| | | | | Светлана Богородская | Константин Суханов: За власть большевиков заплатили позорным Брестским миром и миллионами жизней.
Зато - ??? я не знаю что мы получили взамен не то что равноценного, но даже близкого по цене.
Разве что зомбированное население, до сих пор поддерживающее злодеяния власти. "Зато" получили советский народ, советских людей. "Зомбированное население" — на что зомбированное? Воспитываемое так, что не частная собственность должна быть превыше всего? Что не смеялись над убийствами в комедиях? А про строгость сталинских времен, вместе со строительством и Победой все знали, относились к первому с осторожностью, следующими гордились и сами участвовали (!).
Значит, Константин, в оценке Советских людей мы тоже, к сожалению, расходимся (?).
Строгость (строгость, а не жестокость) — оттачивает человека при воспитании. Строгость и в христианском воспитании есть.
В 60-80-х началась приятная, но не осторожная либеральность. До расхлябанности и того, что случилось в середине 80-х — начале 90-х. Маятник, к сожалению, сработал, хотя могло быть всё по другому.
Александр Мамонтов: Пока люди не научатся жить в пределах не отмороженной совести, все будет по прежнему. И судя по всему, это время едва ли придет. Алексей Азаров: он создал систему страха, лжи и недоверия, которая никак не может выветрится из нашей любимой страны. И сегодня на основе его опыта развивается новый культ с пожизненным правлением. Надежда и вера. Иначе человек, видимо, и не может. | 04.05.2018, 09:52:08 |  | | Александр Мамонтов | Светлана Богородская: Надежда и вера. Надежда и вера во что? | | 04.05.2018, 10:04:53 | | | Светлана Богородская | Александр Мамонтов: Что "не скроются вежды от разрывных, медвежьих, сквозных" ? Александр, не знаю откуда эта строка. Что пусть глаза и ум останутся ясными, несмотря ни на какие обстрелы чем либо? Ну, да. Или остаться бы вообще живыми. Тяжеловато.
Александр Мамонтов: Надежда и вера во что? В лучшее, в том числе, и в отдельно взятом человеке. И в развитии политики — и внешней (теперь мы без этого ни куда), и внутренней. Витиеватость есть, не то что в советской политике (где народ провозглашался и собственником, и получателем благ). Но и хорошее проглядывает. Потому и надеется, и выбирает народ. | | 04.05.2018, 10:18:04 | | | Александр Мамонтов | Светлана Богородская: Александр, не знаю откуда эта строка. Оказлось, что и сам иначе воспринимал эти строки ...Карапетян ("У каждого свои вехи") слышал прежде с пластинки, а когда нашел сейчас текст, убрал. Иной в них смысл, витиеватый.
Светлана Богородская: В лучшее, в том числе, и в отдельно взятом человеке. Если имеете в виду частицу Бога в каждом человеке, созданном по образу и подобию Его, согласен. Это единственное, что может давать и веру, и надежду при обращении к любому человеку, любой твари, созданной Богом. Другой вопрос — дела человеческие и в том числе — политика, ну и этот "треп за политику" :) | | 04.05.2018, 10:33:22 | | | Светлана Богородская | Александр Мамонтов: Если имеете в виду частицу Бога в каждом человеке, созданном по образу и подобию Его, согласен. Это единственное, что может давать и веру, и надежду при обращении к любому человеку, любой твари, созданной Богом. Еще как согласна.
И Образ то практически все узнают.
Александр Мамонтов: Другой вопрос - дела человеческие и в том числе - политика, ну и этот "треп за политику" :) А вот цели и пути достижения, действительно, оказываются сами по себе, без образа.
Семья, труд и уважение, видимо, практические ключи. Вот и нужно государству их поддерживать. Какой-то же выход должен быть. | | 04.05.2018, 11:05:43 | | | Александр Мамонтов | Светлана Богородская: ... Какой-то же выход должен быть... Да, и князь Владимир этот выход в свое время нашел. Не потерять бы его :) | | 04.05.2018, 11:12:27 | | | Алексей Денисов | Александр Мамонтов: Пока люди не научатся жить в пределах не отмороженной совести, все будет по прежнему.
Хорошо подметили Александр, тоже тут согласен с Вами. | | 04.05.2018, 15:45:59 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: Кто немного знает историю, помнит, сколько сделала советская власть за тридцать лет после революции. Знаем, г-н Кузнецов, знаем что цена зто было... скажем только 10 миллионы без вину уничтоженных судьба. Юрий Кузнецов: Сгорает в ТРЦ, катастрофически нищает, мрёт от болезней и несоциалистической медицины,
Я не один, кто знает что это есть последствия правлений от комунисты или
система социализма. Может вы скажите мне, почему Германия иметь после войну полная разрухи и только руина, — сегодне высоkо рвзвитоя технoлогическая
империя, почему так не в России, почему??? | | 05.05.2018, 03:01:33 | | | theodor japs | Светлана Богородская: А про строгость сталинских времен, вместе со строительством и Победой все знали, относились к первому с осторожностью, следующими гордились
Светлана, пожалуйста такой вопрос, — пример, если я спасал жизни миллионы людей, но я убил беззашитным и безвинным человека.
Кто я, зашитник отечество или убийца. | | 05.05.2018, 03:21:50 | | | Константин Суханов | theodor japs: ...почему Германия иметь после войну полная разрухи и только руина, - сегодня высоkоразвитая технoлогическая
империя, почему так не в России, почему???
"Мы не пашем, не сеем, не строим, -
Мы гордимся общественным строем.
Мы бумажные важные люди, -
Мы и были, и есть мы, и будем..."
Забавно, что наших спортсменов-олимпийцев Родина награждает немецкими автомобилями. Даже за хоккейную победу над сборной Германии. А надо бы Ладой-Калиной награждать — любимой машиной Гаранта. Который, кстати, тоже почему-то предпочитает ездить на немцах. И это не ГДР-овские Трабанты.
Да, Германия восстановилась после разрухи быстро, без идеологий и репрессий. Теперь это, согласно статистике и опросам, самая богатая и удобная для жизни страна в Европе. | | 05.05.2018, 09:02:30 | | | Светлана Богородская | theodor japs: Может вы скажите мне, почему Германия иметь после войну полная разрухи и только руина, - сегодне высоkо рвзвитоя технoлогическая
империя, почему так не в России, почему??? Германия после войны была ограничена в правах иметь свою армию. За Вас все решали США и Советский Союз. Для Советского Союза и США после войны началась гонка вооружений после планов бывших союзников уничтожить нашу страну. Еще и другим странам, как Вьетнаму, помогали защититься от военной агрессии. Так что Вы были под чужим зонтиком. Страна наша большая, стройки грандиозные, программы космические — так что не только едой и автомобилями жили. Но и Камазы до сих пор выигрывают в Дакаре и УАЗики наши пользуются уважением и спросом.
theodor japs: Светлана, пожалуйста такой вопрос, - пример, если я спасал жизни миллионы людей, но я убил беззашитным и безвинным человека.
Кто я, зашитник отечество или убийца. Об этом уже говорили. Всегда (как правило) в нашем суде учитываются заслуги и хорошие дела. А в культуре нашей с православными корнями всегда было важно не столько наказание, а исправление — покаяние и прощение.
И вообще, совсем скоро 9 Мая — там вообще никаких вопросов по этому поводу не остается. | | 05.05.2018, 12:57:52 | | | Светлана Богородская | Константин Суханов: Мы не пашем, не сеем, не строим, -
Мы гордимся общественным строем Чего это не пашем? Пашем! :) | | 05.05.2018, 13:00:30 | | | Олег Я | Борис Чечет: Нужны эксперты, профессионалы в тех сферах, что связаны с управлением государством. Лучшего, чем либеральная демократия (она, конечно, тоже требует "доведения до ума"), механизма конкурентного отбора таких профессионалов человечество пока не создало. Я согласен, что профессионалы нужны, причём в любой деятельности. И я об этом неоднократно писал.
А про либеральную демократию я бы не согласился. Понятно, что либеральная (рыночная) экономика эффективнее социалистической системы хозяйствования, но только при определённых условиях. С другой стороны надо помнить, что дала "чистая" либеральная демократия миру. Надо помнить про Великую депрессию 1930-х годов. Тогда выходом из неё стало в США усиление роли государства, вплоть до почти антиконституционных законов. В Германии — это фашизм демократическим путём. И наконец, это Вторая мировая война. Мне кажется, что это является доказательством непреодолимого кризиса либеральной демократии. "Доведение до ума" здесь не поможет.
Далее, как я понимаю, принципы либеральной демократии никогда не действовали в межгосударственных отношениях. Следовательно, зная о том, что капитализм давно вышел за пределы государства, нельзя полагаться только на либеральные принципы.
Теперь про то, где взять профессионалов государственного управления. Вот тут совсем дело мутное. В рыночной экономике при конкурентной борьбе одновременно существует множество предприятий, слабые исчезают, сильные выживают. Почти полная аналогия естественного отбора в природе. Но государства не могут позволить себе такую роскошь — быстро исчезать и вновь появляться. Но, похоже, даже не это главное. Сильные выживают не обязательно те, которые более профессиональнее. Бывает, что и те, которые хитрее, коварнее... . Таким образом, профессионал должен обладать и коварством тоже, то есть совмещать в себе одновременно и добро, и зло. Отдельный человек может в себе это совмещать, на то ему и дан разум. А вот как люди могут выбирать гения или злодея — непонятно.
Ещё хочу добавить про либеральную демократию. Точнее, про то, почему она является такой ценной для мировых денежных мешков. Если бы Россия строго следовала принципам либеральной экономики, то её бы просто уже не было. Западный капитал скупил бы запросто все наши предприятия. С одной стороны, эти предприятия почти ничего не стоили, а с другой, все наши тысячи банков суммарно не могли по объёму капитала конкурировать с несколькими крупными западными банками. | | 05.05.2018, 13:30:13 | | | Константин Суханов | Светлана Богородская: Германия после войны была ограничена в правах иметь свою армию.
Так, значит, это и хорошо, пошло на пользу! И никто, заметьте, Германию без СВОЕЙ армии не завоевал. Наоборот, помогли, как Вы дальше пишите. А у нас, как всегда, Светлана Богородская: ...началась гонка вооружений... — в этом всё дело? —
Светлана Богородская: ...после планов бывших союзников уничтожить нашу страну... Светлана, Вы эти планы видели? Я — нет. И, что значит "уничтожить" — завоевать территории, заселиться, а граждан СССР зверски истребить, оставшихся превратить в рабов на плантациях озимых помидоров; или просто сменить неэффективный государственный строй на более эффективный и более социальный?
Светлана Богородская: Для Советского Союза и США после войны началась гонка вооружений...
И тем не менее США сегодня мировой лидер экономики и технологий. Значит, дело не в гонке вооружений? Светлана Богородская: Так что Вы были под чужим зонтиком. Светлана, что Вы пишите?! ФРГ была под зонтиком СССР? Ого, новости. А если под зонтиком США, то почему такая помощь не повлияла на последнюю отрицательно? Сплошные противоречия у Вас и отсутствие логики. Ну как в ток-шоу. Однако мы ведь здесь на ином уровне беседуем, правда? Светлана Богородская: Еще и другим странам, как Вьетнаму, помогали защититься от военной агрессии.
Америка на Вьетнам потратилась, как минимум, не меньше СССР. Скорее, намного больше. Одни льготы ветеранам какие там! Что, опять-таки, не повлияло на её экономику. Значит, и это не причина. Светлана Богородская: Страна наша большая, стройки грандиозные, программы космические... А Америка маленькая, строят лачуги из кизяка, о космосе не мечтают... Светлана Богородская: Но и Камазы до сих пор выигрывают в Дакаре...
Те, что выигрывают — не КамАЗы уже; там единичный тюнинг. А КамАЗы — где они на дорогах? — одни китайцы. Светлана Богородская: Об этом уже говорили. Всегда (как правило) в нашем суде учитываются заслуги и хорошие дела. А в культуре нашей с православными корнями всегда было важно не столько наказание, а исправление - покаяние и прощение.
Опять маслом по стеклу и ничего конкретного. Да уж... Светлана Богородская: Чего это не пашем? Пашем! :) Где пашем-то? Знаете, Светлана. Тут недавно одна моя знакомая, тоже "патриотических" взглядов, проехала на поезде от Иркутска до Москвы. Посмотрела разруху, заброшенные поля, фермы, и т. д. А что делается глубже, где нет ж\д? Сильно остыл её "патриотизм". Повторяюсь: я бы очень хотел гордиться своей страной. Очень. Но факты упрямы, и не понимаю, почему Вы этого не видите... кого и что оправдываете...
Светлана Богородская: И вообще, совсем скоро 9 Мая - там вообще никаких вопросов по этому поводу не остается. У меня остаётся. Мой отец воевал, был сбит в феврале 1945 г, без сознания попал в плен, чудом выжил, остался без ноги. Есть об этом рассказ на Природе Байкала. Умер в 1982 г., в общем-то из-за пустяка благодаря нашей "медицине". По ФЗ "О ветеранах" и т. п. нормативке вроде положена компенсация за установку памятника. Получил ответ от МО — нет, только тем, кто умер после 12 июня 1990 г. А те, кто умерли раньше — видимо, какие-то не такие ветераны, или не на той войне воевали.
Такой вот фарс. | | 05.05.2018, 14:18:03 | | | Олег Я | Константин Суханов: В предвыборных дебатах Ксения Собчак, среди прочих разумных вещей, сказала: нет никаких интересов государства, есть интересы людей.
Я крайне негативно отношусь к подобным идеям.
Это не Собчак, конечно, придумала. Это давно придумано. В 90-е годы активно такие лозунги продвигали, причём не только лозунги, но и инструкции, как их реализовывать. Вот, например, какие помню:
Ломайте заводы, всё в торговлю (об этом я уже писал).
Добывайте нефть, остальное купите.
"Не надо бояться человека с ружьём".
И то, что озвучила Собчак.
К чему привели первые два мы все видим ежедневно.
Про ружьё — это из фильма про Ленина.
Теперь про интересы.
Сначала формально. Любая сложная система обладает так называемым системным качеством. То есть таким свойством, которого нет у составляющих подсистем. Если нет этого системного качества, нет интереса, то нет и цели существования этой системы. Именно это системное качество делает систему сильнее и, таким образом, обеспечивает лучшую выживаемость своих подсистем.
Возьмём пример, который приводила Светлана, — про семью. Семья — это больше и сильнее, чем два человека (разных полов). Если нет семейного интереса, то и семьи нет. Кстати, тут очень интересный вопрос про то, как передаются знания от родителей к родному ребёнку. Но это отдельная тема.
Так и у государства, только ещё сложнее и важнее. В государстве ведь живут разные люди, и хорошие и плохие, и как-то надо соблюдать интересы в том числе и разбойников, и коррупционеров.
Хочется ещё заострить внимание на том, что в государстве живут люди. В нашем государстве живём мы, жили наши предки, будут жить наши потомки. Поэтому, всё, что мы сейчас имеем, и хорошего, и плохого, мы должны уметь носить с собой.
| | 05.05.2018, 14:56:20 | | | Константин Суханов | Олег Я: Если бы Россия строго следовала принципам либеральной экономики, то её бы просто уже не было. Западный капитал скупил бы запросто все наши предприятия.
Какие предприятия? Руины? Да пусть скупают и восстанавливают. Рабочие места будут. К себе в Америку не увезут.
Только не будет этого. Бизнес любит стабильность и определённость, а не чиновничий беспредел. Олег Я: Я крайне негативно отношусь к подобным идеям. Понятно. Интересы государства — на первый план, интересы человека задвигаем. А интересы государства (нашего) — это интересы 0,001% граждан. Они, конечно, важнее, потому что эти граждане очень умные и достойные. Не то что мы, сирые и убогие. | | 05.05.2018, 15:25:56 | | | Олег Я | Борис Чечет: "Величие" Сталина свелость к тому, что созданная им система после егл смерти и 40 лет не простояла. В созданной им системе выросли её разрушители. Я бы хотел в какой-то степени поддержать позицию Кузнецова и Богородской о положительной роли Сталина.
О репрессиях Сталина (я уже об этом писал) мы знаем из речи Хрущёва на 20-м съезде. Удивительно, но все сразу в это поверили. Если уверенность — вот царица доказательств, то нам ещё рано говорить о либеральных ценностях. Хорошо бы иметь доказательства, а не многократно усиливать ложь особенно во времена перестройки. Учитывая, что есть много доказательств о лжи Хрущёва с сотоварищами о начальном периоде ВОВ, есть основания предполагать, что и про Сталина, и про Берию Хрущёв всё придумал. Далее, ход истории, на мой взгляд, говорит о том, что не Сталин создал ту систему, которую разрушили её же внутренние противоречия.
Более того, могу предположить, что как раз Сталин, сознательно или нет — не знаю, боролся против этой системы. После 1917 года страна получила диктатуру пролетариата и гражданскую войну. Именно они породили огромные жертвы, разрушение экономики, тот же позорный Брестский мир. Такую страну получил Сталин. Диктатором он стал в результате борьбы за власть, и эта борьба (конкуренция) продолжалось всё время существования советского государства.
В 1941 году в основном была разрушена система диктатуры пролетариата.
Упоминаемый здесь закон "О трёх колосках", возможно, был одним из первых шагов в наведении хоть какого-нибудь порядка в стране. Далее был переход к диктатуре партии. Переход от диктатуры пролетариата хоть к коммунизму, хоть к либерализму безусловно был невозможен. Потом была война, потом восстановление или перевод экономики на режим мирного времени. В те времена страна добилась больших успехов. Об этом надо знать и понимать, почему это произошло. В последующем предпринимались попытки либерализации экономики. Нам немного говорили об этом в институте, но тихо, шёпотом, негласно..., поэтому мало научили. Во времена Брежнева большевистская зараза всё-таки взяла верх. | | 05.05.2018, 16:22:54 | | | Алексей Азаров | Олег Я: О репрессиях Сталина (я уже об этом писал) мы знаем из речи Хрущёва на 20-м съезде. О репрессиях Сталина прекрасно знали все, кто читал газеты и поэтому неудивительно, что Олег Я: все сразу в это поверили. Вы, Олег, возьмите любую подшивку газет 30-х годов. От одних заголовков тошно будет. Зайдите на сайты, где собирается информация о репрессированных. Там всё спокойно, без эмоций: приговор — срок, приговор — расстрел. Олег Я: и про Сталина, и про Берию Хрущёв всё придумал. И быстренько накропал миллионы документов... | | 05.05.2018, 17:12:56 | | | Олег Я | Константин Суханов: Какие предприятия? Руины? Да пусть скупают и восстанавливают. Рабочие места будут. К себе в Америку не увезут. Вы видели эти руины? Я видел. Видел даже людей, которые их восстанавливали. Даже видел их в момент, когда они принимали решение: Будем сами восстанавливать. Завидовал им, что я так не умею.
А чужестранцы не восстанавливали, а если восстанавливали, то доходы увозили к себе, и знаниями о технологиях старались не делиться.
Константин Суханов: Только не будет этого. Бизнес любит стабильность и определённость, а не чиновничий беспредел.
Совершенно согласен.
Хочется привести пример, по ТВ показывали. Сгорела "Зимняя вишня". Сидят чиновники МЧС на совещании у президента и оправдываются: Так налоговые каникулы виноваты, не можем регулярно контролировать.
Константин, вы думаете, они там в игрушки играют? Не будет кормушки — будут гореть. Можно, конечно, пожар объяснить непреодолимым желанием собственника так построить свой дом, чтобы он непременно сгорел и перестал приносить доход.
Константин Суханов: Понятно. Интересы государства - на первый план, интересы человека задвигаем.
Это же не я так сказал. Это вы так сказали. Это вы так понимаете, поэтому так и действуете.
Извините меня за жесткость, конечно. Я так понимаю мир, что врагу жесткую правду не говорят, а наоборот.
Константин Суханов: А интересы государства (нашего) - это интересы 0,001% граждан.
Считается, что 1% населения мира, владеет 80% богатств. Это не россияне в основном. Можете посмотреть в интернете уровень неравенства доходов по странам (коэффициент Джини). В Америке он больше, чем в России, даже в Китае выше, кажется. | | 05.05.2018, 17:14:21 | | | Олег Я | Алексей Азаров: О репрессиях Сталина прекрасно знали все, кто читал газеты Можно было газеты и не читать. Многие или видели, или участвовали, или доносили. Если верить документам, то Хрущёв просил у Сталина увеличить ему лимиты на расстрелы.
Алексей Азаров: Зайдите на сайты, где собирается информация о репрессированных. Я же не против, что репрессии были. Я предполагаю, что причиной их была не личность Сталина, а диктатура пролетариата.
Алексей Азаров: И быстренько накропал миллионы документов... Ага, жаль, что десятки тысяч танков не успел сделать.
Тут в обсуждении уже писали, что из под палки Т-34 изобрести очень уж сложно. А выдвинуть гипотезу о цепной реакции деления урана ещё во время войны — совсем не реально. Поэтому и у меня никак не вяжется организация репрессий и организация науки и производства.
Я понимаю (совсем немного), что бывают злобные гении, то есть которые получают вдохновение от совершения зла. Но никак не могу понять, как учёный мобилизует свои знания в предвкушении наказания. | | 05.05.2018, 17:48:04 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая