Природа Байкала | Происхождение названий. (Было Хангарул)
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыТурыИнтересыИнфоФорумыПосетители

Природа Байкала

Происхождение названий. (Было Хангарул)
Страница 1 из 2: 1 2Следующая
Вячеслав ПетухинСоздал новую нить форума. Перенёс сюда несколько последних сообщений из нити "Хангарул". Слишком уж далеко ушёл там разговор от начальной темы.
30.01.2006, 13:11:37 |
И. ФефеловСкорей всего Хангарул и Хонгор-ула - разные диалектные варианты одного и того же значащего (и поэтому нередко встречающегося в разных местах) названия. По Мельхееву, "хонгор" - привлекательный, красивый, "уула" - гора.
21.01.2006, 12:54:29 |
Вячеслав ПетухинА С.А. Гурулёв считает, что название Хангарул произошло от эвенкийского "хонгор" - медведь и кетского "ул" - река, вода. Это представляется более вероятным, по крайней мере по отношению к названию реки. Иначе трудно объяснить как естественное для бурятского языка "Хонгор-Ула" исказилось до "Хангарул". Впрочем, всё это уже совсем другой вопрос...
28.01.2006, 17:47:16 |
ВалерийВсегда настороженно относился к попыткам смешать два языка. Например есть такой вариант,навскидку: хонгор-рыжий, ула-гора. Вода по буятски уhан,по родственному монгольскому усын. Хотя надо бы конечно покопаться...
28.01.2006, 19:17:55 |
Вячеслав ПетухинНасчёт того что такое "хангар" - действительно непонятно. А вот "ул" - похоже на правду. Вроде как происхождение названий "Тагул", "Агул" - достаточно достоверно. А здесь "Хангарул" и "Ангуул" - очень похоже. А медведя всегда старались называть как-то посложнее. И вполне могли взять слово из другого языка. Если конечно, дествительно, "хонгор" по эвенкийски - "медведь". Вроде как "медведь" по эвенкийски "амакан" и "хаман".
28.01.2006, 22:16:58 |
ВалерийРусские называя медведя разными именами, обходились все же собственным язком, не думаю,что бурятам понадобился соседнний. Есть еще два "но":
1. Значение слова зависит от произношения последнего слога, попадал как то в руки монгольско-русский словарь - перевод одного слова может занимать страницу,в зависимости от произношения, например слово хутгаа , произносящееся как хутаг, означает все предметы с острым концом, от булавки до лома.
2.В начале 20-го века еще можно было сказать, что бурятский и халхаский — это диалект одного языка, да и языковая политика была направлена на сближение. Потом начались всяческие гонения, в бурятском языке вся терминология на монгольской основе была заменена на так называемые «интернационализмы», а многие слова признаны пережитком прошлого и т.п. Во многих случаях доходило до абсурда, под запретом оказывались безобидные слова. Это же происходило в Монголии, но в меньших масштабах. Язык калмыков уже в начале 20 века довольно сильно отличался от остальных родственных языков.
Буряты проживают в Монголии и Вн.Монголии. Язык бурят Монголии и Вн.Монголии считается диалектом монгольского языка, что соответствует действительности.
http://lingvoforum.net/
28.01.2006, 23:46:36 |
Сергей Блинов Спасибо большое! Мне все это очень и очень интересно!
29.01.2006, 03:45:49 |
ВалерийА я то грешным делом надеялся, что ты сам малость просветишь по вопросу...
29.01.2006, 11:18:59 |
Вячеслав ПетухинВалерий, не вполне понял почему то что под цифрой 1. и 2. это "но". Да и речь вроде шла о версии не бурятского происхождения названия "Хангарул". Что же до близости бурятского и монгольского - так-то оно так, но и тюркских слов в бурятском очень много, в том числе и в топонимах.
29.01.2006, 11:49:34 |
Сергей Блинов Из всего сказанного выше я понял,что наверное моя жена была права. Все-таки правильно будет "Хангарул".
29.01.2006, 19:04:40 |
ВалерийВячеслав,не совсем понял вопрос. Буряты и Монголы относятся к монгольской ветви тюркской группы языков. Из наших ближайших соседей к уйгурской ветви той же т.группы относятся тувинцы,хакасы,якуты.
Так что тюркские слова не присутствовать просто не могут.
Первые упоминания о бурятах,живших в Прибайкалье, относятся к 1240 году. При чем здесь небурятское происхождение названий?
30.01.2006, 00:27:32 |
ВалерийКстати Кеты-население севера Енисея,вплоть до Туруханского района,предположительно возникли в междуречье Енисея и Оби, упоминаний,что они когда-то жили в Тункинской долине я не встечал. Да и по образу жизни они охотники и рыболовы, а не скотоводы.Думаю,что маловероятно влияние их языка на названия по Тунке. Вот в случае с Тагулом и Агулом вполне правдоподобно,но это уже не наши места.
30.01.2006, 12:46:47 |
Вячеслав ПетухинВалерий, давайте разберёмся.
Сначала, давайте точнее определим какие языковые группы могли внести вклад в Прибайкальские названия. Монгольский и бурятский язык не относится к тюркской группе языков. Монгольская группа - это самостоятельная группа. Бурятский язык в неё включается. Моё замечание по поводу тюркских слов было призвано подчеркнуть, что хоть бурятский язык и относится к монгольской группе, он вобрал в себя много слов из других групп, в первую очередь из тюркской. Кроме того, надо учитывать, что бурятами русские назвали разные племена, некоторые из которых довольно далеки друг от друга. То есть нельзя говорить об едином происхождении бурят.
Упоминания о бурятах в Прибайкалье довольно древние, но они не занимали эту территорию полностью. К моменту прихода сюда русских буряты жили плотно по Ангаре, Баргузину и кое-где по берегам Байкала. В остальных местах преобладали тунгуские, тюркские, самодийские народы. В Тункинской долине, по-моему, были в основном сойоты (тюркский народ).
Вообще, насколько известно, процесс шёл примерно так.
Сначала здесь жили разные племена. В частности, достоверно известно про эвенков. Были курыкане. Но кто они такие - не вполне ясно. По одной из версий - это союз племён, имеющих разный этнический состав.
Потом буряты вытеснили эти племена из больших долин в горные районы. Русские, вытеснили в свою очередь бурят (в Иркутской области). Они переместились выше, оттеснив другие народы ещё дальше.
Чем крупные река, тем лучше сохраняется её название. Именно поэтому названия многих крупных рек - не бурятские. Например, Иркут, Китой. Последнее, кстати, по господствующей версии - кетское (а именно, оно и было названием кетов - "Кетой").
По поводу упоминаний, где жили кеты. Дело в том, что свидетельств с тех времён, когда это могло быть, практически не осталось. И поэтому основными свидетельствами считаются косвенные, главное из которых - топонимика. Так что вопрос надо ставить наоборот. "Если здесь есть кетские названия, значит здесь жили кеты".
30.01.2006, 15:43:28 |
Вячеслав ПетухинТеперь по поводу версии небурятского происхождения названия хангарул. За неё (точнее, против версии бурятского происхождения):
1. Странно было бы, если бы река называлась "благодатная гора". По бурятской версии - это именно так. Не "горная река", а именно "гора". Таких случаев, когда в названии реки используется слово, явно указывающий на другой географический объект, почти нет. Если уж есть такое слово, то добавляется "Гол". Скажем, "Хангарул-Гол" было бы объяснимо с этой позиции.
2. С этой точки зрения трудно объяснить название соседней реки - Ангуул. "Анга" - что по эвенкийски, что по бурятски - "пасть зверя", в переносном смысле "прорыв", "ущелье". Гурулёв пишет, что по эвенкийски это слово может использоваться в значении "зверь". Не знаю. Но по крайней мере, в бурятском языке оно так не используется. А соединить "ущелье" и "гора" - довольно затруднительно.
3. "Ул" ("вода", "река") - типичный кетский гидроним. Такой же как бурятский "Гол".
4. Ну и тот довод, что я уже приводил. Если изначальное название "Хонгор-Ула", то непонятно, за счёт чего оно могло трансформироваться в "хангарул". Названия искажаются в основном другими народами. Здесь же это явно не искажение русских. Значит так или иначе не обошлось без других народов.
По поводу смешения двух языков в одном названии. Действительно, это не очень часто бывает. В основном, когда к уже существующему старому названию одного народа добавляется слово тех, кто называет. В принципе, здесь такое возможно (эвенки называли "хонгор", пришли кеты и стали называть "хонгор-ул"), но маловероятно. Поэтому я и писал, что по поводу того, что "хангар" - от эвенкийского "медведь" - сомневаюсь. Но всё-таки, возможно. Так как явно кетские народы и эвенки жили рядом и заимствовали слова. И для обозначения медведя вполне могли взять новое слово - из соседнего языка. То что его не осталось в современных кетских - не удивительно.
30.01.2006, 16:11:55 |
ВалерийОтносительно языков:верно,поспешил,извиняюсь! Точнее,что "Бурятский язык относится к северной подгруппе монгольской группы алтайской языковой семьи и делится на ряд диалектов".К той же алтайской языковой семье относятся и тюркские языки. "Основные отличия бурятских диалектов относятся к области словарного состава и отчасти к области фонетики". Учитывая,сколько по Тунке сменилось племен и родов,вполне объяснимы искажения названий. "Ул" в монгольских языках может выполнять так же роль суффикса,причем в разных значениях. Короче бурята сюда нужно,рассудить. Писал кстати в Улан-Удэ,просил перевести - отказались,говорят не могут...
Если верить ссылкам на «Сокровенное сказание монголов» (1240 г.),то оно указывает на покорение в 1207 г. живших здесь уже монголоязычных племен - булагачин, кэрэмучин, хорииргэн, в т.ч. бурийат.
О курыканах археологи тоже накопали уже не мало сведений,об образе жизни,быте. Вроде как они являются прямыми предками современных якутов,в смеси с местными ленскими племенами ессно. По Тункинской долине есть версия жило племя кераитов-тункаитов,воевавших под знаменами Чингис - Хана. Встретил заодно и пару упоминаний,что ареал расселения кетов мог достигать Саян,что косвенно подтверждает Вашу версию присхождения названий.
Не понял применения слова Гол. На картах оно употребляется как "ручей". Например Курта-Гол,Нарин-Гол,на какой геогр.объект оно указывает в данном случае? И например обнаружил р.Барун-Гол и рядом г.Барун-Гол. Но пусть это останется на совести топографов,не исключено,что и сейчас по их милости копья ломаем...
Ангуул.Горное ущелье,Прорвавшаяся сквозь горы,Вырвышаяся из гор. Прямой перевод конечно не катит,смысловой в принципе возможен,хотя не настаиваю.
Трансформация названий происходит не только другими народами, но и со временем и другими диалектами того же языка,и искаженной записью неверно услышанного или понятого слова.Вариантов масса,достаточно взглянуть на карту. Как Вам например нравятся Левая и Правая Безымянки? Явно топограф с похмела был!
К сожалению в Интернете такое "огромное" количество инфы по истории наших соседей,раскопанной в основном русскими,что тоска берет. Неужели их совсем не интересует собственная история? Чем дальше от Монголии,тем труднее найти хоть какие-то крохи информации.Сталкивался уже как-то,когда пытался откопать чего-то по якутам.Задавал в том числе вопросы на их форумах - тишина. Печально.
31.01.2006, 21:06:23 |
Вячеслав ПетухинСюда не бурята наддо, а хорошего специалиста по местной топонимики. Одного знания языка явно недостаточно. Найти созвучия в названии со словами современного языка - вовсе не значит правильно объяснить происхождение названия. Тем более, что если убрать те названия, с которыми всё ясно, почти все оставшиеся будут иметь по крайней мере отпечатки других языков. Попытки всё объяснить через бурятский язык часто дают неверные толкования. Даже, взять Мельхеева - человек не просто знал бурятский язык, но и был специалистом по топонимике, но порой он явно ищет бурятское толкование названия, там, где его в помине нет (например, Жомболок).
По поводу Хангарул и Ангуул. Я, конечно, не специалист по бурятскому языку, но вот посмотрел учебник бурятского языка (uchebnik.freepage.ru) там нет упоминаний ни о суффиксе, ни о окончании "ул". Кроме того, если такой суффикс и был, это ещё не значит, что он может использоваться в топонимах. У Мельхеева довольно большой перечень бурятских суффиксов, используемых в топонимах - там ничекго подобного нет.
"Горное ущелье,Прорвавшаяся сквозь горы, Вырвышаяся из гор." Да, такие названия есть. Это Ангара, Анга. Есть ещё слова ангай, ангагар, ангархай - примерно с тем же значением. Но никак не "ангуул".
Для всякой трансформации должна быть причина. Буряты названия не записывали, так что описка исключается. Непонять тоже трудно, если ты с детства живёшь рядом с этой рекой и её название звучит на родном языке и все вокруг его знают. Бывает, что название, которое звучит не нормально на твоём языке, делают более привычным (когда оно пришло из другого языка, или этот утраченное, устаревшее слово). Но объяснить искажение в рамках одного языка, делающее название неестественным - невозможно.
По поводу Левой и Правой Безымянки я где-то читал... Точно не помню, но смысл в том, что далеко не все считают правые и левые притоки орографически. У бурятов принято считать от направления на юг (по-моему, именно ээто здесь сыграло роль).
Если же говорить о частом неправильном написании на картах бурятских названиях, то это как раз взаимодействие двух языков - именно, из-за того, что картографы не понимают бурятского языка.
Про якутов. Видимо у них есть более актуальные проблемы...
Да, "гол"... В топонимическом словаре написано достаточно точно "река, долина, летник". Первичным является "река", но иногда точнее "долина", а так как буряты селились как раз по долинам рек и реки у них (в отличие, скажем, от тувинцев) - главный ориентир, то и местности и селения, летники в долине реки они могут назвать "гол" (например, Хойто-Гол). г. Барун-Гол я не видел на карте, но в принципе, возможно, что название от реки передаётся горе или наоборот. Впрочем, вот именно в таком звучании мне это кажется неестественным для бурятского языка. Вот туристы часто называют вершину по реке. В каком это месте?
31.01.2006, 22:51:42 |
ВалерийТочнее специалиста по грамматике,т.к. описки и искажения попадаются практически на каждом листе карты.Относительно созвучий не согласен,каждый язык имеет свой как бы выразиться, мелодический строй. Никогда бы не пришло в голову считать тот же Жомболок,Чойган(Зойган),Белык бурятскими словами:звучат диссонансом. А возьмем например часто встречающиеся в одном месте Нарин-Гол,в другом Нарын-Гол,в третьем Нарын-Горхон,а еще Наран-Горхон.Явно одно название ручья (Солнечный),трансформ. в произношении разл. диалектов,меняются гласные.
Так же могут изменяться и согласные,например Цаган->Сахан.
Мы с Вами говорим на одном из самых изменчивых языков.Сколько с трудом понятных или вовсе непонятных слов для нас в русском языке девятнадцатого века? А более ранних времен? Тот же современный молодежный сленг станет общеупотребительным через какие-то несколько десятков лет.Географические названия конечно более стойки влиянию времени,зато забывается их первоначальное значение.А еще разное произношение одних и тех же слов,"аканье","оканье" и т.п. Те же процессы происходят,может и не в такой степени, в других языках. Бурятский язык не однороден и неизменен,хватает своих диалектов.
Сколько в Долине жило племен со времен тункагиров? Каждое произносило названия чуть по другому.
Кстати слово "Китой" было и в старорусском языке,времен строительства Москвы,но это так,к слову
Хотя основную причину неточностей Вы назвали сами:карты не местное население составляло,а русские топографы,записывая названия со слуха и недопонимание в этом случае - обычное дело.А еще и девочки на картографических фабриках от себя ошибок добавили.
О суффиксах упоминалось например здесь:
http://www.durov.com/linguistics4/yakhontova-97.htm
Ессно может и не использоваться,тем более что тоже не специалист и не собираюсь притягивать за уши все подряд.Просто хочу сказать,что возможны варианты,если нет бесспорной точности.

Безымянка название явно наше и я имел в виду другое-халатность при нанесении названий на карту.Да и в выяснении местного названия тоже.Направления Юг-Север,Первый-Второй не соблюдаются,Зун и Барун могут обнаружиться в любой последовательности,а также и врозь.

Кроме якутов есть эвенки,чукчи,ненцы и т.д. Понятно,что народ замучили более актуальные проблемы,жаль что официальных источников не фонтан...

"Гол" применяется также не однородно. По Хамар-Дабану это обычно ручьи,ближе к Селенге явно реки,а для ручьев -Горхон.Разные рода,диалекты,разное употребление слов.
Горку к сожалению потерял,пролистнул и забыл где. Вспомню,скажу хотя мне кажется это очередная описка-опечатка и того не стоит. Вообще при имеющемся качестве карт,мне кажется спор зашел в тупик. Например Ангуул чуть выше превращается в Агнуул,Лангутай в Лангатуй. Где уж тут искать корни!
01.02.2006, 23:47:34 |
Вячеслав ПетухинНет, Валерий, именно специалиста по топонимике. Те примеры, которые Вы приводите, именно это и подтверждают. Особенности конретного языка хороший специалист легко усвоит (да и, более того, уже должен знать). Тем более, что укладываются они (ну или, по крайней мере, главные из них) в одну страничку - http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=113&sec=1.
Чем Вам так не понравились "Жомболок,Чойган(Зойган),Белык" - не вполне понятно. В идеале, конечно, в бурятских названиях Ж, ч, к быть не должно. Но к встречается часто - слишком легко заменяется на г. Чойган у бурят - Жойган. Жомболок звучит вполне нормально по бурятски. Все гласные одинаковые - сингармонизм присутствует.
Пример с Нарин, Нарын, Наран как раз и показывает, что недостаточно знать грамматику. Здесь Вы ошибаетесь. Про Наран точно сказать не могу - даже не видел на карте, а вот Нарин-Гол, Нарын-Гол и Нарын-Горхон - это вовсе не "Солнечный", а "узкий". Для того, чтобы это понять, надо знать типичные топонимы (ну и хорошо бы, конечно, знать как выглядит река). "Нарин" - очень типичный топоним. Где-то даже есть соседние реки, названия которых отличаются первым словом: "Нарин" и "Ехэ" (одна узкая, другая большая, широкая). Используется и "Ургэн" - "широкий", но реже. Наран-Гол, вообще говоря, не "Солнечная река", а, скорее, "Солнце-река". "Солнечная" будет скорее "убур". "Наран" - не является типичным топонимом. Так, конечно, могут назвать кафе - звучит красиво, но реки так не называют.
Неточности картографов, конечно, неприятны, но они, обычно легко обходятся. Например, на картах уже по крайней мере, лет сорок написано "Ихе-Угунь" (и такая же табличка на дороге), а местное население (даже молодежь) уверенно говорит - это неправильно, правильно "Ехэ-Угун".
Правая и Левая Безымянка, как я уже писал, - это не ошибка картографов. Эти речки действительно назывались именно так. По-моему, из-за того, что русские перевели бурятские "зун" и "барун", а здесь они именно должны быть именно в таком порядке.
02.02.2006, 08:39:28 |
Вячеслав ПетухинДа, на http://www.durov.com/linguistics4/yakhontova-97.htm упоминается о суффиксе -уул. Но это довольно редкий глагольный суффикс. Глаголы вообще редко используются в топоминике. И, кроме того, если суффиксом здесь считать "уул", то надо будет считать, что названия Хангарул и Ангуул произошли по-разному - в первом нет такого суффикса.
02.02.2006, 11:15:33 |
ВалерийНаран-Горхон впадает в Гусиное озеро(атлас "Хамар-Дабан"). Возможно у Вас более полный словарь,который мне так пока и не удалось найти.Речь кстати шла не о переводе, а о различном звучании слова в различных диалектах одного языка,т.е. искажения звучания в рамках одного языка вполне естественны.
Кроме того я уже как то говорил,что одно слово может иметь несколько значений. Посмотрите например на предлагаемой Вами страничке перевод Зун-Модон,слова те же, но приписывается разное значение. Убур кстати думаю пример не совсем удачный. Солнечный склон горы или разрезающий его распадок не то же самое,что назвать реку Солнечной,пусть даже чисто для примера. Скорее как раз подходит Наран.
Чем не устраивает звучание того же Жомболок,объяснить пожалуй не смогу.Дело не в наличии или отсутствии отдельных букв, а в общем звучании. Кстати где-то читал,что по исследованиям люди воспринимают на слух речь не как набор отдельных букв и слов,а как музыкальную смысловую фразу.Почему и так режет слух акцент или напрягает незнакомый выговор - приходиться переходить на другой уровень восприятия и разбирать все по отдельности.
Безымянка. Можете еще привести пример из любой местности этого названия реки?
Бог с ним с уул,которое на этой странице встречается не только в глаголах. Мы с Вами как понимаю оба "крупные" специалисты по бурятскому языку, и спор у нас идет на уровне "возможно",тем более,что дергая выражения из Мельхеева, Вы сами не считаете его безупречным,хотя я и отношусь к нему с большим уважением.Бурятия все же Азия,где смысловые иносказания и приукрашивания вещь обычная.
Поэтому я и пожалел, что нельзя проконсультироваться именно у бурята,знающего язык изнутри гораздо лучше,чем когда-либо сможет узнать русский,которому будет мешать другой образ мышления.
Хотя конечно,большей частью и так ясно:узкий-широкий,западный-восточный,верхнее-нижнее.Но бывают и спорные варианты,где прямой перевод может просто не прокатить. Относительно того же Зун-Мурэна споры уже возникали между специалистами,попадали в книгах ссылки:один сказал так,другой сказал этак. Да и у нас вокруг того же крутиться:можно ли так ,а можно ли не так. Игра в слова.
03.02.2006, 00:23:38 |
Страница 1 из 2: 1 2Следующая
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную