| | | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Потому что существовало слово "стлань" и (по нашей версии) именно от него шло словообразование. Да будет вам известно, что стлань само образовано при помощи суффикса -ний от слова стланьё стла-нj-o (среднего рода) р.п. стла-нj-я — стлань — редуцированная форма от стланьё. Стлан- это не корень. Вячеслав Петухин: Чем там в слове было "н" - пофиг. Ваша версия ошибочна, как все последующее про территорию и малину. Малина и осина оба корня заканчиваются на н, корень малин- и корень осин- от них и образуются:
осин-ник
осин-ов-ый
осин-к-а
Вячеслав Петухин: плавник вовсе не от "плавный", причём там два "н" а стланник от стланый ?
Вы модель не правильно прочитали.
Вы же доказываете, что стланник от основы стлан- я вам и показываю вашу ошибку это и есть ваша модель (которой нет):
стлан- + -ник = стланник
путан- + -ник = путанник
Это ВАША модель. По ней если стлаННик, то получается, что дранник, путанник, плавнник, подсолнечнник пасечнник
А вы говорите я передергиваю. Получается разговор слепого с глухим.
Вячеслав Петухин: петь - пеник
писать - писаник
читать - читаник Вы гребете все под одну гребенку. Модель, да, есть, и она работает, но вот словобразования через суффикс -ник такого нет, а есть через -тель или -вец. У нас в русском -ник не единственный суффикс, образующий существительные.
Вячеслав Петухин: А вот возьмём корень "бра". "Бра" + "н" = "брань" (это, кстати, Ваш пример). В слове "бранник" суффикс "н" выпадает? Да вовсе нет А где вы видите в слове бранник суффикс -н- ?
Я не вижу! Там есть корень бран- суффикса -н- здесь нет. Корень бра- образует глагол брать, корень бран- образует глагол бран-ить.
бран- зачем вы берете этот пример, если там корень заканчивается на -н
Вячеслав Петухин: (Может лучше это обсудим :-)
С кустарем все правильно, вы опять железо в молотке ищите. Есть основа кустар- к ней крепится либо -щик, либо -ник, либо -ь эта производящая основа образовала три независимых слова, а не одно от другого.
И не надо искать причинно-следственные связи между кустом, кустарником и кустарем, а то в дурдом можно угодить, есть производящие основы и есть морфемный анализ.
Вячеслав Петухин: А вот пресловутое отглагольное происхождение как раз очень нетипично. Это ваше личное мнение. | 17.09.2010, 21:39:27 |  | | Есения | КУСТ + АР + НИК | | 17.09.2010, 22:00:31 | | | Александр Тагильцев | Есения : КУСТ + АР + НИК Что это? В согласие или в несогласие?
Я и написал, что к основе кустар- крепится -ник. Вы производящую основу разбили на корень и суффикс. Ну и что? Корень тоже — производящая основа, и от него слова тоже образуются. Все правильно. Только там почему то кус-та́р-ник — явно ошибка. | | 17.09.2010, 22:22:49 | | | Рома Авдеев | Александр Тагильцев: кус-та́р-ник - явно ошибка Это не ошибка, это разбиение на слоги. :-) | | 17.09.2010, 22:30:13 | | | Есения | Александр Тагильцев: почему то кус-та́р-ник - явно ошибка.
Это слово по сло-гам :)
--------
Этимология: от куст.
--------
Корень в слове: куст- /И/ cуффиксы: -ар- /И/ -ник. | | 17.09.2010, 22:32:02 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: А где вы видите в слове бранник суффикс -н- ?
Я не вижу! Там есть корень бран- суффикса -н- здесь нет. Корень бра- образует глагол брать, корень бран- образует глагол бран-ить. Прочитайте хотя бы Даля. Слово "брань" произошло от "брать" добавлением суффикса "н". В дальнейшем, "бран", видимо, является корнем. Явного отличия от "стлань" нет. Только в том, что "бран" стало само основой, от которой много чего образовалось. Если уж "брань" не подходит, можно взять "дань" — здесь уж совсем близко. "Дать" — "дань" — "данник". Суффикс не выпадает. Почему же в "стлать" — "стлань" — "стланник" обязан выпадать?
Александр Тагильцев: Да будет вам известно Да и так прекрасно известно.
Александр Тагильцев: Это ВАША модель. Вы зря мне приписываете то, чего у меня нет. Я про "путаника" и т.п. ничего не говорил. Там совершенно другое словообразование. Я только про словообразование, когда берётся название предмета, заполняющего территорию и к нему добавляется суффикс "-ник". Я утверждаю, что при этом никогда никакие суффиксы не выпадают. Может здесь и про суффиксы говорить не надо — может это уже корнем точнее называть — не знаю. Насчёт точности терминов судить не берусь и спорить не собираюсь. Если приведёте пример, когда какой-то суффикс при таком словообразовании выпадает — любой, пусть не "н" — тогда это будет аргумент. Пока же я вижу только слова.
Александр Тагильцев: Модель, да, есть, и она работает Где? Была в древности? Да, была. Сейчас жалкие остатки. Два слова "драник" — из белорусского и очень спорное "плавник". И, кроме того, нельзя сбрасывать со счетов смысл суффикса, так что "драник" — это мало того, что белорусский, это и не тот пример — страдательный.
Александр Тагильцев: С кустарем все правильно, вы опять железо в молотке ищите. Не "я ищу", а есть объективный процесс происхождения слова "кустарник". Очевидно, что от основы "кустар", но какой у неё был смысл (кроме совершенно неподходящего "кустаря") — вот в этом вопрос. А между словами искать причинно-следственные связи — это не ко мне. :-)
Александр Тагильцев: Вячеслав Петухин: А вот пресловутое отглагольное происхождение как раз очень нетипично.
Это ваше личное мнение. А у Вас другое? Типичное происхождение? Притом, что Вы для него можете только полтора примера привести, один из которых — из белорусского языка?
| | 17.09.2010, 23:00:34 | | | Вячеслав Петухин | Александр, я предлагаю взять тайм-аут. Что-то мы уже плохо слышим друг друга. Я понимаю, что я, видимо, сильно раздражаю — неспециалист, а взялся судить. Но что-то Ваши аргументы не очень-то убеждают. А за излишнюю резкость извиняюсь.
(Хотя я это немного не вовремя предлагаю — надо было после Вашей реплики. А то вроде как хочу за собой последнее слово оставить. Так что если есть что сказать — пожалуйста.) | | 17.09.2010, 23:49:39 | | | Александр Тагильцев | Ладно. Давайте. Извините меня, если что.
Есть, но не буду, иначе никогда не кончится :)
А вообще, лучше было бы объяснять на бумаге в живую. | | 18.09.2010, 05:01:33 | | | И. Фефелов | В смежную тему — хотя и не о русских названиях, но более подходящей уже существующей — не нашел. Специально для Есении, но также и для всех интересующихся. Словарь научных (латинских) названий птиц, на английском языке, PDF 4 Мб, можно раздобыть тут: http://avaxhome.ws/ebooks/cultures_languages/1408125013.html | | 18.09.2010, 09:28:41 | | | Aлександр Софронов | Перерыл литературу, что есть под рукой, по стланику.
В дореволюционных изданиях его упоминаний найти к сожалению не удалось (не считая Сукачева, встретил только в Кратком отчете Ботанического отдела Камчатской экспедиции за 1911, но в нем он назван просто кедровником). Но все же нашел в более поздних: сланник (В.Ф. Дягилев — зав кафедры ботаники Иркутск. сельхоз. института, статья "К характеристике растительности п-ва Св. Нос..." 1936г.) и стланник (В.Б. Сочава, "Элементы растительного покрова северного Сихотэ-алиня...", 1945).
Стланик с одной "н" не встретился ни у кого.
Могу выложить копии :) | | 21.09.2010, 15:25:35 | | | Ольга | А здравствуйте, люди, увлеченные стлаником! :) | | 21.09.2010, 17:18:21 | | | Есения | Ольга,
главный вопрос такой:
каково происхождение слова "стланик" ?
Отчего в нём одна "н", а не две ? | | 21.09.2010, 17:28:47 | | | Ольга | Я хочу сразу извиниться, это мой первый общения в форуме (так уж сложилось), больше предпочитаю личное общение или чат :)) Если честно, меня очень порадовали ваши разговоры относительно "стланика", такого увлекательного обсуждения я уже давно нигде не встречала (это искренне). Удивительно и неожиданно, что вы решили обратиться, но я попытаюсь вам рассказать все, что удалось раскопать мне. Сразу извинюсь, если вдруг мои измышления кому-нибудь из вас покажутся чрезмерно научными или, может быть, псевдонаучными :) Я постараюсь рассказать, избегая излишней терминологии. Если будет что непонятно — спрашивайте, только сильно не пинайте :)) | | 21.09.2010, 17:42:01 | | | Ольга | Прежде всего, не следует валить все в одну кучу. Историческое поведение слова — это одно, его современное состояние — совсем другое. При этом словобразовательную, орфографическую и лексическую природу слова тоже не мешаем, однако на определенном этапе все это окончательно оказывается связанным. | | 21.09.2010, 17:45:38 | | | Ольга | В слове "стланик" пишется одна Н, поскольку оно образовано от глагола стлать(ся) при помощи суффикса НИК. Кто-то из вас уже писал об этом. Вопрос в другом: первоначальным вариантом названия некоего стелющегося растения был "стланец" (иногда в текстах 18-19 вв. его писали "сланец"). Насчет разницы в написании слова понятно, орфография была крайне неустойчивой, да и работы по освоению далеких просторов нашей страны писали часто люди не дворянского роду-племени:) Некоего стелющегося кустарника — это потому, что ранее, в 18 — 19 вв. в принципе все, что стелется, могло назваться "стланцем/сланцем". Уточнения происходили за счет включения прилагательных рябиновый, кедровый, таловый и т.под. В начале 20 в. тексты о территории Крайнего Северо-Востока начинают фиксировать варианты стланик/ стланник/ сланик/ сланник. Орфография продолжает переживать этап становления, оттого и такое количество вариантов написания слова. Интереснее взявшийся откуда-то суффикс НИК | | 21.09.2010, 17:58:02 | | | Вячеслав Петухин | Ольга, а что Вы можете сказать по поводу версии, что слово "стланик" образовалось как и слова "ерник", "тальник" и пр. и первоначально означало не столько само растение, сколько пространства, занятые этим растением?
По поводу выпавшей "т". Я бы сказал, что в разговорной речи "т" часто не произносится. Но при написании грамотные люди, понимая связь с глаголом "стлать", это "т" обычно ставят. Но вот если выбирать между "сланик" и "сланник", то мне кажется, что коротко — "сланик" — никто не говорит. То есть "сланник" звучит намного естественнее. Хотя, возможно, я субъективен. | | 21.09.2010, 18:06:58 | | | Ольга | А вот здесь мы окунаемся в теплые волны словообразования, ну и лексикой закусываем:)) Я не знаю, как в вашей речи функционирует слово стланик, в каком значении (это было бы мне интересно, при случае поделитесь информацией), но в нашем регионе (Магаданской области) стлаником называют хвойный кустарник, который стелется или ложится (ведь стелется же, сама видела)))) на зиму под снег. Словари русского языка дают без исключения значение "кустарник", я опускаю детали, здесь важен основной компонент лексического значения, выраженный словом "кустарник". Все мы знаем, что в русском языке есть некорый ряд слов, обозначающий наименования разных кустарников: ракитник, орешник, тальник, кедровник, терновник (или в говорах: жимолостник, краснопрутник, шипишник и т.д.). Обратите внимание, что все эти слова образованы от ИМЕН существительных, прилагательных (!!!, не от глаголов) при помощи суффикса НИК, который имеет различные значения, но в том числе и используется для образования названий кустарников. Этот суффикс в русском языке можно назвать регулярным (т.е. повторяющимся в пределах группы слов-наименований кустарников), но малопродуктивным, поскольку этот самый ряд названий кустарников не пополняется в русском языке. Слово "стланец", как было сказано, образовано от глаголы стлать(ся) при помоще суффикса ЕЦ, который имеет значение "предмет, характеризующийся действием, названным глаголом" (как, например, шлепанец — то, что шлепает, паданец — то, что падает, стланец — то, что стелется). Этот суффикс и нерегулярный и непродуктивный, т.е. явно проигрывает суффиксу НИК по всем параметрам. Кроме этого, в русском языке нет аналогичных наименований кустарников, образованных по образцу слова "стланец" (это я проверяла). Слово-одиночка, ни туды-ни сюды. А при этом наш "стланец" имеет тот же самый компонент лексического значений "кустарник", и ему ничего не остается как встать в один тематический ряд с другими названиями кустарников ( у него на это есть полное право: общий компонент лексического значения), но при этом он пожертвовал своей словообразовательной структурой. Ну, конечно, не сам, люди помогли :)) Вот, кажется, и все. Простите, если путанно, но я старалась :))) | | 21.09.2010, 18:19:16 | | | Ольга | Вячеслав Петухин: Ольга, а что Вы можете сказать по поводу версии, что слово "стланик" образовалось как и слова "ерник", "тальник" и пр. и первоначально означало не столько само растение, сколько пространства, занятые этим растением?
Не думаю, что это так. Представьте, что вы первопроходец. Пришли, увидели территорию, заросшую какой-нибудь травой. Как вы назовете эту территорию? Наверняка по названию этой самой травы. В русском языке: малинник — заросли малины, осинник — заросли осины и т.д. К тому же Словарь Академии Российской 1847 фиксирует слово, одно из значений — именно растение. Пространства нет.
Вячеслав Петухин: По поводу выпавшей "т". Я бы сказал, что в разговорной речи "т" часто не произносится. Но при написании грамотные люди, понимая связь с глаголом "стлать", это "т" обычно ставят. Но вот если выбирать между "сланик" и "сланник", то мне кажется, что коротко - "сланик" - никто не говорит. То есть "сланник" звучит намного естественнее. Хотя, возможно, я субъективен.
В слове действительно есть непроизносимая Т, поэтому так и называется. А насчет восприятия Н и НН на слух, я не знаю, возможно субъективно это. Я произношу коротко, т.е. Н. | | 21.09.2010, 18:29:13 | | | Aлександр Софронов | Ольга, а можно ваши работы каким-нибудь образом приобрести?
"Названия растений Крайнего Северо-Востока России", про стланик и другие?
Ольга: Слово "стланец", как было сказано, образовано от глаголы стлать(ся) при помоще суффикса ЕЦ А почему как-то категорично отметается вариант от существительного "стлань"? :) | | 21.09.2010, 18:33:54 | | | Ольга | Думаю, можно. Думаю, как :) | | 21.09.2010, 18:36:58 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
