|
|
| Долина р. Малый Субутуй |
 |
Фотоотчёт "Из долины Джиды по хребту Хамар-Дабан. Лыжный поход, февраль 2014 г." |
| ||||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Ну мы сейчас далеко уйдём, Марина. Я же сказал — есть два (между пер. Анига и пупырём) предельно простых спуска не с седловин, а по гребешкам, вы, получается, эти места и не смотрели. Вот сейчас совсем куда-то углубимся. Вы бы лучше разъяснили как у Вас "нет других спусков" и в то же время "к востоку от пупыря лес к самому гребню подходит", чем в чём-то убеждать. Марина Васильева (Красноштанова): следующий перевал (вероятное место гибели со слов А. Ливинского) Марина, в который раз поправляю. Алексей (и другие спасатели) утверждает, что группа была не на перевале, не на гребне, а на склоне. И конкретное место Алексей не сказал. Нет никаких оснований считать, что это "следующий перевал". Мне кажется более вероятным то, что это был склон не под перевалом, а, скорее от бокового гребня. Там более полого и там лес подходит ближе всего. | |||
09.10.2015, 22:24:01 |  | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, вот сами пишите что к востоку от пупыря лес подходит совсем близко, а сообщением ранее - что спуститься можно либо на перевале Анигта (что восточнее), либо за перевалом Ретранслятор. Явная нестыковка. Вот сейчас будем в этой путанице несколько сообщений разбираться :(, а зачем всё это - неясно. Не надо разбираться, я поясню. Я писала это, имея ввиду путь группы по маршруту, а не аварийный спуск. Аварийно, конечно, можно спуститься и раньше. Но в условиях плохой видимости, когда падают деревья (со слов Вали), двигаться надо к НАДЁЖНОМУ месту. (Либо Анигта (назад), либо Ретранслятор (вперёд), и дальше ЛЭП. Вот о каком ГЗЛ я писала. А не про аварийный спуск в условиях тумана, когда ничего не видно. Это мы на фото сейчас с Вами, сидя в тепле, всё видим :-) | |||
| 09.10.2015, 22:26:59 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я думаю, что Анигта - и была их последним ночлегом. Иначе какой был бы смысл ночевать ещё раз на хребте, когда там всё меньше, чем за 2 часа можно пройти. Это надо бы Алексея спросить, как я уже сказал. Кстати, Марина, в Ваших рассуждениях получается нестыковка — Вы говорите: 1) группа знала, что на Ретрансляторе хорошее укрытие и к нему шла, 2) 4-го была днёвка, 3) дойти — всего 2 часа. Зачем, спрашивается мёрзнуть столько времени, если можно за 2 часа дойти до укрытия и там уже отдыхать?!? | |||
| 09.10.2015, 22:27:42 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Аварийно, конечно, можно спуститься и раньше. Но в условиях плохой видимости, когда падают деревья (со слов Вали), двигаться надо к НАДЁЖНОМУ месту. Не согласен. Когда группа мёрзнет, достаточно спуститься к лесу, там развести костёр как следует, прогреться, а потом уже смотреть по обстоятельствам. Хотя бы на обед. Учитывая, что там лес рукой подать, это совсем просто. И аварийным спуском это даже не стоит называть.Мы, собственно, когда шли по монгольскому хребту, примерно так и сделали. Но там хуже — там до леса намного дальше. А тут-то вообще никаких проблем. | |||
| 09.10.2015, 22:31:36 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Зачем, спрашивается мёрзнуть столько времени, если можно за 2 часа дойти до укрытия и там уже отдыхать?!? 1. Отдыхать лучше всегда в лесу. Ретранслятор — не для отдыха, там леса нет. 2. Откуда мы знаем, в какой час они пришли на Анигту (поздно веером, например). 3. Писали же где-то уже, что на Анигте они вынужденно дневали, пережидали погоду, собирали золотой корень. Поэтому самый логичный переход — как раз от Анигты через Ретранслятор и дальше к следующему лесу. | |||
| 09.10.2015, 22:31:52 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Мы, собственно, когда шли по монгольскому хребту, примерно так и сделали. Но там хуже - там до леса намного дальше. А тут-то вообще никаких проблем. И это правильно, и я так же делаю всегда. И Коровина так делала. Так вот думаю, что это у них уже и был аварийный спуск. То есть сначала всё случилось (гибель парня), а потом они начали спуск, но не дошли. | |||
| 09.10.2015, 22:33:32 | | ||||
| Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: Кстати, вот глядя на карту, я вроде как понял, что в словах Алексея "Место у озерка было не последней ночевкой группы" "место у озерка" - это и есть перевал Анигта. А мне показалось что это озеро у перевала с Барун-Байги на Барун-Цаган-Чулутуй. Если это так, то группа совсем не "ломалась", и переход к перевалу Анигда неминуемо завёл бы её в зону леса. Значит и костёр был. | |||
| 09.10.2015, 22:37:23 | | ||||
| Егор Полтавченко | И. Фефелов: А как бы они его узнали - от кого? Только то, что могла сообщить выжившая девушка, но тут у всех разные критерии, что можно считать за точное место. Теперь понятно, что под "Тритрансом" имелся в виду ретранслятор, но, как явствует из текста, и непосредственные участники-то поиска не поняли, о чем была речь. Отправная точка есть, это деревянная трига, высота 2204,5м, где-то в этом районе группа и пережидала непогоду. По словам Жени Зинова и Андрея Редькина, и Алексея, группа найдена на склоне водосбора р.Снежная, недалеко от г.л., в истоках р.Анигта. Вот, что интересно, что они собирали золотой корень, а возможно и пили или просто могли жевать для поднятия сил. Не привело ли это к летальному исходу при общем критическом самочувствии? Больше вопросов,чем ответов. | |||
| 09.10.2015, 22:42:54 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): 1. Отдыхать лучше всегда в лесу. Ретранслятор - не для отдыха, там леса нет. 1. Ну, я всегда считал, что в лесу хорошо. Я же именно про нестыковки в Ваших рассуждениях говорю. Ведь это Вы уверяли — "ни в коем случае не в лес" (причём говорили именно так, что Ретранслятор лучшее укрытие, чем лес). Теперь получается, что Вы имели в виду только цель быстрейшего прохождения. Так ведь сама эта цель оказалась ошибкой. 2. А причём тут когда пришли? Вы же говорите, что днёвка была. Зачем мёрзнуть целый день, если можно дойти за два часа до места, где не будут мёрзнуть? 3. Марина, Вы бы уж писали подробнее, а то пишите недоговаривая так, что Ваши рассуждения совершенно неясны (особенно в начале темы, когда Вы писали "в лес — только сумасшедшие"). Про вынужденную днёвку никто не писал. Я вот считаю, что совершенно неудачное место для днёвки, когда группа так мёрзнет. Объективно там должен быть ветродуй, да и по рассказам Вали мёрзли. Надо было спуститься в более защищённое место. Опять же, если уж пережидать непогоду, так пережидать, и не идти 5-го утром (впрочем, пережидать и мёрзнуть — это ещё хуже). "Логичный" — Вы что имеете в виду? Кратчайший? По мне так намного логичней потерять некоторое время на спуск и возвращение, но сделать днёвку в более комфортных условиях. Марина Васильева (Красноштанова): Так вот думаю, что это у них уже и был аварийный спуск. То есть сначала всё случилось (гибель парня), а потом они начали спуск, но не дошли. Алексей писал, что вся группа (в том числе первый погибший) лежала довольно плотно на склоне в 200 метрах от гребня (и 200 метров до леса). То есть всё же, по этим словам получается, что не так. | |||
| 09.10.2015, 22:48:07 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Егор Полтавченко: Вот, что интересно, что они собирали золотой корень, а возможно и пили или просто могли жевать для поднятия сил. Не привело ли это к летальному исходу при общем критическом самочувствии? У меня тоже мысль о том, что они могли его употреблять, была. Но не думаю, что это принципиально. Симптомы никак не указывают на смерть из-за самого корня. Они могли его жевать (или пить) на днёвке — это согревает, гонит давление вверх, но и силы ещё интенсивнее тратятся. То есть это могло быть дополнительным фактором, ускоряющим истощение. Но вроде как всё равно не очень принципиально. Принципиальнее то, что вроде как бесспорно: "Когда наступила непогода, они все очень замерзли, но не спускались с хребта, чтобы переждать ненастье, а все время шли. От этого еще больше устали." | |||
| 09.10.2015, 22:56:37 | | ||||
| Андрей Рябина | Егор Полтавченко: По словам Жени Зинова и Андрея Редькина, и Алексея, группа найдена на склоне водосбора р.Снежная, недалеко от г.л., в истоках р.Анигта. Так это, максимум, 2 км от перевала Анигда? | |||
| 09.10.2015, 23:22:54 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Егор Полтавченко: высота 2204,5м, где-то в этом районе группа и пережидала непогоду Егор, а что именно Вы имеете в виду? Откуда известно, что там группа пережидала непогоду? И "в этом районе" — насколько точно? Перевал Анигта — это тоже "в этом районе"? | |||
| 09.10.2015, 23:24:59 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Я же именно про нестыковки в Ваших рассуждениях говорю. Ведь это Вы уверяли - "ни в коем случае не в лес" (причём говорили именно так, что Ретранслятор лучшее укрытие, чем лес). Теперь получается, что Вы имели в виду только цель быстрейшего прохождения. Так ведь сама эта цель оказалась ошибкой. У меня нет никаких нестыковок, что ж Вы их всюду ищете. 1. "Ни в коем случае не в лес" — это я говорила о тактике прохождения этого места. Т.е. ночлеги-то всё равно в лесу! И то, что Хамар-Дабан надо по хребтам ходить — вот это я тоже говорила. И что Коровина правильную тактику выбрала, идя верхами. 2. Я не говорила, что Ретранслятор сам по себе лучше, чем лес (хуже, гораздо хуже!), но он лучше и надёжней того, чтобы спускаться в беспроглядном тумане в неизвестность, где падают деревья и текут селевые потоки. К тому же за сразу за Ретранслятором — ЛЭП, широкая дорога, ведущая в лес, надёжное место. 3. Быстрейшее прохождение — это не цель, а тактика. Тактика "от леса к лесу", тактика "беспрепятственного и хорошо просматриваемого пути". По хребту всегда быстрей на Хамар-Дабане, чем по долинам рек (в условиях бестропья). А холод, температура, дождь, ветер — практически те же, что и в лесу. Да, ветер сильней, но он и помогает быстрей высохнуть во время просветов. В лесу добавляются тонны воды с деревьев и высокой травы — это, порой, ещё хуже. Но никто не спорит, что костёр хорош или плох. Просто надо от костра к костру (от ночлега к ночлегу) двигаться. Наша группа ночевала на хребте очень часто, и с костром, и на газу. Также, и быстро ставили палатки, когда прижимало под дождём, прямо на хребте, до прояснения. Но когда наступала критическая ситуация, мы уходили в лес (например, на перевале Таёжный, на водоразделе Темника и Снежной). Так что, Вы не правильно всё время меня понимаете. Я говорила о тактике хождения по Хамар-Дабану, а не о том, что "ни в коем случае в лес никогда нельзя". В случае с этим конкретным местом, я и написала "только сумасшедший будет икать лес в тумане, когда до Рентраслятора рукой подать", двигаться по хребту быстрей и проще. Если непонятно написала, прошу прощения. Но, по-моему всё было ясно в моих строках. | |||
| 09.10.2015, 23:45:44 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): "Ни в коем случае не в лес" - это я говорила о тактике прохождения этого места. Вот-вот, я поэтому и прошу:Вячеслав Петухин: Марина, Вы бы уж писали подробнее, а то пишите недоговаривая так, что Ваши рассуждения совершенно неясны (особенно в начале темы, когда Вы писали "в лес - только сумасшедшие"). Потому что когда Вы просто так без пояснений пишите:Марина Васильева (Красноштанова): ТОлько полный идиот или чайник может безапеляционно заявлять, что спасением было бы спуститься в лес. — (это при обсуждении действий группы, которая замёрзла! — то есть по идеи при обсуждении того, как не замёрзнуть), то очень трудно догадываться, что именно Вы имеете в виду. Я вот так и не понимаю, зачем Вы заводите речь о тактике прохождения, когда вопрос вовсе не в оптимальном прохождении, а в том, чтобы группа не погибла. А уж совсем непонятно, почему, говоря о тактике движения (причём движения НЕ АВАРИЙНОГО, как Вы сейчас уточнили), Вы употребляете слово "спасение". И ещё рассчитываете, что те, кто Вас читают, догадаются, что это Вы вовсе не об аварийной ситуации!!!Марина Васильева (Красноштанова): но он лучше и надёжней того, чтобы спускаться в беспроглядном тумане в неизвестность, где падают деревья и текут селевые потоки Ну, Марина, Вы, чтобы отстоять свою позицию, слишком уж утрируете. Если непроглядный туман, то и на гребне запросто можно заблудиться. А если пользоваться подробной картой и знать своё положение на ней, то и в тумане можно спуститься. Да и туман вряд ли так уж стеной стоял три дня. Вообще, собственно говоря, никто про туман ничего не говорил. Ну и потом, ведь была (вроде как?) и днёвка, и ночёвки — так уж как минимум можно было разведать, прежде чем спускаться наобум в туман. Ну это ведь не неизведанный скальный гребень, чтобы спускаться нельзя было, а вполне читаемый по карте пологий хребет.Марина Васильева (Красноштанова): К тому же за сразу за Ретранслятором - ЛЭП, ведущая в лес, надёжное место. Что-то я всё же никак не пойму Вашей оценки ситуации, Марина. Вы всё же настаиваете, что не надо было сходить с гребня, не надо было пережидать, а "ломиться" за Ретранслятор? А то, что это всё получилось продолжительно по непогоде и привело к гибели — это совершенная случайность?!? Не понимаю такой позиции. По-моему, как раз такого рода приверженность маршруту, а не "комфортно переждать", и есть основная причина гибели.Марина Васильева (Красноштанова): По хребту всегда быстрей на Хамар-Дабане, чем по долинам рек (в условиях бестропья). Я уже говорил, что это, безусловно, неверно. В большинстве случаев — да, быстрее, но не надо говорить "всегда". Есть много рек, по которым тоже получается быстрый темп движения. Впрочем, это оффтоп.Марина Васильева (Красноштанова): Так что, Вы не правильно всё время меня понимаете. А я об этом Вам и говорю. Прошу яснее излагать свою позицию. Безусловно, не только я не понимаю — я то как раз больше других догадываюсь, какие мысли Вами движут, когда Вы пишите и могу порой продраться до скрытого смысла.Марина Васильева (Красноштанова): Но, по-моему всё было ясно в моих строках. Да нет, конечно. И Вы не писали "только сумасшедший будет икать лес в тумане, когда до Рентраслятора рукой подать", Вы совсем не так написали. И зачем "искать лес в тумане", когда вон он прямо к перевалу (Анигта) подходит (да и в других местах очень близко) ?!? Ладно, вроде разобрались, что Вы вообще не о том, как найти укрытие, а о тактике. Только не вижу никакого смысла обсуждать тактику. | |||
| 10.10.2015, 00:09:52 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Только не вижу никакого смысла обсуждать тактику. Не понимая тактику группы, Вы ничего и не поймёте в случившемся. Читаем рассказ Л.Д. Измайлова: "18-летняя Валя спустилась к реке Анигте, там провела ночь на 7 августа, а утром вновь продолжила движение. Через какое-то время девушка наткнулась на заброшенную ретрансляторную вышку на высоте 2310 метров, где провела еще одну ночь в полном одиночестве. А утром туристка заметила идущие вниз от вышки столбы". Вопрос: как могла Валя, спускаясь по реке Анигте, оказаться на вершине Ретранслятор? Она могла оказаться там, только двигаясь вверх по хребту, а не вниз по реке Анигте. Второй вопрос: если тела нашли на склоне в верховьях Анигты, то почему тогда памятник поставили настолько далеко от места гибели? Какой смысл? Кто запутался в показаниях? Повторю: памятник находится сразу под Ретранслятором, на перевале между Ретранслятором и вытянутым "пупырём". Седловина там вполне широкая, для того чтобы мог сесть вертолёт, как и другая седловина (или склон в сторону Снежной) — место гибели со слов А. Ливинского). Зачем памятник ставить в 1,5 км от места событий? На памятнике написано: "Здесь погибла группа". Кто ставил памятник? Они ошиблись, что ли? Если группа погибла в долине реки Анигты, то вообще странно. ТОлько вышли из леса (на перевале Анигта — лес), прошли 200м вниз по склону и погибли? Тут что-то не так. Не похоже это на истощение и замерзание. Уж слишком внезапно. Да и лес везде был рядом — и на Зун-Цаган-Чулутуе, и в районе гольца Ягельного, и на Анигте... Наша группа прошла весь этот участок за 1 день, а спасатели пишут, что у них было несколько ночёвок на хребте... Интересно было бы узнать — какова была заявленная нитка маршрута группы, и спуск с хребта к Снежной они начали запланировано или вынужденно. | |||
| 10.10.2015, 03:36:37 | | ||||
| Sergey Sergeevich | Sergey Sergeevich: На плато со стороны, близкой к спуску в долину реки Барун-Юнкуцук увидели своеобразный памятник: наклонную большую плиту с нацарапанным крестом на ней, а вокруг по кругу 6 туров (камень на камне). У нас была информация, что в 2001 году здесь погибло две группы: группа школьников, которую застал летом снег и они замерзли все, кроме одной девочки, и группа мастеров 7 человек (это подхоже на памятник). Марина Васильева (Красноштанова): На памятнике написано: "Здесь погибла группа". Кто ставил памятник? Они ошиблись, что ли? Это один и тот же памятник или 2 разных? И как он выглядит? | |||
| 10.10.2015, 04:03:26 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): как могла Валя, спускаясь по реке Анигте, оказаться на вершине Ретранслятор? Она могла оказаться там, только двигаясь вверх по хребту, а не вниз по реке Анигте. Нет, не только. Могла и спуститься, а через некоторое время решить сходить на вершину. Но в общем, вероятно, тут есть неточности. И с этим (с неточностями) как раз всё примерно ясно. Алексей подробно отвечал именно на вот это ваш вопрос на форуме петропавловцев. И журналисты могли перепутать и Леонид Давыдович мог неточно выразиться и сама Валя меняла свои рассказы. В общем, поведение Вали после гибели группы — это как раз наиболее известный момент, а неточности тут не имеют значение — действия Вали после гибели группы уже никак эту гибель отменить не могут.Марина Васильева (Красноштанова): Зачем памятник ставить в 1,5 км от места событий? Здесь всё абсолютно ясно. Я уже об этом написал выше (поищите, если пропустили). Марина, зачем снова поднимать вопрос о памятнике, если Вы только что уверяли, что это не имеет никакого значения. Ну вот сейчас и Егор написал, что уже три спасателя определённо указывают на место гибели. Это как раз абсолютно ясно.Sergey Sergeevich: Это один и тот же памятник или 2 разных? И как он выглядит? Очевидно, что 2 разных. Совершенно в разных местах. Тут речь о каменной плите, на которой нацарапан крест, а петропавловцы изготовили и занесли памятник с табличкой, на которой есть надпись.Марина Васильева (Красноштанова): ТОлько вышли из леса (на перевале Анигта - лес), прошли 200м вниз по склону и погибли? Тут что-то не так. Не похоже это на истощение и замерзание. Уж слишком внезапно. Ничего себе "внезапно". Третий день мёрзнуть на ветродуе при такой непогоде и "внезапно". Марина, я вот подробно расписал (первый пост на 7-ой странице) картинку, которая складывается. Как раз всё совершенно логично. Уж точно нет смысла искать объяснения с "горными газами" или ультразвуком. | |||
| 10.10.2015, 10:19:05 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: На плато со стороны, близкой к спуску в долину реки Барун-Юнкуцук увидели своеобразный памятник: наклонную большую плиту с нацарапанным крестом на ней, а вокруг по кругу 6 туров (камень на камне). У нас была информация, что в 2001 году здесь погибло две группы: группа школьников, которую застал летом снег и они замерзли все, кроме одной девочки, и группа мастеров 7 человек (это подхоже на памятник). Это описывается памятник на Хан-Уле? Мы такого памятника не видели (хотя на склон со стороны Барун-Юнкуцука не спускались, нам туда не надо было, мы шли только по хребтам. Но это место в 1,5-2 днях от Ретранслятора. Ставить именно ТАМ памятник групе Коровиной вряд ли бы стали. Это другой памятник, очевидно. | |||
| 10.10.2015, 12:44:45 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Про вынужденную днёвку никто не писал. Я вот считаю, что совершенно неудачное место для днёвки, когда группа так мёрзнет. Объективно там должен быть ветродуй, да и по рассказам Вали мёрзли. Надо было спуститься в более защищённое место. Опять же, если уж пережидать непогоду, так пережидать, и не идти 5-го утром (впрочем, пережидать и мёрзнуть - это ещё хуже). Слова "вынужденный" — да, в текстах не было, но как расценивать днёвку группы при плохой погоде, да ещё если группа торопится? Ветродуя, кстати, на перевале Анигта, нет. Там достаточно комфортное место, особенно вот тут, в цирке, защищённом от ветра со всех сторон:  Тут вполне спокойно можно дневать. Тут мы и видели чью-то удобную стоянку. Логичный — значит, самый целесообразный, в том числе и кратчайший, и удобнейший, и самое главное — простейший для ориентирования путь с множеством чётких ориентиров, точечных и линейных (точечный объект — пик Ретранслятор, линейные объекты — непосредственно хребет, и долины рек — Снежная и Байга). | |||
| 10.10.2015, 13:53:34 | | ||||
| Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: Ничего себе "внезапно". Третий день мёрзнуть на ветродуе при такой непогоде и "внезапно". Конечно внезапно. Кто такое мог запланировать? Если бы со скалы сорвался, то и шок среди участников похода был бы меньше.То что Валентина выходила через Ретранслятор, говорит о том что спуститься по Анигде она не смогла. Пологий спуск к лесу не гарантирует возможности свободного продвижения ниже (аргумент в пользу оптимальности маршрута Коровиной). В рюкзаках- сухие вещи. Где и как их сушили? На перевале Анигда — лес и есть сушняк. Кто бы из нас упустил возможность остановиться и обогреться? Тем более что место закрытое от ветра, как утверждает Марина Михайловна. Была ли днёвка на этом перевале или они просто "днём собирали золотой корень"? Ураган? Следов его спасатели не видели. Но и это ещё один повод остановиться, найти укрытие и переждать. Руководитель вела дневник похода? Кто его видел? И где он теперь? Привлекались ли к следствию специалисты по туризму, знающие район? Было ли закончено следствие, был ли запрос прокуратуры Казахстана на передачу материалов дела? Куча вопросов. И единственный реальный источник информации- показания спасателей. А что касается Вали Уточенко, то её судьба крайне незавидна. Как единственный выживший участник похода, она приняла на себя всю тяжесть вины за гибель друзей. Показания в милиции, распросы журналистов, родственников, знакомых. Не каждому человеку можно сказать правду, не каждый человек эту правду примет. А говорить, отвечать — обязан. Да ещё плюс фантазии пишущей братии, которая вообще всё переиначивает на свой манер... | |||
| 10.10.2015, 14:10:14 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
