| | | | | Олейник Дмитрий | Sergey V:
и конца этому не видно.
В природе смена вечна и быстра:
Лягушка поедает комара.
Гадюка тоже пообедать хочет,
Гадюка на лягушку зубы точит.
А где-то еж, отчаянный в бою,
Сурово точит зубы на змею.
Лисица, хитромудрая душа,
Сощурясь, точит зубы на ежа.
А волк голодный, плюнув на красу,
Порою точит зубы на лису.
Лишь люди могут жить и улыбаться,
Поскольку людям некого бояться.
Но, видимо, судьба и тут хохочет:
А люди друг на друга зубы точат!…
| 22.10.2014, 15:40:11 |  | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Нет, желания угодить не было, конечно. Просто я допускаю такую возможность, поскольку проблема идет от конкретного человека, а не от системы. Я не имел в виду угодить участникам. Я имел в виду попытаться провести среднюю линию, среднюю позицию исходя из абстрактных соображений. Что ты и подтверждаешь. Я то считаю, что абстрактно совершенно нет смысла говорить. Совсем другое дело, когда говоришь о реальных случаях, когда ты сталкивался с проблемой достоверности. Вот три случая, которые я упоминал (отчёт, который просто составлен из нескольких малых походов в разные года, отчёт "Черёмушек", отчёт о шестёрке) — это те случаи, в которых я реально разбирался, а как же было на самом деле. Плюс был отчёт с дублированием текста из другого отчёта, плюс женин пример с киевлянами (глубоко не вникал, там вроде как странноватые оценки, есть ли прямые искажения, не знаю). А если ещё покопаться... С рассказами же неформалов (например, Славы Завьялова, или если взять все рассказы на сайте) я вообще не припомню ни одной проблемы с достоверностью. Очень может быть, что я что-то не знаю. Но только какой смысл просто так говорить, когда у нас куча реальных примеров?!? Вот у Марины совсем другие оценки. Неформалы, по её словам, привирают сплошь и рядом. Ну так покажите, где конкретно! Пока ни одного случая добиться не удаётся. | | 22.10.2014, 15:45:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вернёмся к справке.
1. Судя по нитке маршрута — это, действительно, пешеходная "тройка", и с чего Вы взяли, что это "двойка" — не понятно. (Незнание нормативов, как я и предполагала выше).
2. Справка написана почерком Елены Станиславовны. Почему, если руководили Вы? Только руководитель лично сам выписывает справки. Я видела точно такую же (с руководством) и у неё самой. Значит, какая-то там у Вас договорённость была? Допускаю, что Елена признала Вас лидером и
3. Если Вы — были руководителем этого похода, значит, у Вас, как минимум, должны быть справки и о руководстве 1, 2, к.с. и участии 1, 2 к.с. (иначе бы Вас руководителем не выпустили)?
4. Подпись Николая Верюжского на справке, а также подпись Александра Токарева в журнале-архиве выдачи справок (по которому я и узнала, что Елена была руководителем) — подтверждают, что группа заявлялась в ЦДЮТиК и поход был пройден, и отчёт предоставлен. Отчёт, на усмотрение МКК (в случае, если район очень известный) может быть и устным (только по фото), это допускается в 1-2 к.с., а в 3й — по согласованию в МКК. Следовательно, если есть справка, то был и сделан отчёт. НО НЕ ВАМИ! А Еленой. Какой же Вы руководитель после этого?
Да и со слов Кати Б., которая тоже была в том походе — руководила Елена Станиславовна. А Вы — были участником (причём которого даже не хотят вспоминать другие участники, уж извините за подробности, коль сами завели разговор)...
Да Вы ведь мне сами, Дмитрий, говорили, что Елена руководила, мы же обсуждали уже этот поход...
Но это, конечно, не имеет отношения к теме, просто ставлю все точки над и, раз уж вынуждаете. | | 22.10.2014, 16:03:13 | | | Вячеслав Петухин | Марина, пожалуйста, ну хватит уже, ... Ну примерьте хотя бы на себя такое. Если бы кто-то стал тут развенчивать Ваши походы, о которых он только с чужих слов что-то знал...
Особенно, давайте без таких выпадов: Марина Васильева (Красноштанова): Незнание нормативов, как я и предполагала выше
Дмитрий, я очень прошу не отвечать. | | 22.10.2014, 16:07:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот у Марины совсем другие оценки. Неформалы, по её словам, привирают сплошь и рядом. Ну так покажите, где конкретно! Пока ни одного случая добиться не удаётся.
Вячеслав, мне не нравится, что Вы выворачиваете наизнанку мои слова, хотя меня же обвиняете в излишней эмоциональности. Я не говорила, что неформалы привирают сплошь и рядом. Я говорила, что у неформалов это легче и чаще происходит, чем у спортивных, которые обязаны отвечать за каждое своё слово, написанное в отчёте. И не Вас я имела ввиду. Вашему сайту — почёт и уважение.
Если хотите, чтобы я называла имена, то это будет уже совсем не хорошо. Если так принципиально — назову в личку. Только потом — большая просьба — не выставлять личные письма на форум (было однажды, чем очень я была расстроена).
На сим закругляюсь и больше нет желания молотить языком одно по одному. | | 22.10.2014, 16:07:53 | | | Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: Дмитрий, я очень прошу не отвечать.
хорошо.
Марина, только одно прошу — назовите мне эту Катю Б., о которой я впервые слышу.
можно в личку. | | 22.10.2014, 16:16:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Особенно, давайте без таких выпадов:
Марина Васильева (Красноштанова): Незнание нормативов, как я и предполагала выше
Это, как раз не выпад, а конкретный факт незнания нормативов. Если человек пишет, что это "двойка", которой "приписали "тройку", то надо указать на это заблуждение. Вы же сами просите факты! | | 22.10.2014, 16:17:25 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, мне не нравится, что Вы выворачиваете наизнанку мои слова, хотя меня же обвиняете в излишней эмоциональности. Я не говорила, что неформалы привирают сплошь и рядом. Я говорила, что у неформалов это легче и чаще происходит, чем у спортивных, которые обязаны отвечать за каждое своё слово, написанное в отчёте. Странно... По-моему так Ваши слова: Марина Васильева (Красноштанова): А вот "привираний среди "неформалов" - сколько угодно скорее означают именно то, что я написал, а не то, что Вы сейчас. Разве есть принципиальная разница между "сколько угодно" и "сплошь и рядом"?!? Марина, ну вот Вы снова обвиняете оппонента в выворачивании наизнанку там, где этого не было. Ну на что ещё списать то, что Вы теперь свои те слова толкуете по-другому, как не на эмоции?!?
Марина Васильева (Красноштанова): Если хотите, чтобы я называла имена Я хочу говорить предметно! И не вижу причин не делать это открыто. И не считаю, что примеры, которые я приводил, это "совсем не хорошо". По-моему, если где-то написаны неверные сведения, то указать на это — как раз хорошо, плюсов (то что люди будут знать, как же на самом деле) здесь намного больше, чем минусов.
Марина Васильева (Красноштанова): Если так принципиально - назову в личку. Только потом - большая просьба - не выставлять личные письма на форум Если не хотите огласки — не буду. Но только оставляю за собой право дать тут свою оценку вплоть до того, что Ваши оценки совершенно неверны (если буду с ними не согласен) и все Ваши примеры некорректны. | | 22.10.2014, 16:18:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: назовите мне эту Катю Б., о которой я впервые слышу.
Извините, Катя К. — Казанкова. Была с Вами в том походе. Вспоминать Вас не хочет. А Катя Б. (Благодетелева) — это дочь Елены Станиславовны. Она с Вами не была в том походе, но была со мной вместе с ними всеми в другом (2001 год) и о том, вашем совместном походе, наслышана. Алёну М. я не знаю. | | 22.10.2014, 16:20:37 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Это, как раз не выпад, а конкретный факт незнания нормативов. Марина, ну я уже не знаю, как так можно?!? Если бы не Вы такое писали, я бы это счёл толстым троллингом. Ну как можно по косвенным признакам говорить о незнании чего-то оппонентом?!? Да ещё называть это фактом?!? Вы не допускаете ни малейшей возможности того, что Вы что-то не знаете про эту ситуацию? А слова Дмитрия "Слегка приврали и в итоге у всех — 3У, у меня — 3Р. С печатями и подписями." Вам ни о чём не говорят?!? По-моему, совершенно ясно, что дело не в незнании нормативов.
Прошу не отвечать на эти вопросы, они риторические. Марина, не могут быть в этом вопросе Ваши слова "последней точкой", Вы не знаете всех деталей. Не надо даже в таких вопросах добиваться, чтобы именно Вы "ставили все точки над и". | | 22.10.2014, 16:25:35 | | | Олейник Дмитрий | наслышана?
Гипотетический пример:
например, рядом сидит кореш и говорит, что "Красноштанова — дура".
говорит, что — наслышан.
ему верить безоговорочно? | | 22.10.2014, 16:26:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Если не хотите огласки - не буду. Но только оставляю за собой право тут указать на то, что Ваши оценки совершенно неверны (если буду с ними не согласен) и все Ваши примеры некорректны.
Я Вам могу взаимно тоже самое предъявить. Особенно после наших задушевных бесед в личке, когда я посетовала, что Вы и Ваши друзья-модераторы "закрывают глаза" на хамство отдельных личностей в мой адрес, (ВОТ И ВЫШЕ ПОСТОМ ОПЯТЬ ТО ЖЕ), но когда я что-то напишу, что им не нравится, тут такая начинается полемика — жуть! Мои эмоции сразу все почему-то замечают, хотя хамства я не допускаю.
Вы мне тогда ответили — что я должна ставить в известность модератора или Вас лично о случаях с хамством, а то, дескать, Вы не замечаете, потому что не всегда бываете на сайте. После чего я назвала Вам 3 или 4 имени.
Что было потом? В одной из веток обсуждений, Вы использовали это и написали: "вот, Марина, почему у Вас столько непонимания на сайте" (не дословно цитирую, но суть такова). То есть хамство в мою сторону — это недопонимание. А эмоции с моей стороны — это "мои оценки не верны и примеры некорректны"?
Ну ладно, хозяин-барин. Мастер спора всегда цитирует слова оппонента так, чтобы они были перевёрнуты в его пользу. Молчу. Я так не умею. Продолжайте без меня. | | 22.10.2014, 16:30:39 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Вы зря переходите совсем на другую тему. Но раз уж Вы написали, уточню пару моментов. Марина Васильева (Красноштанова): Вы мне тогда ответили - что я должна ставить в известность модератора или Вас лично о случаях с хамством, а то, дескать, Вы не замечаете, потому что не всегда бываете на сайте. Нет, не так. Я отвечал на Ваши претензии в предвзятости модерирования. И давал практический совет — если в каком-то случае Вам надо, чтобы вмешался модератор, то об этом стоит прямо сказать. Потому что иногда лучше без вмешательства. Вот, например, Вы совсем недавно меня лично просили не пытаться разрешать Ваши конфликты.
Ну а, главное, Вы почему-то полностью отождествляете Ваш взгляд на конфликты и то, как это должно оценивать при стремлении к объективности. Вот Вы видите некорректности в свой адрес, а другие видят некорректности с Вашей стороны. Странно было бы ожидать, что взгляд модератора полностью совпадёт со взглядом одной из сторон конфликта. Как правило, объективный взгляд где-то посередине...
Марина Васильева (Красноштанова): В одной из веток обсуждений, Вы использовали это и написали: "вот, Марина, почему у Вас столько непонимания на сайте" (не дословно цитирую, но суть такова). То есть хамство в мою сторону - это недопонимание. Нет, Марина, эти слова вовсе не о моей предвзятости свидетельствуют. Наоборот, я говорил в общем, избегая оценок, кто прав, кто виноват. Просто констатируя Ваши конфликты (если там и было слово "непонимание", то это скорее о таком непонимании, которое вырастает в конфликты). А кто более виноват — вопрос тут не самый важный, хоть, конечно, для Вас он может быть очень болезненным. Но хотя бы чисто с практических позиций лучше задаться другим вопросом — "как сократить количество конфликтов и достичь лучшего взаимопонимания при общении на сайте". Ну а об "использовании" Ваших личных сообщений мне и речи быть не может — у меня что ли своих глаз нет, чтобы видеть те конфликты, которые у Вас возникают?!?
Странно Вы прореагировали на мои слова. Я же просто о том, что если есть публичный разговор, то и аргументы надо приводить публично. А проверить аргументы, приведённые по секрету, нет возможности, и всегда кто-то может просто заявить, что они невалидны. А Вы совсем о другом... | | 22.10.2014, 16:53:37 | | | Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: "как сократить количество конфликтов и достичь лучшего взаимопонимания при общении на сайте".
может в этом поможет пункт 9.9 Тирольской декларации?
(заменив первопроходцев-первовосходителей на туристов) | | 22.10.2014, 16:58:44 | | | Юрий Власов | [video;width="420" height="315" src=//www.youtube.com/embed/mvNVAtCSihY] | | 22.10.2014, 17:28:13 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Ну вот поднялись мы на Алтае на Маашей-Баши, в рассказе я об этом написал. А доказательств то - ни одного и нет. Фото - ни одного, записку даже не сфотали. Записку вы сняли. Костя её мне отдал. Могу предъявить:) Sergey V: Просто я допускаю такую возможность, поскольку проблема идет от конкретного человека, а не от системы. Проблема в т.ч. может идти от конкретного человека. Но неужели и ты будешь отрицать, что сама система в определённых случаях подталкивает к искажению фактов? | | 22.10.2014, 22:47:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: сама система в определённых случаях подталкивает к искажению фактов? Но неужели кто то будет отрицать, что само отсутствие системы в определенных случаях подталкивает к искажению фактов?
))) | | 22.10.2014, 23:26:30 | | | Sergey V | Евгений Рензин: сама система в определённых случаях подталкивает к искажению фактов?
Точно так же, как любая другая система. Или — как нехватка денег кого-то подталкивает к их воровству. А у кого-то денег много, но он все равно ворует.
Евгений Рензин: Записку вы сняли.
Ох уж эти оффициалы! Наследили!Из-за них ты меня и урыл!
Народ, вы совсем с катушек сьезжаете. Если бы эту энергию, да в мирных целях. Уже бы замечательные Правила написали, как безопасно ходить в горы. | | 22.10.2014, 23:27:44 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Точно так же, как любая другая система. В некотором смысле — да. При любом переходе к формальностям возникает отход от реальности и игра в сами формальности, по своим законам. Хотя в очень разной степени для разных случаев. Например, для научных публикаций есть индексы цитирования и порой цитируют не ради дела, а только с учётом этих индексов. Вопрос только в том, что система навязывает, насколько она жёсткая, можно ли без неё. Писать статьи, например, можно просто игнорируя индексы цитирования. Вот есть сообщества, которые уж не знаю, назовешь ли ты системой или нет (скорее нет), но которые тоже живут своей жизнью. Чтобы самих себя не оценивать, давай возьмем slazav.mccme.ru. Если я отчётам оттуда доверяю больше, чем официальным отчётам, то какой-то вывод из этого я должен делать?
Sergey V: Народ, вы совсем с катушек сьезжаете. Если бы эту энергию, да в мирных целях. Ну а как не съехать, если ты говоришь конкретные вещи, и общий случай разбираешь, и частные примеры приводишь, тебе в ответ возражают, а когда просишь растолковать конкретно, что же при этом имеют в виду, то оказывается — ничего. (Это я, в частности, про твои слова "Зато у последних [неформалов] нет и тормозов — а чего-бы мне немного не приукрасить свой рассказ?".) Я вот спокойно это воспринимаю, жаль только времени много уходит, чтобы всё-таки до смысла докопаться, но несложно и с катушек съехать от такой аргументации. Сергей, я понял, что ты хотел бы обсудить что-то другое. Ну так открой новую тему, сформулируй, а тут всё равно всё что попало. (Хотя я не вижу перспективной для обсуждения темы.) Но зачем отмахиваться от вполне допустимой темы приписок с помощью вот таких "аргументов"? | | 22.10.2014, 23:51:58 | | | Андрей Зарубин | Приведу один пример разницы "отчетов" неформалов и официалов. Через Усть-Илимск проходит дорога в верховья Подкаменной Тунгуски на реку Катанга. Многие обращаются ко мне с просьбой помочь с информацией и заброской на реку. Потом читаю рассказы о этих походах. Интересно читать о местах, где бывал раньше, узнать чужие впечатления. Народ в основной ходит неформальный, для собственного удовольствия. Цели самые обычные: рыбалка, фотография, отдых, побывать в знаковом месте. Кто-то пишет подробно, в деталях, у кого-то больше эмоций, чем информации, но всё верно, вопросов не возникает.
Однажды попался странный рассказ, по ходу чтения возникало много вопросов, а порой было ощущение, что всё это я уже читал. Что выяснилось: людей завезли на реку на 250 км ниже, чем они собирались. Никакого криминала в этом не было, не получилось и ладно, впереди было еще много километров пути. Но, описание начинается как будто они шли с верхней точки! Здесь сплошные нестыковки и неточности, хотя в общем кажется похоже. Сравнил этот "отчет" с более ранними. Оказалось, что первая часть рассказа составлена по рассказам взятыми из интернета, некоторые фразы даже не изменены. Думаю, нафига ему это надо? Захожу на главную страницу этого "писателя", а там сплошные звания и регалии, и мастер спорта он по туризму, и "член географического общества", и именитый ученый и поэт... Всё встало на места, человеку "с именем" хотелось выглядеть достойно, вот он и округлил свои километры на приличную цифру. Я ему написал свои вопросы, так он рассердился, обозвал меня "чайником" с которым он не желает разговаривать. Тогда меня заусило. Припер его фактами, привел доказательства, что его там не было, и всё, что он написал, полная лажа. Публично он не сознался в подтасовке, но косвенно признал, сделал исправления в своём "отчете". Честному человеку нечего бесконечно исправлять свои тексты.
Позже выяснилось, что к "мастеру" есть вопросы по части других его отчётов.
Можно возразить, что это единичный случай. Хорошо, но мотив был? Был. Преступление совершено? Да. Доказательства есть? Есть.
Если очень надо, могу дать ссылку, но очень не хочется лишний раз рекламировать "писателя". | | 23.10.2014, 00:47:35 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
