| | | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А мне кажется, всё предельно ясно :) Т.е. ясно, что оба варианта имеют право на жизнь. Но учитывая, что должен быть порядок, т.е. единообразие, нужно выбрать тот, который чаще употребляется. Судя по Яндексу, с одной "н" употребляется вдвое чаще. Выбрать нужно тот, что естественнее. Иначе живой язык всё равно постоянно будет стремиться к такому варианту. А для того, чтобы узнать, что естественнее, из статистики надо исключить влияние словарей. И вот в чью сторону будет тогда перевес — совершенно неочевидно.
Евгений Рензин: Вот с топонимикой совсем другое дело! Я удивлён, что те, кто активно борется за "стланик", никак не прореагировали на мой пост. Наверное это оттого, что ты свои аргументы за слитное написание не приводил ;) Здесь просто правила русского языка — дело десятое. Если образовалось какое-то географическое название, то последующие изменения правил не приводят к изменению образованных географических названий — вот здесь в чём дело. | 24.09.2010, 15:10:11 |  | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: И, насколько я могу судить по своему личному опыту, именно в смысле "заросли сланцевой хвойной растительности" это слово обычно и употребляется в обиходе. Давайте мы остановимся на том, что это ВАШ личный и субъективный опыт. Я, например, в своём личном опыте не встречал случаев, когда слово "стланик" употребляется в этом смысле. Вячеслав Петухин: Я уже приводил цитату того же Мельхеева. Вы всё тычете этой одной-единственной цитатой. А Вас не смущает, что на эту Вашу цитату можно привести тысячу цитат, где слово "стланик" употребляется как вид растения? Вот наберите в Яндексе одно из слов "стланик" или "стланник". И Вы увидите, что в подавляющем большинстве случаев это слово используется как "вид растения". Как Вам самому не очевидно, что это ваше "обычно и употребляется в обиходе" несостоятельно? А Вы это ещё хотите использовать как веский аргумент в пользу своей версии. | | 24.09.2010, 15:22:11 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Вот лениво мне все читать, скажите просто - ошибка в слове "стланник", да? Правильно же "стланик" писать? Надя, ну ты же знаешь, что в словарях "стланик" — с одной "н". А вот по поводу происхождения слова (и, соответственно, как должно писаться по нормам языка) здесь ясности нет. Есть четыре версии происходения. Мне вот самой логичной кажется версия "слань" + суффикс "-ник", означающий территорию, занятую этой самой стланью. Но почему-то эта версия вызывает несогласие, хотя аргументов не приводится. Что же до остальных версий, то они выглядят довольно неестественно (подобных примеров словообразования практически нет).
Вот это если вкратце. :-) | | 24.09.2010, 15:22:24 | | | Есения | Евгений Рензин: у нас ещё есть речка Грамотуха, на ней естьводопад Грохотун. Очевидно, что название речки происходит не от "грамоты", а от её отсутствия :) Но т.к. на карте написано именно Грамотуха, то и все вынуждены так писать.
Вячеслав, а пример с ГрАмотухой Вы к какой категории ошибок отнесёте ?
Ведь это явная орфографическая ошибка. | | 24.09.2010, 15:22:33 | | | Вячеслав Петухин | Рома Авдеев: А Вас не смущает, что на эту Вашу цитату можно привести тысячу цитат, где слово "стланик" употребляется как вид растения? Не смущает. Рома, мы же это уже обсуждали. Ну зачем Вы повторяете, то, что уже опровергнуто? Вы всерьёз полагаете, что слово "стланик" образовалось для обозначения одного вида — кедрового стланика, а потом почему-то стало расширенно употребляться? Вплоть до березового стланика? | | 24.09.2010, 15:24:59 | | | Вячеслав Петухин | Есения : Вячеслав, а пример с ГрАмотухой Вы к какой категории ошибок отнесёте ?
Ведь это явная орфографическая ошибка. К такой и отнесу. Кто уж конкретно ошибся — тот, кто записывал названия, или тот, кто их наносил на карту — какая разница? | | 24.09.2010, 15:26:37 | | | Aлександр Софронов | Есения : пример с ГрАмотухой Судя по всему есть даже ГрАмАтухи :)
Но именя собственные — это совершенно особый случай. Собственно, что Слава и сказал уже. | | 24.09.2010, 15:31:21 | | | Есения | Вячеслав Петухин: Кто уж конкретно ошибся - тот, кто записывал названия, или тот,
кто их наносил на карту - какая разница?
Так если даже на картах есть таки-и-ие варианты "узаконенных неправильных"
слов и никто до сих пор не предъявил претензий, пусть и на Вашем сайте
будет своё словечко :)
Лично я не вижу в этом ничего плохого.
Но я почему-то уверена, что "в миру" Вы пишете стланик. | | 24.09.2010, 15:38:34 | | | Вячеслав Петухин | Есения : Но теперь я тАк для себя понимаю, почему второй "н" нет места. Есения, с самого начала ясно:
1. "стелется" + "ник" = "стланик"
2. "стлань" + "ник" = "стланник"
То, где там корень — не суть важно. Вопрос только в том, какая версия словообразования кажется нам более вероятной. Все доводы Ольги о том, что второй "н" нет места, касаются только версии 1. | | 24.09.2010, 15:42:13 | | | Есения | Вячеслав, мои "верные сомнения" как раз и пошли от корня слова.
Не знаю, как Вам пояснить, я не умею... но я сейчас уверена в
правильности словарей :)
Самое главное, если глубоко не копать, это — СТЛАНИК от СТЛАНЫЙ.
А далее — согласно Правилам. | | 24.09.2010, 15:48:50 | | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: Не смущает. Рома, мы же это уже обсуждали. Ну зачем Вы повторяете, то, что уже опровергнуто? Вячеслав, Вы прямо и откровенно ушли от ответа. Хорошо, я это стерплю.
А теперь я прошу Вас дать текущую формулировку Вашей версии происхождения слова "стланник". Раньше Вы писали, что в 17-м веке при освоении Сибири русские, увидев заросли этого растения, назвали их "стланник" (в смысле "заросли стлани"), после чего это перешло на само растение. Теперь нам Ольга объяснила, что слово "стланик" появилось в начале 20-го века (или Вы так не считаете?), заменив собой слово "стланец". Какой становится Ваша "естественная" версия образования слова в этих обстоятельствах (надо объяснить не только само образование, а ещё и логику этого образования)? | | 24.09.2010, 15:52:47 | | | Вячеслав Петухин | От вопроса я не уходил. Я уже несколько раз ясно писал, что использование одного слова для обозначения "зарослей чего-то" и этого самого "чего-то" — вполне логичное и обычное явление (тот же "ерник"). Тем более, когда нет ничего другого, что могло бы быть так названо. Зачем повторять одно и то же несколько раз — недоумеваю.
Я не вижу никаких противоречий в тех моих словах и словах Ольги, которые Вы приводите. Ольга говорит об упоминании в книгах. Я же говорил о реальном процессе возникновения этого слова в речи людей. Для того, чтобы Сукачёв мог привести это слово как название растения, это слово должно было существовать в разговорной речи довольно долго — я думаю, минимум десятилетия. То есть само слово, конечно же, использовалось и в 19 веке как минимум. Когда именно русские при освоении Сибири увидели стланик (всё-таки для этого надо в достаточно глухие места попасть) — тоже не вполне ясно. Может это уже не 17-ый, а 18-ый век. Ну и между локальным возникновением слова и его широким использованием может пройти довольно большой промежуток веремени. Век — это не так много. | | 24.09.2010, 16:05:50 | | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: Вячеслав, в который раз понимаю, что мне с Вами спорить бесполезно. Напомню, что я в этой теме преследую скромную цель исправления ошибки в названии стланика на соответствующей странице, и мне эти споры о словообразовании ни к чему. Объясните мне, пожалуйста, как должны развиваться события в этой теме и что нужно сделать, чтобы эта ошибка была исправлена. Раньше для Вас авторитетом было мнение специалиста. Теперь мне хочется привести слова одного внешнего наблюдателя, читающего эту тему:
"Нет, ну ладно словари, они обозначили круг людей, которые для них могли бы быть авторитетом, но вот уже второй человек из этого круга ни в грош не ставится."
Вячеслав, скажите, что Вы здесь Бог и царь и что на этом сайте слово "стла(н,нн)ик будет писаться с двумя "н", и всё. Мне этого будет достаточно. Иначе обсуждение написания этого слова превращается в абсурд. | | 24.09.2010, 16:21:33 | | | Aлександр Софронов | Рома Авдеев: "Нет, ну ладно словари, они обозначили круг людей, которые для них могли бы быть авторитетом, но вот уже второй человек из этого круга ни в грош не ставится." По-моему так вопрос никто не ставил.
Ставился вопрос, что наверное специалисты могут объяснить, почему пишется одна, а не две "нн". Пока однозначных, ясных и неоставляющих вопросов объяснений к сожалению не было.
Рома Авдеев: Вячеслав, скажите, что Вы здесь Бог и царь По-моему это и говорить не надо.
"Модератор всегда прав" никто не отменял. | | 24.09.2010, 16:25:16 | | | Вячеслав Петухин | Рома, видите ли, люди это не механизмы. Здесь невозможна схема "на какую кнопку нажать, чтобы получить результат". Сергей Зубков, по-моему, всё объяснил.
По поводу совпадения написания в словаре и на сайте — для меня такое совпадение не является ценностью само по себе. А резон несовпадения я объяснял — пусть он фиксирует возможную версию.
Что до мнений специалистов. Для меня очень авторитетны аргументы специалиста. Но вот только аргументы. Если же специалист говорит "несомненно", а аргументов нет, то это просто впечатление человека и то, специалист этот человек или нет — уже не важно. (А что специалистам чисто психологически трудно допустить версии, которые до этого не рассматривались — это, по-моему, очевидно.) | | 24.09.2010, 16:37:28 | | | Есения | Вячеслав,
судя по всему, у Вас очень давно "особые отношения" со стлаником.
А местным филологам Вы задавали свой вопрос ?
Если до сих пор нет, то я искренне разочарована этим фактом :(
-----------------------------------------------------
Ольга,
можно ли сказать, что "стланик" подогнан под общие правила
правописания так же, как и по внешнему виду — под "кустарник" ?
Ведь его внешность так и не определена одним словом; пишут:
"Из-за разнообразия форм крон кедровый стланик определяют как
кустарник, кустовидное дерево или «полукуст-полудерево», а его
заросли называют стелющимися лесами, стланцевыми кедрачами и
стелющимися кедровниками".
Определение стланЕЦ используют наряду со стлаНИКом.
Или это описание не подходит для всех стелющихся "деревокустов" ? :)
Ольга: Слово "стланец", как было сказано, образовано от глаголы
стлать(ся) при помоще суффикса ЕЦ, который имеет значение "предмет,
характеризующийся действием, названным глаголом" (как, например,
шлепанец - то, что шлепает, паданец - то, что падает, стланец - то,
что стелется). Этот суффикс и нерегулярный и непродуктивный, т.е. явно
проигрывает суффиксу НИК по всем параметрам. Кроме этого,
в русском языке нет аналогичных наименований
кустарников, образованных по образцу слова "стланец"
(это я проверяла).
Слово-одиночка, ни туды-ни сюды.
А при этом наш "стланец" имеет тот же самый компонент лексического
значений "кустарник", и ему ничего не остается как встать в один
тематический ряд с другими названиями кустарников ( у него на это
есть полное право: общий компонент лексического значения), но при
этом он пожертвовал своей словообразовательной структурой.
Ну, конечно, не сам, люди помогли :))
Ольга, можете пояснить, где на Этот раз я "загнула" ? :)
И ещё.
? стланьё = стлань ? | | 24.09.2010, 16:58:41 | | | Ольга | Есения :
Ольга, можете пояснить, где на Этот раз я "загнула" ? :)
И ещё.
? стланьё = стлань ?
Не совсем поняла ваш вопрос. А насчет стланье = стлань... у меня под рукой нет словаря, сама я в речи эти слова не использую. | | 24.09.2010, 19:25:01 | | | Есения | Извиняюсь... я об этой —> странице из Словообразовательного
словаря русского языка Тихонова А.Н.
А вопрос прежний:
стланьё не может образовать стланик ?
Утопия ? :) | | 24.09.2010, 19:32:07 | | | Ольга | Вячеслав Петухин:
Ольга, Вы же сами призывали разделять лексическую и словобразовательную природу слова. А здесь у Вас смешиваются эти вещи.
... То, что эти растения покрывают территорию полностью. Иначе говоря, "заросли".
Призывала, но если помните, сделала оговорку, что на каком-то этапе все это оказывается связанным. Кажется, что все перестают слышать друг друга. Огорчительно. Что до использования ботанической терминологии, то пардоньте... я не специалист, и заметьте, признаю это. Только я тогда плохо представляю цель своего присутствия здесь. Вас не переубедить, словари вас не интересуют, тексты 17-20 вв. тоже. На чем же тогла строятся ваши собственные доводы? На мысли, что есть две версии — одна моя, вторая неправильная? Ну и еще... а если я на сопке увижу не заросли стланика, а один-единственный куст, вы позволите мне назваит его все же стлаником? :) | | 24.09.2010, 19:34:20 | | | Ольга | Есения :
А вопрос прежний:
стланьё не может образовать стланик ?
Утопия ? :)
Не может :) | | 24.09.2010, 19:37:15 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
