| | | | Сергей Блинов | Объясните пожалуйста,что такое"кроп","кропнутый объектив"?И что такое хроматическая аберрация? Заранее благодарен,Сергей. | 08.03.2007, 02:04:12 |  | | И. Фефелов | Сергей, поищите "кроп-фактор" и "хр. аберрацию" по тому же Яндексу, часть вопросов снимется быстрей, чем Вам начнут отвечать на то, что останется вне найденного. (А останется несомненно, в сети ссылок много, но не все внятные). | | 08.03.2007, 10:16:58 | | | Serg | Объясните пожалуйста,что такое"кроп","кропнутый объектив"?И что такое хроматическая аберрация? Заранее благодарен,Сергей.
"Кроп" — обозначение для матриц цифрозеркалок, имеющих размер меньше, чем пленочный кадр.
Подавляющее большинство цифрозеркалок имеет матрицу APS-C, размером примерно 22х15мм, т.е. в 1.6 раза меньше пленочного кадра. Про такие камеры говорят, что они имеют "кроп-фактор" 1.6
Хроматические аберрации — термин, обозначающий невозможность сведения объективом лучей разных цветов в одну точку. Т.е. изображение белого точечного источника света будут не белой точкой, и немного размытым разноцветным контуром. Наиболее известны проявления хроматических аберраций в виде пурпурных окантовок резких свето-теневых объектов вдали от центра кадра.
Хроматические аберрации являются бичем компактных камер, а на цифрозеркалках проявляются на не очень качественных объективах.
Для широкоугольников борьба с хроматическими аберрациями не предстваляет проблемы даже в недорогих объективах, но в телевиках (длиннофокусных объективах) это БОЛЬШАЯ проблема, для решения которой используют компенсирующие линзы из флюорита (CaF) плюс сверхнизкодисперсное стекло. Обе эти технологии очень сильно удорожают объектив.
| | 08.03.2007, 22:16:11 | | | Сергей Блинов | А на одном сайте,на форуме вычитал,что кроп имеет значение когда на цифрозеркалку ставят оптику с плёночного аппарата.Так ли это? Да, Сергей большое Вам спасибо за ответ.Ну хочется мне хоть чуток разбиратся в Фототехнике и фотографии. | | 08.03.2007, 22:39:14 | | | Вячеслав Петухин | кроп имеет значение когда на цифрозеркалку ставят оптику с плёночного аппарата Да, конечно. Именно тогда и получается собственно "кроп" (по английски "обрезка"). То есть работает не весь объектив, а только его центральная часть. Остальное пропадает ("обрезается"). | | 08.03.2007, 22:41:42 | | | Serg | кроп имеет значение когда на цифрозеркалку ставят оптику с плёночного аппаратаДа, конечно. Именно тогда и получается собственно "кроп" (по английски "обрезка"). То есть работает не весь объектив, а только его центральная часть. Остальное пропадает ("обрезается"). Неверно!
Из законов геометрической оптики прямо следует, что в формировании любой точки изображения участвует весь объектив (разумеется, с учетом диафрагмы, впрочем одинаковой на любом формате)
А вот поле изображения, да, обрезается.
Тут два противоположных эффекта: образаются краевые части, имеющие худшее качество, чем центральная область (что улучшает качество изображения), зато у "кропнутых" камер плотность пикселей выше, чем у пленки или некропнутых камер, поэтому к объективу предъявляются повышенные требования в плане разрешения, хроматических аберраций, дифракционного рассеяния.
Также кроп играет в минус на широкоугольной оптике (т.к. фокусное "умножается" на 1.6 и объектив с фокусным 18мм "становиться" с фокусным 27мм), зато играет в плют на телеобъективах (200мм "становятся" 320мм)
| | 08.03.2007, 23:00:26 | | | Сергей Блинов | А как узнать "кропнутая" камера или "некропнутая"? | | 08.03.2007, 23:53:39 | | | Вячеслав Петухин | Из законов геометрической оптики прямо следует, что в формировании любой точки изображения участвует весь объектив Что спорить насчёт законов, когда это легко на практике проверяется. У меня на объективе есть дефект, который даёт тёмное пятнышко всегда в одном и том же месте (недалеко от края) кадра. Если я делаю кроп (обрезаю кадр в Фотошопе), это пятнышко не попадает в кадр. Следовательно, область объектива с дефектом в этом случае не работает. | | 09.03.2007, 10:06:03 | | | Serg | Из законов геометрической оптики прямо следует, что в формировании любой точки изображения участвует весь объективЧто спорить насчёт законов, когда это легко на практике проверяется. У меня на объективе есть дефект, который даёт тёмное пятнышко всегда в одном и том же месте (недалеко от края) кадра. Если я делаю кроп (обрезаю кадр в Фотошопе), это пятнышко не попадает в кадр. Следовательно, область объектива с дефектом в этом случае не работает. Блин, Слава! Ненавижу математиков! :-) Проблемы у вас с физикой... :-))
темное пятнышко — дефект (пылинка) на матрице, а не на объективе.
Хотя возможно существование дефектов объектива, проявляющихся в определенном месте кадра, но это должны быть маловероятные весьма специфические дефекты.
| | 09.03.2007, 13:59:44 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, ну уж если ты так негодуешь, когда другие "несут чушь", то уж сам подходи ответственнее к своим заявлениям.
Ты хочешь мне доказать, что у меня дефект на матрице, а не на объективе, не видя сам объектив и кадры с дефектом?! Интересный такой дефект на матрице, который пропадает при смене объектива ;-)
| | 09.03.2007, 14:17:10 | | | Serg | Сергей, ну уж если ты так негодуешь, когда другие "несут чушь", то уж сам подходи ответственнее к своим заявлениям.
Ты хочешь мне доказать, что у меня дефект на матрице, а не на объективе, не видя сам объектив и кадры с дефектом?! Интересный такой дефект на матрице, который пропадает при смене объектива ;-)
Слава, ну ты глянь чуть выше своего письма — там некий Сергей Н. совсем по русски написал: "Хотя возможно существование дефектов объектива, проявляющихся в определенном месте кадра, но это должны быть маловероятные весьма специфические дефекты."
Что у тебя и наблюдается :-)
Просто в 95% случаев "темные пятнышки" — грязь на матрице.
Ну и подавляющее большинство дефектов оптики точечных дефектов в кадре не дают, а "размазывают" ухудшение по большой площади.
А с каким объективом проблема ? 18-55 или 55-200 ? | | 09.03.2007, 15:04:15 | | | Вячеслав Петухин | Ну, если "Что у тебя и наблюдается", то причём тут "Проблемы у вас с физикой"? И зачем писать о каких-то 95% случаев, если речь идёт об одном конкретном?
А с каким объективом проблема ? 18-55 или 55-200 ? 18-55. | | 09.03.2007, 15:31:08 | | | Andreas Röder | Hallo liebe Baikalfreunde!
Wir planen für 2008 eine Reise von Berlin mit dem Auto (Campingbus — Volkswagen) zum Baikalsee.
Wer kann uns Tips und Hilfe geben? Wir suchen Ansprechpartner, die uns bei der Registrierung helfen.
Herzlichen Dank!
Andreas
www.zumbaikalsee.de
| | 09.03.2007, 17:59:30 | | | Serg | Ну, если "Что у тебя и наблюдается", то причём тут "Проблемы у вас с физикой"? И зачем писать о каких-то 95% случаев, если речь идёт об одном конкретном? "Проблемы с физикой" относяться к твоему неверному утверждению, что на кропнутых матрицах работает только центральная часть объектива. Работает вся площадь объектива. Откуда, впрочем, совсем не вытекает невозможность дефектов оптики, приводящих к небольшим проявлениям в плоскости кадра. Просто вероятность таких дефектов сильно меньше грязи на матрице.
Хотя в в твоем случае боюсь даже загадывать — ты-же известный крэшер объективов и камер... :-)
Чтобы сделать сквозную дырку в металлическом корпусе Зенита надо было очень постараться... :-))
Я не имею ввиду совсем сквозную, типа простреленного навылет корпуса :-)
А с каким объективом проблема ? 18-55 или 55-200 ?18-55.
Понеси как-нибудь мимо меня — сильно интересно глянуть — что за дефект в объективе, проявляющийся в виде небольшого пятна на кадре (навскидку — грязинка в районе задней линзы, либо серьезное повреждение просветления на передней линзе)
| | 09.03.2007, 18:25:36 | | | Вячеслав Петухин | Проблемы с физикой" относяться к твоему неверному утверждению, что на кропнутых матрицах работает только центральная часть объектива. Извини, но факты говорят об обратном. Проводим простой эксперимент. Делаем два снимка, отличающихся только тем, что на одном край объектива прикрыт. Я думаю, всем хорошо известно, что получится. Там, где был прикрыт край объектива, край картинки будет чёрным. КРАЙ, а не вся картинка будет темнее. Собственно говоря, сам эксперимент можно и не проводить — результат и так всем очевиден. Но я на всякий случай провёл. Так вот, на остальной части кадра отличий не видно. Так что та часть объектива, что была прикрыта работает только там, где получается чёрная область. По-моему, факт неопровержимый.Чтобы сделать сквозную дырку в металлическом корпусе Зенита надо было очень постараться... Что-то даже плохо представляю, о чём это ты?! В тех условиях, в которых я снимал, с камерами всё что угодно могло произойти, но вот из-за повреждений корпуса я ни одну камеру не выбрасывал. | | 09.03.2007, 20:37:17 | | | Serg | Извини, но факты говорят об обратном Слава, почитай сначала оптику, потом продолжим...
Ты делаешь неверные выводы.
Подумай, в частности, о том, что диафрагма от кропа не зависит.
А диафрагма как раз, по сути, ограничение действующего "зрачка" объектива
Зенита надо было очень постараться...Что-то даже плохо представляю, о чём это ты?! О дырке в Зените, после того, как ты его в очередной раз навернул о скалы :-)
В тех условиях, в которых я снимал, с камерами всё что угодно могло произойти, но вот из-за повреждений корпуса я ни одну камеру не выбрасывал. Нда ? :-) Если мне с кем-то не изменяет память, некто Петухин как-то жаловался на засветку всех кадров, происходящую из-за собственноручно заклеенной белой пластмассой дырки в корпусе Зенита...
:-) Может ты её и не выбрасывал, но снимать ей было не вполне удобно... :-)
| | 09.03.2007, 21:08:41 | | | И. Фефелов | Hello Andreas,
Ihr Project ist wundershoen gesehen — willkommen! Aber schreiben Sie bitte hier im Inglish, von vielen Lesern zu verstanden sein! Entschuldigen Sie fuer mein sehrvergessende Deutsch. | | 09.03.2007, 21:19:15 | | | Вячеслав Петухин | Слава, почитай сначала оптику, потом продолжим...
Зачем?! Если у тебя нет простого довода, то и говорить не о чем. Меня ведь теория интересует только в той мере, в какой она описывает наблюдаемые нами явления. (И верна или неверна она, кстати, только в этой же степени — это насчёт "неверных выводов".) То есть, когда я говорю "работает не весь объектив, а только его центральная часть", я вовсе не исключаю какого-то теоретического влияния не центральной части, но практически-то результат определяется именно центральной частью.
Ну и, Сергей, я всё-таки советую тебе обратить внимание на свой стиль общения...
У тебя несколько неверные сведения (или воспоминания) о событиях 14-летней давности. Там не было "навернул о скалы". Там было как в анекдоте "вот дед носил штаны, отец носил, а ты одел и через год уже выбрасываешь" ;-)
| | 10.03.2007, 00:09:36 | | | Инна Воронова | А как узнать "кропнутая" камера или "некропнутая"?
Надо найти в описании камеры размер матрицы этой самой камеры.
А еще советую вот эту ссылку (раздел "Размер матрицы".). Как дилетант дилетанту там дилетант и написал. :))
http://www.afanas.ru/video/photo.htm#matr | | 12.03.2007, 10:34:10 | | | Serg | Слава, почитай сначала оптику, потом продолжим...
Зачем?! Если у тебя нет простого довода, то и говорить не о чем Слава, если ты не знаешь базовых законов геометрической оптики, то смысла перепираться с тобой на эту тему нету.
Для справки: в упомянутых законах НИГДЕ не фигурирует размер линзы
. Меня ведь теория интересует только в той мере, в какой она описывает наблюдаемые нами явления. (И верна или неверна она, кстати, только в этой же степени - это насчёт "неверных выводов".) Геометрическая оптика верна всегда в наших условиях, т.к. до квантово-дифракционных эффектов при данном обсуждении очень далеко, до нелинейности пространства-времени тоже далеко :-)
То есть, когда я говорю "работает не весь объектив, а только его центральная часть", я вовсе не исключаю какого-то теоретического влияния не центральной части, но практически-то результат определяется именно центральной частью. Слава, подумай ещё раз над тем, что диафрагма никак не зависит от того — на кропнутый или некропнутый кадр работает объектив, а диафрагма — это и есть ограничение работающей части объектива!
Если-бы "на кропе работала только центральная часть", это автоматически означало-бы "самодиафрагмирование" оптики на базе знаний ей (оптикой) — на какой кадр она сейчас работает :-))
Или, "по простецки": ставим объектив на полный кадр — диафрагма от f4 (например), переставляем на кроп — Оппа! нету теперь f4, самая открытая f5.6! Слава, ну ты-же понимаешь, что это чушь немного :-)
Ну и, Сергей, я всё-таки советую тебе обратить внимание на свой стиль общения... На какой ? Слава, если люди УПОРНО не хотят разбираться в проблеме, после _неоднократных_ попыток объяснить мне надоедает общаться "крайне мягко и пушисто". Я-же здесь общаюсь точно так-же, как и "вживую", сам-же знаешь :-)
Ты сам обрати внимание, что изначально я на какие-то вопросы отвечаю очень корректно! Но по 10 раз талдычить одно и то-же я не собираюсь...
Мне гораздо проще "забить" на попытки объяснять по десять раз одно и то-же... Но пока я ещё продолжаю объяснять.
У тебя несколько неверные сведения (или воспоминания) о событиях 14-летней давности. Там не было "навернул о скалы". Там было как в анекдоте "вот дед носил штаны, отец носил, а ты одел и через год уже выбрасываешь" ;-) Да ?! Есть мнение, что у меня как раз правильные :-)
Слава, у тебя был целый Зенит, потом, после очередного сильного удара о скалы, в его металлическом корпусе, вверху-справа от объектива пробилась дырочка, которую ты заделал чем-то белым, но безуспешно, т.к. через это белое продолжала идти засветка кадра. Зенит с дыркой я помню отлично, твои засвеченные кадры — тоже. Если ты забыл, ну что-же, документальные подтверждения в виде пленок с засвеченными кадрами — тоже храняться у тебя, у меня из нет :-)
| | 12.03.2007, 11:39:57 | | | Вячеслав Петухин | если люди УПОРНО не хотят разбираться в проблеме, после _неоднократных_ попыток объяснить мне надоедает общаться "крайне мягко и пушисто". Видишь ли, с "проблемой" всё ясно. Неясно с частностями. Например, с твоим заявлением "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив". Я привёл эксперимент, показывающий что это неверно. (Как иначе объяснить, что часть изображения получилась абсолютно чёрной? Как так могла участвовать оставшаяся (большая) часть объектива что результата нет?) Ни одной попытки что-то "объяснить" я не вижу, даже ни одной ссылки, подтверждающей правильность твоих слов. Фраза "Ты делаешь неверные выводы" вообще странна. Я никаких выводов не делал. Я констатировал факты.
Я-же здесь общаюсь точно так-же, как и "вживую" Вот и зря. В частности, обсуждение дырки в Зените и твои (видимо ясновидческие) выводы о её причине совершенно лишни здесь и не имеют никакого отношения к теме, хотя были бы вполне нормальны при личном общении.
Ну и всё-таки нехорошо общаться с позиции: "вы сначала дорастите до моего уровня, только потом поговорим на моём языке". Надо уметь находить общий язык. Или уж молчать.
| | 12.03.2007, 14:42:24 | | | И. Фефелов | Люди, ну не ссорьтесь вы, в самом деле, пожалуйста. Прямо обидно, причем за обоих сразу...
Кстати, надо иметь в виду, что диафрагма находится в определенном месте оптической системы объектива, и если ее сместить вперед или назад, ерунда получится. На этот счет в свое время отец, когда начал учить меня фотографировать ("Сменой-2" :-) рассказывал в числе прочего и что-то про свои эксперименты с полусамодельными объективами к первому "Зениту" (тушку этого "Зенита" я тож помню в качестве игрушки, его уронили в воду и нашли случайно через год — восстановить не удалось). Но по малости и по давности лет ничего уже не помню. Помнится так, что он к этим самодельным объективам пристраивал диафрагму туда, куда было возможно ее присобачить в конкретной "модели", в одних случаях удачно, в других — очень даже нет.
Кстати о дырках в "Зените", я в подобном случае намешивал в клей, которым ее замазывал, чистую мелкую сажу из трубы. Может, пригодится. | | 12.03.2007, 16:41:49 | | | А. Софронов | Не, так-то выставлять себя центром вселенной тоже не стоит, Вячеслав и так терпел долго ;-) | | 12.03.2007, 16:47:52 | | | Дмитрий Мызников | Кстати о дырках в "Зените", я в подобном случае намешивал в клей, которым ее замазывал, чистую мелкую сажу из трубы. Может, пригодится.
Интересно... оказывается Вячеслав не один специалист по дыркам?:)
А что касается рецепта, — я думаю в случае с современными диджитал корпусами фотиков это средство не прокатит, однозначно.:) | | 12.03.2007, 17:13:15 | | | Вячеслав Петухин | А всё-таки, если поближе к теме. Кто-нибудь может дать ссылку на толковое теоретическое объяснение оптики в современных камерах? Потому что просто "законы геометрической оптики" слишком общие вещи. Из них уж никак не следует ни то что для каждой точки работает весь объектив ни то что часть. Поискал описание работы диафрагмы — тоже довольно мало практически полезного, только обсуждение диафрагмы как способа сужения светового пучка. | | 12.03.2007, 17:29:42 | | | И. Фефелов | Тут надо настоящего оптика-по-оптике найти.
Кстати: а астроклубовцы наши не могли бы пояснить?
..что до затыкания дыр в современных камерах — ну наверняка можно клей подобрать, но надо иметь материал, на чем можно проэкспериментировать.
((Вот почему я до сих пор не умею ремонтировать печатные машинки: скорей всео потому, что в детстве и юности НИ РАЗУ не имел под руками одну-две печатные машинки, которые мог бы разбирать-собирать (если соберу ;) причины понятны. Сейчас-то это не проблема, но уже и не пригодится, причины тоже понятны...))
Впрочем, желаю ,чтобы у вас такие проблемы не возникали :) | | 12.03.2007, 18:25:40 | | | Вячеслав Петухин | Ну, видимо, никто объяснять не торопится. придётся самому. :-)
Провёл экспирименты с объективом 55-200. Съёмка на открытой дырке и максимально закрытой. Фокусировка — 1.5 метра (это по-моему, тоже какое-то значение имеет). Результат такой: на закрытой дырке точке на фотографии соответствует почти точка на внешней поверхности объектива ("размазывание" меряется в процентах от площади кадра). На полностью открытой — "размазываение" уже довольно большое — на глаз примерно в треть кадра (дальше уже не заметно). При этом, конечно, центральная точка на объективе наиболее влияет на центр картинки, чем дальше от центра — тем меньше.
Собственно, результат предсказуемый. То есть мерой того, какая площадь внешней поверхности объектива задействуется при формировании одной точки изображения, является диафрагма. Если она закрыта, то это близко к точке, если открыта — довольно большая площадь (возможно, в пределе это будет вся поверхность, но это, видимо, зависит от объектива, диапазона диафрагм, ну и влияние крайних точек очень незначительно).
Таким образом, точнее было сказать "работает не весь объектив, а ПРЕИМУЩЕСТВЕННО его центральная часть".
По-моему, вопрос исчерпан. | | 12.03.2007, 19:13:33 | | | Serg | Как иначе объяснить, что часть изображения получилась абсолютно чёрной? Как так могла участвовать оставшаяся (большая) часть объектива что результата нет от тебя не было НИ ОДНОГО _ФАКТА_ по этому поводу, и про "абсолютно черное место кадра" ты сейчас сказал первый раз.
Т.е. ты сам почти никакие исходные данные не даешь, и почему-то хочешь нормальной диагностики...
?) Ни одной попытки что-то "объяснить" я не вижу, даже ни одной ссылки См. выше про почти полное отсутствие исходных данных от тебя.
Я-же здесь общаюсь точно так-же, как и "вживую"Вот и зря Почему это ?! Чем-же общение в форуме отличается от "живого" ? На мой взгляд — вообще ничем!
В частности, обсуждение дырки в Зените и твои (видимо ясновидческие) выводы о её причине Причина — с твоих-же слов...
совершенно лишни здесь и не имеют никакого отношения к теме, хотя были бы вполне нормальны при личном общении. Мне надо взять обязательства общаться здесь только в официальной форме ?...
Ну и всё-таки нехорошо общаться с позиции: "вы сначала дорастите до моего уровня, только потом поговорим на моём языке". Надо уметь находить общий язык. Или уж молчать.
Слава, мне НИКАКИМ БОКОМ НЕ УПЕРЛОСЬ устраивать здесь ликбезы, перемалывая по 10 раз одно и то-же людям, которым "западло" почитать инет хотя-бы немножко, по обсуждаемой теме...
и _МНЕ_ ещё делают замечания... Слава, я вот думаю, не послать-ли мне нахрен всё это — несите сами себе всякий бред, даже не пытаясь разобраться в _элементарных_ вопросах...
Ещё раз, для не умеющих или не желающих читать: изначально я всегда веду себя мирно (если уж человек не несет полный тупой бред), и только после неоднократных повторений одного и того-же, или _после_ наездов на меня начинаю общаться "не мирно".
| | 12.03.2007, 20:30:53 | | | Serg | Не, так-то выставлять себя центром вселенной тоже не стоит, Вячеслав и так терпел долго ;-) Это я пока ещё "терплю долго"...Просто есть документальный факт: на этом форуме есть два человека, отлично рабирающихся во всех аспектах вопросов оптики, в том числе дифракционной. Я и kerosin (но он редко пишет) Оба — физики с высшим университетским образованием, оба работали в лабораториях (немножко разных) физики лазерных сред (kerosin сильно дольше моего работал в такой лаборатории). Оба — фотографы с гиганским стажем. Оба — профессиональные компьютерщики с 20-летним стажем... (т.е. великолепно представляющие себе не только фотоаппаратуру, но и всё, связанное с цифрой)
Так что не "выставление себя центром вселенной", а трата своего личного времени на попытки объяснить слаборазбирающимся людям различные аспекты фотографии и фототехники. | | 12.03.2007, 20:46:45 | | | Serg | А всё-таки, если поближе к теме. Кто-нибудь может дать ссылку на толковое теоретическое объяснение оптики в современных камерах?
полминуты поисков в инете...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диафрагма_(оптика)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аберрации_объектива
http://www.photodrom.com/p/book/history/terms7.htm
| | 12.03.2007, 20:59:56 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, так много слов и ещё больше эмоций...
В сайт вносит вклад много людей — специалистов в своих областях, каких надо поискать. Таких около десятка. Кто-то очно, кто-то заочно. Я это очень ценю и всем им очень благодарен. Но... по-моему, предметное обсуждение чего-либо есть предметное обсуждение, оно безразлично к регалиям. Тем более, что никто даже в наиболее знакомой ему области не застрахован от ошибок.
Так вот, что касается собственно предмета обсуждения. Фразу "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив (разумеется, с учетом диафрагмы, впрочем одинаковой на любом формате)" я считаю ошибочной. Можно, конечно, пытаться доказывать что формально она верна. Действительно, область участвующая в формировании изображения точки определяется диафрагмой. Но, по-моему, верна не в большей степени, чем "в формировании центральной части изображения работает не весь объектив, а его центральная часть". Ну и считать вышеприведённую фразу "объяснением" предмета обсуждения — это уж слишком. Нормальным объяснением (если, скажем, неохота тратить время на подробное) могло бы быть: "размер области, участвующей в формировании изображения точки определяется диафрагмой".
Ну и пара очевидных уточнений.
от тебя не было НИ ОДНОГО _ФАКТА_ по этому поводу, и про "абсолютно черное место кадра" ты сейчас сказал первый раз. Нет. Не так. Я писал "Там, где был прикрыт край объектива, край картинки будет чёрным." и, далее "Так что та часть объектива, что была прикрыта работает только там, где получается чёрная область.". Прямое противоречие с вышеприведённой фразой.
Ну и по поводу общения на форуме. Сергей, ты же прекрасно знаешь всё про форумы, да и я вроде мысль достаточно ясно выразил. "Чем-же общение в форуме отличается от "живого" ?" Тем, что форум — публичное обсуждение, а не просто переписка двух людей. Причём (по крайней мере в данном случае), предметное обсуждение.
Мне надо взять обязательства общаться здесь только в официальной форме ?... Нет. Речь вовсе не об официальной форме. А о том, что не надо в форуме начинать обсуждение личных особенностей отдельных людей (если, конечно, сама тема форума этому не посвящена). Ты же прекрасно знаешь это правило. Ни к чему хорошему такие обсуждения не ведут.
Да, и по поводу ссылок. Не то это, что бы хотелось. Это в основном формальные определения, а хотелось бы толковое объяснение того, как это происходит. Например, по поводу роли диафрагмы сказана только дежурная фраза "Диафрагмирование увеличивает также глубину резкости". И ни намёка на то, за счёт чего это происходит. | | 13.03.2007, 02:04:56 | | | kerozin | Геометрическая оптика верна всегда в наших условиях, т.к. до квантово-дифракционных эффектов при данном обсуждении очень далеко, до нелинейности пространства-времени тоже далеко :-)
Оптика-то верна, но объектив ни ты, ни Слава, ни я не считали в том плане как там лучи проходят. И объектив (а особенно зумы) как оптическое сооружение достаточно протяжен от главной плоскости где расположена диафрагма. И я считаю, что использовать аргументом диафрагму в обсуждении объектива как целого несколько некорректное упрощение. То есть грязь на фильтре моего 28-70/2.8 не размазывается равномерно по всему кадру, а видна нерезким пятном. И такая же ситуация была когда я снимал байкальский прибой 28-80, светофильтр на котором через некоторое время был забрызган каплями воды. | | 13.03.2007, 11:24:27 | | | Serg | Денис, я-же и писал, что "ошибочность мнения про то, что в формировании кропнутого изображения участвует только центральная часть кадра не исключает ситуации, при которой локальные дефекты объектива (особенно на самой передней и самой задней поверхностях) проявяться как локальные дефекты кадра.
ВАЖНО! — из возможности наличия таких локальных дефектов кадра НИКАК не следует, что "на кропе работает только центральная часть кадра"
Денис, я что, должен физику-оптику это напоминать ?... :-))
Просто из твоего письма народ может попытаться сделать вывод, что ты солидарен со Славой в плане "работы на кропе только центральной части объектива"
Ещё момент: диафрагма в качестве аргумента против Славы — исключительно корректный аргумент, если подумать.
Просто по "методу от противного": если прав Слава, и на кропе работает _только_ центральная часть объектива (ведь именно с этого началось обсуждение), то диафрагма на кропе всегда будет "терять ступени" в области открытых дырок.
Соответственно, раз не теряет (а это факт, с которым никто не спорит), значит хотя-бы какая-то часть объектива (как минимум зона установки диафрагмы), работает ПОЛНОСТЬЮ и на полном кадре и на кропе, что автоматически делает Славины предположения неверными.
Заметь, я нигде не говорил, что "объектив эквивалентен тонкой линзе в параксиальном приближении". | | 13.03.2007, 11:47:03 | | | Вячеслав Петухин | Я вроде уже описал ситуацию.
Но всё-таки, видимо, надо описать подробнее.
Итак, каждой точке внешней поверхности объектива (по крайней мере при фиксированном фокусном расстоянии) соответствует одна точка изображения (понятно, центральной — центральная, краевой — краевая). В формировании точки изображения участвует не только соответствующая ей точка, но и область вокруг неё (естественно, с сокращающимся к краям эффектом). Размер этой области определяется диафрагмой. (Вот тут я не берусь утверждать, но должно быть что-то вроде того, что отношение диаметра этой области к диаметру объектива равно диафрагме. То есть на диафрагме 1/8 размер этой области должен быть около 1/64 площади объектива).
Таким образом, в одном пределе — при закрытой диафрагме — на точку изображения работает одна точка внешней поверхности объектива. (Но надо не забывать, что на разные точки изображения работают разные точки объектива! То есть некорректно говорить, что диафрагма ограничивает рабочую область объектива — она ограничивает только область влияющую на каждую точку отдельно. Т.о. на закрытой диафрагме именно и происходит, что на кропнутых камерах работает именно часть объектива, соответствующая кропу, а на не кропнутых — весь объектив.)
В другом пределе — при открытой диафрагме — на каждую точку работает довольно обширная область (хотя, конечно, в большей степени небольшая окрестность соответствующей точки). Но говорить "весь объектив" даже в этом случае некорректно. Скажем, на самую крайнюю точку точка с противоположного края влиять не будет даже при максимально открытой диафрагме.
Ну и в свете этого становится совершенно понятно, каким образом диафрагма увеличивает глубину резкости. Чем меньше область объектива, влияющая на данную точку тем, естественно, больше резкость. | | 13.03.2007, 12:43:00 | | | Serg | отношение диаметра этой области к диаметру объектива равно диафрагме. То есть на диафрагме 1/8 размер этой области должен быть около 1/64 площади объектива). Диафрагма — это отношение диаметра действующего зрачка объектива к фокусному расстоянию. ВСЁ! Это определение диафрагмы и никаких других определений нет!
Диафрагма f8 обозначает, что фокусное расстояние в 8 раз больше диаметра дырки. НИКАКОГО отношения к площади объектива диафрагменное число не имеет по-определению
| | 13.03.2007, 14:46:26 | | | Вячеслав Петухин | Как раз по определению-то и имеет. А именно, что увеличение числа диафрагмы в два раза (например с f8 до f16) означает уменьшение площади действующего зрачка в четыре раза. Значит, по идеи, если сравнить со значением диафрагмы, при котором действующий зрачек совпадает со всей площадью объектива, то увеличение диафрагмы в n раз означает 1/(n*n) долю площади объектива. | | 13.03.2007, 15:38:42 | | | Serg | Как раз по определению-то и имеет. А именно, что увеличение числа диафрагмы в два раза (например с f8 до f16) означает уменьшение площади действующего зрачка в четыре раза. С такими подходами вообще всё ко всему отношение имеет...
В качестве резюме (ибо подзамучило пытаться разъяснять людям, не желающим потратить чуть времени на _основы_ оптики):
Объектив — очень сложная конструкция, состоящая из 10-20 линз, скомпонованных во много групп. Все эти линзы по разному влияют на конечное изображение. один и тот-же дефект, расположенный на поверхности разных линз одного и того-же объектива, может проявляться как относительно локальный, либо "размазываться" почти на весь кадр.
часть поверхности некоторых линз может не использоваться на части кадра, но поверхность других линз этого-же объектива используется полностью в пределах, ограниченных диафрагмой.
Поэтому, если говорить об отдельных линзах _части_ конструкции объектива, то можно сказать, что "на кропе используется центральная часть конкретной поверхости конкретной линзы"
Но для объектива в целом такое высказывание (использование центральной части на кропе) будет в корне неверным!
Кстати, хороший пример: в зеркально-линзовых объективах довольно большая часть центра объектива закрыта сплошной непрозрачной конструкцией (крепление оборачивающего зеркала), но изображение объектив дает нормальное, а не "с черным пятном в центре"
:-)
| | 13.03.2007, 19:54:57 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, ну нельзя так... Надеялся, что инцидент исчерпан, а ты по-прежнему... Ну с чего ты взял, собственно, что ты отлично знаешь основы оптики, а я "не желаю на них потратить времени"?! Я с точно таким же успехом мог бы утверждать прямо противоположное. Ничего разъяснять мне я не просил. Ну и я не вижу, что же именно ты разъяснил.
Один момент. Фраза "поверхность линз ... используется ... в пределах, ограниченных диафрагмой" вообще в данном обсуждении не имеет право на существование. Дело в том, что как я писал, диафрагма вовсе не ограничивает используемую поверхность линзы, она лишь ограничивает поверхность, влияющую на каждую точку. Здесь не надо путаться с рассуждениями, в которых рассматривается "идеальный" кадр, т.е. одна точка. Если же мы рассуждаем о частях кадра, то такие рассуждения становятся неприменимыми.
Ну и по сути. Конечно, объективы имеют сложную (и разную!) конструкцию и трудно говорить в общем. (Поэтому, в частности, меня и возмутила твоя фраза "Из законов геометрической оптики прямо следует, что в формировании любой точки изображения участвует весь объектив".) Но общий принцип такой. Каждая точка изображения формируется в результате светового пучка последовательно проходящего через линзы. Если эти световые пучки максимально сузить (т.е. закрыть диафрагму), то они везде пойдут раздельно, т.е. на каждой поверхности части изображения будет строго соответствовать часть поверхности линзы. Чем шире диафрагма, тем большие площади поверхностей линз влияют на точку изображения. | | 13.03.2007, 22:29:19 | | | Serg | Сергей, ну нельзя так... Надеялся, что инцидент исчерпан, а ты по-прежнему... Ну с чего ты взял, собственно, что ты отлично знаешь основы оптики, а я "не желаю на них потратить времени"?! Я с точно таким же успехом мог бы утверждать прямо противоположное Слава, ну нельзя-же так... Надеялся, что инцидент исчерпан, а ты по-прежнему...
Я взял с того, что так оно и есть! Ты по прежнему не желаешь разобраться в _основах_ оптики, и продолжаешь нести чушь! например про "Дело в том, что как я писал, диафрагма вовсе не ограничивает используемую поверхность линзы, она лишь ограничивает поверхность, влияющую на каждую точку" или "В формировании точки изображения участвует не только соответствующая ей точка, но и область вокруг неё (естественно, с сокращающимся к краям эффектом). Размер этой области определяется диафрагмой."
Слава, ЭТО БРЕД! Ну почитай ты основы оптики, ё-моё!
Т.е. ты видишь некоторый эффект, но, не зная теорию оптики, придумываешь какие-то личные гипотезы, _на_твой_взгляд_ объясняющие эффект, и начинаешь считать их правильными.
Про интерпретацию результатов твоего эксперимента — почитай про диафрагму и её влияние на ГРИП (т.к. здесь как раз элементарное попадание в "хвосты ГРИП")
Народ, ну почитайте, наконец, хотя-бы это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Линза_(оптика), и убедитесь, что при формировании любой точки кадра работает ВСЯ поверхность линзы!
Соответственно, высказывание "на кропе работает только центральная часть объектива" — бред сивой кобылы...
| | 14.03.2007, 22:32:09 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, ещё раз.
Во-первых, перестань пожалуйста каждое мнение отличное от твоего называть чушью и бредом. Если ты с чем-то не согласен, напиши с чем именно и почему это не так.
Во-вторых, пойми, непродуктивно спор сводить к утверждению, что собеседник ничего не знает. Если бы я поступал по твоему примеру, то я бы на твои возражения с самого начала ответил бы: "Нет это ты почитай оптику и разберись что ты неправ". Хорошее было бы обсуждение?! Ну по каким признакам ты определяешь, что "Ты по прежнему не желаешь разобраться в _основах_ оптики"?! Что мои заключение отличаются от твоих? Ну так и напиши, что по твоему мнению неправильно, где ошибка. А ты не допускаешь, что это не я, а ты делаешь ошибку?!
В третьих, ну не следует из теоретических основ оптики твой ответ на изначальный вопрос. Ну блин, ну ты же и сам не можешь это якобы имеющееся следствие указать и почему-то Денису, скажем, не веришь. Поэтому-то я и не пытался как-то опровергать твоё утверждение, что я не знаю основ оптики, потому что в данном споре это не суть важно. Вообще, фотограф, чтобы разбираться в фототехнике, не обязан знать теоретических основ оптики.
В четвёртых, моё объяснение вовсе не объяснение "на мой взгляд", это именно и есть объяснение в соответствии с основами геометрической оптики. Ну сделай ты два шага от той схемы, что приводится везде (в том числе и по твоей последней ссылке), а именно смести точку, для которой происходит рассмотрение от центра и сузь световой пучок (учитывая таким образом диафрагму) — ты же и получишь ту картинку, что я описал.
Народ, ну почитайте, наконец, хотя-бы это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Линза_(оптика), и убедитесь, что при формировании любой точки кадра работает ВСЯ поверхность линзы!
Ну не любая там точка рассматривается, а только центральная. И нет диафрагмы в той схеме. Учти эти два момента и получишь то, что я описал.
| | 15.03.2007, 00:31:48 | | | Евгений Рензин | Я плохо разбираюсь в фотографии и очень плохо в оптике. Тем не менее, прочитав статью по последней ссылке действительно можно сделать вывод, что при формировании изображения работает вся линза (объектив).
Представим себе объект съемки. Лучи от его поверхности отражаются под бесконечным числом углов (ведь мы видим его не только из одной точки). Таким образом справедливо будет считать, что и на обектив они попадают не в одну точку, а на всю его поверхность.
Чего я не понимаю, так это последствий искуственного ограничения "рабочей" поверхности объектива (пальцем). Понятно, что часть объекта съемки он перекроет целиком (от этого темное пятно на изображении), но от другой части лучи на объектив попадут. Вот только не на весь объектив. Теряется ли от этого качество изображения? Ведь не все лучи отраженные от объекта удалось собрать.
Ну и по поводу функции диафрагмы — ни чего не понимаю :( Знаю конечно, что при уменьшении "дырки" возрастает глубина резкости, но как аксиому. | | 15.03.2007, 02:05:56 | | | Вячеслав Петухин | Да, а если быть ещё точнее, то и диафрагма и нецентральная точка тоже рассматриваются (в частности, в тех ссылках, что ты давал). Но не в комплексе. Формирование всего изображения — без диафрагмы. Диафрагма только для центральной точки. А надо просто рассмотреть, что будет в комплексе.
Лучи от его поверхности отражаются под бесконечным числом углов (ведь мы видим его не только из одной точки). Таким образом справедливо будет считать, что и на обектив они попадают не в одну точку, а на всю его поверхность. ... Ну и по поводу функции диафрагмы - ни чего не понимаю :(
Вот в том-то и дело, что диафрагма ограничивает световой пучок и в пределе вместо "бесконечного числа углов" остаётся один. | | 15.03.2007, 07:21:59 | | | kerozin | Про интерпретацию результатов твоего эксперимента - почитай про диафрагму и её влияние на ГРИП (т.к. здесь как раз элементарное попадание в "хвосты ГРИП")
Вот достаточно этого написать было, а то остальное можно неосилить.
Должно быть очевидно, что в главной плоскости (там где диафрагма) в формировании изображения участвует вся апертура. Именно поэтому при диафргамировании уменьшается количество света, но не поле зрения.
В то же время реальный объектив — конструкция протяженная и дефекты на линзах более отстоящих от плоскости диафрагмы — имеют большую локализацию в плоскости изображения. Можно для простоты представить объектив в виде тонкой линзы в главной плоскости, а дефект — висящим в воздухе там где он и есть. Это не вполне хорошее упрощение, но оно может помочь отделить зерна от плевел. | | 15.03.2007, 20:02:30 | | | kerozin | Лучи от его поверхности отражаются под бесконечным числом углов (ведь мы видим его не только из одной точки). Таким образом справедливо будет считать, что и на обектив они попадают не в одну точку, а на всю его поверхность. ... Ну и по поводу функции диафрагмы - ни чего не понимаю :(
Вот в том-то и дело, что диафрагма ограничивает световой пучок и в пределе вместо "бесконечного числа углов" остаётся один.
ниасилил.
Если это не макросъемка, то вполне хорошим допущением будет, что лучи падающие на объектив из некоей точки предметной плоскости параллельны. | | 15.03.2007, 20:09:35 | | | Serg | Сергей, ещё раз.
Во-первых, перестань пожалуйста каждое мнение отличное от твоего называть чушью и бредом Далеко не каждое, не надо ВРАТЬ!
Слава, вот именно твои высказывания по данной теме есть бред.
По другим темам — нет. но в этой — тебя конкретно "заклинило".
. Если ты с чем-то не согласен, напиши с чем именно и почему это не так. Я уже много раз писал про ошибочность твоего взгляда на проблему.
Напомню, что мы обсуждаем твое утверждение "на кропе работает только центральная часть объектива".
Вот это утверждение — ошибочно.
Для того, чтобы понять его ошибочность, достаточно разобраться в основах геометрической оптики. Ссылки я давал неоднократно.
Ну по каким признакам ты определяешь, что "Ты по прежнему не желаешь разобраться в _основах_ оптики"?! По твоему продолжающемуся убеждению в том, что "объектив на кропе работает только в центральной части"
Что мои заключение отличаются от твоих? Ну так и напиши, что по твоему мнению неправильно, где ошибка. А ты не допускаешь, что это не я, а ты делаешь ошибку?! Язык "Флэнг" — это язык низкого уровня для программирования процессоров x86 — как тебе такая аксиома ?
И я буду "с пеной у рта" утверждать, что я прав, а ты — неправ!
(остальным для справки: язык Флэнг — язык программирования высокого уровня, которым Петухин очень много лет занимался, и знает в миллион раз лучше всех здесь присутствующих)
Это пример "от противного" текущей ситуации с оптикой между мной и тобой...
В третьих, ну не следует из теоретических основ оптики твой ответ на изначальный вопрос Следует, причем самым непосредственным образом. Просто из самой сути линзы и принципов её работы.
. Ну блин, ну ты же и сам не можешь это якобы имеющееся следствие указать и почему-то Денису, скажем, не веришь Что значит "не верю" ?
Как можно "верить" или "не верить" в математические факты ? Они просто есть, независимо от желания опонентов.
В четвёртых, моё объяснение вовсе не объяснение "на мой взгляд", это именно и есть объяснение в соответствии с основами геометрической оптики Слава, да оно именно и есть "на твой взгляд", и кардинально расходится с основами геометрической оптики.
смести точку, для которой происходит рассмотрение от центра и сузь световой пучок (учитывая таким образом диафрагму) - ты же и получишь ту картинку, что я описал. Слава, там нет "рассмотрения от центра"!
Там рассматривается построение изображения в целом.
и убедитесь, что при формировании любой точки кадра работает ВСЯ поверхность линзы!
Ну не любая там точка рассматривается, а только центральная. И нет диафрагмы в той схеме. Учти эти два момента и получишь то, что я описал. Слава!... (очень устало от всего этого упертого обсуждения...) Ну не рассматривается там "только центральная точка". с чего ты это взял-то ?!
И диафрагма там есть непосредственнейшим образом, как диаметр линзы и её фокусное. Т.е. просто по определению диафрагмы.
Ну если ты этого не видишь на подробнейшем описании, то я не знаю — кто и как тебе это сможет объяснить...
Если ты смотришь на рисунок работы линзы, и считаешь протяженный объект (стрелочку) "только центральной точкой", то я "умываю руки", дальше обсуждать просто нечего... | | 15.03.2007, 20:44:49 | | | Serg | Должно быть очевидно, что в главной плоскости (там где диафрагма) в формировании изображения участвует вся апертура. Именно поэтому при диафргамировании уменьшается количество света, но не поле зрения. К сожалению, некоторым это почему-то неочевидно. Я не знаю, как может быть неочевиден такой тривиальный момент, но некоторые оппоненты похоже убеждены, что это не так.
В то же время реальный объектив - конструкция протяженная и дефекты на линзах более отстоящих от плоскости диафрагмы - имеют большую локализацию в плоскости изображения Разумеется! Что я и говорил несколько раз, специально подчеркивая, что "объектив неэквивалентен тонкой линзе"
. Можно для простоты представить объектив в виде тонкой линзы в главной плоскости, а дефект - висящим в воздухе там где он и есть. Это не вполне хорошее упрощение, но оно может помочь отделить зерна от плевел. Довольно хорошее, если преобразовать в вид: "в виде тонкой линзы диаметром с текущий размер диафрагмы (т.е. фокусное, деленное на диафрагменное число), и расположенной от плоскости кадра на расстоянии текущего фокусного расстояния"
Ну а дефекты где-то там пересчитаются на новое место в пространстве :-)
| | 15.03.2007, 20:50:05 | | | kerozin | Довольно хорошее, если преобразовать в вид: "в виде тонкой линзы диаметром с текущий размер диафрагмы (т.е. фокусное, деленное на диафрагменное число), и расположенной от плоскости кадра на расстоянии текущего фокусного расстояния"
Ну это-то само собой. | | 15.03.2007, 21:11:52 | | | Дмитрий Мызников | Уходил на Бабху 3 дня тому, все выясняли... Пришел, — выяснения продолжаются:(
Не, ну это когда-нибуть закончится, а?
Пойдем лучше сходим на Харл голец в суботу. Последние гастроли, мои естественно.
Ски-тур снаряжением обеспечу обоих участников спора. | | 16.03.2007, 00:04:34 | | | И. Фефелов | Во, Дмитрий, это деловое предложение! :) | | 16.03.2007, 18:31:57 | | | Serg | Уходил на Бабху 3 дня тому, все выясняли... Пришел, - выяснения продолжаются:(
Не, ну это когда-нибуть закончится, а?
Пойдем лучше сходим на Харл голец в суботу. Последние гастроли, мои естественно.
Ски-тур снаряжением обеспечу обоих участников спора. Предложение отличное, но припоздавшееся, никак не успеваю поучаствовать. | | 16.03.2007, 19:48:24 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий, спасибо за предложение, но меня в пятницу в Иркутске не было, только поздно вечером домой вернулся.
По твоему продолжающемуся убеждению в том, что "объектив на кропе работает только в центральной части" Не надо передёргивать. Первый раз я, действительно, написал неточно. Но ещё пять дней назад я уточнил: "точнее было сказать "работает не весь объектив, а ПРЕИМУЩЕСТВЕННО его центральная часть"". Причём написал, что размер этой части напрямую зависит от диафрагмы и подробно описал как именно.
>Должно быть очевидно, что в главной плоскости (там где диафрагма) в формировании изображения участвует вся апертура. Именно поэтому при диафргамировании уменьшается количество света, но не поле зрения.
К сожалению, некоторым это почему-то неочевидно. Я не знаю, как может быть неочевиден такой тривиальный момент, но некоторые оппоненты похоже убеждены, что это не так. Почему ты считаешь, что кому-то это неочевидно?
Естественно, это так. Посмотри внимательнее: я везде говорил про внешнюю поверхность объектива, а не про главную плоскость.
Ну и, всё-таки давно пора завершать спор. Но видишь ли, Сергей, очень трудно что-то доказать, когда ты на мои объяснения просто пишишь "чушь", "бред", не удосуживаясь сказать ничего конкретного, а про свои рассуждения вообще ничего не пишешь, кроме "это следует из теоретических основ оптики". Приходится ошибку в твоих рассуждениях искать по косвенным признакам. Судя по твоей реакции ("бред") на мою фразу "Дело в том, что как я писал, диафрагма вовсе не ограничивает используемую поверхность линзы, она лишь ограничивает поверхность, влияющую на каждую точку" твоя ошибка именно в этом. Я верно тебя понимаю, что ты считаешь, что при закрытой диафрагме работает уже не вся поверхность объектива, а только её ограниченная, центральная часть? Так? Если да, то моя задача существенно упрощается... | | 17.03.2007, 00:04:40 | | | Serg | По твоему продолжающемуся убеждению в том, что "объектив на кропе работает только в центральной части"Не надо передёргивать. Первый раз я, действительно, написал неточно. Но ещё пять дней назад я уточнил: "точнее было сказать "работает не весь объектив, а ПРЕИМУЩЕСТВЕННО его центральная часть"". Причём написал, что размер этой части напрямую зависит от диафрагмы и подробно описал как именно. Вот эти твои взгляды и неверны. Нету никакого "преимущественного использования центральной части с постепенным спаданием влияния к краям" (я правильно указал твою текущую формулировку ?)
Именно про это я и говорю, когда упоминаю, что по прежнему не понимаешь геометрическую оптику. Как ты себе вообще с точки зрения физики представляешь "спадание влияния от центра к краям" ? Лучи света более тусклые или более медленные приходят на матрицу, или ещё как ?...
Световые лучи — они такие гады: или проходят, или совсем не проходят, а проходить частично как-то не научились до сих пор... Мы-же, надуюсь, обсуждаем линейную геометрическую оптику, без прохождения света через нелинейные среды наподобие лазерных ?...
Почему ты считаешь, что кому-то это неочевидно?
Естественно, это так. Посмотри внимательнее: я везде говорил про внешнюю поверхность объектива, а не про главную плоскость. Посмотрел. Ты далеко не везде говорил про внешнюю поверхность.
И до сих пор проболжаешь говорить об объективе в целом. Сам внимательно посмотри на семантику своих фраз про это.
Ну и, всё-таки давно пора завершать спор. Но видишь ли, Сергей, очень трудно что-то доказать, когда ты на мои объяснения просто пишишь "чушь", "бред", не удосуживаясь сказать ничего конкретного, а про свои рассуждения вообще ничего не пишешь, кроме "это следует из теоретических основ оптики". Приходится ошибку в твоих рассуждениях искать по косвенным признакам Слава, в _моих_ рассуждениях ошибки НЕТ. А в твоих есть и существенная, принципиальная даже. Я неоднократно давал наиконкретнейшие ссылки на основы геометрической оптики, из которых тривиально выводиться, что на кропе работает весь объектив, а не "преимущественно центральная часть"
В этих ссылках, описывающих принципы работы линзы, напрямую видно, почему ты неправ. Лучи идут ВЕЗДЕ, а не "преимущественно в центральной части объектива"
. Судя по твоей реакции ("бред") на мою фразу "Дело в том, что как я писал, диафрагма вовсе не ограничивает используемую поверхность линзы, она лишь ограничивает поверхность, влияющую на каждую точку" твоя ошибка именно в этом Слава, это и есть бред. Т.е., выражаясь культурно, "в корне ошибочные взгляды на принципы работы объектива"
. Я верно тебя понимаю, что ты считаешь, что при закрытой диафрагме работает уже не вся поверхность объектива, а только её ограниченная, центральная часть? Так? Если да, то моя задача существенно упрощается... Это не "я считаю", это физика работы диафрагмы, которая суть ограничение "эффективного диаметра объектива" | | 19.03.2007, 13:30:43 | | | А. Софронов | А в Африке дети голодают............. | | 19.03.2007, 15:27:51 | | | Вячеслав Петухин | Чтобы долго не говорить и не рисовать схемы как идут лучи, проще показать. Вот что получается, если снять кадр объективом, края которого заклеены изолентой. Объектив 55-200. Фокусное 55. Диафрагма 22. Хорошо видно, что работает практически вся поверхность объектива, а не её малая часть, как должно было бы быть по утверждению "при закрытой диафрагме работает уже не вся поверхность объектива".
Ну и насчёт того, какая часть будет работать в этом случае на кропе тоже, собственно говоря, всё видно.
Так что, Сергей, советую ещё раз прочитать мои объяснения, что же происходит. И я бы на твоём месте извинился за "чушь" и "бред". Сейчас самое время. | | 19.03.2007, 18:53:04 | | | Serg | Слава, извиняться надо _тебе_
Ты не понимаешь элементарных основ оптики, и придумываешь какие-то свои гипотезы, идущие вразрез с фактическим положением дел.
Похоже, ты даже не понимаешь, чем объектив принципиально отличается от одиночной тонкой линзы, что такое "эффективная аппертура" , и почему она нифига не эквивалентна одинаковому уменьшению всех линз в объективе.
Т.е. из моего утверждения про то, что диафрагма уменьшает "эффективный диаметр объектива" ты делаешь вывод, что это одинакого касается всех линз, хотя это абсолютно не так. Подчеркиваю в очередной раз: уменьшение аппертуры (действующего отверстия диафрагмы) совершенно не эквивалентно "одинаковому уменьшению рабочей поверхности всех линз объектива"
И твой пример с заклейкой изолентой части торца объектива ничего не говорит про работу внутренних линз объектива. Т.е. вообще ничего.
Зато он говорит про то, что на диафрагме f22 твоя изолента всё-же попадает в "хвосты ГРИП"
Закрой на длинном фокусе пальцем угол объектива так, чтобы на f22 весь угол был черный (это мы, вроде, имитируем работу объектива на кропе), а потом отпусти репитер диафрагмы, чтобы она открылась до конца — Оппа! а пальца-то почти не видно, т.е. от него осталась слабая тень по оси пальца, а край кадра, который _только_что_ был полностью закрыт (ну, мы-же, как и ты изолентой, имитируем "на кропе работает только центральная часть") вообще светлый и пальца там нет! Заметим, мы НИЧЕГО не меняли ни в объективе ни в расположении пальца и прочем, мы только открыли диафрагму от какого-то закрытого состояния до более открытого.
Ну и объясни это с позиций "на кропе работает только центральная часть объектива"
Заодно объясни, как, при изменении диафрагмы в пять раз (к примеру от f4 до f22), в кадре НИЧЕГО не "кропиться" а только меняется общая освещенность, несмотря на то, что в каком-то месте объектива его диаметр менялся в пять раз!
Также напомню (я уже писал про это) существование зеркально-линзовых объективов, и которых весь центр закрыт довольно большым непрозрачным объектом (держателем оборачивающего зеркала и самим зеркалом), тем не менее, объектив дает полноценное изображение, а не "с темным пятном в центре".
Я верно тебя понимаю, что ты считаешь, что при закрытой диафрагме работает уже не вся поверхность объектива, а только её ограниченная, центральная часть? Так? Если да, то моя задача существенно упрощается... Это не "я считаю", это физика работы диафрагмы, которая суть ограничение "эффективного диаметра объектива"
Вынужден в очередной раз напомнить, что "эффективный диаметр объектива" не подразумевает одинакового уменьшения действующего диаметра всех линз. Поэтому на закрытой диафрагме вполне может продолжать работать ВСЯ площадь передней линзы, например (как правило так и есть)
Слава, меня уже в конец заколебало это пустое обсуждение в ситуации, когда оппонент не хочет или не может понять основные принципы работы оптики, и продолжает упорно продвигать свои личные гипотезы, не стыкующиеся с реальностью.
Если оппонент не понимает, что "заклеивание изолентой части торца объектива" — это просто обычный фото-объект, просто находящийся очень близко, и поэтому не вполне резко изображенный (и, очевидно, резкость его изображения будут повышаться с закрытием диафрагмы), и что даный кусок изоленты никак не показывает прохождение лучей внутри объектива, то что можно ещё обсуждать ?
Вопрос на засыпку: какое изображение даст половинка линзы ?
Половинку ёлочки ? Нет!, всю ёлочку целиком.
Какое изображение дадут две линзы одинакового фокусного, но разного (раз в десять, для наглядности) диаметра ? Одинаковое по сути, хотя и различающееся по яркости (и резкости предметов, находящихся вне плоскости фокусировки, разумеется)
Всё, пусть уже объективы на кропе работают "преимущественно в центральной части", хоть трамваи по небу летают...
| | 19.03.2007, 19:59:16 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, видимо чем более явно тебя ловить на ошибках, тем агрессивнее ты становишься ;-)
Ну смотри внимательнее. Я же везде говорю про "поверхность объектива" и "внешнюю поверхность объектива". Ну неужели не ясно, о чём речь?! Сейчас ты стал это называть "торец". Назови как хочешь, не в этом дело. Ты ясно подтвердил, что считаешь что "при закрытой диафрагме работает уже не вся поверхность объектива, а только её ограниченная, центральная часть". Я тебе показал, что это совершенно не так. Ну я бы ещё понял, если бы ты стал "мазаться", что мол, ну да, с поверхностью внешней линзы прокол вышел, но вот с другими-то линзами именно так (там-то так уже не проверишь ;-)!
Да, вобщем что говорить. По-моему, всем всё видно из той картинки, что я привёл. Стоит сделать кроп и влияние заклеенной переферийной части объектива отсечётся.
Ну ещё, если найду время, нарисую картинку, как в объективе идут лучи при прикрытой диафрагме, чтобы уж совсем ясная картинка получилась.
Ну и объясни это с позиций "на кропе работает только центральная часть объектива" Читай внимательно, я именно этот эффект объяснил двадцатью постами ранее в этом треде. | | 19.03.2007, 21:45:57 | | | Вячеслав Петухин | Вот, нарисовал схему, как идут лучи через линзы при прикрытой диафрагме. Извиняюсь, что углы не везде точно нарисованы — это не мои ошибки — основу рисунка я взял готовую. Да и это принципиально на схему не влияет. То же самое по поводу расположения линз. Оно может быть, конечно и другим, но это не я придумал, просто взял первую попавшуюся готовую картинку. Что получается в результате, полностью повторять не буду — я уже это описывал, да и на схеме всё видно, повторю только основное: "диафрагма вовсе не ограничивает используемую поверхность линзы, она лишь ограничивает поверхность, влияющую на каждую точку". | | 19.03.2007, 23:30:45 | | | Serg | Вот, нарисовал схему, как идут лучи через линзы при прикрытой диафрагме Ну и где здесь "объектив на кропе работает преимущественно центральной частью" ?
Мы-же именно эту гипотезу обсуждаем ?
А на этом рисунке видно, что работает ВЕСЬ объектив, а не только "преимущественно центральная часть с понижением влияния к периферии"
Или ты теперь скажешь, что "да я и не говорил такого, а всегда утверждал, что просто диафрагма уменьшает влияющую зону объектива"
???...
Сотри уж первую не меньше чем половину обсуждения, ну, чтобы получилось, что ты "всегда" утверждал такое...
| | 20.03.2007, 00:01:09 | | | Serg | Сергей, видимо чем более явно тебя ловить на ошибках, тем агрессивнее ты становишься ;-) Слава, задолбало уже общение с тобой в таком стиле, честное слово...
Какие, нахрен, "ловли на ошибках" ?! Хоть одну мою приведи.
Ну смотри внимательнее. Я же везде говорю про "поверхность объектива" и "внешнюю поверхность объектива". "везде" — ложь. Далеко не "везде" ты это говорил. Посмотри сам свои-же сообщения, или уж сотри (как хозяин ресурса...) те, где ты совсем другое говорил...
Ну смотри внимательнее. Я же везде говорю про "поверхность объектива" и "внешнюю поверхность объектива" Да не "везде" ты об этом говоришь, а очень в некоторым местах, причем продолжая говорить про "_объектив_ на кропе работает преимущественно центральной частью"
Ты что, не понимаешь, что использую термин "объектив" ты исключаешь из рассмотрения только внешние поверхности линз и говоришь про все линзы этого объектива ?
Если-бы ты формулировал высказывание как "некоторые поверхности отдельных линз на кропе могут использоваться частично (только центральная часть)" — к тебе не было-бы почти никаких вопросов.
Но объектив — это куча линз, совершенно по разному себя ведущих!
Сейчас ты стал это называть "торец"[cite]_Я_ не "стал это называть"
Словом "торец" я обозначил то, что им и является: передний срез оправы крепления фильтра. Или ты изоленту наклеил прямо на поверхность передней линзы ?!
[cite]Ты ясно подтвердил, что считаешь что "при закрытой диафрагме работает уже не вся поверхность объектива, а только её ограниченная, центральная часть" Ты-бы ещё обратил внимание, что "объектив" абсолютно не эквивалентно "некоторые поверхности некоторых линз"
Так что не приписывай мне того ,что я не говорил.
Вот это моя цитата из предыдущего письма:
Вынужден в очередной раз напомнить, что "эффективный диаметр объектива" не подразумевает одинакового уменьшения действующего диаметра всех линз. Поэтому на закрытой диафрагме вполне может продолжать работать ВСЯ площадь передней линзы, например (как правило так и есть)
Ну и объясни это с позиций "на кропе работает только центральная часть объектива"Читай внимательно, я именно этот эффект объяснил двадцатью постами ранее в этом треде. Нет, не объяснил. Ты перешел к обсуждению совсем другого эффекта, скромно перестав упоминать про твоё-же изначальное "на кропе работает только центральная часть объектива"
| | 20.03.2007, 00:13:15 | | | Вячеслав Петухин | Ну и где здесь "объектив на кропе работает преимущественно центральной частью" ?
...
А на этом рисунке видно, что работает ВЕСЬ объектив, а не только "преимущественно центральная часть с понижением влияния к периферии" Я же уже неоднократно объяснял. На переферийные точки изображения влияют переферийные области поверхности объектива. Убирая их, мы оставляем ПРЕИМУЩЕСТВЕННО центральную область.
Мы-же именно эту гипотезу обсуждаем ? Ну, вообще говоря, спор-то разгорелся от твоей фразы "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив". Свою начальную фразу я уже давно уточнил, от уточнённой не отказываюсь. А вот эта твоя фраза меня сразу сильно возмутила, и тем более, когда ты стал утверждать, что это просто следует из законов оптики (и, соответственно будет верно при любых условиях в любом объективе). А вот некоторые (незнающие оптику) это не понимают. За те слова тебе не хочется извиниться?
Далеко не "везде" ты это говорил. Да практически везде. И по контексту понятно, что и в остальных случаях имеется в виду то же самое. Ну и ты-то одинаково реагировал что на те, что на другие фразы. Я бы понял, если бы ты сразу разграничил... Да и, вообще говоря, я так и не понял, а как же ты иначе предлагаешь понимать "центральную часть объектива?! (вопрос риторический)
Ну и, самое главное. Видишь ли, на рисунке видно, что соответствие между точками изображения и областями линзы — это общая закономерность. Так что о чём именно вести речь — уже не суть важно.
Но объектив - это куча линз, совершенно по разному себя ведущих! Я бы сказал точнее — объективы и линзы в них бывают разные. Возможно, некоторые из них ведут себя немного по-другому. Тем более ты не должен был утверждать "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив".
Так что не приписывай мне того ,что я не говорил. Смотрим внимательно. Я писал именно эту фразу "при закрытой диафрагме работает уже не вся поверхность объектива, а только её ограниченная, центральная часть" и просил тебя подтвердить, что ты так считаешь. Ты подтвердил. Ничего другого я тебе не приписываю.
Вот это моя цитата из предыдущего письма: ... Сергей, ну какой смысл вводить в обсуждение ещё один термин "эффективный диаметр объектива", достаточно абстрактный термин в данной ситуации?!
Ну и ещё одно напоминание. Таких моментов было несколько, но вот самый очевидный. Ты процитировал мою фразу "Дело в том, что как я писал, диафрагма вовсе не ограничивает используемую поверхность линзы, она лишь ограничивает поверхность, влияющую на каждую точку" и написал про неё "чушь". Сейчас вроде как ты уже против этого не возражаешь. Ты уж определись. Либо извиниться за свои слова, либо пытаться опровергнуть эту фразу (вот только совершенно не представляю как?!). | | 20.03.2007, 09:56:41 | | | Serg | На переферийные точки изображения влияют переферийные области поверхности объектива. Убирая их, мы оставляем ПРЕИМУЩЕСТВЕННО центральную область. Если му говорим только про внешнюю поверхность передней линзы (ну, может ещё про одну-две-три поверхности спереди), то это один вопрос, если мы говорим про весь объектив в целом — это совсем другой вопрос.
Слава, ты в одном письме описываешь эксперимент с дефектом на поверхности объектива, и в этом-же письме делаешь вывод про весь объектив.
Это называется делать неверные выводы из верных предпосылок.
Ты определись сам для себя — мы говорим про поверхность или, всё-же, про весь объектив в целом.
Потому что это совершенно разные вещи.
Поверхность передней линзы просто попадает в "хвосты ГРИП", о чем я в самом начале и говорил, но это не повод распостранять ситуацию на весь объектив.
И все мои возражения направлены именно против распостранения ситуации на весь объектив.
Последний раз: передняя линза — это далеко не весь объектив. | | 20.03.2007, 17:40:44 | | | Sergey V | А можно простой вопрос... Почему объектив круглый, а кадр (матрица) при этом прямоугольный, а не квадратный? | | 20.03.2007, 18:25:03 | | | Вячеслав Петухин | Почему объектив круглый, а кадр (матрица) при этом прямоугольный, а не квадратный? Потому же, почему экран монитора (и телевизора) не квадратный, книги не квадратные и т.д. Так обычно более удобно. С конструктивной точки зрения квадратная матрица была бы оптимальнее. | | 20.03.2007, 20:23:02 | | | Вячеслав Петухин | Слава, ты в одном письме описываешь эксперимент с дефектом на поверхности объектива, и в этом-же письме делаешь вывод про весь объектив. Да, конечно. Делаю вывод что нельзя утверждать "работает весь объектив", если какая-то часть на его поверхности не работает. Именно так.
>На переферийные точки изображения влияют переферийные области поверхности объектива. Убирая их, мы оставляем ПРЕИМУЩЕСТВЕННО центральную область.
Если му говорим только про внешнюю поверхность передней линзы (ну, может ещё про одну-две-три поверхности спереди), то это один вопрос, если мы говорим про весь объектив в целом - это совсем другой вопрос. Сергей, схема-то, которую я нарисовал, достаточно общая. Диафрагма ограничивает световой пучок, идущий до точки, для всех линз. Так что нет принципиального отличия передняя линза или нет. Конечно, могут быть какие-то особенные случаи, когда, например, вообще трудно сказать, что называть центральной часть линзы. Но я не думаю, что нам надо сейчас разбираться в этих случаях.
Видишь ли, инициатором рассмотрения на основах оптики был именно ты. И именно ты утверждал, что ситуация здесь вполне определяется законами оптики, и, значит, безразлична к тому, что именно из себя представляет объектив.
Что называть центральной частью — пусть каждый решает сам. Спорить об этом не вижу смысла. Равно как и о связи с ГРИП или с какими-нибудь другими понятиями. Общая ситуация уже достаточно ясна и никто ничего к ней добавлять не собирается. | | 20.03.2007, 20:24:02 | | | Вячеслав Петухин | От модератора.
Сергей Н., в форуме недопустимо использовать бездоказательные высказывание, граничащие с оскорблениями ("чушь", "бред"). Требую больше такого не допускать. | | 20.03.2007, 22:07:47 | | | Serg | От модератора.
Сергей Н., в форуме недопустимо использовать бездоказательные высказывание, граничащие с оскорблениями ("чушь", "бред"). Требую больше такого не допускать. Вячеслав, с каких это пор для всех — допустимо, а вот лично для Сергея Н. недопустимо ?!
Для меня, например, твое требование "извиниться за свои слова" — как раз бездоказательное высказывание, граничащее с оскорблением
Причем ты мог ЛИЧНОЕ обращение (ты-же именно мне написал, а не абстрактно) приписать во вчерашнем личном письме, но почему-то предпочел "попинать" конкретное лицо прилюдно в форуме. Нда... | | 21.03.2007, 10:37:00 | | | Владимир Зорин | Вячеслав, вопрос к вам. Почему предупреждение "от модератора" появилось не сразу после использования выражений "чушь", "бред" и т.п., а после многих следующих постов, вполне пристойных по содержанию?
Вообще по накалу страстей и непримиримости позиций эта ветка близка к эпическому противостоянию Киселева с Сухановым по поводу осиновской зимушки. С большим удовольствием читал обе ветки, хотя здесь абсолютно не смыслю в сути дискуссии :). | | 21.03.2007, 11:03:42 | | | Вячеслав Петухин | От модератора:
Вячеслав, с каких это пор для всех - допустимо, а вот лично для Сергея Н. недопустимо ?! Это недопустимо для всех.
Для меня, например, твое требование "извиниться за свои слова" - как раз бездоказательное высказывание, граничащее с оскорблением Такого ТРЕБОВАНИЯ не было. Был вопрос. Так как по мнению Вячеслава Петухина позиция Сергея Н., говорившего сначала на его фразу "чушь", "бред", а потом не возразившего на схему, иллюстрирующую эту же самую фразу, изменилась.
По поводу общего порядка модерирования. В очевидных случаях реакция модератора будет следовать сразу же. Если же кто-то считает себя оскроблённым, он вправе обратиться к модератору. Тогда модератор решает было ли там оскорбление. Такие случаи были, и я удалял сообщения.
Причем ты мог ЛИЧНОЕ обращение (ты-же именно мне написал, а не абстрактно) приписать во вчерашнем личном письме, но почему-то предпочел "попинать" конкретное лицо прилюдно в форуме. Нда... Цель замечаний модератора — поддерживать порядок на сайте. Поэтому, замечания модератора делаются на сайте, а не в личной переписке. Безотносительно к тому, что пишется лично, замечание должно появиться на форуме. | | 21.03.2007, 11:38:03 | | | Вячеслав Петухин | От модератора:
Да, ещё одно уточнение. Важно не только то, насколько неприятны высказывания для собеседника, но и то, насколько они голословны. Все знают, что если ты кого-то в чём-то обвиняешь (например, в преступлении), будь добр докажи это. | | 21.03.2007, 11:46:25 | | | Вячеслав Петухин | От модератора:
Вячеслав, вопрос к вам. Почему предупреждение "от модератора" появилось не сразу после использования выражений "чушь", "бред" и т.п., а после многих следующих постов, вполне пристойных по содержанию?
Я не сторонник жесткого модерирования и считаю, что всегда лучше, когда у людей получается договориться самостоятельно, без вмешательства модератора. Тем более что в ситуации, когда я сам был одной из сторон спора, действия модератора могут быть восприняты необъективно.
Когда же надежд на то что удасться "договориться самостоятельно" не осталось, пришлось прибегнуть к модераторским функциям, т.к. меня не устраивает, если на сайте и дальше дискуссии будут вестись подобным образом.
Надеюсь, я объяснил позицию модератора.
Дальнейшее обсуждение действий модератора здесь нежелательно.
Если какие-то вопросы остались, то лучше их выяснить в отдельной теме.
С удовольствием разъясню позицию модератора и выслушаю советы или рекомендации. Только не здесь. | | 21.03.2007, 11:50:40 | | | Serg | Ладно, поскольку консенсуса не наблюдается и к нему даже не приближаются, меня обвиняют в "бездоказательности" (несмотря явные ссылки на конкретные страницы в инете, которые как раз являются безусловным доказательством), предлагаю тему закрыть (т.е. больше никому ничего не писать), а ВСЕМ, всё-же интересующимся обсуждаемым вопросом, самим для себя ответить на следующие простые вопросы:
(напоминаю, что вся ветка форума посвещена обсуждению высказывания "На кропнутых матрицах работает не весь объектив, а только его центральная часть. Остальное пропадает ("обрезается").")
1. Является-ли одиночная тонкая линза объективом (формальный ответ в мире геометрической оптики — безусловно является) ?
2. Очевидно-ли из ссылки http://ru.wikipedia.org/wiki/Линза_(оптика) (раздел: Построение изображения собирательной линзой), что в случае одиночной линзы в построении изображения ВСЕГДА участвует ВЕСЬ диаметр (площадь) линзы ?
3. Согласны-ли вы с тем, что простейший объектив, состоящий из тонкой одиночной линзы и практически вплотную прилегающей к ней "дырки" регулируемого диаметра (т.е. диафрагмы) полностью эквивалентен просто тонкой одиночной линзе с диаметром, совпадающим с текущим диаметром диафрагмы (дырки) ?
4. Если согласны с пунктом №3, согласны-ли, что из пунктов №2 + №3 автоматически вытекает, что по крайней мере один из видов объективов, состоящий из одиночной линзы и диафрагмы, работает всей поверхностью, на любом кадре, в том числе и на кропе (т.е. кадре размером, как правило, в 1.6 линейных раза меньше кадра пленки)
5. Если согласны с пунктом №4, согласны-ли с тем, что утверждение "На кропе работает не весь объектив, а только его центральная часть. Остальное пропадает ('обрезается')." ложно по крайней мере для некоторых типов объективов ?
Справка: существуют типы объективов (зеркально-линзовые, по оптической схеме Максутова), в которых НИКОГДА не используется весь центр передней части, просто потому, что он "загорожен" непрозрачными частями самого объектива, типа крепления некоторых частей объектива. http://www.ixbt.com/digimage/rubinar.shtml, но при этом всегда используется вся задняя часть.
Справка (как и пункт №5) приведена для того, чтобы стало понятно — без привязки к конкретной оптической схеме ложны оба высказывания: и "на кропе работает не весь объектив, а только его центральная часть" и симметричное к нему "на кропе (да и на любом кадре) всегда работает весь объектив, а не только центральная часть" (хотя-бы из за факта наличия объективов с конструктивно нерабочим центром передней части объектива)
Из всего вышеизложенного выводы делайте сами, мне добавить больше нечего, ссылки я дал, вопросы привел. | | 21.03.2007, 12:00:45 | | | Вячеслав Петухин | Я не настаиваю на утверждении, что взаимосвязь центр объектива — кроп есть для всех объективов (хотя пока что ни одного противоположного примера я не видел). Более того, меня (и, думаю, не только меня) не очень волнует что там внутри объектива (хотя пока что я вижу только доводы, что там картина принципиально не отличается от поверхности передней линзы). Изначально, когда я писал первый пост, конечно же я писал его из практических соображений и имел в виду поверхность передней линзы (копаться в объективах на практике я не собраюсь).
Ну и по пунктам.
1. Да
2. Вообще говоря, ВСЕГДА — нет. На крайние точки изображения противоположные крайние точки линзы могут не влять (зависит от размера изображения и кривизны линзы). Но это непринципиально. Пусть будет "Да".
3. "практически вплотную прилегающая "дырка" регулируемого диаметра" -довольно бессмысленная конструкция, по-моему, в современных объективах не применяющаяся (хотя я здесь не знаток). Бессмыссленная она потому что "дырка", расположенная где попало будет обрезать изображение (Игорь Фефелов именно об этом упоминал). Но, в принципе, да.
4. Да, конечно
5. Да, конечно. Я нигде не утверждал, что это утверждение следует из основ оптики. Конечно, можно построить такую оптическую систему, в которой это утверждение будет ложно. Вот только что-то на практике я таких объективов не встречал.
Так о чём спорим?!
без привязки к конкретной оптической схеме ложны оба высказывания: и "на кропе работает не весь объектив, а только его центральная часть" и симметричное к нему "на кропе (да и на любом кадре) всегда работает весь объектив, а не только центральная часть" (хотя-бы из за факта наличия объективов с конструктивно нерабочим центром передней части объектива) Ну, слава Богу. А я-то прилагаю столько усилий, чтобы показать что фраза "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив" неверна и попытаться догадаться каким таким образом можно считать, что она следует из законов оптики. Слава Богу, теперь уже никто не спорит, что это не так. | | 21.03.2007, 13:10:20 | | | Вячеслав Петухин | Хочу ещё немного пояснить свою позицию. Надеюсь, это будет способствовать снижению страстей.
Есть теория и есть практика. Изначально вопрос не был теоретическим. И я интересуюсь именно практическим аспектом (хотя, разбираться, базируясь на теории, тоже интересно). То есть, мне, например важно, что если я цепляю на свой Canon 300D объектив с плёночной зеркалки, собираюсь сделать кадр на диафрагме 8 и замечаю, что на самом краешке объектива соринка, то эту соринку можно не снимать. Если же соринка в таком же месте на такой же диафрагме на родном объективе, то её лучше снять. У меня есть такое знание. Конечно, оно не абсолютно. Даже если в данный момент нет объективов, для которых это правило не работает, никто не может гарантировать, что такой объектив не начнут выпускать завтра. Но как ещё выразить то что я знаю, как не словами "на кропе работает преимущественно центральная часть объектива"?! Конечно, это не теоретический вывод, это просто практическое наблюдение. Можно его уточнять — что я и делал. Конечно, эта фраза не точна, как вообще любая фраза языка, на котором мы говорим. | | 21.03.2007, 14:22:05 | | | Serg | если я цепляю на свой Canon 300D объектив с плёночной зеркалки Справка: не существует специальных оптических схем под кроп.
Есть объективы, покрывающие чуть больше диагонали пленочного кадра — их можно ставить куда угодно, и есть ТАКИЕ-ЖЕ! объективы, но удешевленный за счет того, что они покрывают только диагональ кропнутой матрицы, а на пленке дадут темный круг по краям кадра. Это — ЕДИНСТВЕННОЕ отличие.
Скажем, среднеформатные объективы, за счет бОльшего диаметра, покрывают диагональ среднего формата, но их можно поставить (теоретически, без учета другого рабочего отрезка) хоть на кроп. | | 21.03.2007, 16:13:56 | | | Serg | Я, всё-же, СИЛЬНО надеялся, что продолжать перепирательства мы не будем. Жаль.
(хотя пока что я вижу только доводы, что там картина принципиально не отличается от поверхности передней линзы) Никто и нигде таких доводов не приводил. Мало того, очевидно, что внутри объектива картина может принципиально отличаться от поверхности передней линзы.
2. Вообще говоря, ВСЕГДА - нет. На крайние точки изображения противоположные крайние точки линзы могут не влять (зависит от размера изображения и кривизны линзы) Всё, дальше можно не продолжать.
Т.к. правильный ответ — именно всегда И это базовое положение современной физики в области геометрической оптики.
3. "практически вплотную прилегающая "дырка" регулируемого диаметра" -довольно бессмысленная конструкция Как раз абсолютно "смысленная", именно так диафрагма и работает в простейшем однолинзовом объективе!
Бессмыссленная она потому что "дырка", расположенная где попало будет обрезать изображение (Игорь Фефелов именно об этом упоминал) Я указывал не "где попало", а совершенно конкретное место, практически вплотную к линзу. Ничего "обрезать" диафрагма в этом случае не будет.
4. Да, конечно
5. Да, конечно. Я нигде не утверждал, что это утверждение следует из основ оптики Ты утверждал обобщенно, значит (ты-же математик, с формальной логикой хорошо знаком...) множество объектов, покрываемых твоим утверждением, содержит и описанный простейший объектив.
Ты согласился, что простейший объектив работает всей поверхностью даже на кропе.
Значит твоё утверждение ложно.
Где находится твой конкретный объектив на промежутке от однолинзового до зеркально-линзового, ты не знаешь.
Отсюда следует, что утверждение о работе всего объектива в целом на кропе только ("преимущественно") центральной частью никак не обосновано. Твои эксперименты говорят исключительно о поведении внешней поверхности объектива, но ничего не говорят о поведении его внутренностей.
Конечно, можно построить такую оптическую систему, в которой это утверждение будет ложно. Вот только что-то на практике я таких объективов не встречал. Ты-же сам говоришь, что "меня не очень волнует что там внутри объектива", т.е. признаешь, что его внутренностей ты совсем не знаешь. Или ты про то, что ты наклеил изоленту на оба имеющихся у тебя объектива, увидел схожий эффект, и на основании этого сделал вывод о поведении всего объектива в целом, в том числе и его абсолютно неизвестных тебе внутренностей ?
Просто шедевр интерпретации результатов эксперимента!...
Так о чём спорим?!
А я-то прилагаю столько усилий, чтобы показать что фраза "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив" неверна и попытаться догадаться каким таким образом можно считать, что она следует из законов оптики Только я-то имею ввиду совсем другое, не то, что ты. Ты имеешь ввиду обычный объектив (условно говоря "любой"), что неверно, а я сознательно привел пример оптической схемы Максутова (зеркально-линзовой), в которой в формировании изображения никогда не участвует центр передней линзы, но всегда участвует вся поверхность внутренних линз. | | 21.03.2007, 18:39:56 | | | Вячеслав Петухин | Препираться не собираюсь. Но уточнить кое-что надо.
Т.к. правильный ответ - именно всегда И это базовое положение современной физики в области геометрической оптики. То что это базовое положение современной физики в области геометрической оптики — согласен. Но то что так будет всегда — неправда. Просто в оптике другие случаи не рассматриваются. Они ей не интересны. Но это не значит, что их не может быть. Будет практическая потребность в такой теории — рассмотрят и этот случай.
Как раз абсолютно "смысленная" "Бессмысленная" в применении к современным объективам. Там так сделать не получается.
>Я нигде не утверждал, что это утверждение следует из основ оптики
Ты утверждал обобщенно, значит (ты-же математик, с формальной логикой хорошо знаком...) множество объектов, покрываемых твоим утверждением, содержит и описанный простейший объектив. Не знаю как физики, хорошие математики прекрасно понимают разницу между рассуждениями вообще и в рамках какой-то теории. Оптика — это всего лишь одна из моделей реального мира. Если мы к ней переходим, то какие-то детали отбрасываются, а какие-то условия наоборот принимаются, хоть в реальности они не верны. В результате то что получается в рамках теории лишь частично описывает реальность. Где-то получаются слишком сильные выводы, где-то сильно слабые. Поэтому рассуждения вообще и рассуждения в рамках теории — вовсе не одно и то же. Если я говорил без всяких оговорок, вовсе не значит, что я находился в рамках теории. Наоборот, если бы это было так, я должен был бы сделать такую оговорку.
Ну и конкретно про то что я говорил. Я не рассматривал универсальный случай, я рассматривал типичный. Я постоянно стараюсь подчеркнуть, что вполне возможны объективы, не подпадающие под моё рассмотрение.
Ты согласился, что простейший объектив работает всей поверхностью даже на кропе. Значит твоё утверждение ложно. Моё утверждение относилось к объективам, кропнутым из-за перехода к цифре и матрицам (термин "кроп" возник именно в этот исторический момент). Я не слышал, чтобы на цифрозеркалку кто-то ставил такой объектив, как ты описал. Хотя, видимо, теоретически такая возможность есть. Я уже пояснял, что моё утверждение не теоретическое.
Ты-же сам говоришь, что "меня не очень волнует что там внутри объектива", т.е. признаешь, что его внутренностей ты совсем не знаешь. "Не волнует" и "не знаю" — две большие разницы. Если нужны доводы про внутренность объектива, я приводил схему. Я её взял из такого же рода текста, ссылки на которые ты давал. Только немного дорисовал. Схема приведена как достаточно общая схема устройства объектива. По ней закономерности общи для всех линз.
Только я-то имею ввиду совсем другое, не то, что ты. Сергей, мне просто очень радостно слышать, что ты, наконец, признал, что фраза "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив" не следует из законов оптики (раз ты сам признаешь случаи, когда это не так). Или тебя опять надо понимать как-то по-другому?
| | 21.03.2007, 19:32:48 | | | Serg | То что это базовое положение современной физики в области геометрической оптики - согласен. Но то что так будет всегда - неправда. ага, завтра с утра пространство станет 3.5 мерным, вместо текущего 3-мерного...
Именно что так будет ВСЕГДА, пока не измениться мерность пространства-времени...
Просто в оптике другие случаи не рассматриваются. Они ей не интересны. Но это не значит, что их не может быть. Будет практическая потребность в такой теории - рассмотрят и этот случай. Просто кто-то не знает фундаментальных основ физики, но почему-то рассуждает так, как будто он их знает...
Слава, ВСЯ геометрическая оптика (т.е. вообще вся линейная оптика, без учета дифракционных эффектов) построена на ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ принципе нашего пространственно-временного континуума: свет ВСЕГДА распостраняется по наикратчайшему по времени пути. Всё!
ВСЕ свойства геометрической оптики — суть последствия данного фундаментального принципа.
Именно поэтому геометричская оптика работает всегда, а не "в некоторых случаях, а другие ей неинтересны"...
Как раз абсолютно "смысленная""Бессмысленная" в применении к современным объективам. Там так сделать не получается. В моих вопросах конструкция описывалась в применении к КОНКРЕТНОЙ оптической схеме, причем максимально чётко описанной. Внимательно читать умеем ?!
Оптика - это всего лишь одна из моделей реального мира. Если мы к ней переходим, то какие-то детали отбрасываются, а какие-то условия наоборот принимаются, хоть в реальности они не верны. В результате то что получается в рамках теории лишь частично описывает реальность Слава, это "абсолютно неверные выводы, базирующиеся на слабом знании предмета обсуждения" (это так длинно "чушь" расшифровывается :-) )
Геометрическая оптика совершенно точно описывает ЛЮБОЙ современный объектив, не использующий дифракционные элементы и не работающий в режиме дифракционных ограничений (о чем мы сразу и договорились), т.е., к примеру, диафрагма не f32 (при которой дифрационное падение контраста и разрешающей способнсти уже сильно проявляется, даже является определяющим, я-бы сказал)
Ты согласился, что простейший объектив работает всей поверхностью даже на кропе. Значит твоё утверждение ложно.Моё утверждение относилось к объективам, кропнутым из-за перехода к цифре и матрицам (термин "кроп" возник именно в этот исторический момент) Как ты не можешь понять, что это самые обычные объективы, и мы с тобой оба про них и говорим, и что именно в обсуждаемых объективах и нет "работы на кропе преимущественно центральной части" От того, что ты самый обычны пленочный объектив поставишь на кропнутую матрицу, он не начнет "использовать преимущественно центральную часть" Какая-то часть его — да, может (например внешняя поверхность, как часть объектного поля), но весь объектив, как целое — НЕТ.
. Я не слышал, чтобы на цифрозеркалку кто-то ставил такой объектив, как ты описал Ну вот прямо перед тобой человек, ставивший на кропнутую матрицу и зеркально-линзовый объектив Рубинар 500/8, и однолинзовый объектив (монокль).
Небезизвестный тебе Барыга немало снимал Рубинаром.
В инете КУЧА кадров с кропнутых цифрозеркалок и с Рубинара и с монокля.
Сергей, мне просто очень радостно слышать, что ты, наконец, признал, что фраза "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив" не следует из законов оптики (раз ты сам признаешь случаи, когда это не так). Или тебя опять надо понимать как-то по-другому? Если мы говорим об объективе в целом, то именно "участвует весь" Если мы говорим об очень отдельных частях объективов со всякими разными оптическими схемами, то возможно любые варианты, от "работы всей поверхности", до "работы только кольцевой части данной поверхности, с полным исключением работы центральной части"
Слава, может хватит уже "воду в ступе толочь" ?
Достало уже... | | 21.03.2007, 20:32:30 | | | Вячеслав Петухин | Именно что так будет ВСЕГДА, пока не измениться мерность пространства-времени... Эка куда хватанул... Да я о простом совсем. Сделай изображение ОЧЕНЬ большим, чтобы лучи от одного края линзы туда не могли попасть и вот будет случай, когда это не так. Достаточно странный оптический прибор получается? Ну и что? Никто не может гарантировать, что где-то на практике не возникнет потребность в таком.
Слава, это "абсолютно неверные выводы, базирующиеся на слабом знании предмета обсуждения" (это так длинно "чушь" расшифровывается :-) ) Сергей, не по адресу. ;-) Напиши это тем, кто пишет учебники по современному естествознанию и моделированию. Напиши, что современные представления об естественных науках — это чушь. Я ведь только общие положения, справедливые для любой естественной науки написал.
Если мы говорим об объективе в целом, то именно "участвует весь" Если мы говорим об очень отдельных частях объективов со всякими разными оптическими схемами, то возможно любые варианты Сергей, ну ты же сам требуешь логически верных утверждений. Ну что же ты сам пишешь?! Отдельные части могут не работать, но в формировании любой точки участвует весь объектив. | | 21.03.2007, 21:03:25 | | | Александр Ермаков | :) Есть предложение закрыть эту ветку, чтобы не накалять страсти тем более, что информации она не прибавляет и тем более не делает чести. Данный сайт всегда был добродушным без нервозных высказываний и хочется, чтобы он таким и оставался. | | 21.03.2007, 21:11:08 | | | И. Фефелов | Поддерживаю.
Могу также предложить попробовать разыскать "третейского судью" в лице оптика-линзовика — а вдруг окажется такой в пределах досягаемости? — и попросить его высказать свое мнение обоим сторонам — НО не в форуме, а почтой. А потом только уже выложить сюда выводы. Тут тупик не "содержательный", а чисто формальный: случай тот, когда только со стороны будет виднее (NB: не точнее, а именно виднее!). | | 21.03.2007, 21:25:35 | | | Вячеслав Петухин | Я сам об этом подумываю. Но что именно сделать предлагается? Удалить? Если удалить, то полностью? | | 21.03.2007, 22:05:50 | | | Вячеслав Петухин | По поводу третейского судьи — сомневаюсь... Не возражаю, но сомневаюсь, что получится что-нибудь толковое. У нас же проблемы в основном в том, что не можем найти общего языка. Я, например, так и не понял, что Сергей имеет в виду под "объектив в целом". Да и спор уже не только об оптике, но и мировоззрении вообще пошёл. | | 21.03.2007, 22:14:10 | | | И. Фефелов | Да удалять не удалять, не зщнаю, но прекращать-то надо.
>у нас же проблемы в основном в том, что не можем найти общего языка.
ВОТ! Вот именно ДЛЯ этого и нужен третий со стороны, причем именно тот, кто не только разбирается в вопросе, но и СПОСОБЕН объяснить всем вовлеченным в дискуссию. Сложно, но можно.
Пардон за верхний регистр (надеюсь, что настолько завзятых фидошников тут нет). | | 21.03.2007, 22:44:29 | | | Дмитрий Мызников | Вот что Блинов натворил своими вопросами:( Вместо того, чтобы читать букварь:( | | 22.03.2007, 07:03:22 | | | Александр Ермаков | предлагаю просто закрыть, а не удалять. Все-таки решались кому-то насущные проблемы :) | | 22.03.2007, 09:59:29 | | | Serg | Сделай изображение ОЧЕНЬ большим, чтобы лучи от одного края линзы туда не могли попасть и вот будет случай, когда это не так А почему они от линзы попасть не смогут-то ? Что им помешает, ведь непрозрачных препятствий НЕТ.
Напиши это тем, кто пишет учебники по современному естествознанию и моделированию. Напиши, что современные представления об естественных науках - это чушь Ссылочку приведи на учебник, дающий представления, несовпадающие с приведенными мной ?...
Учебники по оптике говорят то-же, что и я.
ну ты же сам требуешь логически верных утверждений. Ну что же ты сам пишешь?! Отдельные части могут не работать, но в формировании любой точки участвует весь объектив. И что здесь нелогичного ? Как раз всё хорошо с логикой.
Пример: в зеркально-линзовом Рубинаре центр передней линзы (и ещё часть элементов внутри) конструктивно не могут участвовать в формировании изображения, тем не менее, изображение формирует весь объектив, как едино неделимо целое. Что не так ?
Ещё абстрактный пример: если в объективе из 10 линз 9 участвуют "только центральной частью", а одна линза — всей поверхностью, то про весь объектив в целом нельзя сказать, что он "формирует изображение только центральной частью", несмотря на то, что большинство (но не все!) его элементов так работают.
| | 22.03.2007, 15:23:16 | | | Serg | Возможно, у меня именно сегодня получиться показать всю ветку физику-оптику-линзовику (да ещё и опытнейшему фотографу) | | 22.03.2007, 15:26:39 | | | Вячеслав Петухин | Предлагаю обсуждение прекратить и договориться о следующем:
- Для некоторых объективов существует соответствие между точками изображения и областями поверхности некоторых линз. Это справедливо не для всех объективов, в частности несправедливо для монокля.
- В простейших случаях, в частности при отсутствии диафрагмы, в формировании каждой точки изображения участвует каждая точка поверхности линзы.
| | 22.03.2007, 15:54:58 | | | Serg | Договор:
1.что-то где-то как-то бывает так, но не во всех случаях, а иногда, может почти всегда, бывает как-то сяк, но непонятно как!
2. в военное время значение синуса может достигать четырех!
Хороший договор, мне нравиться! :-)
Ну и завершим на этом :-))
| 22.03.2007, 17:10:36 |  | Обсуждение темы закрыто.
|
|
