Природа Байкала

Марина Васильева (Красноштанова): говоря о людях, которые нелестно отзываются о спортивных туристах, я не лично Вас, Вячеслав, имела ввиду.

Ну так пишите точнее, возражайте на конкретные аргументы, а то Вы скопом обвиняете своих оппонентов ("на данном сайте, среди противников Правил часто фигурирует одна и та же идея-фикс").

Марина Васильева (Красноштанова): Это Ваше личное мнение. Субъективное.

Марина, почему-то Вы чёрное белым называете. Всё же очевидно, зачем спорить против очевидного?!? Впрочем, могу ещё подробнее расписать об объективном и субъективном. Тот мотив, о котором мы говорим — он в чистом виде объективен. То есть речь не о чьих-то частных наблюдениях, а об общей ситуации. О заинтересованности, чтобы отчёт был (пусть неточный) и заинтересованности, чтобы по отчёту всё укладывалось в Регламент и соответствовало заявленному маршруту. Можно и о субъективных наблюдениях поговорить. Вот Ваши наблюдения:

Марина Васильева (Красноштанова): А вот "привираний среди "неформалов" - сколько угодно

По поводу того, что Вы не встречали среди таких сложных походов (а уж тем более на международном чемпионате) — вообще говоря, было бы очень странно, если бы к написанию таких отчётов отнеслись небрежно, с перепечатками или допустили такие искажения, которые бы Вам были видны. Так что даже странно такое наблюдение приводить в качестве аргумента. Про привирания среди неформалов я бы Вас просил привести хотя бы один пример. Потому что если говорить про мои наблюдения (раз уж субъективное разбираем), то я вообще не встречался с искажениями в "неформальных" отчётах и рассказах, по крайней мере не помню такого. Может, потому что я в основном обращаю внимание на сведения о местности, о перевалах и т.п. А уж в этой части вообще трудно представить мотив искажения. Уж если я почему-то не хочу писать о том, как был пройден тот или иной перевал (или кто-то не хочет говорить, что вообще, скажем по ошибке забурились не на тот перевал), так ведь вполне можно просто промолчать, зачем же врать, зная, что это рано или поздно откроется?!? Вот если независимо от твоего желания рассказывать, тебе надо написать отчёт о походе, тогда да, "зачем врать" становится довольно весомым. И вот даже если взять рассказы "неформалов" у нас на сайте — не то, что нигде не видел привираний, но и в подавляющем большинстве точно знаю, что их нет. Причём постоянно настолько явные описания своих ошибок, что очевидно, что в рассказе никаких привираний ради того, чтобы создать лучшее представление о себе, не может быть и в помине.

Одна из типичных ситуаций — руководитель обещает участникам, что после прохождения маршрута будет написан отчёт и все участники получат официальное подтверждение прохождения маршрута. (Я сам бывал в роли такого участника, которому было обещано и слышал такие обещания при планировании других походов.) А потом надо писать отчёт, и не всегда есть желание заниматься этой порой нудной работой, вот рассказать кратко по делу именно важные ключевые моменты — это другое дело. Вот и встаёт перед руководителем выбор: либо всё-таки, наступив на горло собственным желаниям, как-то написать отчёт (может кропотливо, а может и сляпать тяп-ляп), либо махнуть на это рукой. Причём, я бы даже не взялся однозначно судить, что лучше в такой ситуации: отказаться от написания, чтобы не врать и не допускать неточностей, либо всё же что-то такое сляпать, но выполнить обещания перед участниками. В случае, когда знаешь, что отчёт всё равно особо читать никто не будет, то вполне может быть более правильным второй вариант. Возможно, Андрей Зарубин, в частности эту ситуацию имел в виду, говоря о "сути спора" между неформалами и официалами. Действительно, часто именно в таких условиях решается, будет ли у участников какое-то официальное подтверждение или не будет, то есть вот он момент разделения на неформалов и официалов.

Марина Васильева (Красноштанова): даже если врёт, все обязаны верить априори, потому что он, якобы, "сам себе всё доказал", а не кому-то

Как раз в случае неформалов на враньё тут же укажет другой участник похода — уж другим-то нет ни одного резона покрывать враньё. А вот в случае искажений в официальном отчёте участники десять раз подумают, стоит ли указывать на эти искажения, понимая, что это повлечёт худшую официальную оценку для ИХ похода, понимая, что руководитель, допуская эти искажения, об их же благе заботился. Если и будут указывать на искажения, то скорее уж в своём кругу, не вынося сор из избы.

22.10.2014, 10:15:16 |

В 1996м сбегал со Станиславовной, Катюшкой и Алёнкой по Саянам.
Была хорошая железная двойка. Форс-мажор не позволил исполнить всё задуманное на тройку.
По окончанию сделали справки без всякого отчета. Так. По дружбе.
Слегка приврали и в итоге у всех — 3У, у меня — 3Р.
С печатями и подписями. Всё чинно и законно и типа по Регламенту даже.

В дальнейшем ни разу не пробовал оформляться — это ничего не меняло по факту.

22.10.2014, 10:57:41 |

Олейник Дмитрий: В 1996м сбегал со Станиславовной, Катюшкой и Алёнкой по Саянам.
Была хорошая железная двойка. Форс-мажор не позволил исполнить всё задуманное на тройку.

Станиславовну хорошо знаю. Не стала бы я так легко обвинять её во вранье, не похоже это на неё. Сейчас не помню в деталях Ваш маршрут, но она мне его рассказывала (да и Вы тоже), и там, на самом деле, была "тройка", пусть и не сильная. Не надо называть "привиранием" Станиславовны то, что в самом деле является Вашим незнанием нормативов. И даже если на самом деле, она приписала то, что группа не прошла, то ВЫ ЖЕ ВЗЯЛИ ВСЁ-ТАКИ такую липовую справку?
Ай-ай-ай... :-) Тогда Вы не были против. А теперь вдруг — только "спортивные" — приписывают. Несостыковочка. :-)

22.10.2014, 11:33:23 |

никого не обвиняю.
просто факт.
конечно я такой же.
и тогда и сейчас.

речь не о том, что врут какие-то отдельные категории, а о том, что у организованных есть мотив.

22.10.2014, 11:36:38 |

Марина Васильева (Красноштанова): И даже если на самом деле, она приписала то, что группа не прошла, то ВЫ ЖЕ ВЗЯЛИ ВСЁ-ТАКИ такую липовую справку?
Ай-ай-ай... :-) Тогда Вы не были против. А теперь вдруг - только "спортивные" - приписывают. Несостыковочка. :-)

Марина, Вы не слышите, что Вам говорят, постоянно перенося спор на обсуждение того, какие люди лучше: официалы или неформалы. Никто (ни Андрей Зарубин, ни я, ни Женя, ни Дмитрий) так вопрос не ставил. Более того, я, например, явно пишу, что может быть и так, что получение липовых документов может быть и правильным решением. И что те же неформалы и официалы это часто одни и те же люди, и речь не о том, плохие они или нет, а о том, что часто есть выбор приписать и втиснуться в рамки или и не пытаться втискиваться. Именно такой случай у Дмитрия. Не о противопоставлении "плохие — хорошие" речь идёт, а о том, что жёсткие требования одним из следствий имеют приписки ради подгонки под эти требования. Как факт, без оценки того, хорошо это или плохо. Хорошо или плохо можно только в каждом конкретном случае обсуждать.

22.10.2014, 11:40:48 |

Sergey V

Интересное направление получила тема в своем развитие. Да, возможно, у "оффициалов" есть мотивы. а у "неформалов" — их нет. Зато у последних нет и тормозов — а чего-бы мне немного не приукрасить свой рассказ?
Да и вообще, разные люди бывают. У меня вот был одноклассник, он врал просто самозабвенно, красиво и постоянно — каждый день. И без всякой корысти. Просто не мог не врать, без мотивов. Так что, тема неисчерпаема, но предлагаю все же поближе к безопасности.

22.10.2014, 11:45:37 |

И. Фефелов

Sergey V: Интересное направление получила тема в своем развитие. Да, возможно, у "оффициалов" есть мотивы. а у "неформалов" - их нет. Зато у последних нет и тормозов - а чего-бы мне немного не приукрасить свой рассказ? Да и вообще, разные люди бывают. У меня вот был одноклассник, он врал просто самозабвенно, красиво и постоянно - каждый день. И без всякой корысти. Просто не мог не врать, без мотивов. Так что, тема неисчерпаема, но предлагаю все же поближе к безопасности.

Обязательно надо эту штуку принимать во внимание.
Я вот знаю человека, который в случаях, когда от этого что-то зависит, пунктуален и точен как мало кто вообще бывает. И столь же склонен к преувеличениям тогда, когда от их наличия или отсутствия ничего не зависит.
Но вот еще кто бы знал наперед, что может оказаться важным...
И тоже предлагаю поближе к.

22.10.2014, 11:54:16 |

Юрий Власов

Тема приукрашивания своих походных приключений весьма интересна, но при чем тут безопасность походов и тем более уж — набора группы через интернет ?

У меня складывается впечатление, что у особо упрямых участников сайта появилась идея-фикс: во чтобы то ни стало победить в споре Марину Красноштанову :))))

22.10.2014, 11:56:01 |

Sergey V: Зато у последних нет и тормозов - а чего-бы мне немного не приукрасить свой рассказ?

Это как это "нет тормозов"? Написать что-то, даже совершенно нереальное? По-моему, что в случае неформалов, что в случае официалов, главный тормоз это репутация. Что в случае официального отчёта высокого уровня, что для отчётов известных неформалов, я буду доверять и тем и другим.

Или ты про уровень ответственности? Есть, конечно, "художественный" стиль отчёта. Ну так это просто не отчёты, а художественные рассказы "по мотивам". Где любые совпадения с реальными событиями надо считать случайными. Или не о рассказах как таковых, а отдельной болтовне где-нибудь в Интернете. Ну так краснобаи и среди официалов и среди неформалов могут быть. Я то веду речь про информацию, которую сообщают, а не про байки. Причём, не обязательно про информацию в виде отчёта. Например, на форуме спрашивают что-то о перевале, и люди, его прошедшие, отвечают.

В общем, Сергей, приведи конкретный пример. Я совершенно не понял, что ты имел в виду.

22.10.2014, 12:01:36 |

Вячеслав Петухин: Ну так пишите точнее, возражайте на конкретные аргументы, а то Вы скопом обвиняете своих оппонентов

Мне надо было в данном случае поимённо назвать всех? Потратить не один час, что бы всех процитировать и никого не забыть? Для чего? Разве это не правда? Да возьмите хоть только одну эту тему — Евгений Рензин, Дмитрий Олейник, вот и Вы — в конце концов.
Не называя фамилий, я не хотела ни с кем из Вас в очередной раз сцепиться, ведь и так видно, кто тут спортивный туризм постоянно принижает.

Вячеслав Петухин: Марина, почему-то Вы чёрное белым называете. Всё же очевидно, зачем спорить против очевидного?!?

Какое чёрное я называю белым? Конкретней, пожалуйста. А то меня заставляете всех поимённо называть и чего-то доказывать, а сами говорите общие фразы.
А если очевидно, то где факты? А то — "очевидно", очевидно", одни слова. То, что 10 лет назад могло быть очевидным, сейчас — совсем не очевидно, т.к. интернет дал огромные возможности выявлять "враньё" в отчётах.
Вы от меня постоянно требуете каких-то доказательств, а сами (вместе с Евгением) — ничего не приводите в живой пример. (Дмитрий, вон, привёл, да и то сомнительный: спустя 20 лет можно много чего наговорить на своего бывшего руковода... Но справку-то он получил, и не возмущался).
Кстати, если уж для всех "очевидно" приписывание фактов в отчётах иркутских туристов, то, я Вам скажу, это плевок и в сторону МКК ИО...

Повторяю ещё раз (удивлена, что не слышите, Вячеслав): ЛЮДИ РАЗНЫЕ, как с той стороны, так и с другой, и не надо говорить, что у одних, якобы "есть мотив" обмануть, а у других — его нет.

Вячеслав Петухин: Одна из типичных ситуаций - руководитель обещает участникам, что после прохождения маршрута будет написан отчёт и все участники получат официальное подтверждение прохождения маршрута. (Я сам бывал в роли такого участника, которому было обещано и слышал такие обещания при планировании других походов.) А потом надо писать отчёт, и не всегда есть желание заниматься этой порой нудной работой, вот рассказать кратко по делу именно важные ключевые моменты - это другое дело. Вот и встаёт перед руководителем выбор: либо всё-таки, наступив на горло собственным желаниям, как-то написать отчёт (может кропотливо, а может и сляпать тяп-ляп), либо махнуть на это рукой.

Это — да. Это встречается, к сожалению. Особенно часто — в Иркутске. И это слабое звено МКК ИО. В других МКК таких руководов могут и не выпустить на очередной маршрут, пока не отчитался за старые. Я даже встречала таких руководителей в Иркутске, которые говорили: "Кому справка нужна? Вам? Вот и пишите отчёт сами". Заметьте, среди тех руководителей, которые сами же потом и скажут: "а зачем Вам эта справка? Вы же неформалы".
(Тем не менее, Вы не назвали фамилий этих руководов, а это тоже что-то значит, не правда ли?)

22.10.2014, 12:10:14 |

Вячеслав Петухин: Марина, Вы не слышите, что Вам говорят, постоянно перенося спор на обсуждение того, какие люди лучше: официалы или неформалы.

Вот как раз я, именно я и призываю всех не делать этого — не делить неформалов и спортивных на хороших и плохих! Зачем Вы приписываете мне то, чего я не делаю? Я задала Дмитрию вопрос очень естественный, вытекающий из его обвинения руководительнице, якобы "приписавшей" категорию.

22.10.2014, 12:16:06 |

Марина Васильева (Красноштанова):
а сами (вместе с Евгением) - ничего не приводите в живой пример.

(Дмитрий, вон, привёл, да и то сомнительный: спустя 20 лет можно много чего наговорить на своего бывшего руковода... Но справку-то он получил, и не возмущался).
Кстати, если уж для всех "очевидно" приписывание фактов в отчётах иркутских туристов, то, я Вам скажу, это плевок и в сторону МКК ИО...

это и был живой пример.
сомнения в моих словах?
руководил я, а не Станиславовна, а соответственно и ответственность. Не путай, пжлста...

22.10.2014, 12:18:40 |

Вячеслав Петухин: Что в случае официального отчёта высокого уровня, что для отчётов известных неформалов, я буду доверять и тем и другим.

Подумал, и всё же внесу поправку: в случае формального отчёта даже максимально авторитетного руководителя, всё равно надо иметь в виду, что что-то может быть изложено не исходя из цели откровенного рассказа, а так, как это будет выигрышнее в отчёте. Например, в отчёте Стрелюка по шестёрке 1998-го года про перевал Неоновый указано, что он был пройден вместо заявленного Рубина "для более полного изучения хребта". Но и рассказы участников и само название перевала ("не он") говорит о другом — что группа просто пошла не по тому кулуару по ошибке.

22.10.2014, 12:21:46 |

Олейник Дмитрий: руководил я, а не Станиславовна, а соответственно и ответственность. Не путай, пжлста...

1. Допускаю, что Вы были неформальным лидером, который теперь заявляет, что он руководил. По документам — руководила Станиславовна.
2. Допускаю, что Станиславовна пошла у Вас на поводу, дабы не развалить отношения в группе.
3. Почему тогда отчёт писала она, а не Вы? Почему на бумаге — она руководитель? Почему нитку маршрута в МКК она согласовывала, а не Вы?
Вывод: она просто взяла в группу сильного участника, хорошо знающего район, а
этот участник теперь заявил, что он и был руководителем. Если что, Дмитрий, мнение о Вас Екатерины К. и другой Екатерины Б., (которую Вы назвали Алёной выше), у меня тоже имеется. Так что лучше закрыть эту тему. Пример неудачный.

22.10.2014, 12:27:01 |

Марина Васильева (Красноштанова): Вот как раз я, именно я и призываю всех не делать этого - не делить неформалов и спортивных на хороших и плохих! Зачем Вы приписываете мне то, чего я не делаю?

Марина, ну перечитайте Ваши реплики, кто стал говорить первым о плохих и хороших? Я и не говорю, что Вы делите на плохих и хороших, я говорю о том, что Вы переводите на это разговор. А именно, обвиняете в этом Ваших оппонентов. Обвиняете без реальных поводов.

Марина Васильева (Красноштанова): Я задала Дмитрию вопрос очень естественный, вытекающий из его обвинения руководительнице, якобы "приписавшей" категорию.

Он естественный только при таком подходе, когда за репликами оппонентов видится только желание доказать "а вот вы какие плохие". На самом же деле вот для меня такой вопрос совершенно неестественен. Дмитрий просто рассказал о своём случае. Так что Марина, вот ещё одно подтверждение, что это именно Вы смотрите на спор под углом того, что тут идёт доказательство что одни хорошие, а другие — плохие. Именно поэтому для Вас такой вопрос (да и не вопрос это, а упрёк — "Ай-ай-ай...") естественен. Так что ещё раз призываю — не сводите спор к доказательству, кто плохой, кто хороший.

22.10.2014, 12:29:02 |

Вячеслав Петухин: Например, в отчёте Стрелюка по шестёрке 1998-го года про перевал Неоновый указано, что он был пройден вместо заявленного Рубина "для более полного изучения хребта".

Поверьте, Вячеслав, что методика оценки отчёта составлена таким образом, чтобы оценить достоинства маршрута (существующие на сегодняшний день номинации — сложность, новизна, безопасность, напряжённость, полезность):
http://www.kramar.ru/wp-content/uploads/2013/12/metodika_sudeystva_marshruty_2013-2015.pdf

По этим категориям и судят маршрут. А не по тому, что кто-то где-то немного ошибся или не ошибся (тем более, в "шестёрке", тем более, в первопроходах). Судят по факту прохождения, фотографиям, крокам, схемам, составленным описаниям. А если кто-то где-то не туда залез — это не повод "развенчать" весь маршрут. Поэтому нет смысла скрывать — нечаянно залезли на НЕОН или целенаправленно. Это уже стиль написания самого руководителя.

22.10.2014, 12:36:21 |