека взявшего на себя руководство подобным отрядом. Когда человеку "навязались в электричке", а он неси юридическую ответственность — это тоже не правильно. :)
Евгений Рензин: И бухали На личности давайте как не переходить...
Кто там где и чем занимался. | | 15.10.2014, 16:42:25 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: кругом шах и мат :) До мата скоро дойдёт, ага:) | | 15.10.2014, 16:43:09 | | | Вячеслав Петухин | Итак, давайте вернёмся к обсуждаемому походу.
По поводу повторяемого здесь аргумента о трудности поисков спасателями. Здесь он не работает. Во-первых, мы не регистрировались (а Вы, Марина, регистрировались, когда в одиночку собирались по Кынгарге погулять?). Во-вторых (и, пожалуй, в главных) вероятность ситуации, когда в случае ЧП никто из нас не смог бы выйти на связь и сообщить сведения спасателям до того, как нас бы начали искать, я в данном случае оцениваю как ничтожно малую. Это надо было бы чтобы мы все втроём в рай вознеслись что ли. Или ещё что-то невероятное, в виде агрессивного медведя, который бы вместо того, чтобы по лесу ходить, полез бы на гребень и нас бы втроём разорвал. Правда, в такой ситуации и спасать уже было бы поздно. А во всех остальных случаях есть возможность за несколько часов либо выбежать в Аршан, либо дойти до места с сотовой связью. А до стрелки, где была группа Алексея Мисюркеева от вершины я бы часа за два добежал. Начали бы нас искать минимум через сутки. Ну и в-третьих, тут практически невозможно было указать так, чтобы было ясно, где именно искать. Если бы записали в книге спасателей "перевалы Египетский, Тараканова" — в этом не было бы никакого смысла, так как спасатели этих перевалов не знают.
Марина Васильева (Красноштанова): Всё тоже самое. Группа была в том самом районе, куда планировала, а не поехала совсем в другую степь. Достаточно было бы в данном варианте прописать место похода и прописать все варианты разведок (вершин, траверсов, перевалов). Или вообще наобум "пойду туда, не знаю куда"? Нет, Марина, я же уже писал — это прописать было нереально. Кстати, я уверен (хотя это можно и уточнить), что Люда Штарова тоже не планировала именно так пройти заранее. Кстати, я как-то с ней обсуждал план одного похода (и потом узнавал, что же было пройдено на деле) — так вот, там тоже было именно такое — "а вот тут нет смысла всё прописывать, на месте будет виднее". Кстати, вспомнил ещё один случай — вообще крайний. Как-то мне говорили, что в одном из походов Дульского группа выходила по Угутэрэ. Я спросил: а зачем выбрали эту реку? А мне сказали, что просто были на Билюте, посмотрели на схеме самый ближний перевал — вот через него и пошли. Я деталей не знаю, так что судить здесь ни в коей мере не хочу, не хочу оценивать, правильно это там было или нет. Я просто хочу сказать, что логика "на месте будет виднее" — это не единичные случаи, это довольно распространённая логика. Хотя, по-видимому, она чужда тем, кто привык ходить только в заявленные маршруты. Опять же, предваряя крики "это плохо!" оговорюсь, я и не утверждаю, что это хорошо всегда — конечно, если можно всё спланировать, лучше спланировать, а оставлять решать на месте можно только если всегда есть запасной вариант, но сплошь и рядом получается так, что решают именно на месте.
Вячеслав Петухин: Судя по тому, что Вы написали - цель всё-таки у Вас была общая - идти вместе, куда бы не повёл командир. :-) Это самый надёжный мотив - "идти вместе", даже если никто не знает - куда. Марина, напомню, с чего речь о цели зашла. С того, что обсуждался вопрос, должен ли руководитель учитывать мнение участников, куда лучше идти, или считать, что главное — маршрут. Так вот, как мы должны оценивать, что же лучше? Есть, конечно, критерий безопасности, его надо учитывать. А далее? Если группа заявила маршрут (ну или даже не заявила формально, а просто все хотят именно в это место, например, до Шумака дойти), то, понятно лучше, когда маршрут пройден. А что лучше в случае наших походов? По-моему, очевидно — чтобы все участники остались довольны, то есть, чтобы их цели выполнились. Вот это я и имею в виду, когда говорю о целях. А Вы начинаете говорить совсем о другом. Я же уже пояснял в ответе Константину, что когда заявляется, что всегда есть "общая цель" — это о другом речь, о том, что участники готовы жертвовать своими целями. И Вы опять об этом же. Идти вместе — это не цель. Это просто одно из основных правил. Это необходимое условие успешного похода. Здесь же речь совсем о другом. | | 15.10.2014, 16:43:35 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
