Природа Байкала | Русский язык
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Русский язык
ПредыдущаяСтраница 31 из 50: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 50 всеСледующая
Ольга

 Aлександр Софронов: А:   Aлександр Софронов:   "Сланка ж. арх. сланец, в знач. ёрника; сланка еще мельче и стелется вовсе по земле." Сланка - производится от сланец: "слан(ец)" + "ка" = сланка. Почему в случае со "сланкой" "ка" присоединяется к основе "стлан", а "ник" таким образом к основе не может быть присоединен? :) Или здесь суффикс "нк(а)"?

Я не придираюсь - для себя хочу прояснить :)

  А застлать от стлать :)


Застлать от стлать, это да :) А стлань все же образовано от стланый. В русском языке есть такой способ образования — бессуффиксный (или нулевая суффиксация, одно и то же): рвань от рваный, дрань от драный, синь от синий и тому под.
23.09.2010, 17:46:44 |
Ольга

 Aлександр Софронов:  Почему в случае со "сланкой" "ка" присоединяется к основе "стлан", а "ник" таким образом к основе не может быть присоединен? :) Или здесь суффикс "нк(а)"?

Я не придираюсь - для себя хочу прояснить :)



  А стланка в свою очередь от "стлань" при помощи суффикса К.
23.09.2010, 17:49:01 |
Aлександр Софронов

 Ольга: А стланка в свою очередь от "стлань" при помощи суффикса К.

А раз "стланка" от "стлан", почему стланик не может быть от него же?
Не совсем понимаю логику: "стланка" от стлань, а "стланик" от "стла".
Основа по-моему должна быть скорее одинаковой (широко распространенной), чем каждый случай будет специфичен.
23.09.2010, 18:42:51 |
Ольга

 Aлександр Софронов:    А раз "стланка" от "стлан", почему стланик не может быть от него же?
Не совсем понимаю логику: "стланка" от стлань, а "стланик" от "стла".
Основа по-моему должна быть скорее одинаковой (широко распространенной), чем каждый случай будет специфичен.


Ну... вот так вышло :) Знаете, мне нравится одно выражение моего научного "отца", он как-то сказал: "Жаль, конечно, что в языке на один вопрос "почему?" можно ответить, и на второе "почему?" тоже можно ответить, а вот на третье можно ответить только "по кочану" :)". Ни в коем случае не примите это за мою грубую шалость, просто я, правда, даже не знаю, как вам ответить. Ну вот не от стлани наш с вами стланик и все тут, и основа одинаковой бывает редко, с точки зрения языка основа — это часть слова без окончания. Получается, что в стлать основа стла-, в стланике — основа стланик, в стлани — стлань. А вот корень — да, корень одинаковый. И у словообразования свои законы :)
23.09.2010, 19:25:39 |
Aлександр Софронов

 Ольга: Получается, что в стлать основа стла-, в стланике - основа стланик, в стлани - стлань.

Странно как-то :)

Получается (и раньше так думал, а теперь и совсем убеждаюсь), что правила фв языке очень большая условность :)

Логичнее было бы предположить, что сланец/стланец, сланка, стланик (коий я на автомате всегда пишу с двумя Н, а потом исправляю — если заметил) производить от основы "стлан/слан", чем придумывать разные пути словообразования :)

Спасибо, за внимательные ответы!
А что остались непроясненные (для меня) моменты, это уже не ваша вина.
Почти во всех науках так :-)
23.09.2010, 19:35:05 |
Георгий Борисов

 Георгий Борисов:    У П. А. Словцова в "Историческом обозрении Сибири" (1838 г.) встречается слово "стланик"


 Aлександр Софронов: Тут наверное не совсем корректно приводить адаптированный текст, вот бы книгу того времени издания, хотя одна буква "н" в "кедровый стланец" органична (стланнец, как-то коряво), но стланец, это не стланик.



Любопытства ради посмотрел в Молчановке дореволюционное издание этой книги. Действительно написание разное. Для сравнения — издание 2006 года:

— издание 2006 года: Кедровый стланец в почести у туземцев, как и жимолостные черные ягоды.
- дореволюционное издание, книга вторая, стр. 205:



- издание 2006 года: березовник стланцевый, кедровник стланцевый
— дореволюционное издание, книга вторая, стр. 204:



- издание 2006 года: ...ольховничек, тальничок, можжевельничек-стланик...
- дореволюционное издание, книга первая, стр.293: ольховничекъ, тальничекъ, можжевельничек слинецъ.
(К сожалению, не сделал ксерокопию).
23.09.2010, 19:48:01 |
Есения Ольга, у меня очередное "почему" :))

Есть названия рек Киренга и Селенга.
Почему название населённого пункта СеленгИНСК есть,
а КиренгИНСК нет, есть КиренСК.
Ведь налицо схожесть слов, а дальнейшая "судьба" разная.
23.09.2010, 20:55:28 |
Ольга

 Есения
Есть названия рек Киренга и Селенга.
Почему название населённого пункта СеленгИНСК есть,
а КиренгИНСК нет, есть КиреНСК.
Ведь налицо схожесть слов, а дальнейшая "судьба" разная.



Вы, наверно, очень хорошо про меня думаете :) Наверняка на вашей территории есть топонимисты, которые уже об этом все рассказали. Сразу скажу, что ответа у меня нет, я писала, что топонимикой не занимаюсь. У нас этим другие люди занимаются. Нужно смотреть архивные материалы, прежде чем делать какие-то выводы. А вы сами не пылись связаться с местными филологами?
23.09.2010, 21:08:34 |
Есения Да, понимаю, что стланик Вам "роднее" :))

Нет, не спрашивала ни у кого, только у Интернета, а потом — к Вам :)
Ладно, может, чего найду.
Но, по-моему, однажды тут кто-то что-то упростил или напутал, да и всё.
Очевидно, что слова-близнецы.
Хотя поподробнее хотелось бы узнать, конечно :)
23.09.2010, 21:20:35 |
Aлександр Софронов

 Ольга: Ну вот не от стлани наш с вами стланик и все тут

Странно, как-то. Есть подозрение, если бы убеленый сединами патриарх словесности в 50-е года XX столетия сказал бы: "СтлаННик — от основы "стлан" и происходит от слова "стлань"!", то сейчас бы в словарях и не только писали "стлаННик", и опровергнуть никто не мог.
Да видно патриарх изящной словесности решил иначе, а почему — не ясно. :)
Вот такое мое субъективное мнение.

 Есения : СеленгИНСК есть,
а КиренгИНСК нет, есть КиренСК.

По-моему единственно по соображениям благозвучности и неблагозвучности. :)

Селенск и Киренгинск — не звучит :)

PS: БАМ через Байкальский хребет проходит через перевал под оф. названием "Даван", хотя историческое название — Дабан, а Даваном стал из-за опечатки при оформлении бумаг где-то в центре. Из-за банальной опечатки.

Подобное часто происходит при описках в фамилиях.
Документ не поменяли — остался с новой фамилией.
23.09.2010, 23:02:52 |
Ольга

 Aлександр Софронов:    Ольга:   Странно, как-то. Есть подозрение, если бы убеленый сединами патриарх словесности в 50-е года XX столетия сказал бы: "СтлаННик - от основы "стлан" и происходит от слова "стлань"!", то сейчас бы в словарях и не только писали "стлаННик", и опровергнуть никто не мог.
Да видно патриарх изящной словесности решил иначе, а почему - не ясно. :)
Вот такое мое субъективное мнение.



Александр, дело не в седовласом патриархе словесности, который когда-то что-то решил. Вы же занимаетесь естественными науками, и понимаете, что в вашей области научного знания есть свои законы, по которым развивается то или иное явление. Язык, как бы это не странно звучало, тоже подобен естественным наукам. В языке в целом все достаточно упорядоченно, есть своя система, свои закономерности, которые появились в нем не спонтанно, а в ходе долгого исторического развития. Вы имеете полное право на свое субъективное мнение, равно как и все остальные. Только если вам вдруг захочется написать кАрова, потому что таково ваше субъективное мнение, а мне захочется произнести пОртфель, потому как мне так удобнЕе, вряд ли кто-нибудь станет прислушиваться к нашим субъективным мнениям :)
24.09.2010, 08:57:32 |
Вячеслав Петухин

 Ольга: То, что это глагольное образование сомнения нет

Ольга, Вы так и не ответили на мой вопрос, почему Вы отвергаете версию от слова "стлань". Все остальные варианты — да, конечно, отглагольные (правда, тоже есть варианты — напрямую, через прилагательное, через причастие).

 Евгений Рензин: Ну-с, если со стлаником разобрались

Что-то я не вижу ни на йоту этого "разобрались". Да, немного новых данных об использовании слова в начале XX века и больше практически ничего нового не сказано. Вариант происхождения от слова "стланец" отброшен, но он вроде и не рассматривался (по крайней мере для меня было абсолютно ясно, что "стланик" не мог произойти от "стланца").

Для меня ведь с самого начала вопрос стоял в том, как образовалось слово "стланик". Если кто-то считает, что "разобрались", то можно сформулировать новые аргументы в пользу или против какой-то из четырёх версий происхождения слова, которые я приводил? Я пока вижу только один новый пример "плавник", который, по-моему, не валидный, так как здесь имело место не образование нового слова, а наделения уже существующего слова "плавник" (у рыбы) значением другого слова ("плавун").

 Есения : Александр, получается так, что второй "н" неоткуда взяться.
Слово-то от "стлать(ся)", корень стл-.
Не знаю... у меня всё как-то "устаканилось" в голове после того,
как я много раз прочитала все комменты Ольги :)
Неужели опять не так ? :))

Есения, по-моему, Вы просто запутались. Какой корень — не имеет значения. Важен не корень, а вся производящая основа, в которую в случае "стлань" входят и суффиксы. Иначе бы Вы от слова "валун" (корень "вал") никак "валунник" бы не получили. Или слово "черника". Что от него должно образоваться? Корень "черн". "Черн-ник"? Да нет же, конечно. Основа здесь "черник". Соответственно образуется "чернич-ник" ("к" заменяется на "ч").
24.09.2010, 09:37:38 |
Korben Dallas

 Есения : Есть названия рек Киренга и Селенга.
Почему название населённого пункта СеленгИНСК есть,
а КиренгИНСК нет, есть КиренСК.


=====
"Почему Киренга называется Киренгой?
...
Река Киренга — правый приток Лены, что несет свои воды в соседней Иркутской области.
По ее названию получил свое имя город Киренск.
По толкованию М.Мильхеева, топоним происходит
от эвенкийского "кири" — грязь, грязная река; "нга" — суффикс.
Толкование, на мой взгляд, неубедительно.
Во-первых, не могу согласиться с тем, что Киренга несет в Лену грязные воды.
Во-вторых, я заметил на карте Иркутской области,
что вокруг Байкала имеется множество речек и ручьев, в том числе с названием "Киренга".
К тому же все эти Киренги — правые притоки.
Отсюда я пришел к мысли, что Мильхеев допустил ошибку в толковании,
а вместе с тем у меня родилась своя версия. Попробую обосновать.

Киренга происходит от якутского "киирии унга", что в дословном переводе означает "вход справа".
Здесь произошла интерполяция, как обычно бывает,
когда устная речь произвольно искажается при переписке с одного языка на другой,
и нередко выпадает какой-нибудь звук. В данном случае — звук "у".

Не будет открытием, если я скажу, что якутский язык меняется или изменился.
Так происходит со всеми языками. Жизнь не стоит на месте.
В подтверждение этого приведу пример из собственных наблюдений.
В моем родном Нюрбинском улусе на территории,
где в 30-х годах образовался колхоз "Харба" (Кюндядинский наслег),
есть местность (сысы) под названием "Соттунга" — Сотту правая.
Из чего делается вывод: древние якуты и их предки в разговорной речи
и в топонимике слова пояснительного характера употребляли в конце предложения,
как бы в дополнение к сказанному.
Современные якуты так не говорят, у нас было бы: "Унга киирии", "Унга сотту".
В этом, я думаю, секрет разгадки слова Киренга.
Б.Чарпыков".
=====
Взято тут — http://baikalarea.ru/pribaikal/villages/kirensk/kirenga.htm
24.09.2010, 10:16:35 |
Aлександр Софронов

 Ольга: Вы же занимаетесь естественными науками, и понимаете, что в вашей области научного знания есть свои законы, по которым развивается то или иное явление.

Именно по этому и я написал про "старца" :-)

 Ольга: Вы же занимаетесь естественными науками, и понимаете, что в вашей области научного знания есть свои законы, по которым развивается то или иное явление.

Я бы сказал, что есть гипотизы о существовании законов :) Причем это не только мое личное мнение, но и скажем так — наставников.
Есть законы выведеные "старцами", которые может не всегда действуют, но опровергать их с бытовой точки зрения — себе дороже. Загубят карьеру на корню :)

 Вячеслав Петухин: (по крайней мере для меня было абсолютно ясно, что "стланик" не мог произойти от "стланца").

А вот для меня — нет.
Сланец — сланник — стланик. Сланник по-моему как раз производное от сланца (стихийное, а не специальное). Соответственно от него при уточнении орфографии "вывели" слово стланик. (Как кофе из кофия, метро (оно) из метро (он) и проч.).
То что сланник использовался в связке со сланцем (как у Сукачева), по-моему сильно похоже на плотную взаимосвязь между этими словами. И лично я не вижу безоговорочных доводов поризводить стланик от основы "стла-", а не от "стлан". В лучшем случае они равно возможные.

 Ольга: Только если вам вдруг захочется написать кАрова, потому что таково ваше субъективное мнение, а мне захочется произнести пОртфель, потому как мне так удобнЕе, вряд ли кто-нибудь станет прислушиваться к нашим субъективным мнениям :)

Ну вот есть слова "плавать", но плАвает "плОвец" — просто так сложилось. Или вот говорят: "Нет слова "ложить", а как нет если носители языка его постоянно употребляют? :)
Сложилось бы у стланика — стлаННик, и не мучались бы. Или уж и так, и так считали правильным (это в качестве демократичного выхода из ситуации).

Оля, а не знаете, значение/происхождение слова "гонобобель"? :)
24.09.2010, 10:27:12 |
Korben Dallas

 Korben Dallas: "Почему Киренга называется Киренгой?


Если по Алексееву/Задорнову слово Киренга разобрать
(Сень, помнишь Урагуса — http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=36803&pg=17 ?),
то получится вот что:
К (направление) + ИРЕН (имя) + Га (двигаться, идти, плыть) —
стал-быть, какой-то казачок эвенкийский по ентой реке к своей девушке (по имени Ирен)
в гости сплавлялся... С тех пор реку так и назвали К-Ирен-Га...

А про Селенгу ещё проще —
С+Елен+Га = однажды монгольский князь С Елен(ой прекрасной) плыл (к Байкалу)... ;-)))
24.09.2010, 10:35:27 |
Aлександр Софронов

 Korben Dallas: К (направление) + ИРЕН (имя) + Га (двигаться, идти, плыть)

Ирен (Ирина) — от греч. Покой. Так что это движение к покою ;) Если по Задорнову.

А Селенга — Сел+Ен+Га, какой-то Ен, сел (на коня) и Га (поехал) ;)
24.09.2010, 10:45:52 |
Ольга

 Вячеслав Петухин:    Вы так и не ответили на мой вопрос, почему Вы отвергаете версию от слова "стлань". Все остальные варианты - да, конечно, отглагольные (правда, тоже есть варианты - напрямую, через прилагательное, через причастие).


Потому что она меня не убеждает. Как минимум, необходима общность лексического значения. Производность слова — это такое соотношение, при котором значение и структуру одного слова можно вывести из значения и структуры другого, более простого слова. Стлань — собирательное наименование всякой мелкой поросли, стланик — наименование конкретного вида кустарника. Согласитесь, что сначала мы узнали, кто такие дети, а потом и что такое детвора, сначала лист — а потом листва. Я не знаю таких примеров, чтобы от собирательного существительного образовалось вдруг конкретное: студенчество — студент? Хм... Ну а как максимум, если бы все было, как предполагаете вы, то какие-то тексты обязательно бы зафиксировали этот момент. Мне они не встречались, думаю, что вам тоже.
24.09.2010, 11:18:54 |
Ольга

 Aлександр Софронов:   
Оля, а не знаете, значение/происхождение слова "гонобобель"? :)



Значение — "голубика". Происхождение — темное. В книжке есть, почитайте, если заинтересовало.
24.09.2010, 11:21:15 |
Вячеслав Петухин

 Ольга: Стлань - собирательное наименование всякой мелкой поросли, стланик - наименование конкретного вида кустарника.


"Стлань" — ничуть не более собирательное, чем "стланик". Конкретный вид кустарника называется уже "кедровый стланик". Точно так же можно сказать "кедровая стлань". А слово "кедровый" ("кедровая") опускается только потому, что другой стланик (например, пихтовый) очень редок и без добавки понятно, о чём речь, а вовсе не из-за изначальной собирательности слова. А в версии "стлань" — "стланник" образование слова идёт не по схеме "собирательное" — "конкретное", а по схеме "предмет" — "территория, занятая предметом". Что вполне логично, учитывая близость времени возникновения этого слова и времени, когда русские люди встретились именно с большими пространствами, занятыми стланью. То, что слово "стланик" использовалось (и сейчас используется в смысле "территория") для меня достаточно очевидно. Можно у того же Мельхеева найти подтверждение: "Сланик, стланик — заросли стелющегося растения — кедровый сланик (Прибайкалье, Забайкалье)".
24.09.2010, 11:35:30 |
Aлександр Софронов

 Ольга: В книжке есть, почитайте, если заинтересовало.

Отлично! Посмотрю.

 Ольга: Стлань - собирательное наименование всякой мелкой поросли, стланик - наименование конкретного вида кустарника.

Так оно конкретным еще до сих пор не стало. И сейчас пишут кедровый стланик, стланиковая сосна, пихтовый стланик и проч. (если вдруг выросла в неблагоприятных условиях).
Стлань, как мелкая поросль кедра (сосны сибирской) вполне мог быть использован в качестве "угнетеннай/бедная" растительность.

 Ольга: Я не знаю таких примеров, чтобы от собирательного существительного образовалось вдруг конкретное: студенчество - студент?

Например было ерник — как название заросле кустарников (березы, ивы и проч), сейчас ерник употребляют в основном, как синоним только карликовой березки.
24.09.2010, 11:37:26 |
ПредыдущаяСтраница 31 из 50: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 50 всеСледующая
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную