Природа Байкала

Aлександр Софронов: Я бы и книгу с удовольствием приобрел.

А я бы не стал. Лексема — это значение слова. И что она бы там вам объяснила с Есенией? Только одно — что означает слово стланик, не более того. Я думаю вы и сами знаете, что это такое. Лексема это не морфема. Она там объясняет семантику слова.

16.09.2010, 13:05:01 |

А почему бы не почитать интересную работу, Александр ? ;)
И лексема — это не только значение слова.
Вам ли не знать ? ;)

Вот прочитаю, а Вам не скажу ! :))

16.09.2010, 13:24:54 |

Александр Тагильцев: Такой модели словообразования нет.

Что она имела в виду под "такой"? Она ведь не отрицает словообразование "малина" — "малинник"? Что тогда имеется в виду? Что не любое существительное может участвовать в словообразовании с суффиксом "-ник", обозначающим территорию, а именно не может участвовать то, что произошло от глагола? Странно, если она так считает... Надо будет поискать контрпримеры...

Александр Тагильцев: Стлань и стланик образованы от одной морфемы стла- но отнюдь не произошли один от другого.

На основании чего такой вывод?

Александр Тагильцев: Залог тут не причем.

Залог очень даже причём. Способы словообразования связаны со смыслом, которым наделяются новые слова. А разный залог — это совершенно разный смысл. Да, и Вы не пояснили насчёт "плаваник". Имелось в виду "плавник"? Ну тогда, это "в огороде бузина — в Киеве дядька". Да, понятно, есть словообразование от глаголов с помощью суффикса "-ник". Но только оно вовсе не произвольно. А имеет определённые варианты смысла. "-ник" в "плавнике" имеет совсем не такой смысл, как в "дранике".
Может Вы хотите сказать, что здесь залога вообще нет? Как в "плавнике". Да, слово "плавник" — это то, что используется для плавания, соответственно, залога нет (ни сам предмет не совершает действия, ни над ним не совершается действие). "Стланик" — здесь действие совершает сам предмет, а вовсе не предмет используется для чего-то. Возможно, Ольга Михайловна не знает, что такое стланик и думает, что слово имеет тот же смысл, что и "лапник" — вот здесь да, суффикс того же смысла, что и в "плавнике".

Александр Тагильцев: Только одно - что означает слово стланик, не более того.

В частности, то, что это слово обозначало именно большие территории, покрытые стланцевой растительностью. И, соответственно, что слово образовалось с помощью суффикса -ник от "стлани". А если бы в "функционировании лексемы стланик" не было бы ничего нового, то и работы бы не было.

16.09.2010, 13:48:21 |

Лексикология не рассматривает проблемы морфологии.

16.09.2010, 14:17:53 |

Это я понимаю. Однако в корне и того и другого — история словообразования. То есть (по крайней мере для меня) первопричиной и ключом к решению всех поднимающихся здесь вопросов является то, как (от какого слова, при каких обстоятельствах и с каким смыслом) возникло слово "стлан(н)ик". И Ольга Шепилева может пролить на это свет. А вот Карева Ольга Михайловна, к сожалению, в этом плане никакой информации не добавила.

16.09.2010, 14:30:36 |

Скорее всего она там расматривает семантику слова (т.е. что оно означает) от каких лексем (смыслов) произошло (без учета морфологии), синонимичные (антонимичные) ряды и семантические поля слова, а так же его применение и географию. Больше там, наверняка, ничего не будет.

17.09.2010, 03:18:49 |

Вячеслав Петухин: Вы не пояснили насчёт "плаваник". Имелось в виду "плавник"?

Да, извините, плавник — это то, что плавает в реке, а не то, что крепится к рыбе. У слова плавник два значения (этим и занимается лексикология). А что касается бузины в огороде, так это малина и малинник. Причем здесь стланик, если в малине основа уже на -н заканчивается, поэтому она там и удваивается.

А как вы определили, что у стланика залог страдательный? Он образован от страдательного причастия? Разве?
Стланик это не только обширные поля зарослей. Стланик это вид растения. Растение или вид дерева, которое стелится. Кто его стелил? Вообще, у имени существительного и прилагательного нет залога. Залог есть у глагола и у причастия.

17.09.2010, 09:09:42 |

Александр Тагильцев: Скорее всего она там расматривает семантику слова (т.е. что оно означает) от каких лексем (смыслов) произошло (без учета морфологии), синонимичные (антонимичные) ряды и семантические поля слова, а так же его применение и географию. Больше там, наверняка, ничего не будет.

Так это как раз и надо.

Александр Тагильцев: Причем здесь стланик, если в малине основа уже на -н заканчивается, поэтому она там и удваивается.

При том, что у стлани основа тоже на "н" заканчивается.

Александр Тагильцев: А как вы определили, что у стланика залог страдательный? Он образован от страдательного причастия? Разве?

Здесь я описался (сейчас исправил). Конечно, у стланника не страдательный залог, а действительный. В том-то и дело. У драника — страдательный.

Александр Тагильцев: Вообще, у имени существительного и прилагательного нет залога.

А я и не пытаюсь доказать, что у существительного есть. Но смысл слова и залог в котором этот смысл описывается имеет большое значение. Вы же сами про это говорили и сейчас говорите: "которое стелится". Поправьте, как это более точно сформулировать. Да, конечно, "у стланника действительный, у драника — страдательный" с формальной точки зрения нельзя говорить. Поправьте, как это передать грамотно.

17.09.2010, 09:27:16 |

Вячеслав Петухин: Так это как раз и надо.

Больше, чем дают словари, она не напишет.

Вячеслав Петухин: При том, что у стлани основа тоже на "н" заканчивается.

Стлань это сокращенно от стланьё, а стланье, как и стланец произошли от прилагательного стланый, отсюда и взялся суффикс -н-, о чем говорит словообразовательный словарь.

Вячеслав Петухин: Поправьте, как это передать грамотно.

Мы рассматривали утопленник и стланик. Утопленник образован от причастия прошедшего времени (который был утоплен) здесь уместно говорить о залоге. Cтланик же образовался от глагола действительного залога стлать но не от причастия поэтому остается, даже не знаю как назвать, фантом или оттенок категории залога. Но это чувствуется только с развитием лингвистического чутья у носителей языка. Вряд ли иностранец будет это чувствовать. Вот если бы существовало слово устланник, образованное от причастия устланный, вот тогда было бы и два -нн- и оттенок страдательности бы чувствовался (который был устлан). Слово драник это лепешка из картофельной дранки. Дранка — драник. Драник никто не драл. :) Драли дранку на терке. А драник слепили из дранки с сырым яйцом и запекли. Он сделанный, слепленный, но его не драли, и он не был надранным (дранка была надрана). Фантом есть фантом, кто-то его видит, а кто-то нет. Я его не вижу.

17.09.2010, 11:19:19 |

Александр Тагильцев: Больше, чем дают словари, она не напишет.

Что-то Вы, Александр, до абсурда здесь доходите. Словари — это суммирование исследований учёных. И как раз словари должны писаться на основе исследований (в частности таких статей), а не наоборот. А смысла в статьях, в которых нет ничего "больше, чем дают словари" нет никакого.

Александр Тагильцев: Стлань это сокращенно от стланьё, а стланье, как и стланец произошли от прилагательного стланый, отсюда и взялся суффикс -н-, о чем говорит словообразовательный словарь.

Очень хорошо, если так (мне, в принципе, не важно, от чего слово "стлань" произошло, главное, оно есть). И основа при образовании из "стлани" с помощью суффикса "-ник", означающего территорию, будет "стлан".

Если "фантом", пусть будет "фантом". Хоть горшком назовите.

Александр Тагильцев: Слово драник это лепешка из картофельной дранки.

Так всё-таки от "дранки" или от глагола "драть"? Если строить морфологический ряд, то у драника он другой — есть "дранка" (что в данном случае важно), а "сланки" нет. В общем, я уже говорил, что слово "драник" мне вообще не нравится — я вот не понимаю, как оно произошло и в словаре Ожегова его нет. Насчёт "плавника" тоже есть большие сомнения, как именно оно произошло. В общем, какие-то очень странные примеры. Но, может быть, можно и такой способ словобразования рассматривать. То есть случай 4 (от глагола) тоже имеет право на существование. Но это не отвергает другие варианты. Особенно вариант с "территориальным" суффиксом "-ник", который гораздо естественнее.

17.09.2010, 11:40:49 |

И. Фефелов

> слово "драник" мне вообще не нравится — я вот не понимаю, как оно произошло

А произошло очень просто. Картошка для драников надрана (натёрта) на тёрке.

17.09.2010, 15:00:57 |

Ну, то есть без страдательного причастия (не в качестве производящей основы, а в качестве смысла) всё-таки никуда. Со стлаником совсем не так.

17.09.2010, 15:09:09 |

Александр Тагильцев: Больше, чем дают словари, она не напишет.

Александр, а зачем вообще пишут диссертации ?
И почему существует специальная литература ?

17.09.2010, 18:06:42 |

Если молоток произошел от железа, то не надо в корне молот- искать что то от желез-. Я уже утрирую. Есть фиксированные морфологические модели и не надо придумывать что то новое. Все произошло от стла- путем добавления суффиксов. Вот объясните мне, почему вы хотите затолкать суффикс прилагательного -н в слово стла-н-ник? Почему он там необходим и должен, по вашему мнению, быть? Почему бы больше суффиксов не натолкать и не сделать стла-н-НЕЦ-НИК? Везде в словообразовании суффикс -ник идет взамен суффикса прилагательного -н, а вам нужно его сохранить? Почему?

Я наслышан, как пишут диссертации. Причем некоторые переводил на английский.

17.09.2010, 18:34:27 |

плав- + н > плавн + ый > плавн + ник получаем плавнНик
дра- + н > дран + ый > дран + ник получаем дранНик
стла- + н > стлан + ый > стлан + ник получаем стланНик
другое, сложное слово возьмем:
подсолнеч + н > подсолнечн + ый > подсолнечн + ник получаем подсолнечнНик
Не катит ваша модель, нет таких слов плавнник, дранник, стланник, подсолнечнник. Основа стлан- не может присоединять суффикс -ник.

17.09.2010, 18:54:01 |

Лично я совсем не против одной "н" в слове стланик, потому
что это соответствует действующим правилам правописания.

Есения : Александр, спасибо Вам !
Особенно за фото странички словаря :)
Получается, что стланик разобрать по составу возможно аж
двумя верными способами:
стла + ник / стла + н + ик

** суффикс -ик
в редких случаях вместе с суффиксом -н образует предмет, (место)
как и суффикс -ник (заповед/н/ик, тай/н/ик)

От себя добавлю: тогда стлань - это стла + н.
Т.е. по действующим правилам и словарям варианту стлан + ник пока
нет объяснений.
Как думаете ?

Но в то же время, мне интересно, почему в слове не две "н" :))
Почему бы не поставить жирную точку в этом деле, прочитав работу Ольги ? :)

17.09.2010, 19:04:05 |

Есения : Но в то же время, мне интересно, почему в слове не две "н" :))

А почему вам там хочется две НН, а мне хочется поставить три Н.
Сколько можно объяснять. Вы ничего по существу не говорите. Я вам модели рисую, вы их даже не рассматриваете и игнорируете. Еще раз повторяю. суффиксы — н (прилагательного) и -ник (существительного) — это равноценные суфиксы, у них нет приоритета и один после другого не пишется. Один заменяет дгругого. Поэтому там и нет два нн.

Есения : Почему бы не поставить жирную точку в этом деле, прочитав работу Ольги ? :)

Попробуйте. Вам возможно разъяснят, что такое сланик и когда его нужно говорить (это как раз цели лексикологии) на основе ранее сделанных исследований и зафиксированных в словаре. Причем такой работы не существует, о которой вы говорите. Есть глава в этой работе, где уделено внимание функции лексемы (а не морфемы) "стланик" и "жимолость". Это будет, догадываюсь, пара абзацев.

17.09.2010, 19:24:28 |

Александр Тагильцев: Все произошло от стла- путем добавления суффиксов. Вот объясните мне, почему вы хотите затолкать суффикс прилагательного -н в слово стла-н-ник? Почему он там необходим и должен, по вашему мнению, быть?

Потому что существовало слово "стлань" и (по нашей версии) именно от него шло словообразование.

Александр Тагильцев: Везде в словообразовании суффикс -ник идет взамен суффикса прилагательного -н, а вам нужно его сохранить? Почему?

Суффикс "-ник", означающий территорию, покрытую чем-то, всегда просто добавляется к существительному, означающему это "что-то" и никогда никакой суффикс при этом не выпадает. Человеку, который образует слово, обозначающее залосли чего-то абсолютно пофиг, как это слово, обозначающее "что-то" произошло и где там суффикс и от глагола оно произошло или ещё от чего — есть предмет — добавляем суффикс "-ник" — получается новое слово. Чем там в слове было "н" — пофиг. Наверняка многие названия растений тоже не сами по себе были, а образовывались с помощью суффиксов (разбираться надо, как произошли слова "малина", "осина", "можжевел" и т.д.). Есть жёсткая схема — добавляем к слову суффикс "-ник" — получаем территорию. Ну и "ц", на конце скажем в "ч" перейдёт — но это по звучнию, а как происходило существительное — пофиг. Конечно, не все такие слова жизнеспособны, а только те, то нормально звучат. "стланечник", понятно не приживётся.

Вполне вписывается в существующие модели. Никто новые модели не выдумывает. Есть куда более странные словообразования. Вот кто-нибудь может объяснить "кустарник"? Ну, "кустарь" от "куста" — понятно. Но, чтобы от кустаря образовался "кустарник" — вот это уже очень странно. (Может лучше это обсудим :-)

Так что модель вполне обычная. А вот пресловутое отглагольное происхождение как раз очень нетипично. Всё-таки "драника" не случайно в словарях нет — это вообще белорусское слово, а там всё-таки немного другой язык. Насчёт "плавника" тоже не всё ясно. Вот "плавун" — однозначно, а "плавник", возможно, сначала образовалось как плавник у рыбы (не случайно для леса есть и другое слово — "плавун"), а потом уже могло начать использоваться и вместо "плавуна".

Александр Тагильцев: плав- + н > плавн + ый > плавн + ник получаем плавнНик
дра- + н > дран + ый > дран + ник получаем дранНик

Зачем же Вы передёргиваете? (плавник вовсе не от "плавный", причём там два "н"?) Я тоже кучу примеров, когда Ваша модель "не катит" могу привести — причём без всякого передёргивания.
петь — пеник
писать — писаник
читать — читаник
и т.д. Нет таких слов (есть певец, писатель, читатель) и неестественны они русскому языку. И вообще очень-очень надо поискать слова, когда от глаголов с помощью суффикса "-ник" новое слово образуется.

А вот возьмём корень "бра". "Бра" + "н" = "брань" (это, кстати, Ваш пример). В слове "бранник" суффикс "н" выпадает? Да вовсе нет. Так что не надо утверждать, что при любом словообразовании суффикс "н" при добавлении "-ник" будет выпадать. Вы хоть один пример, когда выпадает суффикс именно при таком словообразовании (название территории) приведите. Такое вообще немыслимо.

17.09.2010, 19:51:47 |