| | | | | Вячеслав Петухин | Совершенно непонятно - что именно может помешать сравнить "надежность в целом" ? То что и для тех и для других есть много моделей с совершенно разной надёжностью и прежде чем сравнивать, надо договориться что и с чем сравнивать. Например, можно сравнить исходя из практики. Этим летом у нас в походе было три цифровика и один ФЭД. При броде все они подмокли. Цифровикам ничего не сделалось (один из них был такой, что по инструкции вообще вроде как под водой можно снимать — плёночник таким герметичным гораздо сложнее сделать). А ФЭД Володи Кузьменко после просушки и смены плёнки сделал несколько кадров и заржавел. Даже ремонт не помог.
Кк раз и с влажностью и с холодом всё очень однозначно :-) И совсем не в пользу цифры :-)
В цифро-камере, говорят, тоже есть механические части :-) Есть. Но меньше. Всё что связано с вставкой, перемоткой плёнки уже не надо. Довод, что цифромыльницу гораздо проще сделать герметичной, я привёл выше. | 11.12.2006, 19:52:44 |  | | Вячеслав Петухин | прогресс-то ТОЛЬКО в размерах матриц Не только. Ещё в цене, например (при тех же параметрах). Ну и прочие детали (опять детали! :-). Скажем, скорость съёмки, скорость просмотра кадров. | | 11.12.2006, 19:59:09 | | | Serg | Этим летом у нас в походе было три цифровика и один ФЭД. При броде все они подмокли Некорректное сравнение. "Подмокнуть можно СИЛЬНО по-разному.
один из них был такой, что по инструкции вообще вроде как под водой можно снимать - плёночник таким герметичным гораздо сложнее сделать Почему-же ? Герметизировать крышку пленочного отсека научились очень давно, когда про цифру народ и не слышал! Тот-же Олимпус много-много лет назад уже выпускал герметизированные пленко-компакты. Кстати нынешние герметизированные цифрокомпакты делает этот-же Олимпус...
А ФЭД Володи Кузьменко после просушки и смены плёнки сделал несколько кадров и заржавел. Даже ремонт не помог. Это ФЭДу и без подмокания уже лет 50 было, наверное :-)
И последние десяток другой лет он был ржавым и без подмокания, ему совсем немного надо было добавить для прекращения работы :-)
Давай уж корректно сравнивать — цифрокомпакты с пленкокомпактами, цифрозеркалки с пленкозеркалками.
Про УРОДСКИЕ выбитые света цифрокомпактов, снимающих только в JPEG, я вообще молчу...
На пленке этой проблемы нет по-определению даже на самых дешевых компактах.
В цифро-камере, говорят, тоже есть механические части :-)Есть. Но меньше. Всё что связано с вставкой, перемоткой плёнки уже не надо. ОДНА "крутяшка" (причем грубая и без смазки даже) на подаче и одна на приеме. Это гораздо менее уязвимые вещи, чем затвор/зеркало, которые одинаковы там и там.
Довод, что цифромыльницу гораздо проще сделать герметичной я привёл выше. Я тебе тоже про те и те Олимпусы уже привел пример | | 11.12.2006, 20:05:13 | | | Serg | прогресс-то ТОЛЬКО в размерах матрицНе только. Ещё в цене, например (при тех же параметрах) Каковая цена, тем не менее, остается во много РАЗ больше цены эквивалентной пленочной камеры.
. Ну и прочие детали (опять детали! :-). Скажем, скорость съёмки, скорость просмотра кадров. О да! Скорость просмотра отснятых кадров — очень важный параметр для походного фотографа! :-)
| | 11.12.2006, 20:08:30 | | | Вячеслав Петухин | Некорректное сравнение Я и не говорю, что корректное. Я говорю, что сравнивать можно по-разному. Если сравнивать наиболее популярные цифровики и плёночники, то часто будет как раз как я написал. | | 11.12.2006, 20:10:00 | | | Вячеслав Петухин | Каковая цена, тем не менее, остается во много РАЗ больше цены эквивалентной пленочной камеры. В том то и дело, что если говорить про будущее, они будут значительно сближаться. Электроника становится всё более компактной, массовой, а значит и дешёвой.
О да! Скорость просмотра отснятых кадров - очень важный параметр для походного фотографа! :-) Достаточно важный. Скажем, когда на флэшке несколько сотен кадров (а в большом походе так и будет), на старых моделях возникала вообще проблема включить камеру в режим просмотра — это занимало до нескольких минут и тратило аккумуляторы. | | 11.12.2006, 20:18:37 | | | kerozin | А в объективах среднего уровня за последние _десятки_лет_ никаких "технических достижений" и не произошло, кроме автофокуса (даже автоматически закрывающаяся диафрагма была десятки лет назад)
Все-таки за это время, справедливости ради, оптически ЗУМЫ стали сильно лучше. Правда, опять же ради справедливости, эти зумы все ж не среднего уровня.
Что же до цены, то, похоже, производители приняли "компьютерную" модель. Нормальный комп последние лет 6-7 все время стоит 12 тыс. Да, внутри он меняется, цена не меняется. Так же и с камерами: 300D->350D->400D. Все время один ценник 22-24 тыр.
Про ссылки на экономию, особенно непрофессионалов, слышать особенно интересно: это мы сейчас потратим 25 тыр, и как потом начнем экономить! :)
Кстати, среди компактов началось опопсение: канон G7 не имеет рава (все предыдущие G — имели). Неспроста это. :) | | 12.12.2006, 10:00:01 | | | Инна Воронова | Забавно читать этих воинствующих пленочников! Они хотят переспорить человечество в целом. А сейчас мы наблюдаем бум фотолюбительства и именно из-за появления цифрового фото. Обьемы продаж пленки падают в х100 раз. Минолта с коникой со всеми потрохами продалась сони, канон прекратил выпуск пленочных аппаратов вообще. Профи основной свой коммерческий обьем делают цифрой, хотя и кичатся имеющимися у них мамиями и хасселями. Люди! Не пытайтесь остановить прогресс голыми руками. Лучше потратить освободившиеся при этом силы, деньги и энтузиазм на познание нового в фотографии. И не надо пенять цифре что она дороже. Есть хорошая, мудрая пословица:"Мы не на столько богаты, чтоб покупать дешевые вещи". В горы вы будете ходить не вечно и например я для себя решила, что если уж мне удалось добраться куда-то и увидеть величие природы, то снимать это надо самой лучшей фототехникой, какую я могу себе позволить. Ибо сказано "продай одежду свою и пойди купи меч" я для себя это интерпретирую однозначно. | | 12.12.2006, 11:09:16 | | | Serg | Забавно читать этих воинствующих пленочников! Видимо, имелся ввиду я :-) Инна, жаль, что вы так и не ответили на мой вопрос: "чем, по вашему, снимаю я" Вопрос был задан в ответ на вашу фразу "А по текстам просто сразу видно, кто снимает на пленку, а о цифре знает по наслышке" :-) Вот я и хотел узнать — что по моим текстам "сразу видно" :-)
Ну ладно, раз не дождался, придеться "колоться" самому: :-)
Я, конечно, о цифре знаю понаслышке, потому что всего-то снимал на Canon PowerShot A70, A520, EOS 300D, 350D (кстати, куплена в апреле 2005 прямо на выставке (больше не было нигде вообще!)- одна из первых партий в стране), 20D, 1Ds MarkII...
Из пленочных — лет 8 на EOS-5, недолго на EOS 300V, мешок Зенитов и Смен вообще не считаем :-)
Зато можно посчитать держание в руках Леек R (зеркалки, есть М — дальномерки, это не держал), Linhoff Technorama 617 (одна из лучших, если не вообще лучшая, среднеформаток планеты), плюс форматная карданная камера Mentor Panorama.
В настоящее время основная походная камера 350D (плюс иногда дубли шедевров на пленку EOS-5)
Основной размер печати — 30х40 и 30х45, так что очень хорошо знаю — как оно выглядит и с пленки и с цифры.
Так что и про пленку и про цифру, мягко говоря, более чем в курсе во ВСЕХ аспектах...
Они хотят переспорить человечество в целом. "Человечество в целом" — абстрактная категория, не умеющая спорит в принципе, и слепо идущая — куда поведут лидеры.
А сейчас мы наблюдаем бум фотолюбительства и именно из-за появления цифрового фото Мы сейчас наблюдаем полную деградацию качества массовой фотографии, приучение людей к мысли, что сине-зелёные мутные карточки 10х15 — это и есть ФОТОГРАФИЯ!, и что "фотографом может стать вообще любой"
. Обьемы продаж пленки падают в х100 раз. Минолта с коникой со всеми потрохами продалась сони Они не продались, живут, как и жили, только фотобизнес (у них есть и другие бизнесы) продали Сони.
, канон прекратил выпуск пленочных аппаратов вообще Это ложь. В сообщении об этом было "Canon considers halt to film camera development" Слово "considers" переводиться как "рассматривать, обсуждать, взвешивать, обдумывать, продумывать" Не кажется, что это несколько не "уже сделано" ?
Хотя, конечно, рано или поздно это произойдет.
Профи основной свой коммерческий обьем делают цифрой А коммерческая съемка к походной фотографии вообще отношения почти не имеет.
Кстати, вся коммерческая цифра заканчивается при необходимости напечатать что-то большее (и при этом качестственное), чем разворот журнала.
хотя и кичатся имеющимися у них мамиями и хасселями. Люди! Не пытайтесь остановить прогресс голыми руками Да никто и не пытается "остановить прогресс" Сами попытки этого просто глупы и никому не нужны. И попытки "инкриминировать" кому-то "попытку остановки прогресса" тоже довольно "странны", скажем так :-)
| | 12.12.2006, 13:54:45 | | | Serg | Продожение предыдущего из-за ДУРАЦКОГО!!! (Слава, ау ?!) ограничения этого сайта в 3000символов на письмо...
. Лучше потратить освободившиеся при этом силы, деньги и энтузиазм на познание нового в фотографии Ещё раз: что, кто-то тратит "силы, деньги и энтузиазм" на "попытки остановить прогресс голыми руками" ? Инна, вам это самой не кажется смешно ? :-)
И не надо пенять цифре что она дороже. Есть хорошая, мудрая пословица:"Мы не на столько богаты, чтоб покупать дешевые вещи" Эта пословица с получению КАЧЕСТВЕННЫХ больших отпечатков в рамочку на стену не имеет никакого отношения.
Кстати, у вас-же тоже один EF 50 1.4 плюс 18-55 (которым вы делали, например, одну из последних работ "Четыре дня шел дождь"), а сентябрьский "Барун" вообще снимали "мыльницей" FinePix S9500
Вы-же не воспользовались, например, L-оптикой типа 24-105 L, которая в три раза дороже вашего 50 1.4 ?
Почему ? Да потому что денег у людей не "неограниченное количество", и ВСЕГДА приходиться проводить оптимизацию типа "я могу потратить столько-то денег, мне надо выбрать максимально качественную вещь _за_эти_деньги_" !!!
Очевидно-же, что хочеться не 350D, а 5D, например, и не 50 1.4, а существенно лучшую оптику.
Хотя, конечно, 50 1.4 — один из лучший вариант _фиксов_ в своем ценовом диапазоне, но в том-же диапазоне есть Tamron 28-75 2.8, который тоже ОТЛИЧНЫЙ объектив за его деньги.
Собственно, резюме абзаца: ВСЕ покупки совершаются с учетом нехватки денег на абсолютное качество, так что приходиться выбирать с сильным учетом цены.
И вот здесь цифра СИЛЬНО уступает пленке.
Эквивалентные по качеству цифро и пленко-системы различаются по цене во много раз в пользу пленки.
И если действовать по приведенной поговорке, то как раз надо покупать среднеформатную пленку или карданы 13х18 :-)
В горы вы будете ходить не вечно и например я для себя решила, что если уж мне удалось добраться куда-то и увидеть величие природы, то снимать это надо самой лучшей фототехникой, какую я могу себе позволить. Золотые слова :-)
Только цифра здесь ВООБЩЕ _НИКАК_!
Т.е. даже близко не конкурент тому, что можно получить с форматного слайда.
И даже съемка на копеечную EOS 300 на слайд ISO 50 должен дать сильно лучший результат, чем 350D.
Пока эта фраза не "научный факт", а рабочая гипотеза.
В середине нынешнего октября я ездил пофотографировать на Малое море и северный Ольхон с парой EOS 350D + EOS-5 (слайд Velvia 50), оба с практически эквивалентной L-оптикой.
И я специально делал максимально идентичные пейзажные кадры со штатива, для того, чтобы для себя понять — как соотносятся приведенные пленка/цифра в условиях именно пейзажно-походной фотографии.
Слайд сейчас ждет проявки, как только проявиться и отсканится (на очень хорошем сканере), обязуюсь выложить эквивалентные пары слайд-цифра для объективного сравнения | | 12.12.2006, 13:55:53 | | | Вячеслав Петухин | Только цифра здесь ВООБЩЕ _НИКАК_!
Т.е. даже близко не конкурент тому, что можно получить с форматного слайда. Вопрос ведь не в том, что в принципе можно получить, а что может получить средний человек, идущий в поход, не потратив годы на освоение фотографии. Вот при таком подходе цифра явно выигрывает.
| | 12.12.2006, 14:34:42 | | | Инна Воронова | Да что ж Вы так разволновались, Сережа! Я за Вас уже переживаю. Вы мои работы где-то видели, а я вот о Вас ничего не знаю. Вы рассматриваете какие-то крайние варианты, а я пытаюсь осознать тенденцию вообще. И говорю я о среднестатистических путешествующих фотографах, а не тех, которые ездят на авто с чемоданом оптики. Я и себя отношу к первым. Для меня существенно соотношение вес рюкзака\среднее качество и информативность всех моих кадров после похода. Вот из этого критерия я и исхожу. Презираемую Вами мыльницу Fudji9500 я уже продала и купила обьективчик Canon EF17-40mm f4 L, раз уж Вас интересует моя техника. Я просто скромно пытаюсь найти оптимальную траекторию при вложении средств, и опять повторюсь, Ваши аргументы, по моему мнению, не для этого сайта, а типа для photoline.ru и photographer.ru | | 12.12.2006, 14:38:41 | | | Инна Воронова | Судя по упоминаниям Вы, Сергей Н, имеете отношение к fotosight.ru. Вот не зная кто Вы, хочу сказать следующее. Там есть один Сергей — "Барыга". Не смотря на то, что фотосайтов пересмотрено великое множество, что фотографов пересмотрено великое множество, именно его фотографии я вижу перед собой когда тащу рюкзак, когда мерзну в снег и в дождь, когда страшно и темно посреди тайги — они меня вдохновляют, если это Вы... То умолкаю, буду думать и учиться жизни дальше. | | 12.12.2006, 15:03:08 | | | Serg | а что может получить средний человек, идущий в поход, не потратив годы на освоение фотографии. Вот при таком подходе цифра явно выигрывает.
Скорость освоения пленочной фотографии практически такая-же, как цифровой. Пленку после похода проявить и напечатать за полдня можно.
Но если надо печатать А4 или А3 (30х45), то с ЛЮБОЙ нормальной пленко-мыльницы это можно сделать, а с почти НИКАКОЙ цифро-мыльницы это сделать качественно не удасться.
Хотя, конечно, если печатать 10х15 или только смотреть в компе — разницы по качеству нет. | | 12.12.2006, 16:16:30 | | | Вячеслав Петухин | Опять разговор о том, что можно в принципе сделать. Если же говорить, о том, что получается обычно, то это по качеству намного хуже, чем с цифро-мыльницы. Была у меня плёночная мыльница — были отпечатки куда хуже чем с Casio (теперь уже безнадёжно устаревшего). Хоть и заботился о качестве и проявлял и печатал не где попало, а там где надо (по твоей же наводке!). Это же типичная ситуация. Разве не так? | | 12.12.2006, 16:31:36 | | | kerozin | Забавно читать этих воинствующих пленочников! Они хотят переспорить человечество в целом. А сейчас мы наблюдаем бум фотолюбительства и именно из-за появления цифрового фото.
Иной раз думается, что лучше бы не было. В России и так нет рынка фото, и я уже начинаю думать, что не судьба ему появится.
Минолта с коникой со всеми потрохами продалась сони
Все было совсем не так ;)
канон прекратил выпуск пленочных аппаратов вообще.
Канон не прекратил, канон только рассмтривает прекращение _разработок_ пленочных камер. А выпускает до сих пор полную линейку. Прекратил Никон и то за исключением топовой профессиональной камеры. Странно, правда? Если топовая цифра бьет топовую пленку — то зачем? На начальном сегменте — это понятно — человек экономит на камере, но тратится на пленке впоследствии.
Я не так давно хотел по дешевке на ибее взять полупро б/у: EOS-3 каноновскую. Не взял, цены большие: в реальности камера с worldwide доставкой не продается дешевле 300 долл. А я рассчитывал на 150-200 от американских зомби. ;)
Профи основной свой коммерческий обьем делают цифрой
Профи — это профи, там другие расклады в принципе.
И не надо пенять цифре что она дороже. Есть хорошая, мудрая пословица:"Мы не на столько богаты, чтоб покупать дешевые вещи".
А я такой человек, что я если плачу за что-то то обязательно хочу знать, что я получаю взамен. Ну вот такая черта характера, что тут сделаешь... И я никак не понял до сих пор, что я получу (кроме оперативности, которая мне не нужна и отсутствия необходимости ждать конца ролика), вложившись в цифру. Кроме того, что буду вынужден вкладываться в карты памяти и аккумуляторы и пересматривать линейку оптики.
если уж мне удалось добраться куда-то и увидеть величие природы, то снимать это надо самой лучшей фототехникой, какую я могу себе позволить.
Вот и я о том же: вместо того, чтобы тратиться на непонятную черную коробку, потратиться на 17-40L и получить сверхширик с отличным качеством. Или 24-105, да мало ли линз, которые на вложенные деньги дадут несопоставимо лучшую отдачу!
Кроме снимать есть вторая сторона медали — рассматривать. И есть такой аспект, что чтобы "увидеть величие природы" проекция слайда смотрится гораздо выигрышнее. Идейно правильнее, я бы сказал. И вообще смотреть надо большой размер, а не то, что на мониторе получается. Есть мнение, что с пленки 50х60 будет лучше.
Барыга — это Сергей О.
И совет: бэкаптесь чаще, периодически обновляйте архив на DVD — они не настолько долговечны, как нас пытается уверить реклама. Которая же уверяет о техническом превосходстве цифры на данном этапе развития производства. | | 12.12.2006, 16:40:30 | | | kerozin | Опять разговор о том, что можно в принципе сделать. Если же говорить, о том, что получается обычно, то это по качеству намного хуже, чем с цифро-мыльницы. Была у меня плёночная мыльница - были отпечатки куда хуже чем с Casio (теперь уже безнадёжно устаревшего). Хоть и заботился о качестве и проявлял и печатал не где попало, а там где надо (по твоей же наводке!). Это же типичная ситуация. Разве не так?
Я не знаю, какая была пленкомыльница, но я, когда смотрю на результаты со своей цифромыльницы канон, с трудом сдерживаю тошноту. | | 12.12.2006, 16:43:17 | | | Serg | Да что ж Вы так разволновались, Сережа! Я за Вас уже переживаю Я ?! Ващще не "разволновался" :-)
Просто поднята интересная "животрепещущая" тема и я её обсуждаю :-)
Вы мои работы где-то видели Глянуть на е-мэйл, и поиском найти на Фотосайте страничку Ane Raven — полминуты делов :-)
http://www.photosight.ru/ownpage.php?authorid=17333
Ну да, меня найти чуть посложнее, тем не менее:
http://sergn.photosight.ru
а я вот о Вас ничего не знаю Живу себе, давно-давно хожу по горам, Байкалу. Давно занимаюсь фотографией, сначала много лет пленочной (и слайд и негатив), последние годы, в основном, цифровой.
Вы рассматриваете какие-то крайние варианты, а я пытаюсь осознать тенденцию вообще А общая тенденция понятна — "мы живем в эпоху ширпортеба" :-(
Т.е. людей убеждают в том, что предлагаемое им качество (часто весьма низкое) — и есть хорошо и правильно.
И говорю я о среднестатистических путешествующих фотографах И я тоже говорю о них-же. И свою фототехнику таскаю в рюкзаке по горам в многодневные походы.
Для меня существенно соотношение вес рюкзака\среднее качество и информативность всех моих кадров после похода. Вот из этого критерия я и исхожу Мои критерии: при разумном весе фототехники (ну, скажем, не более 2.5-3кг на всё) получить после похода максимально качественные отпечатки в рамочку на стену размером не менее 30х40(30х45)см.
Презираемую Вами мыльницу Fudji9500 Я её не "презираю", я имел ввиду, что это не лучший образец фототехники, и привел вашу-же технику кк пример несоблюдения вымышленного принципа "надо покупать только дорогие вещи" (перефраз "мы не настолько богаты...")
Canon EF17-40mm f4 L, раз уж Вас интересует моя техника Мне просто стало интересно — чем-же фотографирует заинтересовавший меня оппонент, вот я это за пару минут и выяснил, благо технологии выяснения (в том числе и каким объективом и камерой какая фотография сделана) для меня проблемы не представляют, если, конечно, EXIF не отрезан :-)
и опять повторюсь, Ваши аргументы, по моему мнению, не для этого сайта, а типа для photoline.ru и photographer.ru А чем этот форум отличается от других фото-форумов ? | | 12.12.2006, 16:46:19 | | | kerozin | Судя по упоминаниям Вы, Сергей Н, имеете отношение к fotosight.ru. Вот не зная кто Вы, хочу сказать следующее. Там есть один Сергей - "Барыга". Не смотря на то, что фотосайтов пересмотрено великое множество, что фотографов пересмотрено великое множество, именно его фотографии я вижу перед собой когда тащу рюкзак, когда мерзну в снег и в дождь, когда страшно и темно посреди тайги - они меня вдохновляют, если это Вы... То умолкаю, буду думать и учиться жизни дальше.
Сергей Н — снимает интересно, могу заверить. | | 12.12.2006, 16:47:01 | | | Вячеслав Петухин | когда смотрю на результаты со своей цифромыльницы канон, с трудом сдерживаю тошноту Это понятно, всё познаётся в сравнении :-)
Только я что-то не пойму, это довод вообще против цифры? Зачем же брать цифромыльницы, если Вам так нужно качество? Зеркалки слишком дороги? Ну так что же Вы хотите, цифровой фотографии всего-то ничего от роду, и чтобы сразу были и качественные и доступные по цене? | | 12.12.2006, 16:52:49 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
