| | | | | Владимир Прадедов | Александр Рютин:
Теперь, я спокоен... почти спокоен... успокаиваюсь... давно это было. | 11.02.2009, 15:28:13 |  | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: .... Так что успокойтесь, Вы платите и наверное заплатили больше, чем .... другие бюджетные организации могут предоставлять платные услуги...... говорю о приготовлении пищи на газе.
"Спокойствие, только спокойствие. Пустяки. Дело то житейское!" :). Но предпочитаю бензин. | | 11.02.2009, 21:42:12 | | | Димитрий Мазеин | Евгений Рензин: Странный у вас подход к законотворчеству - "простецкий закончик". Что толку от таких законов? Мало того, что вы не взяли на себя и мало-мальского труда сформулировать о чём он, собственно, будет, так ещё и совершенно не думаете о том, как он будет исполняться. С тем же успехом можно предложить написать закончик, чтобы все были счастливы:)
Евгений, беру на себя мало-мальский труд описать его примерную сущность (закона). Необходимо выделить ряд зон, ну больших зон, пусть их будет много по побережью, где должны присутствовать как минимум два фактора, контроль за находящимися там туристами и ОБЯЗАТЕЛЬНО оборудованные места для мусора, который ОБЯЗАТЕЛЬНО будет вывозиться например раз в два — три дня. На этих зонах должна работать служба, контролирующая поведение туристов и отслеживающая процесс "ПРАВИЛЬНОГО" мусоронакопления. (мини-мусорки по всей протяжённости зоны отдыха, специализированный "загон" для сваливания мусора, который должен регулярно вычищаться и т.д.) Впоследствии можно водить дополнения для комфортного и чистого отдыха для категории туристов приезжающих "дикарями". На этих зонах должны действовать штрафные санкции на замусоривание территории в неположенных местах.
Вне этих зон необходимо запретить разбитие тур-лагерей, палаток и запретить отдыхать там туристам. Я НЕ ИМЕЮ ВВИДУ "ЗАКРЫТЬ" эти зоны вообще для людей, закрыть их для отдыха, и так же поставить это под контроль лесничих, смотрящих, вообщем создать конкретный контролирующий орган.
Спросите откуда взять деньги на организацию всего этого? Ну почему бы не сделать въезд отдыхающих на разрешённые зоны платным, никто не говорит ни о какой обдираловке, практически символическая сумма, например 20-30 р. с человека, ну я думаю что если умножить эти 30 р. на кол-во туристов за месяц то получится огого какая сумма!
Конечно это не один закон, это определённый ряд законов, да, конкретно надо создать орган, например, "байкальский туристический комитет по надзору", ну первое что пришло в голову. И начать действовать... :)
И последнее, уважаемые товарищи, возможно, что из всего вышенаписанного что-то уже сущесвует, простите мою неосведомлённость, но всёж я так думаю, хотелось бы услышать ваши комментарии. | | 12.02.2009, 12:59:23 | | | Евгений Рензин | Комментарии? Извольте!
1. Всё, что вы предложили не нуждается в издании закона (кроме платности).
2. Практически всё побережье Байкала сегодня отнесено к ООПТ (заповедники, заказники, нац.парки). В рамках ООПТ закон позволяет вводить зонирование, устанавливать квоты на посещение и т.п.
3. Сегодня ООПТ выполняют свои задачи из рук вон плохо. Чаще всего это не их вина, а их беда.
Вывод: закон — бесполезная бумажка!
А что же делать? Как все мы понимаем, решение проблемы лежит в материальной плоскости. Где взять деньги!? Я против того, чтобы посещение ООПТ стало бы платным. Во-первых, это будет стимулировать их администрации увеличивать рекреационную нагрузку (что плохо). Во-вторых, не решит проблем ООПТ, рекреационные перспективы которых малы (в силу труднодоступности, например). В третьих, уравняет культурного туриста и "варвара". В четвёртых, приведёт к очередному витку расслоения общества (в заповедник-то наверняка не за 30 р. пускать будут).
Но деньги-то нужны! Где взять? Замкнутый круг? Отнюдь! Давайте пойдём с другой стороны.
В чём мы сегодня видим главную проблему от рекреационной нагрузки? В кучах мусора. А что это за мусор? Пластиковая тара и упаковка, стекло, сигаретные пачки и т.п. В этой связи, я бы ввел дополнительный акциз на производителей табачных изделий, алкогольных напитков, любую пластиковую упаковку. Акциз этот законодательно разрешил бы тратить исключительно на сбор и переработку мусора.
Единственное узкое место этого предложения — механизм распределения. Я пока его не придумал, но было бы что делить:) | | 12.02.2009, 13:52:47 | | | Александр Рютин | Мне показалось, что здесь речь шла не о ООПТ, а о Национальных парках, которые созданы в том числе для посещения. И уборка или организация уборки мусора входит в их обязанности. Денег как всем бюдженикам (и небюджетникам тоже) всегда не хватает. Но можно предлагать платные услуги отдыхающим, которые с большим удовольствием будут платить (судя по этой ветке). Паленую водку в услуги не включать.
| | 12.02.2009, 14:14:28 | | | Дмитрий Мызников | Димитрий Мазеин:
Я уже нашёл в интернете немало идей решения проблемы и трудоустройства людей и экологического выхода для Байкала.
НО почиму политиканы не верят что без БЦБК ничего не рухнет, без него можно обойтись...
Хорошо бы Вам эти идеи, да привнести в жизнь! А то народ в Байкальске последний *** без соли доедает. Идеи-то толкать у нас все — МАСТЕРА.
Что касается рухнет-не рухнет, то да, ваш мирок не рухнет. За него (мирок) можно не беспокоиться.
Хотел бы я посмотреть-послушать ваши песни, если бы у вас кто из родственников работал на этом заводе. Т.е. мама с папой. и ваше же благосостояние от их работы очень-но сильно зависело. Например возможность продолжать обучение в высших заведениях и т.д. и т.п. | | 12.02.2009, 14:40:14 | | | Евгений Рензин | Александр Рютин: Мне показалось, что здесь речь шла не о ООПТ, а о Национальных парках... Национальный парк — одна из форм ООПТ. | | 12.02.2009, 14:44:44 | | | Димитрий Мазеин | Евгений Рензин:
1. Всё, что вы предложили не нуждается в издании закона (кроме платности).
2. Практически всё побережье Байкала сегодня отнесено к ООПТ (заповедники, заказники, нац.парки). В рамках ООПТ закон позволяет вводить зонирование, устанавливать квоты на посещение и т.п.
3. Сегодня ООПТ выполняют свои задачи из рук вон плохо. Чаще всего это не их вина, а их беда. (????????)
Вывод: закон - бесполезная бумажка! (?!!!)
А что это за мусор? Пластиковая тара и упаковка, стекло, сигаретные пачки и т.п. В этой связи, я бы ввел дополнительный акциз на производителей табачных изделий, алкогольных напитков, любую пластиковую упаковку. Акциз этот законодательно разрешил бы тратить исключительно на сбор и переработку мусора.
Единственное узкое место этого предложения - механизм распределения. Я пока его не придумал, но было бы что делить:)
Евгений, спасибо что помогли "немного" расширить кругозор. Честно. Но я с вами не соглашусь кое в чём...
Почему ООПТ выполняют плохо свои задачи? Ведь есть над ними какая-то более высокая ступень руководства, на местном уровне. Пусть поменяют сотрудников в штате, пусть сделаю так чтобы там работали действительно ответственные люди, это в первую очередь!
А во вторую... Я не согласен с акцизом, вот подумайте, алкогольные и табачные компании производят свою про-цию, они платят налоги, качество продуктов соответствует требованием для данного вида продукта (в идеале :) ), эти компании выполняют обязательства предусмотренные видом их деятельности, почему же они будут расплачиваться за то что их клиенты, в лице обычных обывателей засоряют "окр" среду. Нет, если такую статью "дохода" узаконят, пожалуйста, но это некорректно с точки зрения общечеловеческих норм... Мне так кажется. Здесь правильную мысль высказал Александр Рютин, просто предложить платные услуги, ну максимум зделать платным въезд на территорию отдыха, я подчёркиваю ещё раз СИМВОЛИЧНЫЙ, и опять же не для того чтобы качать деньги, потому на территорию заповедника за вход вообще денег брать нельзя. Символическую плату и платные услуги я предлагаю именно для отдыхающих, на побережье, пляжах и т.д.
И эти средства должны идти КОНКРЕТНО на нужды деятельности ООПТ. | | 12.02.2009, 21:49:15 | | | Димитрий Мазеин | А закон, Евгений, является бесполезной бумажкой только в двух случаях!
- если есть люди, которые на него плевать хотели.
- или если есть люди, для которых невыгодны исполнение этих самых законов.
И то и другое легко решаемо если человек работает за идею, а не за купюру... :) | | 12.02.2009, 21:52:07 | | | Димитрий Мазеин | Дмитрий Мызников: Идеи-то толкать у нас все - МАСТЕРА.
Что касается рухнет-не рухнет, то да, ваш мирок не рухнет. За него (мирок) можно не беспокоиться.
Хотел бы я посмотреть-послушать ваши песни, если бы у вас кто из родственников работал на этом заводе. Т.е. мама с папой. и ваше же благосостояние от их работы очень-но сильно зависело. Например возможность продолжать обучение в высших заведениях и т.д. и т.п.
Дмитрий, при всё уважении к вам...
Когда мне было лет 9-10, начал "загибаться" Чкаловский завод, что продолжается и по сей день, я из Новосибирска, у меня там отец работал, лётчиком... Собственно там он и погиб. На этом гнилье, которое называется самолётами, со сроком службы по 50-60 лет, в те времена там поразбивалось ещё приличная дюжина самолётов, в те времена начали распродоваться цеха, тех кто "долетел", в прямом смысле слова, посакращали... Очень много заводчан тогда приходили в свои семьи сгрустными глазами... Поэтому, Дмитрий, мне с детства знакомо, что значит когда "падает" огромное предприятие...
Но мы здесь говорим, кроме насущного, еще и о таких мелочах, как экология... :)
Я слежу за новостями, роюсь в инете, никто не хочет чтоб закрыли БЦБК, поставив постфактом тысячи безработных... Те многие идеи, которые предлагаются людьми, предусматривают трудоустройство трудящихся на заводе... Проблему надо решить таким образом, чтобы не стало ещё хуже, и поверьте защитники природы так не считают: "Закройте БЦБК, а что будет с бывшими рабочими нам поровну". Не сможете решить проблему с этого подхода, пожалуйста, пусть ЦБК останется, но при думайте, ТАКИЕ очистные системы, которые действительно будут очищать!
Так что Дмитрий, не грешите на всех защитников природы, мы всё понимаем! :) Удачи. | | 12.02.2009, 21:54:52 | | | Вячеслав Петухин | Димитрий Мазеин: А закон, Евгений, является бесполезной бумажкой только в двух случаях! ...
Нет. Скорее наоборот. Закон не будет бесполезной бумажкой только если есть механизм работы этого закона.
И то и другое легко решаемо если человек работает за идею, а не за купюру... :)
Это немного из другой области. Экономические интересы способны осилить любую "идею". Именно их и надо учитывать при оценке законов.
Вот, например:
Ведь есть над ними какая-то более высокая ступень руководства, на местном уровне. Пусть поменяют сотрудников в штате, пусть сделаю так чтобы там работали действительно ответственные люди, это в первую очередь!
Для того, чтобы поменять сотрудников в штате, надо чтобы была заинтересованность (грубо говоря, чтобы платили нормально). Иначе ничего не получится. Почитайте ветку про Байкало-Ленский заповедник. Там, кроме прочего, про эту проблему подробно говорилось. | | 12.02.2009, 23:07:54 | | | Евгений Рензин | Димитрий Мазеин: Почему ООПТ выполняют плохо свои задачи? А вы представьте себя на месте директора ООПТ. В бюджете у вас 100 рублей. Вам нужно:
1. защитить вверенную территорию от пожара (80 р.);
2. организовать постоянное патрулирование территории (50 р.);
3. проводить научную работу (50 р.);
4. вести административно-хозяйственную работу (20 р.)
5. и т.п. (100 р.)
Все цифры, конечно, условны и даны в некорректной пропорции (от фонаря). Но они вполне отражают настоящее положение вещей. В результате директор вынужден отказаться от выполнения предписанных законом функций или выполнять их не в полной мере.
И кадровая политика тут не при чём. Даже если представить себе утопию, что каждый работник идейный "Дон Кихот", то и в этом случае без элементарной моторной лодки и ГСМ невозможно следить за порядком на побережье, длиною в сотни километров. Даже на такую элементарщину, как регулирование рекреационной нагрузки денег нужно немеряно!
Димитрий Мазеин: А во вторую... Я не согласен с акцизом.....
почему же они будут расплачиваться за то что их клиенты, в лице обычных обывателей засоряют "окр" среду. Вы за производителей совершенно напрасно беспокоитесь. Весь этот акциз тут же будет включен в цену продукции. Т.е. мы, потребители, покупая тот или иной товар сразу станем оплачивать и утилизацию отходов. Для некоторых видов продукции, например пластиковых пакетов, я бы этот акциз сделал в разы превышающим стоимость их изготовления. Может быть это заставит нас лишний раз задуматься, прежде чем их покупать. Димитрий Мазеин: ...ну максимум сделать платным въезд на территорию отдыха, я подчёркиваю ещё раз СИМВОЛИЧНЫЙ Понятие "символичный" у всех разное. В Байкало-Ленском заповеднике за сутки пребывания вы заплатите 500 р.(действующий тариф)! Во Фролихинском заказнике 72 р/сутки (2007 г.). В Хакусах (санаторно-курортный комплекс (ООПТ)) 100 р./сутки (2007 г.). | | 13.02.2009, 00:45:38 | | | Димитрий Мазеин | Евгений Рензин: Понятие "символичный" у всех разное. В Байкало-Ленском заповеднике за сутки пребывания вы заплатите 500 р.(действующий тариф)! Во Фролихинском заказнике 72 р/сутки (2007 г.). В Хакусах (санаторно-курортный комплекс (ООПТ)) 100 р./сутки (2007 г.).
Евгений, я в принципе согласен с вашими доводами и в первом и во втором блоке, но объясните мне, куда уходят эти деньги, которые собираются, на сколько я понимаю на конкретно потребности ООПТ, их не хватает? Ведь 500 р!!! это совсем не мало, при условии что там ведь ни один человек посещяет заповелники, наверняка поток туристов есть...
И второе, я согласен, вы доказали логичность и рациональность "акциза", идея хорошая, но скажите что проще, что более реально воплотить в жизнь, акцизное повышение на некоторый вид продукции или такую услугу, как например, конкретно, въезд на берег Малого Моря — 20 р. (например толончик на неделю), при этом разрешение поставить палатку, каждый день стоянки палатка 10 р., пусть даже эти условные цифры, например с семьи Ивановых, приехавших на недельку на море. За три летних месяца таких "семеек"... 7 дней (по 10 р. каждый) + 20 р. въезд = 90 р. Ну на трёх человек за неделю отдыха, ну ведь копейки, Евгений, и при этом посчитайте примерно по плотности отдыхающих... Ну ведь реальные деньги получаются. И никто даже бузить не будет, в крайнем случае людям можно объяснять суммы смешные идут на нужды дорогого Байкала...
Я Вас не убедил? :) | | 13.02.2009, 04:00:09 | | | Димитрий Мазеин | Вячеслав Петухин: И то и другое легко решаемо если человек работает за идею, а не за купюру... :)
Вячеслав я согласен, но вот конкретно в этом моменте вы меня неправилно поняли, конечно людей надо заинтересовать, но фразой я хотел сказать, надо таких людей на посты эти ставить которые честно будут выполнять свои обязанности, и основная цель их будет "сделать лучше", а не "нажить больше". Я лишь имел ввиду только это, а экономическое подспорье, да безусловно это один из главных факторов и людей надо заинтересовывать в том числе и нармальной з/п. А ветку про Байкало-Ленский заповедник обязательно почитаю. | | 13.02.2009, 04:21:58 | | | Ромка | Евгений Рензин: В этой связи, я бы ввел дополнительный акциз на производителей табачных изделий, алкогольных напитков, любую пластиковую упаковку. Акциз этот законодательно разрешил бы тратить исключительно на сбор и переработку мусора.Единственное узкое место этого предложения - механизм распределения. Идея, кстати, правильная. Например в США подобие нашего транспортного налога взымается с поставщиков топлива в виде акциза, т.е. налог включен в стоимость топлива. Кто больше ездит, тот больше покупает топлива и соответственно больше платит транспортный налог. И эти деньги запрещено законодательно тратить на какие бы то ни было нужды, кроме строительства и эксплуатацию дорожной инфраструктуры. В нашей стране, правда, эти деньги, как и сейчас, растворились бы где-нибудь в бюджете. Я вообще, думаю, что человеком движет только две вещи — либо страх, либо выгода. Вот нужно сделать так, чтобы было страшно оставлять мусор, а в качестве пряника, выгодно его сдавать на переработку. Вобщем, как говорил мои знакомый, только массовые расстрелы спасут эту страну. Шутка :) Кстати, с год назад вычитал про пластиковую тару в Китае. | | 13.02.2009, 09:25:03 | | | Евгений Рензин | Димитрий Мазеин: ...но объясните мне, куда уходят эти деньги, которые собираются, на сколько я понимаю, на конкретно потребности ООПТ В случае с Байкало-Ленским заповедником, "поток туристов", слава богу, маленький и "струится" он только пару месяцев в году. Территория же, напротив, весьма великая. Те 500 р. — капля в море.
Если же говорить о районе Малого моря (наиболее популярное место отдыха), то за въезд одно время брали денюжку со всех поголовно. Прокуратура эту лавочку прикрыла (хвала Аллаху:). Куда шли те деньги — даже не представляю. Ни о какой организации отдыха или хотя бы контроле говорить не приходилось. Даже сети никто не препятствовал ставить. Скорее всего в чей-то карман деньга утекала. Справедливости ради, собирал их не нац.парк, а администрация Ольхонского района. Димитрий Мазеин: ...но скажите что проще, что более реально воплотить в жизнь, акцизное повышение на некоторый вид продукции или такую услугу, как например, конкретно, въезд на берег Малого Моря - 20 р. (например толончик на неделю) Конечно акцизы! В случае с алкоголем и табаком вообще делать ничего не нужно — с них акциз уже берётся. Нужно только немного увеличить его и выделить целевую "мусорную" часть. В случае с пластиком немного сложнее, но оно того стоит!
Дело в том, что ваше предложение, даже если признать его эффективность для ООПТ, не решит проблему мусора в целом. Мы же свинячим не только на природе, но везде! | | 13.02.2009, 11:38:21 | | | theodor japs |
Diskussia interesna, nemogu tak wyrasitsa po russki, mozhet kto perewod sdelat.
Das mit den Plastikflaschen, ist zum Beispiel bei uns in Deutschland so gelöst, -
beim kaufen bezahlt man gleich eine Art Pfand, 25 Cent pro Flasche oder Dose.
So sorgt dann Jeder dass er sein Leergut auch wieder im Geschäft abgibt.
Auch wenn Jemand was wegschmeißt,
sammeln es andere (denen es nicht so gut geht) wieder ein.
So ist dieses Problem gelöst.
Spasibo sa Perewod. | | 13.02.2009, 16:39:55 | | | Юрий Лавров | Перевод сообщения от Теодора:
"Что касается пластиковых бутылок, к примеру, у нас в Германии это решено так: при покупке оплачивается дополнительно залоговая стоимость, 25 центов за бутылку или алюминиевую банку. Поэтому каждый заботится о том, чтобы вернуть пустую тару в магазин. И даже если кто-то просто выбросит бутылку, её подберут и сдадут другие (у которых дела идут не так хорошо). Таким образом проблема решена". | | 13.02.2009, 16:47:10 | | | Юрий Лавров | И небольшое дополнение от меня. В соседней с Германией Австрии залог берется только за стеклянные бутылки. Пластиковые выбрасываются в контейнеры, но не в общую кучу мусора, а, в соответствии с действующими правилами раздельного сбора мусора — в отдельных мешках, вместе с другими пластиковыми упаковками. И хотя деньги за это никто не возвращает, тем не менее лежащий на земле пластик как в городе, так и на природе встретить очень сложно. Это уже результат общественной культуры, сформированной не в первом поколении. Дети впитывают это отношение с малых лет, и что-то просто выбросить (неважно, в городе, или за городом) у подавляющего большинства людей просто рука не поднимется.
Кстати, мне помнится, мы здесь уже обсуждали тему мусора, и кто-то очень правильно сказал, что всё начинается в городе. Невозможно приучить человека не гадить на природе, если он это регулярно делает на городских улицах. | | 13.02.2009, 17:03:49 | | | Александр Рютин | Да с воспитанием, бывает слабовато!
В 1984 году на пляж в Утулике подъехали из Байкальска две молодых пары с маленькими детьми. Изрядно подпив, на прощанье вместе с детьми разбили камнями все стеклянные бутылки на песке. Вот такое воспитание. | | 13.02.2009, 17:30:19 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
