Природа Байкала | Русский язык
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыТурыИнтересыИнфоФорумыПосетители

Природа Байкала

Русский язык
Евгений Рензин

Тема создана в продолжение темы Комментарии

Предыстория здесь: http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=353

  Mustapha:   Хорошо, что у тебя, Женя, нет на это полномочий.

То есть ты, Саша, поощряешь намеренное коверканье родного языка? Может, стоит тогда и вовсе перейти на «олбанский»? Я с этим согласиться никак не могу. Основной причиной того, что я почти перестал заходить на "Ангара.нет" - попустительское отношение администрации к этому вопросу.

Ещё я бы хотел предложить ввести редактирование любых материалов, присылаемых на сайт. На предмет соответствия правилам русского языка, разумеется.
24.12.2008, 21:58:44 |
Игорь КлименкоМеня тоже это коробит
Я - за!
24.12.2008, 22:20:25 |
Василий ТатариновНа данном сайте эта проблема не так актуальна, все-таки большинство людей пишут нормально. К тому же жесткие ограничения в орфографии ни к чему хорошему не приведут.

  Евгений Рензин:   Я бы за такие, нарочито безграмотные высказывания, делал предупреждение и даже лишал регистрации.

Зачем уж сразу так? ;) А может человек просто описался?

Ещё я бы хотел предложить ввести редактирование любых материалов, присылаемых на сайт. На предмет соответствия правилам русского языка, разумеется.


А Вам будет приятно, если Ваш текст еще кто-то будет редактировать? Конечно, к тексту должны быть орфографические требования, но следить за ними должен сам автор (ИМХО). Здесь это не актуально, большинство текстов вполне нормальные по орфографии.
24.12.2008, 23:39:46 |
Евгений Рензин

  Василий Татаринов:   Зачем уж сразу так? ;) А может человек просто описался?

Вы полагаете, что можно нечаянно написать "цвиточки"? Неужели автор сообщения не закончил и трёх классов?

  Василий Татаринов:   А Вам будет приятно, если Ваш текст еще кто-то будет редактировать?

Не просто приятно - я буду очень благодарен за редакцию. Все мои рассказы перед публикацией правили минимум два человека. Вообще не вижу в этом чего-то оскорбительного. От ошибок никто не застрахован.
25.12.2008, 00:43:13 |
Василий Татаринов

  Евгений Рензин:   Вы полагаете, что можно нечаянно написать "цвиточки"? Неужели автор сообщения не закончил и трёх классов?

Да, у меня, например, такое бывает. Когда пишу на автомате, "и", "е" - перепутать запросто, даже в таком слове, как "цветочки" (без шуток).

Вообще не вижу в этом чего-то оскорбительного. От ошибок никто не застрахован.

Ничего оскорбительного, конечно, нет. Но это уже должно быть по желанию автора, возможно не всем такая редакция нужна. Да и кто здесь на сайте будет это делать?
25.12.2008, 00:52:23 |
Евгений Рензин

  Василий Татаринов:   Да, у меня, например, такое бывает. Когда пишу на автомате, "и", "е" - перепутать запросто, даже в таком слове, как "цветочки" (без шуток).

Одно дело, когда такое "бывает", и совсем другое, когда в сообщении из двух слов две грубейшие ошибки. Я такое расцениваю не иначе, как неуважение к читателям. К тем, с кем общаешся.

  Василий Татаринов:   Ничего оскорбительного, конечно, нет. Но это уже должно быть по желанию автора, возможно не всем такая редакция нужна.

Отчего же по желанию? Можете вы себе представить, что у автора, сдающего статью для публикации в журнале, редакторы будут просить разрешение, допустить к тексту корректора? Чем же сайт хуже журнала?

  Василий Татаринов:   Да и кто здесь на сайте будет это делать?

Я, к сожалению, не могу похвастать хорошими знаниями русского языка, но полагаю, что мой уровень вполне приемлем. Если не найдётся человека более достойного, то я готов:)
25.12.2008, 01:15:00 |
Василий Татаринов

  Евгений Рензин:   Можете вы себе представить, что у автора, сдающего статью для публикации в журнале, редакторы будут просить разрешение, допустить к тексту корректора? Чем же сайт хуже журнала?

Ну, у нас более свободное издание ;). Да и сам по себе сайт многим отличается от журнала. Так что предлагаю все-таки по желанию.

Если не найдётся человека более достойного, то я готов:)

Думаю, никто против не будет (учитывая Ваш опыт написания отчетов). Возможно, для больших текстов, это действительно нужно.
25.12.2008, 01:47:29 |
Mustapha«То есть ты, Саша, поощряешь намеренное коверканье родного языка?»

Нет, Женя, я не поощряю хамство. Ты, Женя, оставил комментарий к фотоальбому, и даже не удосужился написать, как тебе цветочки, что с твоей стороны крайне невежливо (это неуважение к автору альбома). Кобра хоть и написала с ошибками, но зато в тему, ничего оскорбительного в её сообщении не вижу. А от ошибок никто не застрахован (ты же сам так и считаешь).

«Ещё я бы хотел предложить ввести редактирование любых материалов, присылаемых на сайт. На предмет соответствия правилам русского языка, разумеется»

Ой, ли? На данном сайте в текстах я не встречал ошибок, может, они и есть, но явных и грубых точно нет. Да и тему эту стоило бы возбуждать, ежели бы ты нашёл оскорбительные и грубейшие ошибки именно в текстах, а не в комментариях. Ведь не будешь же ты редактировать все комментарии? Или ты готов посвятить сайту 24 часа в сутки?

«Я, к сожалению, не могу похвастать хорошими знаниями русского языка, но полагаю, что мой уровень вполне приемлем. Если не найдётся человека более достойного, то я готов:)»

Женя ты сам себе противоречишь. Если твои тексты правят как минимум два корректора, то вполне логично предположить, что на роль корректора ты никак не подходишь. Во всяком случае, в журналах работают профессионалы. А ты же хочешь именно журнального качества?
Ты, Женя, раздул из мухи слона. И давай без обидушек, хорошо?
25.12.2008, 10:26:23 |
Вячеслав ПетухинЖеня, меня тоже коробит намеренное коверканье в данном случае. Но даже коверканье не всегда бессмысленное. Например, на сайте есть фотография подписанная "Слесарь докатившийся до цвяточков". И в данном случае я вижу смысл именно в таком написании. Хоть это и не соответствует правилам русского языка.
Поэтому не считаю разумным вводить какие-то жесткие правила. Просто призываю всех писать грамотно. Для тех же, кто пытается "выпендриться", по-моему, самым действенным средством будут не жесткие нарекания, а неприятие этого всеми посетителями сайта.
25.12.2008, 10:53:27 |
Sergey VА что, по-моему Женя прав. В данном случае он и выразил свое неприятние. Да, на Природе эта проблема не является такой уж острой, но если иногда не выражать своего мнения по поводу "олбанского", то будет захлестывать. И вырастит такой слон, мало не покажется.
Корректировать все тексты конечно нереально, да и вряд ли Женя это имел ввиду.
25.12.2008, 12:02:26 |
Константин СухановУровень грамотности падает. Это не может не огорчать. Хуже всего, что ошибки начальной школы допускают люди, имеющие высшее образование. Не все помнят тонкости синтаксиса и пунктуации (хотя должны), и это простительно. Но откровенные ошибки режут слух (или глаз), и наводят на мысль о намеренности их допущения автором, в целях самоутверждения. Учите родной язык, господа, это несложно. Зато добавляет самоуважения и уважения оппонентов.
25.12.2008, 12:32:56 |
Евгений Рензин

  Mustapha:   Нет, Женя, я не поощряю хамство. Ты, Женя, оставил комментарий к фотоальбому, и даже не удосужился написать, как тебе цветочки, что с твоей стороны крайне невежливо (это неуважение к автору альбома)

Меня этот альбом не особо тронул, а выдавливать похвалы не очень-то хочется. Кому нужны лживые восторги? Кстати, кроме меня его посмотрела, наверное, сотня посетителей и отзывов не оставила. Это тоже хамство?

  Mustapha:   Ой, ли? На данном сайте в текстах я не встречал ошибок, может, они и есть, но явных и грубых точно нет. Да и тему эту стоило бы возбуждать, ежели бы ты нашёл оскорбительные и грубейшие ошибки именно в текстах, а не в комментариях.

Везёт тебе. Я вижу их практически в каждом рассказе. В том числе и в своих. Конечно, если бы общий уровень не опускался ниже, чем у Владимира Прадедова или Игоря Кондрашова, то и говорить было бы не о чем. Но, увы и ах! (С твоего позволения, называть имён не буду. Это действительно было бы хамством.)

Кроме того, помимо текстов есть ещё фотографии. Нередко названия пишутся с маленькой буквы, а в конце ставится точка. Особенно бросаются в глаза географические названия, написанные, опять же, с маленькой буквы.

Что касается форума, то править его, конечно, невозможно. Чаще всего, достаточно сделать замечание, а при систематическом нарушении правил - лишать регистрации. (Повторяю - под нарушением правил я подразумеваю намеренное коверкание языка).

  Mustapha:   Женя ты сам себе противоречишь. Если твои тексты правят как минимум два корректора, то вполне логично предположить, что на роль корректора ты никак не подходишь. Во всяком случае, в журналах работают профессионалы. А ты же хочешь именно журнального качества?

Противоречия никакого нет. К журнальному качеству нужно стремиться, но исходить из возможностей. Относительно себя могу похвастать двумя достижениями:
1) Я прогрессирую - мои корректоры отмечают, что в первом рассказе ошибок было в разы больше, чем в последнем.
2) Когда-то я работал в РУСИА Петролеум и нам понадобилось перевести на английский язык бизнес-план. Для этого, разумеется, наняли переводчицу. По завершении её трудов мне поручили проверить, чего она там напереводила (больше сотни страниц). Английский я знаю на твёрдую двойку, ну, или на тройку с минусом, тем не менее, ошибки я нашел. Она очень удивлялась, как мне это удалось:)

  Mustapha:   Ты, Женя, раздул из мухи слона. И давай без обидушек, хорошо?

Ты о чём, Саня?:))

  Вячеслав Петухин:   Женя, меня тоже коробит намеренное коверканье в данном случае.

Слава, ты ничего не сказал относительно ненамеренных ошибок. Т.е. относительно редактирования материалов.
25.12.2008, 13:02:36 |
Mustapha"Меня этот альбом не особо тронул, а выдавливать похвалы не очень-то хочется. Кому нужны лживые восторги? Кстати, кроме меня его посмотрела, наверное, сотня посетителей и отзывов не оставила. Это тоже хамство?"

Женя, восторгов выдавливать не надо, но, повторюсь, ты оставил комментарий к фотоальбому. Если тебя так задело, мог бы высказать свои претензии Кобре лично. Вон, Славу тоже коробит, он же не стал там ничего писать. Тем более в такой категоричной форме.
А по поводу сотни, котрая не оставила комментариев, так она и не стала использовать комментарии не по назначению. Твоё хамство, в том, что ты там немного не тем занимался.
Тебе нужно поработать над своим характером.
И ещё, не стоило затевать отдельную тему касательно русского языка. Ведь есть в обсуждениях тема "О сайте. Предложения по развитию сайта". Так вот тебе туда.
25.12.2008, 14:01:00 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Слава, ты ничего не сказал относительно ненамеренных ошибок. Т.е. относительно редактирования материалов.


А что я должен сказать? Если я вижу в тексте явную опечатку, конечно, я её исправлю. А в других случаях - уже по ситуации. Иногда надо согласовывать с автором, чтобы исправить.
25.12.2008, 14:14:21 |
Евгений РензинСаша, я понимаю, о чём ты говоришь. Отчасти даже согласен. Спорить на эту тему нет никакого желания - она того не стоит.

Слава, ты же не хочешь сказать, что редактируешь тексты? Я в это никогда не поверю. Или тебе примеры привести (по почте, конечно)?
И зачем, скажи пожалуйста, спрашивать на это разрешение? Мне кажется, достаточно объявить, что администрация сайта оставляет за собой право этим заниматься. К тому же, автор всегда может попросить привести текст к исходному состоянию и тут ты уже будешь вправе решить - пойти навстречу или отказать в размещении материалов вообще.
25.12.2008, 14:50:21 |
Эраст БутаковПредновогодний подарок от двойшников шипко грамотным!
Как начнут жевать эту тему - деваться некуда! Фотки критиковать и то лучше - здесь так мало печатных рассказов - всё больше фото - что становится смешным, когда натыкаешься на рассуждения (и поучения, чего вообще-то читать бы не хотелось бы! (бы-бы,бы-бы,бы-бы!)). Я извесный, кто делает ошибки - мне плевать, не нравится - не читайте, а если кто-то решил, что я оскорбил кого-то, то скажите кого? Что-то оскорбленных моей безграмотностью я не вижу, а вот когда нужно кого оскорбить, напишу без ошибок. Хорош умничаать, меня-то это точно задевает -я, как видите, нервничаю! Сами же понимаете - не судите, да не судимы будете, а то начну чьини-будь письмена обсуждать, так многим неприятно будет. (Обратите внимания, сколько ошибок вы сделалти, пока рассуждали над ошибками!!!)
Лично мне перечитывать то, что я написал - не охота, а потому возможны опечатки иошибки. Не обижайтесь, кто более грамотен, чем я - остальные же не обижаются! Вот так вам! :)
25.12.2008, 18:14:25 |
Олег БерловБратцы, право, не стоит копья ломать
из-за того, что там Сибирская написала...
Она, думаю, даже и не поймёт где у неё ошибки.
Кобра - это что-то, типа, Эллочки-людоедки.
Давайте простим девушку ;-))
25.12.2008, 18:45:23 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Слава, ты же не хочешь сказать, что редактируешь тексты? Я в это никогда не поверю. Или тебе примеры привести (по почте, конечно)?


Почему же нет? Именно, редактирую. То что ошибки остаются - это я знаю. Почему - см. дальше.

И зачем, скажи пожалуйста, спрашивать на это разрешение?


Дело не только в разрешении. Например, появился новый текст. Я смотрю в первую очередь как он выглядит, правильно ли указаны дополнительные параметры (аннотация и т.п.), привязываю к объектам. Ну и, предположим, аккуратно вычитываю текст, исправляя ошибки. Трачу на это пару-тройку часов. Наконец, размещаю. А через день автор пишет: "уберите это, пожалуйста, я решил всё переделать и написать новый вариант". Это реальная ситуация. Не говоря уже о том, что и до публикации автор может послать новый вариант. Понятна ситуация?
В общем, всё равно надо согласовывать свои действия.

Мне кажется, достаточно объявить, что администрация сайта оставляет за собой право этим заниматься.


Как редакция любого издания. Это само собой разумеется, в разумных пределах, естественно.
25.12.2008, 19:40:03 |
Serg

  Эраст Бутаков:   Предновогодний подарок от двойшников шипко грамотным!


У меня тоже давно шидевра храниться:
Примугольник
25.12.2008, 20:08:05 |
Евгений Рензин

  Эраст Бутаков:   Хорош умничать, меня-то это точно задевает - я, как видите, нервничаю!

Эрик, на тебя-то кто наезжает, что ты нервничаешь? Ведь твои ошибки явно не намеренные. И не надо тут лапшу вешать, что тебе до них, до ошибок, дела нет. Сам же рассказывал, что над твоими книгами корректор работал.

  Олег Берлов:   Братцы, право, не стоит копья ломать из-за того, что там Сибирская написала...

Да мне это конкретное высказывание давно до фонаря. Я пытаюсь узаконить более строгую редакцию публикуемых материалов.

  Вячеслав Петухин:   Понятна ситуация?

Слава, ситуация понятна, но мне кажется, что ты лукавишь. Из тех материалов, что уже были опубликованы и впоследствии подверглись авторской редакции я помню только рассказ Кости Соколова. Возможно их было больше - тебе лучше знать. И я конечно понимаю, что на редакцию уходит куча времени, но не считаю, что на этом основании можно ею пренебречь. Если ты не успеваешь, то я готов помочь (извини за навязчивость). Если же моя кандидатура не устраивает по каким-то причинам (излишняя категоричность, например), то можешь так и сказать - я не обижусь.
26.12.2008, 00:47:40 |
Александр Мамонтов

  Евгений Рензин:   .... Я пытаюсь узаконить более строгую редакцию публикуемых материалов. ......


А моя говорит: "баба Яга ПРОТИВ"! Оно мне в науке остофигело основательно. Тема уже поднималась и благополучно сдохла. Матов у нас нет, секса тоже, ....... и достаточно об этом :).
Ну а если кто в аватарку свою сует фото из "аппартаментов" это личное дело автора - к автору так и будут относиться как к .... .
26.12.2008, 01:11:43 |
yuriy kuznetsovОбмен мнениями затянулся и даже накалился.
Выскажусь тоже.
В начале своей производственной деятельности я больше года проработал в редакции технического журнала. Был такой при совнархозе.
Был я там в, том числе, и техническим редактором. Это не тот, кто правит тексты, а человек, который занимается вёрсткой журнала - формирует расположение статей, выбирает шрифты и прочее.
Так вот, сидел я в одной комнате с корректорами и редактором и много чего наслушался. Ретивый редактор - страшный зверь. Они же мне и рассказывали, как таким редакторам, под видом новых авторов, давали откорректировать тексты классиков литературы. Вот уж такие редакторы "отрывались"! На потеху коллег.
Помню сочную шутку "Столб, это хорошо отредактированное дерево!"

Думаю, можно и нужно корректировать. Не нужно редактировать. Ведь в построении фразы лицо автора, своё неповторимое. Уж какое есть, такое и есть.
В обсуждении лучше вместо агрессивной (моё мнение единственно верное) перейти к шутливой форме. Подтруниванием над неумелыми фразами. Пользы больше обид и раздражений меньше.
26.12.2008, 13:33:30 |
Сергей ЗубковСлава, это нехорошая тема - по поводу насильной коррекции. Язык развивается и изменяется по своим собственным законам, и каждый волен говорить и писать как ему хочется. То, что это кого-то раздражает - это проблема этого "кого-то".

Соглашусь с Юрием Кузнецовым - не должно быть агрессивной реакции на подобные вещи. Можно указать на ошибки, если не лень, но не надо прибегать к Силе модератора - это неправильно. Да и просто бесполезно - кроме ответной агрессии ничего не получите.

27.12.2008, 06:12:41 |
yuriy kuznetsovСергей Зубков

"...и каждый волен говорить и писать как ему хочется..."

Сергей, я это не приемлю. Не хочу развивать эту тему, но всё таки:
Заголовок остроумной статьи в "Крокодиле" по поводу грамотности -
"Как СЛЫШИЦА, так и ПИШИЦА.
Коверканье языка, засорение словами паразитами это не развитие, а деградация. Несколько лет назад была массовая вспышка применение слова паразита - "типа", сейчас - "как бы", доводящая выражаемую мысль то полного абсурда.
27.12.2008, 09:15:43 |
Евгений Рензин

  Сергей Зубков:   Язык развивается и изменяется по своим собственным законам, и каждый волен говорить и писать как ему хочется.

Правила, по вашему, выдумали злые люди. Даля и Ожегова вообще нужно было сгноить в тюрьме?
Путаете вы волю и вседозволенность! Нет никакого развития в том, чтобы писать с ошибками. Я ещё готов согласиться, что неологизмы типа "рулёз", "колбасево", "торчок" и т.п. - это развитие (не в лучшую сторону, на мой взгляд), но в том, чтобы писать слитно "не" с глаголами - развития нет и на йоту.
А то, что меня и ещё кучу народа раздражает неграмотная речь, отнюдь не только наша проблема. Тот, кто допускает ошибки, пишет не для того, чтобы "развить" язык, он хочет быть услышанным и, что важнее, понятым! Неграмотную же речь я даже читать до конца не факт, что стану.
Если говорить об устной речи, то за лесом "ну", "типа", "это самое" мысль, порою, разглядеть просто невозможно.
27.12.2008, 12:57:50 |
Евгений Рензин

  Сергей Зубков:   Можно указать на ошибки, если не лень, но не надо прибегать к Силе модератора - это неправильно. Да и просто бесполезно - кроме ответной агрессии ничего не получите.

Указывать кому-либо на ошибки прилюдно - бестактно. Это допустимо только в том случае, когда человек сам напрашивается, намеренно нарушая правила. Если же говорить об ошибках в статьях, то их и править-то невесело, а уж учить автора грамматике просто тяжкий труд.
27.12.2008, 13:04:03 |
Elena_TПредлагаю немного отвлечься и прочитать вот это в продолжение темы о русском языке:

http://lleo.aha.ru/arhive/humor/maslo.shtml

рассказ далеко не новый, скорее всего большинство посетителей его знают. И было бы даже смешно, если бы не так грустно...

Боюсь, это весьма актуально для современного мира.
28.12.2008, 01:02:22 |
Сергей ЗубковНет, Евгений, Юрий. Я ничего не путаю. Это именно развитие, естественный процесс изменения системы.

У меня есть достаточно релевантная статистика правописания в рунете, я могу точно сказать, какие там самые распространенные типы опечаток, и могу даже назвать несколько слов, для которых общепринятое правописание отличается от т.н. "правильного" (уверен, что даже вы обычно пишете такие слова "неправильно"). И поэтому я утверждаю, что нет никаких жестких правил. Перечисленные Евгением лингвисты их не придумывали - они просто отметили определенные закономерности современного для их времени языка.

Что правильно, а что нет - это определяется обществом в целом, точнее, большинством в нем, а не лингвистами. Если через сто лет все будут писать "рулезз!" вместо "отлично!", "превед" вместо "привет" и, например, "нихачу" вместо "не хочу" - это и будет правильно, а те, кто будет писать "по-старому" - те будут ошибаться! Потому что нет в природе такой объективной сущности, как естественный язык. Это продукт социума, он целиком зависим от людей.

Вы можете утверждать, что это проявления безграмотности современной молодежи и т.п. Вы правы, но это ничего не меняет.

Напоследок вот вам небольшой "боянчик" ;) в тему - http://rudipaul.moikrug.ru/blog/906829257/ - из него хорошо видно, как могут возникать правила в обществе.
30.12.2008, 17:06:20 |
Вячеслав Петухин

  Сергей Зубков:   Нет, Евгений, Юрий. Я ничего не путаю. Это именно развитие, естественный процесс изменения системы.

У меня есть достаточно релевантная статистика правописания в рунете, я могу точно сказать, какие там самые распространенные типы опечаток...


Но только это не опечатки. Опечатки - это когда, например, человек не по той клавише попадает. И опечатки оставлять нет никакого смысла. Конечно же, их лучше исправлять.
30.12.2008, 17:59:53 |
Александр Мамонтов

  Сергей Зубков:   ......http://rudipaul.moikrug.ru/blog/906829257/ - из него хорошо видно, как могут возникать правила в обществе.


Оговорюсь сразу. Не в тему ( я здесь прохожий :) ). Ссылка класс, вот только вопрос. Это что реально был поставлен такой эксперимент? :))).
30.12.2008, 18:02:39 |
Константин СухановСергей Зубков: "...уверен, что даже вы обычно пишете такие слова "неправильно...""

Примеры приведите, но не два-три слова. Судя по тексту, у Вас их много.

"И поэтому я утверждаю, что нет никаких жестких правил."

А вот учителя русского языка, филологи, лингвисты, корректоры, литераторы, редакторы, журналисты и др. люди, профессионально имеющие дело с языком, зачем-то утверждают обратное.

"Если через сто лет все будут писать "рулезз!" вместо "отлично!", "превед" вместо "привет" и, например, "нихачу" вместо "не хочу" - это и будет правильно, а те, кто будет писать "по-старому" - те будут ошибаться!"

Этого не будет никогда. Нет предпосылок. Конечно, сленговые слова переходят иногда в общеупотребительный, или даже литературный, языки. Только происходит такое чрезвычайно редко. Я, вот, ни одного примера не могу придумать. А Вы?

Ваш пример с обезьянами к языку имеет мало отношения. Ну, разве только там исключения имеются потому, что "так принято". Все правила объяснимы и существуют только для того, чтобы читающий понял пишущего правильно. А Вы анархию пропагандируете.

Но, в общем, я понял, что Вы хотели сказать - и Вы правы. Не буду вдаваться в тонкости, приведу примеры.
"Рояль" - заимствованное слово, изначально ж. р. Но по правилам русского языка отвечает признакам м. р. Сейчас никому не придёт в голову определить "рояль", как "она, моя".
С "кофе" не так всё однозначно. Ортодоксальные блюстители языка до сих пор относят его к мужскому роду, хотя налицо все признаки среднего. И - наконец - не так давно языковеды признали, что "кофе" может быть и мой, и моё. В дальнейшем, очевидно, прединственно правильным здесь останется средний род.

А каким образом слово "превед" заменит обычный "привет", я не понимаю. Это падонкаффский сленг, не более. И пользуются им не так уж много людей, как может казаться.
30.12.2008, 18:52:34 |
Евгений РензинСегодня мне на глаза попалась интересная, на мой взгляд, цитата:
"По отношению каждого человека к своему языку можно совершенно точно судить не только о его культурном уровне, но и о гражданской ценности. Истинная любовь к своей стране немыслима без любви к своему языку."
К. Паустовский

PS Хочу ещё раз попросить избегать употребления "падонковской" лексики.
13.01.2009, 23:19:34 |
WladimirТоже выскажусь по поводу русского языка. "Что правильно, а что нет - это определяется обществом в целом, точнее, большинством в нем, а не лингвистами", писал Сергей Зубков. Если следовать такому утверждению, то надо признать право окраин страны на диалектное употребление языка в книгоиздательстве, образовании, в суде (признаем "суржик", ростово-кубанский и другие диалекты и - попрощаемся с русским языком как основой для единства великой и могучей страны!). До свидания, Россия - вот что последует за подобными "допусками". Вопрос об языке - это вопрос политического единства государства, относится к нему надо максимально серьёзно на уровне печатной продукции, преподавания в учебных заведениях, в присутственных местах.
14.01.2009, 07:41:15 |
yuriy kuznetsov Wladimir

"До свидания, Россия - вот что последует за подобными "допусками". Вопрос об языке - это вопрос политического единства государства, относится к нему надо максимально серьёзно на уровне печатной продукции, преподавания в учебных заведениях, в присутственных местах."

Точнее не скажешь. Ясное, горькое понимание трагизма исчезновения, уродование руского языка под видом развития. Это развитие для ленивых, не желающих изучать русский язык. А вообще скудость мыслей не требует знания всех богатств и оттенков языка. Достаточно двух десятков сленговых слов и братья по разуму прекрасно поймут друг друга.
14.01.2009, 09:11:41 |
Эраст БутаковНичего не могу сказать - с русским у меня не важно, но я не такой плохой, как можно было бы судить по моим орфографическим ошибкам, если принимать во внимание многие высказывания выше!
14.01.2009, 11:22:13 |
Юрий ЛавровЭраст, не переживай. Такой однозначный вывод вовсе не следует из развернувшейся полемики. Очень многие люди делают орфографические ошибки, и это не даёт повода всех их на этом основании считать плохими людьми (недостойными гражданами своей страны и т.д.). Здесь, по сути, говорилось не о том, что у кого-то изучение орфографии родного языка вызывает трудности, а о сознательном пренебрежении к нему. Об убогости мышления и, как следствии, обеднении и искажении языка - в первую очередь, устного (письменность идет за этим "прицепом"). Возмущение вызывают, в первую очередь, современные Эллочки Щукины, парадоксально широко распространившийся "падонкаффский" интернет-сленг и прочие подобные явления. Тебя как человека, подвизавшегося на литературной ниве, трудно упрекнуть в пренебрежении к родному языку. Мысли твои достаточно многогранны, а облечь их в слова ты, безусловно, умеешь, и недостатком словарного запаса не страдаешь. Что касается орфографии - я бы сказал, что в твоём случае это чисто "технический", вполне устранимый при желании над этим немного поработать, недостаток.
15.01.2009, 15:20:37 |
Александр ОколеловБлин .. Евгений запугал напрочь, я тоже иногда ошибки делаю, вот теперь прежде чем написать все в ворде проверяю :)
20.01.2009, 21:12:01 |
Евгений РензинИ это правильно! Раз пять увидишь у себя одну и ту же ошибку и перестанешь ошибаться:) Жаль только, что ошибки в пунктуации Word почти не видит.
22.01.2009, 00:04:23 |
Евгений Рензин

  n_i_r_v_a_n_a:   Вы правы. Красивая незамужняя блондинка Эльвира, может, как раз и хотела слегка выпендриться)))

"Выпендриваться" нужно не безграмотностью, а талантом, трудолюбием и другими добродетелями.

  n_i_r_v_a_n_a:   А мой тезка Евгений действительно раздул из мухи слона.

Муха давно превратилась в допотопного ящера. Невольно слушая разговоры прохожих, хочется лишиться слуха. Мало того, что мат на мате, так ещё и слов-паразитов больше, чем наполненных смыслом. Книги читают единицы. Грамотно излагают свои мысли письменно - и того меньше. Если попустительствовать всяким "Кобрам", то скоро скатимся до уровня неандертальцев.
Да что говорить, если простейшее правило о том, что частицы "то", "либо", "нибудь" всегда пишутся через дефис (не путать с предлогами), не соблюдается даже людьми с высшим образованием! В то же время, частицу "бы" норовят написать через дефис. Ошибаются в написании приставок "пре" (превосходная степень) и "при"...
Евгения, вы кого защищаете?

  n_i_r_v_a_n_a:   Блондинка ожидала совсем другого...)))

Неужели любви и ласки? Странный способ был избран.
PS Евгения, спасибо, что дали мне повод лишний раз поговорить о наболевшем, позанудаствовать:)
01.04.2009, 01:29:25 |
Олег ММне кажется, что не нужно никаких дополнительных цензурных мер. На сайте в форумах пишут достаточно грамотно и душевно:) Модераторов перегружать проверкой орфографии - лишнее, они, я так понимаю, люди рабочиие и сайт не основное их занятие. За порядком мы можем все вместе проследить.
01.04.2009, 10:01:02 |
n_i_r_v_a_n_a"Выпендриваться" нужно не безграмотностью, а талантом, трудолюбием и другими добродетелями.
-------------
Каждый "выпендривается" в меру своих способносте)))

Да что говорить, если простейшее правило о том, что частицы "то", "либо", "нибудь" всегда пишутся через дефис (не путать с предлогами), не соблюдается даже людьми с высшим образованием! В то же время, частицу "бы" норовят написать через дефис. Ошибаются в написании приставок "пре" (превосходная степень) и "при"...
Евгения, вы кого защищаете?
---------
Да чтовы, бог с вами! Я разве защищаю?.. Какие-там дефисы?.. У нас есть студенты, которые жи-ши, ча-ща не знают!!!!!
Защищать их - значит плодить невежество! Но я впервые вижу взрослого человека, пытающегося перевоспитать другого взрослого человека))
Представляю как сейчас веселится эта самая кобра, если читает развернувшиеся здесь дебаты!)))
Может быть лучше действительно не замечать таких? Ну а если уж человек начнет злостно флудить, тогда модераторам и карты в руки))

Неужели любви и ласки? Странный способ был избран.
-------
Это вы можете узнать только у неё самой. Я лишь делаю предположение, основанное на опыте общения с "блондинками-за-компом")))

PS Евгения, спасибо, что дали мне повод лишний раз поговорить о наболевшем, позанудаствовать:)
----------------
Да не стоит благодарности, всегда рада помочь!))
01.04.2009, 12:51:31 |
Евгений РензинЦитата взята здесь: http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=2705

  Aлександр Софронов:   По-моему эт перебор, легкий. В качестве рекомендации наверное стоит говорить о приоритете правописания, но на сугубо добровольной основе. ИМХО :)

Александр, возможно вы не обратили внимание, но моё замечание относилось не к случайно допущенным ошибкам, а к намеренному коверканью языка. О моём (и многих других) отношении к этой проблеме вы можете прочесть в этой ветке.

Цитата взята здесь: http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=28864#comms

  Александр Мамонтов:   Извини модератор, офигенно нравится...

Я так понимаю, под обращением "модератор" подразумеваюсь я? Только мне непонятно, за что ты, Саша, извиняешься? Слово "офигенно" написано вполне грамотно. Мне, конечно, не очень нравятся такие эпитеты, но мне вообще многое не нравится - что же с того? Условно говоря, формальным правилам сайта это не противоречит.

Убедительная просьба ко всем посетителям сайта, пожалуйста, если у вас возникло желание обсудить действия модератора, пишите в соответствующих темах! В частности эту тему, найти очень легко: "Форумы"->"О сайте"->"Русский язык"
04.06.2009, 02:40:53 |
Сергей ЗубковЖеня, а можно сделать для меня маленькое исключение? плииз!

Я вот иногда пишу свои каменты с ошибками, ну что поделаешь, темнота... И немножко огорчусь, если ты их будешь трогать. Это ведь обидно, когда тебя только за грамотность ценят, а не за умные мысли, правда?

Даже объясню, почему мне это надо: если я хочу передать определенное настроение или подтекст, коверкание слов дает часто нужный результат при минимуме усилий. Дешево и сердито, и ничего личного, Сонни ;)

упырьте мел
04.06.2009, 07:50:15 |
Aлександр Софронов

  Сергей Зубков:   Даже объясню, почему мне это надо: если я хочу передать определенное настроение или подтекст, коверкание слов дает часто нужный результат при минимуме усилий.


Евгений, я конечно не против этики, как таковой, но общение в Интернете, и на данном сайте, это в большой степени возможность отвлечься, отдохнуть и т.п. А соблюдение правильности и литературности языка в рамках свободного общения - накладывает определенный, небольшой, но всё же, дискомфорт.

И некоторые споры проще перевести в плоскость шутки при помощи легкой фривольности в стиле, чем ругаться по всем правилам русского языка.

Предлагаю просто не выходить за рамки всем понятные (я думаю) и очевидные (я надеюсь).

До стиля общения некоторых Интернет ресурсов (типа Иркутских подонков) тут далеко (и это очень хорошо и правильно) и какие-то репрессивные методы, лично мне, представляются излишними :-)

Хотя конечно, если подобное правило будет введено - выбор будет очень прост: Кто захочет примет, кто не захочет - нет.

Но мы все-таки не на Всеросийском сипозиуме филологов :-)
04.06.2009, 08:35:52 |
Сергей ЗубковКстати, я совсем забыл, выше по теме я как-то обещал вам привести примеры слов, в которых люди чаще делают ошибки, чем пишут правильно (по статистике правописания в рунете). Забыл, забыл, головая дырявая, каюсь. Вот слово, которое является лидером в этой номинации, - "агенство". А как пишете его вы?

Может быть, если опять не забуду, нарою еще парочку
04.06.2009, 08:58:20 |
Олег Берлов

  Сергей Зубков:   Вот слово, которое является лидером в этой номинации, - "агенство". А как пишете его вы?


Я пишу "АгенТство", от слова "АгенТ".
И слово это на нашем сайте не часто встречается.
Но зато такие слова - "нравиТСя" и "не нравиТСя" тут постоянно извращают.
04.06.2009, 09:04:48 |
Aлександр СофроновПомню меня классе в пятом очень удивило написание некоторых слов в книге 53 года издания "Том Сойер", из того что помню там было - "итти" и "чорт", тогда никак не мог сообразить почему такое безобразие :-)

Хотя если писать в духе книги "Молился Богу сатана" наверное это было бы хорошо - но боюсь что не реально :)
04.06.2009, 09:52:58 |
Евгений Рензин

  Сергей Зубков:   Женя, а можно сделать для меня маленькое исключение? плииз!

Я вот иногда пишу свои каменты с ошибками, ну что поделаешь, темнота... И немножко огорчусь, если ты их будешь трогать. Это ведь обидно, когда тебя только за грамотность ценят, а не за умные мысли, правда?

Правда. Но, во-первых, я сужу не только за грамотность, а во-вторых, за грамотность я вообще не сужу и сам пишу отнюдь не лучшим образом.
Что касается исключений, то я их делаю регулярно и не вполне уверен, что прав.

  Сергей Зубков:   Даже объясню, почему мне это надо: если я хочу передать определенное настроение или подтекст, коверкание слов дает часто нужный результат при минимуме усилий. Дешево и сердито, и ничего личного, Сонни ;)

С тем, что такой приём дёшев я полностью согласен:) Несмотря на такое моё к нему отношение, я не делаю замечаний за формальное, где-то даже снобистское "спасиб" и т.п.
Русский язык вообще допускает отклонения от правил в прямой речи. Это служит для того, чтобы передать акцент говорящего, его диалект, особый выговор некоторых слов, безграмотность, наконец. Т.е. я хочу сказать, что в тех случаях, когда своевольное искажение слов действительно несёт некую смысловую нагрузку, то это вполне допустимо. В том сообщении, благодаря которому вновь завязалась эта полемика, я такого смысла не усматриваю.

  Aлександр Софронов:   Евгений, я конечно не против этики, как таковой, но общение в Интернете, и на данном сайте, это в большой степени возможность отвлечься, отдохнуть и т.п. А соблюдение правильности и литературности языка в рамках свободного общения - накладывает определенный, небольшой, но всё же, дискомфорт.

Очень жаль, что вам это приносит дискомфорт. Но я бы просил не забывать, что пишите вы не только и не столько для себя, но и для прочих. Так давайте уважать не только свою "свободу", но и собеседников.

  Aлександр Софронов:   И некоторые споры проще перевести в плоскость шутки при помощи легкой фривольности в стиле, чем ругаться по всем правилам русского языка.

Если это сказано относительно моего замечания, то, увы, не наделён я таким талантом - переводить их в плоскость шутки. Если же нет, то не понял к чему.

  Aлександр Софронов:   Хотя конечно, если подобное правило будет введено - выбор будет очень прост: Кто захочет примет, кто не захочет - нет.

Они уже давно введены, но контроль их исполнения очень либерален. Я и впредь не намерен за каждое словечко делать выговоры. Но если выговоры не делать вовсе, то до "падонкоф" можно скатиться быстро, легко и незаметно.
04.06.2009, 11:55:51 |
hasti

  Евгений Рензин:  
...то до "падонкоф" можно скатиться быстро, легко и незаметно.


Полностью согласна! Если кому-то приятно коверкать Русский язык, пусть получают самоудовлетворение на "падонках", "баш орге" и т.д. Сложно сдерживаться? Ну уж будьте любезны, воспитывайте в себе силу воли - пригодится! Отчего же Люди ходят в туалет не там, где захотелось, а "доносят" себя до специально отведённого места? Не превращайте сайт в помойку, сколько можно просить, взывать?... Не умеете обладать собой и выражать мысли по человечески - переводите себя на сайты, подходящие под уровень развития и воспитания, может эмоционального комфорта, если так угодно... Чувствовать, где и когда сказать колоритную фразу или слово ещё нужно уметь... В большинстве же случаев "спасиб", "ИМХО" и т.п. - идёт просто уже по накатанной.
04.06.2009, 13:18:06 |
Aлександр Софронов

Если это сказано относительно моего замечания, то, увы, не наделён я таким талантом - переводить их в плоскость шутки. Если же нет, то не понял к чему


Не, это было сказано "вообще" :-)

Несмотря на такое моё к нему отношение, я не делаю замечаний за формальное, где-то даже снобистское "спасиб" и т.п.


Давайте писать "Спаси Бог" ;-) так будет самое правильное :-)

Я не отстаиваю, что надо писать, как на подонках - (см. выше). Но вот замечание по поводу написанного Александром Мамонтовым - по-моему перебор. А обсуждения правописания участников (это я не про себя - мне паралельно, что про меня думают и тем более пишут) считается просто не допустимой вещью (допустим вот -
2. КУЛЬТУРА ОБЩЕНИЯ
На форуме участники общаются на русском языке. В дискуссиях могут участвовать люди с самым разным уровнем подготовки и знания языка, поэтому не допустимо обсуждение орфографических и пунктуационных ошибок, допускаемых авторами сообщений.
Не допускаются грубые, вульгарные и нецензурные выражения (в том числе и с подменой знаков) и намеков.
Дискуссии необходимо вести по существу открытой темы. Крайне нежелательные явления - спам, излишний объем цитирования, флуд, флейм, троллинг.
На форуме не допускается переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника, давать оценку степени развития собеседника и его мотивации. Критика должна быть обоснованной, юмор доброжелательным, не допускаются насмешки, унижение и одергивание собеседников.
На форуме не допускается прибегать к сознательному обману. Крайне дурной тон - передергивание высказываний собеседника, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики. http://forum.roerich.info/showpost.php?p=254833&postcount=1)

На сайте Природы подобных правил я не помню, но и нарушения данного я практически не наблюдал - думаю, потому что уровень собеседников позволяет самим осознавать рамки и приличия. :-)
04.06.2009, 13:39:10 |
Александр ВетровЕвгений! А как вы относитесь к постоянному употреблению таких "кАлек" с английского (или американского), как: спам, троллинг, ИМХО, флейм, флуд?
Можно ведь говорить: недержание речи, пустая болтовня и т.д. и т.п.

Кстати, а чё такое "аватар" ? ( Я серьёзно спрашиваю - не знаю )
04.06.2009, 19:35:12 |
Юрий Лавров

  Александр Ветров:   ... к постоянному употреблению таких "кАлек" с английского (или американского), как: спам, троллинг, ИМХО, флейм, флуд?


Тоже промелькнула такая мысль. С одной стороны, заимствование иностранных слов для обозначения действий и процессов, ранее не встречавшихся в родной среде - это вполне естественное явление (и объемные "Словари иностранных слов" это подтверждают). Но в нашу эпоху глобализации скорость этого процесса приобретает уже пугающий характер. Когда в речи появляются такие слова, как "читабельный", "траблы" и подобные им, уже впору насторожиться.
Немцы, к примеру, гораздо более консервативны в этом вопросе. И у них, конечно, достаточно заимствований, но всё же для большинства пришедших "из-за бугра" понятий появились свои, немецкие, слова. Вместо интернационального "компьютер" - Rechner (буквально - "вычислитель"), вместо "калькулятор" - Taschenrechner ("карманный вычислитель"), не "файл", а Datei ("массив данных"). Это лишь несколько примеров навскидку, но я встречал их уже достаточно много.
И каждый раз невольно возникала мысль - неужели наш великий и могучий не смог бы "родить" что-то своё или, хотя бы, воспользоваться словосочетаниями, составленными из уже имеющихся слов? Идём по пути наименьшего сопротивления :-( Зачем писать "по моему мнению" или "я думаю", если гораздо быстрее ткнуть всего четыре кнопки - "ИМХО"?.. Век скоростей.
04.06.2009, 20:26:42 |
Александр ВетровВек скоростей! Язык деградирует с угрожающей скоростью...
04.06.2009, 20:33:00 |
Евгений Рензин

  Aлександр Софронов:   А обсуждения правописания участников (это я не про себя - мне параллельно, что про меня думают и тем более пишут) считается просто не допустимой вещью...

Вы меня упрекаете в обсуждении правописания? И когда же я себе такое позволил, разрешите осведомиться?
У меня сложилось такое впечатление, что вы не поняли суть моей претензии. Я, конечно, хотел бы, чтобы все писали грамотно, но вовсе этого не требую. Я призываю хотя бы сознательно не нарушать правила. Или вы полагаете, что уровень образования А.Мамонтова не позволяет писать: "сейчас", вместо "щас"; "вещь", вместо "вестч" и т.п? В таком случае, я даже не знаю на кого ему следует точить зуб в большей степени (очень надеюсь, что он вовсе этого делать не станет).

  Александр Ветров:   Евгений! А как вы относитесь к постоянному употреблению таких "кАлек" с английского (или американского), как: спам, троллинг, ИМХО, флейм, флуд?

Неоднозначно отношусь. Особенно к "ИМХО". Эту дурацкую аббревиатуру норовят втиснуть куда попало. В целом, к заимствованиям отношусь вполне спокойно.

  Александр Ветров:   Кстати, а чё такое "аватар" ? ( Я серьёзно спрашиваю - не знаю )

Для начала, я просил бы писать не "чё", а "что".
"Аватар" - ещё одно нелюбимое мною словечко, насколько понимаю, чисто "падонкофского" происхождения. Означает оно - авторскую фотографию. Поскольку довольно часто (как у вас или А.Софронова), вместо неё на снимке изображено бог весть что, возник этот, с позволения сказать, термин.
PS Считаю подобные подмены (фотографий) вполне допустимыми, хоть и полагаю, что их обоснованность чаще всего ничтожна.
04.06.2009, 21:56:20 |
Александр ВетровЕвгений! "Чё" - это для маслица в огонь, впредь буду стараться писать правильно, обещаю! А фото ("аватар") на моей персональной странице вполне реальное.
04.06.2009, 23:00:13 |
Юрий ЛавровМожет быть, Евгений вас просто в полумраке не разглядел :-) Мне, кстати, фотография эта сразу понравилась - создаёт определенное настроение. Для полноты эффекта не хватает лежащих в пятне света раскрытой тетради и ручки. Можно ещё книгу добавить :-)
Кстати, а что там у вас в качестве фона? Что-то не могу определить.
04.06.2009, 23:06:16 |
Александр ВетровЭто кап кедровый такой. Нашли на старой вырубке фрагмент ствола с большим капом, распилили на части и сделали дачный гарнитурчик: стол, три стула, а кап поставили (вчетвером) рядом. Пёрли всё это за два километра за несколько выходных. Теперь едим тут, пъём чаёк, а в новый год - шампанское.
04.06.2009, 23:25:31 |
Юрий ЛавровТак и показалось, что это часть от дерева, не поверил глазам - как-то сложно предположить наличие в квартире такого изделия :-) Оказывается, это на даче, теперь понятно.
04.06.2009, 23:27:15 |
Александр Мамонтов

  Евгений Рензин:   .... Александр Мамонтов: Извини модератор, офигенно нравится...
Я так понимаю, под обращением "модератор" подразумеваюсь я? Только мне непонятно, за что ты, Саша, извиняешься? Слово "офигенно" написано вполне грамотно. Мне, конечно, не очень нравятся такие эпитеты, но мне вообще многое не нравится - что же с того? Условно говоря, формальным правилам сайта это не противоречит.....



Женя, это выражение действительно относилось к тебе как модератору. Ты сам с этого начал. Развивать эту тему не хочу и не буду. Каждый волен выбирать какие темы развивать и каких людей поддерживать. Пишу только для разъяснения недомолвок. Если бы это было впервые, промолчал бы. Но это уже не в первый раз. Просто достало. Не нравится, наделен властью, удаляй, только надпись "удалено модератором" в том месте ставь.

"падонкофского" - это твое слово ничем не легче "Аватарки"

Скучно и глупо на все это тратить время, особенно если его нет.
Всего доброго!
04.06.2009, 23:38:28 |
Евгений Рензин

  Александр Ветров:   А фото ("аватар") на моей персональной странице вполне реальное.

Извините, Александр, действительно не разглядел. Даже думал что лампа и есть - ваш профиль, а напротив просто другой человек:)
05.06.2009, 00:26:45 |
Сергей Зубков

  Евгений Рензин:   то до "падонкоф" можно скатиться быстро, легко и незаметно.



Не будет здесь этого никогда. Не та аудитория.

И вообще, Женя, я видимо слишком завуалировал свое послание тебе. Вот прямой текст, как ты говоришь, "от модератора": я не согласен с тобой в том, что надо ревностно следить за грамотностью участников или, например, не допускать отклонений от темы. И не буду тебя в таких случаях поддерживать. Но это ладно, пустяки.

А вот то, что ты начал грозить применением силы за неповиновение - не есть гуд. Просить людей писать как тебе нравится ты можешь - и это даже, вероятно, приносит пользу. Но наказывать, удаляя за это чьи-то сообщения - по-моему, никуда не годится.

http://lurkmore.ru/Модератор

Повторяю свое мнение: модератор должен вмешиваться только тогда, когда его бездействие может с большой вероятностью привести к нарушению нормального функционирования сайта. И уж точно не всякий раз, когда он видит мелкие формальные нарушения, т.к. это сильно похоже на искушение продемонстрировать свою силу (по себе сужу ;) )

Так что с моей точки зрения, твои попытки навести дисциплину и затянуть гайки потуже (хотя и с самыми благими намерениями) сами по себе нарушают порядок на сайте. Вот поэтому я и вмешиваюсь.

Хорошо бы еще услышать мнения Игоря Фефелова и Славы на этот счет. Хотя я в любом случае буду стоять на своем.
05.06.2009, 06:50:31 |
И. ФефеловЧто до моего мнения...

1. Правописание и прочие правила языка служат прежде всего для того, чтобы люди правильно и точно понимали сказанное.
1а. Под "пониманием" имеется в виду и понимание содержательного смысла как такового, и контекста, и интонации.
2. В связи с п. 1а, вопрос, который мы обсуждаем, к сожалению, четких рамок не имеет и вряд ли может иметь, с этим фактом надо считаться. Рамки так или иначе придется обозначать в каждом конкретном случае. То есть при проведении границ придется руководствоваться прежде всего оценочными суждениями.
3. Известное правило "модератор всегда прав" поддерживаю. Пререкаться с модератором - последнее дело и со стороны "модерируемого", и со стороны модератора. (Доказывать - другое дело. Но это уже лучше делать в частном порядке диалога, а не в общем доступе)
4. Насчет пометки "удалено модератором", если уж что-то удалено (см. выше на странице ответ Александра), саму идею поддерживаю.
5. На вещи типа того предмета, что послужил основанием для начала этой темы - сам особого внимания не обращаю, потому что см. пункт 2 ! Но мелкие формальные нарушения, тут опять же надо смотреть на пункт 2. И на пункты 1 и 1а. Полагаю, что у нас мелкие ф.н. вряд ли накопят критическую массу, чтобы перерасти в крупные ф.н.
6. Так что главное вовремя остановиться, чтобы не переходить в ту фазу, когда уже остается одно информационное загрязнение и замкнутый круг.
05.06.2009, 11:19:23 |
Евгений РензинСпасибо, Владимир.

  Сергей Зубков:   ...я не согласен с тобой в том, что надо ревностно следить за грамотностью участников или, например, не допускать отклонений от темы. И не буду тебя в таких случаях поддерживать.

Сергей, либо ты меня не понял, либо давай называть вещи своими именами. Я за грамотностью не слежу. В том смысле, что ни предупреждений не делаю, ни удаляю ничего. Я вмешиваюсь исключительно в тех случаях, когда язык искажается намеренно! Ты безусловно волен иметь своё мнение на этот счёт, но если перечитаешь всю эту ветку, то увидишь, что на моей стороне народа гораздо больше, чем на твоей. Если просто почитать форум, то опять же выяснится, что абсолютное большинство сознательно правила не нарушают.
К чему я это всё? Вовсе не к тому, чтобы ты принялся меня поддерживать. Я просто хочу сказать, что мои замечания и угрозы вовсе не от желания "показать силу" или для какого-нибудь самоутверждения. Я это делаю исключительно ради общего блага. В т.ч. и блага тех, кому адресованы мои замечания. И уж во всяком случае, мне это удовольствие не приносит. Даже скверно как-то от этого бывает.
05.06.2009, 20:50:37 |
Вячеслав ПетухинПо-моему, надо разделять намеренные искажения. Одно дело, искажения, чтобы "выпендриться", другое дело, искажения, чтобы точнее передать смысл.
То есть было бы неправильно пытаться искоренять все искажения. Вот это Сергей и называет "слежением за грамотностью".
В случае сообщения, с которого всё началось, я бы скорее считал, что здесь искажение, точнее передающее смысл фразы. Это была вполне нормальная разговорная речь. Искажения здесь подчёркивают неформальный тон. Заставлять всех говорить официально, по-моему, неправильно.
05.06.2009, 21:05:17 |
Aлександр СофроновЕвгений, я думаю нам с вами ругаться не стоит (да мы и не ругались), но:
1. Не будем переходить на личности, но до Саши Мамонтова было очень много примеров с искажением языка без каких бы то нибыло замечаний.
Если вводятся правила - давайте. Но для всех. А не так - этому можно, этим - нет.
2. Думаю мы смотрим на русский язык, как на явление уникальное, и к которому отноститься надо с уважением и заботой.
Просто (как видится мне) - язык явление ни в коей мере не статичное, а самопроизвольно развивающееся, как бы его не пытались "приструнить". (Да и богаче вольный язык).
Посмотреть хотя бы на произведения не столь далекого 17 века (не говоря про более раннее время - читать не в переводе тоже "Слово о полку Игореве", фактически беЗполезно) кто поймет точно и быстро, что именно там написано?

Не надо допускать в общении хамства, а остальное - мелочи. :-)

PS: Если принимаем в качестве правила писать только литературным языком и не допускается сознательное искажение слов - давайте соблюдать. Если данные замечания носят аморфный характер и не содержат под собой конкретных действий в отношении нарушителей - какой в них смысл? Лишняя головная боль модераторам по исправлению-удалению написанного?
Вам виднее - модератор всегда прав.

PPS: У меня по русскому языку всю школу была твердая тройка, ошибки я вижу только при перечитывании-проверке, да и то не все. Так что прошу на меня никого не обижаться. Это не хамство, это ошибки :-)
И последнее: писать в духе "Взглянул на фотографию - картина. И сердце зашлось, ринулось к горлу. В груди сжало. Окунуло в фейерверк чувств. Закрутило и понесло по памяти, переживаниям, тонким, неуловимым воспоминаниям чего-то близкого, но забытого..." и т.д. и т.п.?
Или это тоже будет считаться подонковским стилем? :)

Спаси Бог!
05.06.2009, 21:24:01 |
Вячеслав Петухин

  Aлександр Софронов:   Если данные замечания носят аморфный характер и не содержат под собой конкретных действий в отношении нарушителей - какой в них смысл?


Смысл в этом тоже есть. Я думаю, призывы, а не твёрдые требования, в нашем случае тоже имеют действие. Зная, что многим посетителям неприятны искажения, многие постараются написать без них, там где это непринципиально.
А доводить такие "разборки" до конфликтов, я надеюсь, мы не будем.
05.06.2009, 21:29:59 |
Aлександр СофроновПросто, фразы которая привлекла внимание была на мой взгляд совершенно безобидна, и во всяком случае начинать "закручивание гаек" с человека который в данном нарушении не отмечался, это как-то не совсем верно.
Мне тоже многи словесные обороты раздражают - молчу, думаю модератор(ы) виде(я)т - считают допустимым, так какой резон мне возмущаться?
Потом с бухты-барахты: "Что за выходки? Будем править-удалять"

PS: Причина возмущения - мое давнее и довольно пристальное внимание к русскому языку, а не желание поскандалить :-)
05.06.2009, 21:37:57 |
Евгений Рензин

  Aлександр Софронов:   Не будем переходить на личности, но до Саши Мамонтова было очень много примеров с искажением языка без каких бы то ни было замечаний.
Если вводятся правила - давайте, но для всех. Не так - этому можно, этим - нет.

Буквально на прошлой неделе (и вчера) я делал замечание Стасу Норкину. С ним я нахожусь в гораздо более тесных отношениях. Лично против Саши ничего не имею. Делать замечания всякий раз не могу и, очень часто, - не хочу. Вы же видите, во что это может вылиться:(

  Aлександр Софронов:   Если данные замечания носят аморфный характер и не содержат под собой конкретных действий в отношении нарушителей - какой в них смысл?

Имеющие уши - услышат! Очень хочется надеяться именно на это. А по-вашему - непременно карать?

  Вячеслав Петухин:   В случае сообщения, с которого всё началось, я бы скорее считал, что здесь искажение, точнее передающее смысл фразы. Это была вполне нормальная разговорная речь. Искажения здесь подчёркивают неформальный тон.

Выходит, что ты и большинство посетителей всегда говорят формально? Я, видимо, чего-то не понимаю. Может быть тогда и пример "выпендрёжа" можешь предложить? И зачем, скажи на милость, подчёркивать неформальный тон? Иначе-то Игорь расценил бы сообщение как безусловное руководство к действию?
В общем, если ты считаешь, что моя позиция в корне не верна, то я впредь подобные замечания буду делать исключительно как обычный посетитель.
05.06.2009, 21:47:11 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Выходит, что ты и большинство посетителей всегда говорят формально? Я, видимо, чего-то не понимаю.


Возможно.
Женя, ты ведь Сашу не знаешь? Он и "в жизни" говорит не так, как я. И мне гораздо приятнее слышать (т.е. читать) его естественную речь, чем заставлять её "причёсывать".
Я же говорю по-другому (ну и преподавательская деятельность, видимо, накладывает отпечаток :-)

Может быть тогда и пример "выпендрёжа" можешь предложить?


Специально искать не хочу, но вообще-то сколько угодно. Когда специально вместо "о" ставят "а" и наоборот. Пишут намеренно всё маленькими буквами, без знаков препинания. (правда, это порой от лени, но вовсе не естественная передача разговорной речи)

И зачем, скажи на милость, подчёркивать неформальный тон?


Да именно для того, чтобы свободно общаться, как в жизни. Чтобы не загонять других в какие-то формальные рамки.

Женя, ты в художественной литературе в прямой речи не встречал неправильно написанных слов? Догадываешься зачем автор так пишет? Вот и здесь, по сути, для этого же.
05.06.2009, 22:12:55 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Женя, ты ведь Сашу не знаешь? Он и "в жизни" говорит не так, как я. И мне гораздо приятнее слышать (т.е. читать) его естественную речь, чем заставлять её "причёсывать".

Вне интернета я с ним встречался только однажды - прошлой осенью строили мостики на Харлахте. Не могу сказать, что речь у него какая-то особенная. Но тебе, вероятно, видней.

И зачем, скажи на милость, подчёркивать неформальный тон?

Да именно для того, чтобы свободно общаться, как в жизни. Чтобы не загонять других в какие-то формальные рамки.

Мы в жизни, кто-то чаще, а кто-то совсем изредка, позволяем себе ругаться матом. Мне, к примеру, почти ежедневно приходится бывать на складе, где почти все не могут и двух слов без мата связать (я уже который год с этим борюсь, делая замечания, но, увы). Даже в художественной литературе мат встретить можно. Например, у Дины Рубиной. Я её считаю замечательной, может быть даже лучшей писательницей (из современников).
И вот теперь у меня возникает резонный вопрос - может быть, мы и здесь будем позволять себе мат? Я думаю - ответ очевиден.
Настолько же очевидным для меня является вопрос о коверкании слов. Пускай кто-то будет почитать меня за хама, я не прекращу делать замечания. Примеров того, к чему приводит вседозволенность - тьма! Достаточно выйти на балкон и уши свернутся в трубочку.
06.06.2009, 00:20:02 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Мы в жизни, кто-то чаще, а кто-то совсем изредка, позволяем себе ругаться матом.


Нет. Не работает аналогия. Если кто-то считает нормальным на всю страну (и даже больше) "в жизни" ругаться матом (например, по радио или телевидению), то это вовсе не "мы". Сайт надо с этим сравнивать. А вот говорить на всю страну живой речью, а не формальной (в соответствующей ситуации, конечно) - вот это как раз нормально.
06.06.2009, 00:28:55 |
Евгений РензинСлава, я всё-таки считаю, что в русском языке достаточно слов, чтобы избегать формальных оборотов. К таким я отношу: "следовательно", "отсюда вытекает", "принимая во внимание", "проведены соответствующие работы" и т.п. Нет и тени формального, я бы сказал - казённого, в речи Надежды Степанцовой, Юрия Лаврова и многих других. Применение коверканных слов не украшает, а обедняет речь и, - что хуже, - мысль.
Монологи Ольги Аросевой (фильм "Афинские вечера"), Евгения Евстигнеева ("Собачье сердце") - вот образчики живого языка! Ты же опускаешь планку как раз к границе, за которой и начинается мат.
06.06.2009, 01:02:59 |
Вячеслав ПетухинНеправда.
И в твоей речи, и у других, упомянутых тобой постоянно встречаются слова, отсутствующие в литературном языке. (Я просто посмотрел последние комментарии - так практически в каждом.) А что из этого считать "коверканьем", а что "развитием языка" - вопрос сугубо субъективный.

Ну а мат - вообще из другой оперы. Это ведь никакое не коверканье, слова как есть - не искажаются. Это просто грубое, хамское выражение своих мыслей (по крайней мере в общественных местах, как у нас). Живой говорок с нестандартным произношением отдельных слов ничего общего с этим не имеет. Так что не надо всё сваливать в одну кучу.
06.06.2009, 01:13:02 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Неправда.
И в твоей речи, и у других, упомянутых тобой постоянно встречаются слова, отсутствующие в литературном языке.

Я не понимаю, о чём ты говоришь. Можно пример? Желательно из моей речи (чтобы не обидеть кого-нибудь).

  Вячеслав Петухин:   Ну а мат - вообще из другой оперы.

Пусть мат и из другой оперы, но он больше свойственен всё же примитивной речи, нежели живой, красивой.
06.06.2009, 01:30:03 |
Вячеслав ПетухинА что здесь обижаться?! Я же говорю: ничего плохого здесь нет.
Конкретно я у Нади смотрел, вот оттуда и приведу (последние 5 комментариев):

1. "фальшами", "позалезть"
2. "Шишкоягоды"
3. "По-любому убегать нельзя." - не по литературным нормам.
4. Вот здесь только не нашёл. Правда, "закопка" - в словарях, видимо, нет, но это, конечно, совсем другое. Искажением это не назовёшь.
5. "намякивали"
06.06.2009, 01:43:42 |
Вячеслав ПетухинЯ к чему веду? Одного может раздражать одно, другого - другое. Давайте быть терпимее. Если видно, что человек не "выёживается" и никого не оскорбляет, а естестественно передаёт свои мысли, зачем же на него "наезжать"?
06.06.2009, 01:46:40 |
Евгений РензинТе примеры, которые ты привёл, конечно нельзя отнести к "высокому стилю", но вряд ли они могут "резать" глаз хоть кому-нибудь. Я же говорю о том, что именно порождает негодование! Да разве только у меня!?

Ты говоришь, мол, давайте быть терпимей. Давайте. Давайте тогда и к моим замечаниям быть терпимей. Я их не так часто делаю.
06.06.2009, 01:56:31 |
Надежда СтепанцоваСлава, "шишкоягода" - термин ботанический :-)
06.06.2009, 02:22:07 |
Aлександр СофроновКстати, тут ведь не возможно обойтись без рассмотрения комплекса причин развития языка.
Как говориться: Быт определяет бытие. Сейчас повсеместное развитие получили СМС-ки и необходимость писать (именно писать) ответы на письма, "в контакте", "однокласники" и проч. (не будем относить сюда какие-либо официальные бумаги, статьи и проч.). Так в свободной речи человеку писать раз за разом "Сейчас", "сейчас" просто утомительно физически - приходиться охватывать практически всю клавиатуру. Или коротенькое "счас" или вообще трех буквенное (не путать с чем другим) щас. Это все откладывает отпечаток на людей, причина возникновения "олбани" кроется где-то здесь же, люди которым приходилось много писать пошли по пути упрощения слов и несоблюдения правил - потому что так проще. Это нормальное развитие языка. (вопрос что некоторые приняли и развили данный слег это отдельный вопрос). В начале 20 века точно так же было убрано из языка "ять", "и с точкой" и прочее. Увеличение необходимости писать неизбежно влечет за собой необходимость упрощения правил. Сейчас рассматривается оставлять или убирать "Ё". Это нормальный закономерный процесс.

Человек общаясь на сайте старается отвлечься, отдохнуть - т.е. и разговаривать и писать так, как ему проще. Выразить некую эмоцию, которую на письме и можно передать только графически. Если кто-то в интэрнете общается немного (и фактор профессии разумеется накладывает отпечаток) - такому человеку заведомо проще оставаться в рамках обычной речи, без сокращений-искажений, а кому-то наоборот.

Вообщем, что я хотел сказать: давайте не допускать хамства, а язык сдерживать рамками не стоит. Может даже наоборот, стоило бы пытаться писать более образно, но это ещё сложнее, чем переход с олбани на нормальную речь :-)

А если кто-то раз за разом коверкает слова - я думаю к человеку со стороны окружающих будет просто соответствующее отношение и восприятие.
06.06.2009, 10:26:15 |
Евгений РензинАлександр, вот вы всё причины отыскать хотите, а зачем? Разве оттого, что вы их разузнаете, что-то изменится? Разве зная о причинах, толкнувших человека на убийство, вы его оправдаете? Наверное нет. Здесь же вы всякую билиберду готовы окрестить развитием. Деградация это и ничто иное.
Не допускать хамства вы предлагаете. Замечательно! И мне хамство претит. Но где же грань? Если я вас правильно понял, то к всепрощению вы призываете.
06.06.2009, 12:14:38 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   Разве оттого, что вы их разузнаете, что-то изменится? Разве зная о причинах, толкнувших человека на убийство, вы его оправдаете? Наверное нет.
Не допускать хамства вы предлагаете. Замечательно! И мне хамство претит. Но где же грань? Если я вас правильно понял, то к всепрощению вы призываете.


Эээ, даже в суде есть понятие "со смягчающими обстоятельствами". Так что про убийства давайте не будем.

Грань? Если один человек в отношени другого хамит - это хамство. Если просто эмоционально высказался - можно не обращать внимания.

Повторюсь: когда отдельные люди регулярно извращают язык, без замечаний, а потом кто-то раз сказав что-то "не по правилам" сразу получает по шапке - это вызывает, как минимум, недоумение.

Про всепрощение: Я не Л.Н. Толстой - к всепрощению не призывал. :-)

Про причины: Если знать причины - возможно изменится и отношение к проблеме :)
06.06.2009, 12:33:19 |
hastiСлава, Женя, Сергей - по моему скромному мнению (мне не лень это выписывать), внутренние разногласия модераторов нужно выставлять на общее обозрение лишь в случае желания получить поддержку общественности в принятии компромиссного решения. Однако подобная тема относится к тем, которые никогда не обозначат четких границ "за" и "против", а лишь дадут скудную (штучную) статистику, не имеющую весовой ценности... Теперь вы знаете единицы, кто хочет "кста", а кто "кстати". Может далее стоит перейти лично вам троим к кулуарным обсуждениям :-)
Грустно смотреть, как вы между собой спорите...
06.06.2009, 12:54:46 |
Евгений Рензин

  Aлександр Софронов:   Грань? Если один человек в отношени другого хамит - это хамство. Если просто эмоционально высказался - можно не обращать внимания.

Очень ёмкое определение:( Только я так и не понял, могу я опять сделать замечание известному герою за "товарисча"?

  hasti:   Грустно смотреть, как вы между собой спорите...

Леночка, извини, но спорим мы абсолютно доброжелательно. Во всяком случае, моё отношение к Славе, Сергею или к Александру не ухудшилось и на грамм.
06.06.2009, 13:17:25 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   Очень ёмкое определение:( Только я так и не понял, могу я опять сделать замечание известному герою за "товарисча"?


Александр (я думаю вы про него говорите) имел ввиду медведя (если я вас верно понял), он же не употреблял эпитет в отношении кого-либо из участников. Кого-то оскорбило подобное слово?

Ладно, спор переходит из пустого в порожнее.
Модератор всегда прав, на этом и остановимся :-)

Хотя, конечно, хотелось бы более последовательного подхода.

PS:е очень понял почему аватару отнесли к подонковскому стилю, термин вполне официальный (другие не попадались), применение по отношении к фото на сайтам думаю вполне понятно из значения слова: "слово аватара (санскр. अवतार, avatāra?) в буквальном переводе означает «нисходить» (аватарати) и подразумевает нисхождение Бога в более низкие сферы бытия с определённой целью. Несмотря на то, что основное значение термина аватара — «нисхождение», его как правило переводят на русский язык как «воплощение»" из Википедии.
06.06.2009, 13:25:38 |
Евгений РензинУра!!! Вчера в новостях слышал, что минсвязи разработало новый закон о русском языке. Предлагается штрафовать всех депутатов, чиновников и т.п. за ошибки, нецензурную брань и т.п. Надеюсь, что теле- и радиоведущих не забудут помянуть.
PS Черномырдин стоит перед выбором - разорение или пенсия? :))

  Aлександр Софронов:   "кому-то это может не нравиться."

Чего-то Олег совсем не бдит :-)

Мне кажется, что вы не очень хорошо выучили правило о мягком знаке в глаголах:) Если глагол отвечает на вопросы "что делает?", "что сделает?", то мягкий знак не ставится, Если же на вопросы "что делать?", "что сделать?", то ставится. В данном случае под словом "это" может подразумеваться, например, фотография, тогда пишем без мягкого знака. А может и такое положение вещей, тогда с мягким знаком.
24.06.2009, 15:37:10 |
Юрий Лавров

  Евгений Рензин:   "кому-то это может не нравиться."
В данном случае под словом "это" может подразумеваться, например, фотография, тогда пишем без мягкого знака. А может и такое положение вещей, тогда с мягким знаком.


Евгений, прошу прощения, но хотел бы поправить. Тут дело в другом. Неважно, что именно подразумевается под словом "это" - вопрос в том, выступает ли слово "нравит(ь)ся" в качестве простого или составного сказуемого (и, соответственно, какова роль слова "может").
В первом случае: "это"- подлежащее, "может" (= "может быть") - вводное слово, которое должно отделяться запятыми, "не нравится" - простое сказуемое (отвечающее на вопрос "что делает?").
Во втором случае: "может /*что делать?*/ не нравиться" - составное сказуемое при том же подлежащем "это".
24.06.2009, 16:53:20 |
Сергей Зубков

  Евгений Рензин:   Ура!!! Вчера в новостях слышал, что минсвязи разработало новый закон о русском языке. Предлагается штрафовать всех депутатов, чиновников и т.п. за ошибки, нецензурную брань и т.п.



Евгений, что за радость? Глупость же этот закон - ну очевидная (если это все серьезно). Вам понравится, если вас за каждую ошибку такого рода начнут штрафовать? Я усматриваю скорее повод для вашей радости в том, что "карать" будут не кого-то, а депутатов и чиновников - тех, кого по разным причинам у нас традиционно недолюбливают, а за что карать - кому какая разница :).
24.06.2009, 18:08:57 |
Aлександр СофроновДа не будут никого штрафовать. Вон, приняли закон запрещающий распитие спиртных напитков в общественных местах и что это дало? :-(
24.06.2009, 18:15:31 |
Юрий ЛавровВ том-то и дело... Радоваться, конечно, можно - и тому, что кто-то наверху всё-таки задумался о чистоте родного языка, и тому, что для слуг народа персональный закон придумывают (а то все прочие законы как-то больше на простых смертных рассчитаны, а тех, кто повыше, вроде как, и не касаются). Но будет ли этот закон "работать"? Большие сомнения берут...
24.06.2009, 18:35:25 |
Евгений Рензин

  Юрий Лавров:   Евгений, прошу прощения, но хотел бы поправить...

Да не за что прощение просить:) Напротив, спасибо, что поправили.
Юрий, если не секрет, какое у вас образование? В том смысле, что не филологическое ли?

  Сергей Зубков:   Евгений, что за радость? Глупость же этот закон - ну очевидная...

Если вы заявляете об этом с точки зрения возможности проследить исполнение закона, то готов с вами отчасти согласиться. Но в остальном - не глупость! И вовсе не из злорадства я это заявляю. Я считаю, что страной должны руководить не "кухарки", а грамотные, образованные люди.
Что касается того, понравится ли мне, что и меня будут штрафовать, то я бы с радостью платил штрафы за каждый мат. А вам мат не режет ухо?
25.06.2009, 22:47:30 |
Юрий Лавров

  Евгений Рензин:  
Юрий, если не секрет, какое у вас образование? В том смысле, что не филологическое ли?


Чистейший технарь :-) - как по образованию, так и по опыту работы.
Могу предположить, что всегда писал грамотно лишь по причине большого количества книг, прочитанных с раннего детства, в сочетании с хорошей зрительной памятью. Неправильно написанное слово всегда просто "видел" - бросалось в глаза, что что-то не так. Соответственно, в школе, на уроках русского языка, правила никогда не учил, обходился без них. Потом, правда, была проблема при подготовке к устному экзамену в 8-м классе. Пришлось взять в библиотеке 3 учебника по русскому языку - за все 5 лет - и наизусть выучить все правила. (Впрочем, сейчас я подавляющее их большинство и не вспомню - после экзамена, будучи снова невостребованными, они "выветрились" из головы очень быстро).
25.06.2009, 23:30:24 |
Евгений РензинЭто после "в качестве простого или составного сказуемого" вы заявляете, что правила у вас "выветрились"? У меня бы так выветривалось:) И книг-то вроде много прочитал (и читаю), а правила, увы, учить приходится. Только делаю это несистемно, вот и пишу до сих пор кое-как :(
26.06.2009, 01:00:06 |
Юрий Лавров

  Евгений Рензин:   Только делаю это несистемно, вот и пишу до сих пор кое-как :(


До такого "кое-как" многим ещё учиться и учиться :-) Я ваши рассказы читал - очень хорошее изложение. Кое-где поправил бы в мелочах, но это уже, скорее, вопрос вкусовой.
Вообще, радует, что среди посетителей "Природы Байкала" есть немало людей, не чуждых литературному творчеству, способных не только фотографиями, но и словами передать другим людям ощущение красоты родного края и радость единения с природой.
И комментарии к фотографиям, стоит отметить, часто получаются достаточно насыщенными и интересными. Сознательные искажения русского языка (из желания ли написать короче, не утруждаясь поиском кнопок ("щас"), или же по причине следования интернет-моде на "олбанские" словечки), против чего вы, Евгений, боретесь - это явление здесь всё же достаточно редкое. Не тот контингент, не та тематика.
Я думаю, не стоит так болезненно воспринимать эти периодические отклонения от желаемой нормы. Они - лишь исключение, не грозящее подмять само правило. Можно, конечно, каждый раз делать по этому поводу замечания, но, боюсь, подобные типовые сообщения модератора, появляющиеся то тут, то там, нанесут облику сайта больший ущерб, нежели сами фразы, написанные с отклонениями. Да и "нарушителей" этим, наверно, уже не перевоспитать.
Мне кажется, здесь стоит ограничиться положительным личным примером. И всякий прочий лексикон, как инородное тело, просто не приживется.
26.06.2009, 15:36:34 |
Евгений Рензин

  Юрий Лавров:   До такого "кое-как" многим ещё учиться и учиться :-) Я ваши рассказы читал - очень хорошее изложение.

Спасибо, Юрий! Только мои рассказы перед публикацией вычитывают 2-3 человека. Это благодаря им в них так мало ошибок. Правда, в последнее время и мой уровень чуток вырос. Авось, к пенсии таки стану грамотеем:)

  Юрий Лавров:   Я думаю, не стоит так болезненно воспринимать эти периодические отклонения от желаемой нормы...

У меня перед глазами живой пример - сайт Angara.net. До тех пор, пока одним из модераторов была Эля Крыжаева, которая регулярно делала соответствующие замечания, мне доставляло удовольствие его посещение. Теперь же - жуть! А тематика, в большой доле, сходная. Я считаю, что эту "моду" лучше пресекать в зародыше, чем после расхлёбывать. Да и сейчас уже дошло до того, что я иной раз проверяю - а действительно ли слово "цифра" пишется через "и"? Вы же знаете - именно от чтения (и его качества, конечно) зависит грамотность. Как-то не хочется деградировать.
26.06.2009, 16:12:04 |
Юрий ЛавровЭто верно... Кстати, о чтении. Очень удручает качество издаваемых в последние годы книг. То ли профессия "корректор" исчезла как таковая, то ли не те люди в этой должности работают, но такое количество пропущенных опечаток раньше и представить невозможно было. Компьютерная верстка неимоверно ускорила и облегчила процесс подготовки к печати, но, с другой стороны, она же стала одной из причин намного менее ответственного отношения к созданию книги. Все делается очень быстро и часто тяп-ляп. Медлить некогда - конкуренты не спят. Когда уж тут перечитывать лишний раз?
А больше всего возмущает, когда опечатки встречаются в детских книжках, где всего-то несколько предложений. И не только опечатки, но даже ошибки попадаются! Это вообще ни в какие ворота не лезет.
В общем, таких людей, как вы, Евгений, чрезвычайно не хватает в наших издательствах.
26.06.2009, 16:46:51 |
Сергей Зубков

  Евгений Рензин:     Если вы заявляете об этом с точки зрения возможности проследить исполнение закона, то готов с вами отчасти согласиться. Но в остальном - не глупость! И вовсе не из злорадства я это заявляю. Я считаю, что страной должны руководить не "кухарки", а грамотные, образованные люди.Что касается того, понравится ли мне, что и меня будут штрафовать, то я бы с радостью платил штрафы за каждый мат. А вам мат не режет ухо?



Да глупость. Вот вы можете объяснить, какая от него была бы польза, буде он принят и, предположим, депутаты бы его соблюдали? Управляющие страной сразу станут "грамотными и образованными людьми"?

Мне режет уши не мат, а его неумелое и излишнее, не к месту, употребление. Без мата русский язык не был бы русским. Обсцентная лексика является абсолютно стандартной часть любого естественного языка. Я бы даже сказал, что без нее язык стал бы стерильным - во всех смыслах.
26.06.2009, 19:00:51 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   Что касается того, понравится ли мне, что и меня будут штрафовать, то я бы с радостью платил штрафы за каждый мат. А вам мат не режет ухо?


Был в свое время киножурнал "Фитиль", там в одном из выпусков по сюжету на стройке за мат брали штраф 10 коп., к концу стройки на собраные деньги построили еще и клуб. Трехэтажный. :-)

И в туже тему - "Во сне и наяву"
26.06.2009, 19:15:34 |
Евгений Рензин

  Сергей Зубков:   Вот вы можете объяснить, какая от него была бы польза, буде он принят и, предположим, депутаты бы его соблюдали? Управляющие страной сразу станут "грамотными и образованными людьми"?

А вы полагаете, что можно вот так просто - взять и начать грамотно говорить!? Да для того, чтобы в полной мере соблюсти этот закон (каким я его представляю), нужно не только перестать сквернословить, но и действительно стать образованным и грамотным. Или вы считаете возможным в одночасье начать говорить "класть", вместо "ложить"; "красИвей", вместо "красивЕй"; "позвонИшь", вместо "позвОнишь"... Сколько вам ещё примеров привести?
А что же теперь? А теперь, буквально на днях, по ТВ я видел сюжет, как один из депутатов, давая интервью, не стеснялся употребить мат. Неоднократно употребить. И этот человек принимает законы! Да кто же их выполнять будет!?
Власть должна быть образцом для подражания, а не предметом презрения. Только в этом случае она сможет требовать и от граждан должного поведения.

  Сергей Зубков:   Мне режет уши не мат, а его неумелое и излишнее, не к месту, употребление.

Именно это я и имел ввиду. К тому же, мне ещё не разу не доводилось слышать "умелого" употребления мата. Говорят, Фаина Раневская была большой мастерицей в этом деле. Наверное нужно быть настолько же талантливым, чтобы используя мат, не скатиться к похабщине.

  Сергей Зубков:   Обсцентная лексика..

Правильно - обсценная.
Где вы этот термин раскопали? Искал его в четырех словарях, включая лингвистический - не нашел. Пришлось довериться Википедии.
27.06.2009, 01:29:58 |
Aлександр СофроновПро русский язык
29.06.2009, 09:29:48 |
Евгений РензинСпасибо, Александр! Интересная статья.
Удивило, что и в таком тексте можно найти ошибку:

Профессора и преподаватели кафедры русского языка филологического факультета МГУ написали развернутое заключение.

29.06.2009, 14:31:28 |
Георгий Борисов

  Евгений Рензин:   ...Удивило, что и в таком тексте можно найти ошибку: Профессора и преподаватели кафедры русского языка филологического факультета МГУ написали развернутое заключение.


Евгений, а чем Вам профессора "не понравились"? Мне кажется здесь нет никакой ошибки: ПРОФ'ЕССОР, профессора, мн. профессора (ы ·устар.), ·муж. (·лат. professor - наставник). Высшее ученое звание преподавателей высших учебных заведений; преподаватель, обладающий этим званием. Профессора университета. "Профессоры твердили, что он пойдет далеко." Гончаров.
(Толковый словарь русского языка Ушакова)
29.06.2009, 18:21:10 |
Евгений Рензин

  Георгий Борисов:   Евгений, а чем Вам профессора "не понравились"?

Хм, действительно. У "Ожегова" то же.
Это, видимо, я устарел:) Считал, что "профессора" - это в родительном падеже, а в именительном множественного числа - "профЕссоры". Да и ладно - останусь "устаревшим":) А то в ожеговском словаре и "дОговоры" и "договорА" - всяко можно. Не в восторге я от этого.
29.06.2009, 23:35:06 |
Юрий Лавров

  Евгений Рензин:  
...и "дОговоры" и "договорА" - всяко можно. Не в восторге я от этого.


И впрямь... Пожалуй, излишняя гибкость.
30.06.2009, 00:14:51 |
WladimirРусский язык полон многозначия и это очень развивает интеллектуально. Заковывать каждое слово в броню однозначности - это всё равно, что из боевого скакуна делать сивого мерина.
Как здорово, что многие наши слова можно и нужно домысливать, придавая им новые грани смыслов.
Пример домысливания (шуточный):
ДОговор с ударением на первую гласную - союз доверия
ДоговОр с ударением на вторую гласную - сделка воров:)....
30.06.2009, 00:23:36 |
Serg

  Wladimir:  
ДОговор с ударением на первую гласную - союз доверия
ДоговОр с ударением на вторую гласную - сделка воров:)....

Это откуда такое значение ?!
Какая-то фиговая "шутка", если честно...
30.06.2009, 00:30:14 |
WladimirЗато как можно варьировать с ударением по ситуации с теми или иными договорами-:)
30.06.2009, 00:33:31 |
Георгий Борисов

  Wladimir:   Зато как можно варьировать с ударением по ситуации ...



Вспомнилась известная шутка про отличие портфеля от портфеля: в портфеле лежат документы, а в портфеле - документы.
30.06.2009, 00:44:54 |
Сергей Зубков

  Евгений Рензин:   Власть должна быть образцом для подражания, а не предметом презрения. Только в этом случае она сможет требовать и от граждан должного поведения



Евгений, вы идеалист, романтик и оптимист, однако. Это прекрасно :) Однако как-то у вас все просто... Вот вы можете вспомнить из истории примеры, когда власть можно было бы назвать образцом для подражания для населения?

А на счет этого закона - вы совершенно правильно говорите, что чтобы его соблюдать, нужно измениться внутренне и очень сильно. А это совершенно нереально для большинства людей, не только представителей власти. Поэтому его соблюдение - утопия, если он будет принят, он будет соблюдаться только формально, в нужное время в нужном месте. А потом его ждет судьба "сухих законов" и прочих подобных.

Спасибо за поправку с "обсценным", у меня это не первый раз. Здесь, как говорится, "облажался" я, сапожник без сапог, блин...

Александр, статья любопытная, но, на мой взгляд, проблемы эти сильно преувеличены. У меня их никогда не было. Но я не репрезентативен, а кто-то, может быть, жить не может, не зная канонического одобренного написания слова "риелтор".
30.06.2009, 05:26:20 |
Aлександр Софронов

  Сергей Зубков:   Александр, статья любопытная, но, на мой взгляд, проблемы эти сильно преувеличены.


Статья вообще мягко говоря "неоднозначная". Начиная с заголовка.
Надо просто в подобных случаях отделять "зерна от плевел". Некоторые моменты довольно интересные.

  Евгений Рензин:   А то в ожеговском словаре и "дОговоры" и "договорА" - всяко можно. Не в восторге я от этого.


Женя, кто-то не в восторге от "класть" предпочитая "ложИть" (не удивлюсь если "ложить" внесут когда-нибудь в норму) ;-)

Тут еще можно вспомнить "нуль - ноль", "алфавИт - Алфавит", "творОг - ТвОрог" и проч.
Чем собственно русский язык и хорош - разнообразием.
30.06.2009, 10:16:11 |
Юрий Лавров

  Aлександр Софронов:  
Тут еще можно вспомнить "нуль - ноль", "алфавИт - Алфавит", "творОг - ТвОрог" и проч.
Чем собственно русский язык и хорош - разнообразием.


Разнообразие в выборе из большого числа синонимов, позволяющее более точно выразить мысль, придав фразе какой-либо тонкий оттенок - это, безусловно, хорошо. Но вряд ли особое достоинство великому и могучему придает существование двух равноправных форм одного конкретного слова. Разное ударение не меняет смысл слова, а, стало быть, разные варианты - это уже избыточность, которая лишь вносит путаницу. Логичнее было бы определить один вариант как единственно верный с точки зрения литературных норм, а прочие - в качестве диалектизмов, профессионализмов и т.д. Как правило, так и происходит (например, "компАс" - устаревшая форма слова, применяемая сейчас в таком виде лишь в речи моряков, правильным же вариантом считается "кОмпас"). Но вот тот же "творог" и по сей день существует вполне равноправно с двумя ударениями. Спрашивается, зачем?
30.06.2009, 18:57:28 |
Вячеслав ПетухинРазнообразие синонимов - это другая сторона разнообразия словообразования. Избыточность - вовсе не всегда минус, и в большинстве случаев (а именно, когда оба варианты ясны и не вызывают разночтений) ни к какой путанице не приводит. а без избыточности не будет развития языка. Именно за счёт того, что есть много синонимов, форм и среди нет каких-то основных, происходит развитие, плавная замена одних форм на другие и т.п.
30.06.2009, 19:19:50 |
Юрий ЛавровТут можно было бы сделать вывод о том, что попытка втиснуть этот процесс в искусственные рамки (в виде исчерпывающих языковых правил, не допускающих никакой двоякости) сдерживало бы развитие языка (если я правильно понял вашу мысль).
На деле же мы видим, что существующие правила не препятствуют появлению в речи новых слов - как заимствованных, так и образовавшихся от уже имеющихся русских. Сколько ни создавай правил, а язык - он всё равно живее всех живых, и перегонит любой процесс его формализации. А потом поставит перед фактом: давайте-ка включайте в новые словари слово "волнительный" - на том простом основании, что большинство людей уже говорит так вместо "волнующий".
Так же, наверно, не за горами тот день, когда филологи признают за наречием образа действия "лениво" новую функцию - использование его в словосочетании "мне лениво" вместо "мне лень".
Не исключаю, что в этом ничего страшного и нет - возможно, во мне просто говорит ретроград. Но всё же, как-то не лежит душа к такому механизму словообразования.
30.06.2009, 21:04:36 |
Евгений Рензин

  Сергей Зубков:   Евгений, вы идеалист, романтик и оптимист, однако. Это прекрасно :) Однако как-то у вас все просто... Вот вы можете вспомнить из истории примеры, когда власть можно было бы назвать образцом для подражания для населения?

Идеалист? Это в каком же смысле? В том, что стремлюсь некоторые вещи довести до идеала? Может быть. И спасибо - сочту за комплимент:) Романтик? Наверное. Оптимист? Увы, давно перестал им быть. А в целом - ещё раз спасибо! Весьма лестно такое о себе услышать:)

Что касается истории, то я в ней, к сожалению, недостаточно силён, чтобы приводить примеры. Хотя, полагаю, ещё в XIX веке основная масса народа не просто почитала царя за идеал, а даже обожествляла его. Уж я не говорю об Иисусе:) Другое дело - были цари идеальными или нет. Скорее нет, конечно. Но некоторые из них наверняка являлись одними из лучших граждан страны (среди современников), и были достойны подражания. А если и нет, то кто будет возражать, если такой человек, такие люди, наконец, появятся? :)

  Aлександр Софронов:   Чем собственно русский язык и хорош - разнообразием.

Эх, Юрий уже ответил за меня. Подпишусь под каждым его словом. Замечу ещё, таким "разнообразием" "хорош", вероятно, любой язык. Безграмотных людей везде хватает.

  Вячеслав Петухин:   Избыточность - вовсе не всегда минус, и в большинстве случаев (а именно, когда оба варианты ясны и не вызывают разночтений) ни к какой путанице не приводит. А без избыточности не будет развития языка. Именно за счёт того, что есть много синонимов, форм и среди нет каких-то основных, происходит развитие, плавная замена одних форм на другие и т.п.

Да в чём же развитие-то? Неужели можно признать развитием, когда вместо "договОр", начинают говорить "дОговор". Вздор это! Оба варианта ни на каплю не меняют смысл слова. А теперь представь, что вместо единообразного помещения горячих тем форума в правой части главной страницы, ты начнёшь "развивать" сайт, раскидывая их там и тут. Вряд ли тебе такое придёт в голову даже в пьяном виде! Но отчего-то с русским языком ты предлагаешь поступать именно так. Сегодня вздумалось так - говорим "дОговор", завтра эдак - "договОр".
Я не филолог и не лингвист, но мне кажется, что развитие языка не в том, чтобы подстраивать правила под безграмотную массу народа. Развитие в том, чтобы впитывать в себя разнообразные заимствования, перелопачивать их на свой, удобный для русского человека манер. В том, чтобы находить благозвучные и понятные названия для всего нового (не летательный аппарат, а самолёт).
30.06.2009, 21:09:22 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Замечу ещё, таким "разнообразием" "хорош", вероятно, любой язык. Безграмотных людей везде хватает.


Нет, здесь аналогии с другими языками не вполне уместны. По крайней мере английский, немецкий (и многие другие европейские языки) совсем не такие. У них гораздо меньше разнообразия, в частности, форм слов. То же самое в строении фраз. Женя, тебе вообще английский и немецкий должны быть гораздо больше по душе. ;-) Там всё строго по схемам. (В чём в английском есть разнообразие, так это в произношении.) И развитие языка идёт совсем другими способами.
То, что происходит с американским английским - совсем другой процесс. Там как раз упрощение языка за счёт большого количества иноязычных мигрантов. Причём в нарушение традиций языка. Но и это тоже развитие. Насколько оно благотворно для английского - другой вопрос.
Но с русским языком - совсем другая ситуация. И уж, конечно, не "безграмотность" населения - основная угроза языка.

  Евгений Рензин:   Да в чём же развитие-то? Неужели можно признать развитием, когда вместо "договОр", начинают говорить "дОговор". Вздор это! Оба варианта ни на каплю не меняют смысл слова.


А причём здесь смысл слова?! И я совсем не о том, что, как я понял, ты подразумеваешь. Не о том, что с подачи некоторых (особенно политических) деятелей навязывается (большей частью псевдо наукообразное) коверканье языка, а о том, что естественные нормы языка допускают разные варианты словобразования, что даёт шанс на жизнь разным формам слова. И в результате "естественного отбора" остаётся лучшее слово. Вообще, между филологией и биологией довольно хорошие аналогии.

Развитие в том, чтобы впитывать в себя разнообразные заимствования, перелопачивать их на свой, удобный для русского человека манер.


Ну почему же обязательно заимствования. И без заимствований развитие языка вполне возможно. На самом деле основной критерий развития - удобство общения.

А теперь представь, что вместо единообразного помещения горячих тем форума в правой части главной страницы, ты начнёшь "развивать" сайт, раскидывая их там и тут. Вряд ли тебе такое придёт в голову даже в пьяном виде! Но отчего-то с русским языком ты предлагаешь поступать именно так.


Абсолютно некорректное сравнение. Язык (в нашем контексте) - это не законченная система представления точной информации, а, скорее, процесс. Живой организм. Я с языком не предлагаю никак "поступать". Я только констатирую процессы, проходящие в языке.

Я не филолог и не лингвист, но мне кажется, что развитие языка не в том, чтобы подстраивать правила под безграмотную массу народа.


Здравствуйте... Значит народ безграмотен, а вот грамотные филологи устанавливают для него правила?! Всё с ног на голову!
Задача филологов не в том, чтобы устанавливать правила, а в том, чтобы изучать процессы, естественно происходящие в языке и помогать людям в них ориентироваться, формализуя эти процессы в правила.
30.06.2009, 21:48:26 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Ну почему же обязательно заимствования?

Разве я сказал, что обязательно заимствования? Ты следующее предложение читал? К тому же, я не претендую на исчерпывающее определение понятия "развитие русского языка".

  Вячеслав Петухин:   ...Абсолютно некорректное сравнение...

А я нахожу корректным. И здесь и там нужен определённый порядок. Порядок в т.ч. определяется единообразием. Вариативность, конечно, может иметь место, но она должна быть серьёзно обоснована.

  Вячеслав Петухин:   Здравствуйте... Значит народ безграмотен, а вот грамотные филологи устанавливают для него правила?!

C первой частью утверждения, боюсь, мало кто поспорит. Или среди твоих студентов много грамотных людей!? Не поверю! А они, между прочим, более грамотны, чем основная масса наших граждан. В этой связи, нет никакой возможности подстроить правила под каждого неуча. Дабы не превратить язык в кашу и работают филологи. Изучают, формализуют, приводят к единому стандарту. Порой им это не удаётся. Тогда возникают исключения. Типа: "цыган на цыпочках ловил цыплёнка" (в остальных случаях "ци" пишется через "и").
30.06.2009, 22:36:48 |
Георгий Борисов

  Евгений Рензин:   ..."цыган на цыпочках ловил цыплёнка" (в остальных случаях "ци" пишется через "и").


Есть еще два слова: "цыц" и "цыкнул" :-)) "Цыган на цыпочках цыпленку цыкнул "Цыц!"
30.06.2009, 22:53:37 |
Юрий ЛавровА я, признаюсь, и не знал. То есть, слова бы эти написал через "ы", но по зрительной памяти, а не по знанию правила. Точно помню, что нам в школе почему-то давали только три исключения: "цыган, цыпленок, на цыпочках".
Ещё один перечень исключений в памяти всплыл: "уж, замуж, невтерпеж". А из какого это правила исключения, уже и не помню. Кто подскажет? :-)
30.06.2009, 23:09:00 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Разве я сказал, что обязательно заимствования? Ты следующее предложение читал? К тому же, я не претендую на исчерпывающее определение понятия "развитие русского языка".


В твоём сообщении проглядывается определённый взгляд на "развитие". Отличный от традиционного. Напомню, что в школе, например, основным примером развития русского языка является "пушкинский язык".

А я нахожу корректным. И здесь и там нужен определённый порядок. Порядок в т.ч. определяется единообразием. Вариативность, конечно, может иметь место, но она должна быть серьёзно обоснована.


Ага, это примерно как мы бы заставили всех людей не свободно общаться, а только с помощью определённых "формочек", как на сайте. :-) Вот такое "единообразие" и "порядок". Очень хорошо!

Вячеслав Петухин: Здравствуйте... Значит народ безграмотен, а вот грамотные филологи устанавливают для него правила?!
C первой частью утверждения, боюсь, мало кто поспорит.


Да здесь и спорить нечего. Совершенно бессмысленное утверждение. О безграмотности народа можно говорить в применении к конкретному знанию. В применению к многообразию и развитию языка утверждения типа "народ безграмотен" просто абсурдны. Примерно как "физические процессы безграмотны", т.е. скажем не подчиняются тем или иным физическим законам. И в том и в другом случае такие утверждения скорее говорят об уровне компетентности тех, кто придумывает законы, чем об объекте (явления, народ как носитель языка). А уж если исторически на это посмотреть... Представь, что бы должно было происходить с русским языком лет двести так назад (или тысячу). Ой-ой-ой. Что с языком-то должно было произойти? Тогда же уровень грамотности вообще ужасный был. Читать и писать большинство не умело. Ан нет - не сгинул что-то русский язык несмотря на безграмотность. :-)

P.S. Я, конечно, немного упрощаю, но только чтобы подчеркнуть суть. Конечно, на самом деле всё немного сложнее. Есть разговорный язык, есть традиции литературного языка, которые "оберегаются" более ревностно. Но, в конечном счёте, отгородиться всё равно не получится. И разговорный язык рано или поздно окажет своё влияние на литературный.
30.06.2009, 23:09:52 |
Георгий Борисов

  Евгений Рензин:   ... Дабы не превратить язык в кашу и работают филологи. Изучают, формализуют, приводят к единому стандарту. Порой им это не удаётся...


И вряд ли удастся - хорошая статья на эту тему написана К.И.Чуковским в книге "Живой как жизнь", в главе "Старое и новое"
30.06.2009, 23:14:13 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Да здесь и спорить нечего. Совершенно бессмысленное утверждение.

Да брось ты, Слава. Мы не об абстрактном знании языка говорим, а о вполне конкретном. Если тебе нравится считать всякие "ложить" развитием, то, ради бога, считай. Я же буду считать это безграмотным даже в том случае, если так станут говорить все мои друзья, знакомые и сослуживцы (а не только грузчики).
30.06.2009, 23:25:46 |
Георгий Борисов...я вновь встретил слово "извени"!!!"
~~~~~~~~~~~~~~~~
Ах, бросьте, Александр... :)
Какая мелочь...
Одно радует - этому варианту не суждено нормой стать ;)
30.06.2009, 23:35:51 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Мы не об абстрактном знании языка говорим, а о вполне конкретном. Если тебе нравится считать всякие "ложить" развитием, то, ради бога, считай.


Я конкретно о "ложить" ничего не говорил. Я говорил о множественности вариантов словообразования по нормам языка. Будет ли когда-нибудь "ложить" нормой языка, я думаю, никто предсказать не возьмётся. Да и смысла в этом большого нет.
Женя, ты пойми. Если ты считаешь, что надо строго следовать правилам и любое отступление от них недопустимо - это конец развитию языка. То, что тебе кажется сейчас коверканьем, потом будет восприниматься естественным, а старая форма - корявой, слишком сложной. Невозможно судить о развитии языка с позиций строгой приверженности современным правилам. Представь, как смотрелись в своё время нововведения Пушкина в русский литературный язык. Какие отступления от правил. Какие вольности. (Какая безграмотность, сказал бы ты.) А сейчас этим восхищаются. Язык стал проще, естественнее, говорить и понимать друг друга стало проще. Понять, что это так и будет с позиций строгого соблюдения правил было невозможно!
01.07.2009, 00:02:49 |
Евгений РензинГеоргий, большое спасибо за ссылку! Прочитал первую главу - очень интересно! Завтра обязательно продолжу.

  Вячеслав Петухин:   Если ты считаешь, что надо строго следовать правилам и любое отступление от них недопустимо - это конец развитию языка.

Я считаю, что разговоры о развитии языка вправе вести только специалисты. Вернее не то, что о развитии, а разговоры о том, является ли то или иное новшество развитием или это элементарная безграмотность.
С твоими выкладками я потому и не соглашаюсь, что они носят чисто теоретический характер. Никаких практических выводов из них я сделать не могу.
Если же ты настаеваешь на толерантности к разного рода "ложу", то я, возможно, буду готов в каких-то случаях с тобой согласиться, но относиться к этому буду ровно так же, как Чуковский.

  Корней Чуковский :   Может быть, в будущем, в 70-х годах, эти формы окончательно утвердятся в обиходе культурных людей, но сейчас, в 1962 году, они все еще ощущаются мною как верная примета бескультурья!

01.07.2009, 01:41:41 |
Георгий Борисов

  Wladimir:   ...Как здорово, что многие наши слова можно и нужно домысливать, придавая им новые грани смыслов.Пример домысливания (шуточный): ДОговор с ударением на первую гласную - союз доверия ДоговОр с ударением на вторую гласную - сделка воров:)....



На эту тему есть интересная статья докторов филологических наук Л. Введенской и Н.Колесникова "Подвода под водой" о псевдоомонимах и псевдоэтимологии. Суть такова, что по незнанию, недостатку образования, отсутствию словаря, поисковой системы :-)) можно ошибочно истолковать (предположить) этимологию слова. Например, если взять такие слова как: карпология, зимология, плутократия, кинология, пиротехник, договор, то можно предположить, что зимология - это “наука, изучающая зимнее время года во всех ее проявлениях”, карпология - “наука о разведении рыб семейства карповых”, кинология - "наука о кинематографе", плутократия - что-то связанное с плутовством, пиротехник - техник по устройству пиров, договор - поихититель собак (дог- (англ. “собака”), о- (соединительная гласная), - вор (“похититель”). На самом же деле: зимология - “раздел химии, изучающий брожение органических веществ” (zyme - “закваска”), карпология - “учение о плодах и семенах растений” (karpos - “плод”), плутократия - означает господство капитала (plutos - богатство, kratos - сила, власть), кинология - наука о собаках (от греч. kyon (kynos) - “собака”), пиротехник - “специалист по изготовлению взрывчатых смесей” (от греч. рyг - “огонь”), а договор в этимологическом словаре М. Фасмера расчленяется на следующие компоненты: приставку до-, часть -говор-, из которой выделяется суффикс -ор.
01.07.2009, 01:54:25 |
Сергей Зубков

  Юрий Лавров:   Но вряд ли особое достоинство великому и могучему придает существование двух равноправных форм одного конкретного слова. Разное ударение не меняет смысл слова, а, стало быть, разные варианты - это уже избыточность, которая лишь вносит путаницу. Логичнее было бы определить один вариант как единственно верный с точки зрения литературных норм, а прочие - в качестве диалектизмов, профессионализмов и т.д. Как правило, так и происходит (например, "компАс" - устаревшая форма слова, применяемая сейчас в таком виде лишь в речи моряков, правильным же вариантом считается "кОмпас"). Но вот тот же "творог" и по сей день существует вполне равноправно с двумя ударениями. Спрашивается, зачем?



А затем, что с этой "избыточной" формой никакой отдельно взятый человек и даже государство не может совладать. Вреда от нее тоже никакого нет, спрашивается, зачем с этим бороться? А избыточность, на мой взгляд, - это наоборот очень полезное качество. Как оно может привести к путанице - не могу себе представить.


На тему разнообразия и омонимии, как вам вот такие две фразы:
эти типы стали есть в прокатном цехе
и
косой косой косил косой косой

Их много довольно, конечно существует, и не только в русском, например, в английском тоже - всякие which witch watch which watch
У меня такая работа, что мне приходится на подобные фразы постоянно обращать внимание и даже иногда искать или придумывать.
01.07.2009, 06:42:28 |
Aлександр Софронов

Да в чём же развитие-то? Неужели можно признать развитием, когда вместо "договОр", начинают говорить "дОговор". Вздор это! Оба варианта ни на каплю не меняют смысл слова.


Зато поэтам как хорошо :-)

Кстати сказать многие поэты (в частности Лермонтов) ничего зазорного в неправильном употреблении слов и ударений не видели.

сейчас этим восхищаются. Язык стал проще, естественнее, говорить и понимать друг друга стало проще. Понять, что это так и будет с позиций строгого соблюдения правил было невозможно!


Это называется деградация.

Эллочка Людоедкина обходилась 30 словами употребляя их вообщем-то правильно :-)

Вернее не то, что о развитии, а разговоры о том, является ли то или иное новшество развитием или это элементарная безграмотность.


Вот раньше "кофе" был ТОЛЬКО мужского рода, и иное его толкование было безграмотностью. Теперь вполне допустимо его употребление как объекта среднего рода. И считается нормальным и вполне допустимым. Примеров можно найти еще великое множество.

Если же ты настаеваешь на толерантности к разного рода "ложу",


Женя, что касается "ложить".

Всем наверное хорошо известен по фильмам армейская команда: "Ложись!".
После которой солдаты "ложаться" (или кладутся? :))
Так какая логика объяснит отсутствие слова "ложить"?
Объяснения типа так кто-то когда-то решил - это еще глупее чем считать царя идеалом (Вот кто-то решил считать царя идеалом, почему нет? царь кстати сказать, выступал в качестве гос.идеи, а не как "безгрешное существо". В качестве оффтопа могу еще привести пример когда Сталин показывая на свой портрет говорил своему маленькому сыну: "Это он Сталин, а не я". Зато вот нынче ни царя, ни идеи).

PS: Если в ближаешее время (или вообще когда-нибудь) 80 % населения начнет говорить "Превед", лет через ...цать его внесут в словари, как сленговое, затем как разговорное, потом как общеупотребительное, потом как литературное (Живой пример "Спаси Бог - Спасибо"). Если к тому моменту наше население не будет спорить о грамматике китайского ;-)
01.07.2009, 10:06:56 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Я считаю, что разговоры о развитии языка вправе вести только специалисты.


Не соглашусь по двум причинам.
Во-первых, мы все в какой-то мере здесь специалисты. Поскольку повседневно используем русский язык.
Во-вторых, насколько я знаю, что хорошо, а что плохо - не предмет филологии. Так же как биологи не делят организмы на "полезные" и "вредные". Это уже как раз вне биологии.

Вернее не то, что о развитии, а разговоры о том, является ли то или иное новшество развитием или это элементарная безграмотность.


Женя, ещё раз поясняю свою мысль. Не существует в принципе такого деления! Любое развитие идёт посредством нарушения правил. Поэтому это всегда безграмотность. Что же до того, примут его как новую норму или нет - об этом судят вовсе не по тому, "прогрессивно" оно или нет, а по тому, насколько прочно оно вошло в язык. То есть постфактум.
Большей частью такие процессы идут сами собой в разговорном языке. И, конечно, именно "безграмотность" здесь основной фактор развития. То есть нормы нарушаются из-за незнания правил. Есть, конечно, случаи, когда правила нарушаются сознательно (как в случае с Пушкиным, хотя, насколько я понимаю, в основном это было внесение в литературный язык норм уже существовавших в разговорной речи, а не что-то просто придуманное Пушкиным). Но и в таком случае нельзя заранее сказать, будет ли это "прогрессом", или такое новшество не прижевётся.

С твоими выкладками я потому и не соглашаюсь, что они носят чисто теоретический характер. Никаких практических выводов из них я сделать не могу.


Очень даже конкретный характер. Вкратце:
- Правила фиксируют норму. Норма не говорит о том, что есть благо (для языка), что нет. Это просто рамки, поставленные для какой-то сферы использования языка.
- Нормы есть разные. Для письменной речи, специальной (научной) литературы, разговорной речи. Соблюдение норм в одних сферах очень важно, в других - в гораздо меньшей степени.
- Здесь, в форуме на сайте, наиболее подходящими являются нормы разговорного языка. Основной критерий - понимание, удобство общения. Множественность форм слов, синонимов, вариантов выражения мысли - принципиальное свойство разговорной речи. Бороться с этим бессмысленно и очень непродуктивно. Отступление от нормы - это просто отступление от нормы, а вот какое "прогрессивно", а какое - нет (что есть развитие :-) - объективно судить невозможно. Причина у каждого такого отступления, конечно, есть, где-то это сознательно, где-то по незнанию, где-то по невнимательности.
Слежение за нормами разговорного языка - дело, конечно, не бессмысленное. Но не стоит в нём переусердствовать. Согласись, скажем, телеведущие, которые постоянно будут делать замечания и поправлять своих "интервьюируемых", будут смотреться довольно нелепо...
01.07.2009, 11:34:07 |
Евгений Рензин

  Aлександр Софронов:   Если в ближайшее время (или вообще когда-нибудь) 80 % населения начнет говорить "Превед", лет через ...цать его внесут в словари, как сленговое, затем как разговорное, потом как общеупотребительное, потом как литературное...

Да пусть вносят хоть во все словари и даже специальный указ издадут. Это ровным счётом ничего для меня не изменит. Я, конечно, пойму смысл слова, но моё отношение к говорящему не изменится. Я, подобно Чуковскому, всегда буду считать такие неологизмы дурными. Пусть даже найдётся тысяча причин и объяснений использования именно такого слова.
Впрочем, когда я стану совсем уж стариком и вырастет поколение тех, кто слово "класть" видел только в книге, может быть тогда мне будет проще простить кого-то за "ложить". Но это всегда будет не более, чем снисхождение.

  Вячеслав Петухин:   Отступление от нормы - это просто отступление от нормы, а вот какое "прогрессивно", а какое - нет (что есть развитие :-) - объективно судить невозможно.

Отчего же ты сам осуждал некую дамочку со змеиным ником? Ведь её речь - не что иное, как сплошное отступление от нормы.

  Вячеслав Петухин:   Слежение за нормами разговорного языка - дело, конечно, не бессмысленное. Но не стоит в нём переусердствовать.

Да, я, вероятно, часто перегибаю палку. В тех случаях, когда новые слова приходят из разговорной речи (ложить, одевать (в значении надевать)), наверно нужно быть более спокойным. Но когда язык коверкают просто ради коверканья (чаз - сейчас, исчо - ещё и т.п.), т.е. когда новая форма берётся из письменной, а не из разговорной, в таких случаях я даже промолчав, буду испытывать дискомфорт. Да и не хочется мне молчать.
01.07.2009, 13:00:07 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   Да пусть вносят хоть во все словари и даже специальный указ издадут.


Т.е. сам будешь нарушать правила языка?
Так получается ты сам для себя их устанавливаешь - почему другие не имеют права устанавливать их для себя, или должны выполнять чьи-то требования? :-(

И до сих пор не понимаю основания для преследования слова "ложить" :-(
Спрашивал у преподователей русского языка - толкового ответа не было. Может кто-нибудь знает?

У В.И. Даля оно кстати есть :-)
01.07.2009, 13:13:44 |
Евгений РензинБраво, Саша! Хороший вопрос. Я даже не нашелся сразу, что тебе ответить:) После некоторых раздумий, аргумент всё же нашелся.
Дело в том, что я опираюсь на традиции и правила, которыми пользуются наиболее грамотные люди. Именно к их уровню я хочу стремиться. Если же кто-то хочет оставаться неучем, да ещё и оправдывать это неким "развитием", что ж, остаётся об этом только сожалеть.
01.07.2009, 13:26:36 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   Дело в том, что я опираюсь на традиции и правила, которыми пользуются наиболее грамотные люди.


Вопрос спорный кто кого грамотней :-)
"Традициям" и правилам в русском языке нет и 100 лет, а языку уже ого-го сколько! :)
Тут уж проще сказать "Я так считаю правильным" ;-)

А принятие правил всеже привели к деградации языка. (Реформа началась где-то при Петре I, и сложно сказать к худу иль к добру).
Пример "дореформенной" речи - "Житие протопопа Аввакума им самим писанное".
01.07.2009, 13:29:30 |
Константин СухановАлександр Софронов: "После которой солдаты "ложаться" (или кладутся? :))"

"Ложаться" - думаю, это не опечатка. Порассуждать-то о языке можно, только неплохо перед этим выучить действующие правила. Чтобы хотя бы знать, что нарушать, и зачем.
Солдаты всё-таки "ложАтся". Спать-то мы тоже "ложимся" или "укладываемся". Но не "кладёмся" или "улаживаемся". Кому интересно правило - есть Яндекс.

"Вот раньше "кофе" был ТОЛЬКО мужского рода, и иное его толкование было безграмотностью. Теперь вполне допустимо его употребление как объекта среднего рода. И считается нормальным и вполне допустимым. Примеров можно найти еще великое множество."

И все эти примеры обоснованы языковыми нормами. Дело в том, что "кофе" в языке-доноре имеет мужской род; потому и в наш язык оно пришло так же. Несмотря на то, что по всем признакам это - средний род. И допускается употреблять его, как "оно, моё". А Ваш "превед", кроме изначально глупого коверканья, не несёт никакой смысловой нагрузки. Ну, разве что на "удафф.ком" смысл поискать...
01.07.2009, 13:34:34 |
Aлександр Софронов

  Константин Суханов:   Ложаться" - думаю, это не опечаткаПорассуждать-то о языке можно, только неплохо перед этим выучить действующие правила.


Это ошибка :-) Бывает ;-)
Правила знаю, не нарушать - не получается. Как у водителей ;)

  Константин Суханов:   И все эти примеры обоснованы языковыми нормами.


Вот у Даля в "Толковом словаре живого великорусского языка" слово "ложить" есть.
Почему его убрали из литературного? На основании каких норм?

  Константин Суханов:   А Ваш "превед", кроме изначально глупого коверканья, не несёт никакой смысловой нагрузки.


Не знаете какая ныне смысловая нагрузка слова "Спасибо"?

  Константин Суханов:   И допускается употреблять его, как "оно, моё".


Как давно стало допустимым? 3 года назад?

  Константин Суханов:   Дело в том, что "кофе" в языке-доноре имеет мужской род;


"вот у «кофе» такой шанс был изначально. По традиции иностранные слова на «-е» в русском языке воспринимались как слова мужского рода. Но только по традиции. Никакой железной грамматической логики, как, например, в случае слова «юный», здесь нет. Более того, логика языка требует воспринимать исконно русские слова на «-е» как слова среднего рода."
http://news.babr.ru/?IDE=78899
01.07.2009, 13:42:39 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Вячеслав Петухин: Отступление от нормы - это просто отступление от нормы, а вот какое "прогрессивно", а какое - нет (что есть развитие :-) - объективно судить невозможно.
Отчего же ты сам осуждал некую дамочку со змеиным ником? Ведь её речь - не что иное, как сплошное отступление от нормы.


Я осуждал вовсе не потому, что за русский язык беспокоился.
Можно осуждать человека за то, что он по тем или иным мотивам допускает отступления от нормы. Но не судить насколько такое отступление "прогрессивно" с точки зрения развития языка.
01.07.2009, 14:19:00 |
Вячеслав Петухин

  Aлександр Софронов:   Вот у Даля в "Толковом словаре живого великорусского языка" слово "ложить" есть.
Почему его убрали из литературного? На основании каких норм?


Я думаю, в литературном его никогда не было. Даль изучал разговорный язык.
Вот почему это слово не попало в литературный, хоть и образовано по традициям и употребляется в разговорной речи издавна - непонятно. Скорее всего, дело случая. В какой-то момент решили что надо "класть", но "положить", а не наоборот. Оба корня остались в употреблении, а то что в каждом случае считается правильным только один вариант - это нормально...
01.07.2009, 14:36:35 |
Aлександр Софронов

  Вячеслав Петухин:   Я думаю, в литературном его никогда не было.


Да-да, я не правильно выразился. Но не понятно почему его не включили в литературный.
Странно как-то. Слово есть, но его нет. И причин его "небытия" особых нет тоже.

http://www.argumenti.ru/publications/4509

Пушкин пишет: «Не сердись, женка; дай слово сказать. Велосифер, по-русски поспешный дилижанс, несмотря на плеоназм, поспешал, как черепаха, а иногда даже как рак. В сутки случилось мне сделать три станции. Лошади расковывались и – неслыханное дело! – их подковывали по дороге. 10 лет езжу я по большим дорогам, отроду не видывал ничего подобного… Теперь послушай, с кем я путешествовал, с кем провел я пять дней и пять ночей. То-то будет мне гонка! С пятью немецкими акт­рисами, в желтых кацавейках и черных вуалях. Каково? Ей-богу, душа моя, не я с ними кокетничал, они со мной амурились в надежде на лишний билет…»
:-)
01.07.2009, 14:42:52 |
Юрий Лавров

  Сергей Зубков:   Как оно может привести к путанице - не могу себе представить.


Я имел в виду ситуацию, когда, например, общаются два человека, не безграмотных, но и не настолько уж искушенных в тонкостях языка, чтобы знать всё обо всём. Один говорит "творОг", второй его поправляет "твОрог". Каждый из них с детства чаще слышал свой вариант произношения. В результате - бесплодный спор.
01.07.2009, 15:20:41 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   Лично мне это слово и потому режет ухо


Да мне тоже режет, с тех пор как стал обращать внимание.
Просто логику охото понять.
01.07.2009, 17:07:27 |
Евгений Рензин

  Георгий Борисов:   ...хорошая статья на эту тему написана К.И.Чуковским в книге "Живой как жизнь", в главе "Старое и новое"

Георгий, ещё раз спасибо, но я не понимаю, почему вы рекомендовали только первую главу? Только что прочёл вторую - она не менее интересна! Чего стоит хотя бы вот это:

  Чуковский цитирует А.Г. Горнфельда:   Чаще всего наше чувство протестует не столько против самих словечек, сколько против того, что за ними. Их неточность и неправильность, их безграмотность и чужеродность не были бы так несносны, если бы не были очевиднейшим выражением внутренней пошлости и кривляния, неискренности и легкости в мыслях необычайной

02.07.2009, 00:38:33 |
Георгий Борисов

  Сергей Зубков:   ...На тему разнообразия и омонимии, как вам вот такие две фразы:
эти типы стали есть в прокатном цехе
и
косой косой косил косой косой
Их много довольно, конечно существует...


Такие слова или фразы еще называют разносмыслами (термин С.Федина).
А еще есть такая лингвистическая игра - составление палиндромов. Палиндромом называют текст, читающийся одинаково как справа налево, так и слева направо. Палиндромов составлено тоже очень много, вот некоторые:

Я или суетен, или не те усилия?
Ем, увы, в уме.
Не до логики - голоден.
Д.Авилиани

Но невидим архангел, мороз узором лег на храм, и дивен он.
Леша на полке клопа нашел.
В.Софроницкий

Дойдем туда - дадут мед, йод.
О, вон оно как! о, как оно ново!
Г.Лукомников

Там холен барин и раб не лохмат.
Нежили баб, а били жен.
В.Кучин

Уж редко рукою окурок держу.
Б.Гольдштейн

Папиросу меняя, не мусори, пап
Рислинг сгнил, сир.
В.Стасюк

Авторства не знаю:

Не видно морд, ни лап, - а палиндром он дивен!
Не лезь - зелен. Не зело полезен.
Голо и босо - биолог.
11.07.2009, 20:51:43 |
Юрий ЛавровОчень интересная подборка, спасибо! До этого, кроме "А роза упала на лапу Азора" из Буратино, других палиндромов не встречал. А, оказывается, вон какие замысловатые есть - просто поразительно!
11.07.2009, 23:38:07 |
Надежда СтепанцоваДа, мне тоже палиндромы понравились, особенно про биолога и у Авилиани. Высший класс. И со смыслом, и с юмором. А с детства еще такое знаю: город Хорог тут горох дорог :-)
11.07.2009, 23:58:38 |
yuriy kuznetsovСергей Зубков

"Но вот тот же "творог" и по сей день существует вполне равноправно с двумя ударениями. Спрашивается, зачем?"

Вот именно! Не говорим же мы пИрог, сАпог...

Aлександр Софронов

"Вот раньше "кофе" был ТОЛЬКО мужского рода, и иное его толкование было безграмотностью. Теперь вполне допустимо его употребление как объекта среднего рода. И считается нормальным и вполне допустимым. Примеров можно найти еще великое множество."

Анекдот в тему.
Покупатель буфетчице: "дайте мне одно кофе", перебивая, стоящий рядом грузин говорит дайте мне один кофе, буфетчица первому: "Вот видите, не русский и то правильно говорит, а вы". Грузин заканчивает фразу: ... и одын булка.

13.07.2009, 11:04:33 |
Евгений РензинОтсюда

  Эраст Бутаков:   Ой просити, Женя, за "аки"!:))

Эрик, да за "аки" не прощение просить нужно, а благодарность требовать:) Это, и подобное ему слова, только обогащают речь! А то, что оно устаревшее - совсем не страшно!
25.08.2009, 22:10:30 |
Георгий Борисов Комментарий под фотографией: "Боря жжет. Боря дал дусту!"
Что же делает Боря на самом деле? Посмотрю в словарях:
Словарь сетевой лексики: Жжош(ь) - эффектно высказываешься, производишь сильное впечатление. Понятно - Боря производит сильное впечатление. А Боря, надо сказать, действительно производит сильное впечатление! :-)
Иду дальше: Дать дуста - то же, что дать прочухана. Ищу "прочухана". Слово встречается в повести Н.Лескова "Некрещеный поп": "... кто-то из толпы крикнул: - Да що еще на него смотреть: дать ему такого прочухана, щоб вин тричи перевернувся и на добру виру став". Видимо, слово "прочухан" украинское - ввожу его в онлайн переводчик с украинского на русский: прочухан - нагоняй. Выходит Боря дал нагоняя?
28.08.2009, 01:14:31 |
Aлександр Софроновhttp://www.lenta.ru/articles/2009/09/01/language/
02.09.2009, 08:19:04 |
Георгий Борисов Заметил, что на форуме иногда встречается этимологический вариант (если можно так сказать) написания наречия чересчур - через чур.

Чересчур - «слишком, не в меру, чрезмерно». Собств. рус. В словарях фиксируется с XVIII в. Образовано в результате сращения слов через чур (лексико-синтаксический способ образования), в котором через «поверх», «сверх», а чур «граница» /Цыганенко Г.П. Этимологический словарь русского языка./

Чересчур - От че́рез и чур /Этимологический словарь М.Фасмера/

Чересчур - нареч. Слишком, не в меру, чрезмерно. /www.gramota.ru/

Ещё где-то читал, что в дореволюционных изданиях было написание "черезчур".
02.09.2009, 23:14:18 |
Эраст БутаковВначале у меня был маленький (ещё со школы остался). Потом мне ребята на грузовике, полным книг, привезли большой - а чё толку? Я всё равно безграмотен, а тексты мои некоторым уважаемым мною людям нравятся. Может дело всё не в том, что не правильно буквы складываешь в ряд? Может не обращать на ряд внимание, а попытаться найти глубину?

(Жень, извини, но чё-т уж больно как-то...)
03.09.2009, 00:31:16 |
Юрий ВласовЛично я так еще в школе отучился. Ну а вам, Эраст, респект за то что не стесняетесь доучиваться ;)
03.09.2009, 00:32:26 |
Эраст БутаковЯ без наездов, я вот о чем хотел сказать:
Совершенно не могу запомнить названия улиц и имен тех, с кем я пару секунд назад познакомился (переспрашивать неудобно). Я помню мельчайшие детали событий, но как пишется то или иное слово?... я даже не заморачиваюсь, а то иначе начну подбирать известное мне в написании слово и потеряю мысль и смысл - поэтому шлепаю клавишами так, как говорю или как считаю (в данный момент), что это правильно - а что, зачем?, пусть редакторы мучаются, я ж им деньги плачу (они, кстати, не очень сильно мучаются, как оказывается).
Так что я не сильно-то гружусь, что при всей необходимости писать мне правильно, я всё равно делаю ошибки - ну не дано мне запомнить эти правила русского языка! Ну не дано! Что ж теперь, не писать мне, что ли?
Пишу и иногда всё больше и больше правильных слов!
Вот так уж получается, прошу прощение за безграмотность уже в который раз!
03.09.2009, 00:45:21 |
Евгений Рензин

  Эраст Бутаков:   Жень, извини, но чё-т уж больно как-то...

"Больно как-то" что? Я в очередной раз сделал кому-то замечание? Может быть не пропустил мимо ушей "чё"? Нет! Хотя абсолютно уверен, что все знают - правильно писать "что".
Георгий очень тонко обратил моё внимание на правописание слова "чересчур" (я в другой теме оконфузился), я поблагодарил - кого это задело?
03.09.2009, 01:01:04 |
Евгений Рензин

  Эраст Бутаков:   ... поэтому шлепаю клавишами так, как говорю, или как считаю (в данный момент), что это правильно...

Я делаю ровно так же! Только после того, как отшлёпаю, проверяю. Иногда такие перлы выдаю - со стыда сгоришь.
03.09.2009, 01:05:50 |
Юрий ВласовА я вот как-то автоматически запоминаю как пишутся слова, потому что уже класса с 4-го (стандартный возраст согласно педагогики для этого) читаю текст целиком словами, как предложениями. Из-за того что читаю множество чужих книг слова и запоминаются.

Ну а то что "на то и редакторы", "я им плачу..." это барство. Это как на гору с шерпами, а потом орать - я великий горпокоритель !
03.09.2009, 01:10:07 |
Георгий Борисов

  Эраст Бутаков:   ...плевал я на редактора - я же автор. На том и стоим. Не для продажи пишем, не для того, чтобы понравиться. А для друзей. Они и без редактора всё поймут, чего сказать хотелось...


Эраст, гоните редактора в шею и возьмите эпиграфом к своим книгам пушкинские строки:
...Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.
/А.С.Пушкин. "Евгений Онегин"./
:-))
03.09.2009, 02:41:21 |
Aлександр Софронов

  Юрий Власов:   Раньше все как-то без платных редакторов обходились

Раньше вообще писали, как Бог на душу положит, и ничего - жили :-)
А сейчас к ошибкам цепляемся... мельчаем :-(
03.09.2009, 12:12:54 |
Константин СухановМельчаем, да... Незнание родного языка Пушкиным прикрываем.
04.09.2009, 18:51:48 |
Эраст БутаковЗлатая цепь - правильно: золотая.
Песнь заводит - правильно: песню
Конский топ - что за топ?
Круглый стол овальной формы - как это?
и т.д.
Да Пушкин почти негр, эфиоп его маму - с него не спросить, а вот нас потюкать любимое дело! (наверняка сами вначале в Ворде напишите, перепроверите, а потом сюда передераете - пылу не видно, всё штампы заученные в школе, ни одного самостоятельного слова! Жалкое зрелище, Белинские-Хреновы! (это вымышленная фамилия, за оскорбление не принимать.. а, впрочем, как хотите!)
Именно за это мы учителей и не любили - вечно с нравоучниями... Так учителями и остались, нелюбимыми уже у наших детей, и не более.
04.09.2009, 21:06:52 |
Георгий Борисов

  n_i_r_v_a_n_a:   ...Тута, эвон, уже кофе стал среднего рода, вот это да!, Это "тема"!:-)))


Ну не совсем так - вариант кофе – ср. р. не предписывается употреблять вместо прежнего, а лишь допускается использовать наряду с ним.
И такое изменение рода не удивительно, ведь многие слова со временем поменяли свой род: вуаль, мозоль, бакенбарда, консоль, чинара и т.д. ранее употреблялись в форме мужского рода, а ботфорт, зал, тюль, рояль, рельс, погон, фильм, шампунь и т.д. в форме женского рода, а в современном языке закрепились как слова мужского рода.
В тему вспомнилось интервью с известным виолончелистом М.Л.Ростроповичем: - "Мстислав Леопольдович, почему вы выбрали в свое время виолончель? - спросили как-то у Ростроповича.
- Потому что я ее полюбил, как женщину. Только много лет спустя я узнал, что во французском языке слово "виолончель" (violoncelle) - мужского рода. Я был потрясен! Если бы я об этом узнал, когда приобщался к музыке, неизвестно, какой бы инструмент я выбрал".
07.09.2009, 01:45:35 |
Олег БерловЗавтра - 8 сентября
будет
"Международный день грамотности"...

Подробности тут:
http://www.calend.ru/holidays/0/0/72/
07.09.2009, 21:18:29 |
Георгий Борисов

  Олег Берлов:   Завтра - 8 сентября будет"Международный день грамотности"...Подробности тут:http://www.calend.ru/holidays/0/0/72/


Да, хорошие слова в этой статейке: "Однако, грамотность для всех — детей, молодежи и взрослых — еще не до конца достигнутая цель".
Эх, мне вот тоже ещё очень далеко до достижения цели, сейчас только углядел как "грамотно" слово "неудивительно" написал:

  Георгий Борисов:   ...И такое изменение рода не удивительно...


НЕУДИВИТЕЛЬНО - оценка какой-л. ситуации, чьих-л. действий как не вызывающих удивления.
www.gramota.ru
НЕУДИВИТЕЛЬНО в знач. сказ. Не вызывает удивления
dic.academic.ru
07.09.2009, 22:24:18 |
Сергей ЗубковЧиновники упрощают жизнь, но "только себе": news.yandex.ru
Смелей, ребята, надо было и школьникам то же разрешить прямым текстом, а то ведь население неправильно поняло их, как обычно (не без помощи СМИ) ;)

А еще на главной странице Яндекса сегодня под строкой поиска в качестве примеров поисковых запросов иногда можно увидеть запросы с опечатками. Но эти-то точно шутят (и заодно рекламируют свой сервис корреции опечаток), в отличие от министерства образования.


Всех сочувствующих с днем грамотности! :)
08.09.2009, 16:07:03 |
Сергей ЗубковО, вот здравая статья: http://www.runewsweek.ru/society/30160/?referer1=rss&referer2=news

Мы столкнемся с еще большим количеством вариантов нормы и с новой степенью свободы в обращении со «свободным, могучим и великим». Свободой, которая почему-то пугает.

08.09.2009, 16:14:50 |
Aлександр Софронов«За нимъ кликну Карна и Жля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ»
:)
Всего-то в 12 веке написано, а что написано до сих пор не понятно ;)
08.09.2009, 16:31:59 |
Олег Берлов"Слово о полку Игореве"
...смагу мычучи в пламяне розе,
...огонь (жар/силу) меча (выстреливая) из пламенного рогу (из пушки или из пищали)... = истребляя все огнем.
08.09.2009, 18:01:35 |
Георгий Борисов

  Aлександр Софронов:   «За нимъ кликну Карна и Жля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ»:)Всего-то в 12 веке написано, а что написано до сих пор не понятно ;)


Да, Александр, заинтересовали. Погуглил и нашел такие варианты переводов этого текста (с ещё одним предложением - так понятней):

А Игорева храброго полку уже не воскресить! Запричитало по нем горе, и стенанье пронеслось по Русской земле, огонь сея из пламенного рога.
прозаический перевод на русский язык


А Игорева храброго полку уже не воскресить! По нем кликнула Карна, и Желя проскакала по Русской земле, огонь сея из пламенного рога.
перевод В.А.Жуковского
Комментарий к тексту: Карна и Желя - поэтическое олицетворение всеобщей скорби по убитым; Буквальное толкование не расшифровано.

Не воскреснуть Игоря дружине,
Не подняться после грозной сечи!
И явилась Карна и в кручине
Смертный вопль исторгла, и далече
Заметалась Желя по дорогам,
Потрясая искрометным рогом.
поэтический перевод Н.Заболоцкого

Ещё можно посмотреть толкование слов "жля" и "карна" в энциклопедии "Слова о полку Игореве"
08.09.2009, 20:24:39 |
Aлександр Софронов

  Георгий Борисов:   Да, Александр, заинтересовали.

Вообщем-то я думал, что известная вещь. А оно вон как.

"Слово о полку Игореве" - очень поэтичная вещь, особенно если читать не перевод. Хоть и мало понятно, но дает наглядное представление о том, каким русский язык когда-то был.
08.09.2009, 21:21:56 |
Георгий Борисов

  Aлександр Софронов:   Вообщем-то я думал, что известная вещь. А оно вон как.


Стыдно, конечно, за свою дремучесть. А ведь "Слово о..." было в школьной программе - в классе седьмом, по-моему.

  Aлександр Софронов:   "Слово о полку Игореве" - очень поэтичная вещь, особенно если читать не перевод. Хоть и мало понятно, но дает наглядное представление о том, каким русский язык когда-то был.


А некоторые товарищи под сомнение ставили подлинность "Слова о..." - хорошо, что академик А.Зализняк грамотно всё обосновал: Проблема подлинности "Слова о полку Игореве"
08.09.2009, 22:43:33 |
Aлександр Софроновhttp://oper.ru/news/read.php?t=1051605065особо интелигентным, возможно, читать не стоит, может быть культурный шок. :-)
10.09.2009, 10:22:14 |
Олег Берлов

  Aлександр Софронов:   "Слово о полку Игореве" - очень поэтичная вещь


Любителям "Слова о полку" -
http://nevmenandr.net/slovo/

и, особенно, этот перевод на "современный" -
http://nevmenandr.net/slovo/trans.php?it=gx
10.09.2009, 19:32:45 |
Георгий Борисов Такой вопрос возник: когда следует писать "туристСкий" и когда "туристИЧЕСкий"? В чем разница?
Посмотрел в поиске по форуму:
44 варианта словосочетаний со словом туристский: труд, поход, сервис, рацион, опыт, тур, плов, марафон, форум, фольклор, дух...
95 вариантов словосочетаний со словом туристический: комплекс, поезд, снаряжение, электричка, сезон, центр, бизнес, нож, клуб, юмор, коврик, сайт, мусор, сезон, примус, люд, маршрут, компания...
На ГРАМОТЕ.РУ сообщают:
"Прилагательное туристский образовано непосредственно от слова турист и имеет значение "относящийся к туристу (туристам)": туристская палатка, туристская база, туристский сезон, туристские ботинки. Прилагательное туристический связано по смыслу с существительным туризм и значит "относящийся к туризму": туристическое бюро, туристическая виза, туристическая поездка.

Это различие не всегда существенно. Так, маршрут можно назвать и туристским, и туристическим, но, например, говоря о фирме, организации, деятельности, используют только слово туристический: туристическая компания. В значении "группа туристов" - только туристская компания.

Заметим, что в слове туристский наблюдается стечение четырех согласных стск, что делает это прилагательное неудобным для произношения. Этим, видимо, и объясняется большая популярность слова туристический как "замены" туристскому".

По последнему абзацу всё верно - словосочетаний со словом "туристический" на сайте в два раза больше чем со словом "туристский".
11.09.2009, 01:58:19 |
Andyirk

  Георгий Борисов:   Такой вопрос возник: когда следует писать "туристСкий" и когда "туристИЧЕСкий"?

По законам упрошения и укорочения языка скоро будем писать туриский :))
11.09.2009, 14:16:35 |
Aлександр Софронов

  Andyirk:   По законам упрошения и укорочения языка скоро будем писать туриский :))


Турский :-D Такая деревня под Иркутском даже есть - Турская, там видимо туристы царские жили :-)
11.09.2009, 14:26:32 |
Сергей Зубков

  Andyirk:   По законам упрошения и укорочения языка скоро будем писать туриский :))


Вряд ли, от словообразовательной основы "турист" просто так буква никуда не денется ради производного слова. Скорее уж, "туристский" постепенно уйдет из обихода и останется один "туристический", как более удобный вариант. Кроме того, его одного, имхо, вполне достаточно, чтобы ясно передать смысл обоих признаков - "относящийся либо к туристам, либо к туризму", конкретная градация будет в большинстве случаев очевидна из контекста.
12.09.2009, 08:01:27 |
Константин Суханов"Туристский" - прилагательное связано со спортивным самодеятельным или плановым туризмом; "туристический" - с отдыхом и путешествиями. Так всегда было. С этой точки зрения словосочетание "туристический поход" является лингвистически неверным (но почему-то часто встречается - от безграмотности). "Туристическими" могут быть только поездка или экскурсия. А вот "туристской" поездка быть не может.
15.09.2009, 12:48:43 |
Юрий Власов

  Константин Суханов:   "Туристский" - прилагательное связано со спортивным самодеятельным или плановым туризмом;



А если вас гид ведет за деньги это какой туризм ? По моему плановый, почему нет ?


"туристический" - с отдыхом и путешествиями.



А я вот летом прошлого года махнул через несколько категорийных перевалов от Безенги до Эльбруса и считаю что отлично отдохнул и прекрасно попутешествовал. У меня был поход туристическим ?

А потом, будучи дикарем на море, устроил себе самостоятельно экскурсию по Сочинскому дендрарию. Экскурсия была туристской ?


Так всегда было.



Прекрасный аргумент ! Просто убойный.


С этой точки зрения



ИМХО это точка зрения лишь лично ваша и еще узкого круга людей.


словосочетание "туристический поход" является лингвистически неверным (но почему-то часто встречается - от безграмотности). "Туристическими" могут быть только поездка или экскурсия. А вот "туристской" поездка быть не может.



А можно побольше обоснований ? Не на уровне "так всегда было", а с цитатами из учебников, словарей и справочников ?
15.09.2009, 13:04:51 |
Георгий Борисов

  Юрий Власов:   ...А можно побольше обоснований ? Не на уровне "так всегда было", а с цитатами из учебников, словарей и справочников ?



Несколько, интересных, на мой взгляд, цитат из двух статей с одноимённым названием - "Туристский или туристический?":

- Слова "туризм" и "турист" как заимствования из французского появились в русском языке сравнительно недавно. ... впервые эти наименования зафиксированы в "Словаре иностранных слов" издания 1937 года.

- Слово "туристический" пошло по стране с орфографического словаря русского языка (М., "Русский язык", 1991)... Люди, занимавшиеся спортивным туризмом, эту форму никогда не использовали и она им "резала слух". Не было ее (и нет сейчас) в официальной литературе по спортивному туризму. Эту форму с подачи орфографической проверки РС начали использовать туристские конторы, которые о туризме думают не иначе как о возможности продавать путевки.

- Слово «туристский» не знает ограничений при сочетании с названиями любых реальных объектов в кругу понятий, охватываемых туризмом, - подходит к ним ко всем. Между тем вариант с суффиксом «-ическ-» неестествен с целым рядом слов, которые по смыслу соотносятся только с понятием «турист»: песни, костер, рюкзак, тропы, маршрут.

- Принятый в 1996 г. Закон «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации» исключил «туристические» обороты. Не употребляют формы «туристический» редакции туристско-экскурсионной литературы, а в специализированных ВУЗах студентам с первой пары твердят о том, что они будут работать в «туристских» фирмах, а не в «туристических».

- http://www.prohotel.ru/news-5997/0/
- http://www.tourvest.ru/articles/article0002/
15.09.2009, 20:29:53 |
Георгий БорисовВ тридцатые годы не только словари иностранных слов издавали: например, вышел "Большой русско-эсперантский словарь" под редакцией И. Изгура и В. Колчинского (издание ЦК СЭСР, Москва, 1931 г. содержит 27 850 слов и до настоящего времени остается наиболее полным русско-эсперантским словарем). Однако вскоре "всякая эсперанто-деятельность в СССР прекратилась на два десятилетия... И. Изгур и В. Колчинский были арестованы и расстреляны в 1937 году". Такие дела.
Ссылка на источник - http://impeto.ru/ru/evortaro/1917-1938
16.09.2009, 00:55:16 |
Andyirk

  Сергей Зубков:   Andyirk: Вряд ли, от словообразовательной основы "турист" просто так буква никуда не денется ради производного слова.


С точки зрения энергетики, чтобы произнести слово туристический требуется затратить огромное кол-во энергии, и поэтому слово туристский более предпочтительно, но в этом слове язык спотыкается на букве Т и как любое препятствие оно постепенно выпадет. Можно взять за пример слово здравствуйте столько согласных тяжко произносить, и часто говорят здраствуйте, но и это слишком длинно и остается слово здрасте.
16.09.2009, 12:31:55 |
Константин СухановЮрию Власову. Экий Вы критик. Я не собираюсь ни с кем спорить и никому ничего доказывать. Тем более, приводить какие-то обоснования в подтверждение своей позиции. Мне это скучно. А если Вы желаете оппонировать мне в обсуждаемом вопросе, так приводите свои аргументы первым.
Георгию Борисову спасибо за ссылки.
16.09.2009, 15:13:57 |
Юрий ВласовТо есть говорите лишь бы говорить ? Раз вы высказались - будьте добры обосновать свое мнение. Безосновательные утверждения знаете как называются ?

А для того чтобы понять свою неправоту, попробуйте ответить на мои вопросы. Исходя из ваших утверждений, в прошлом году я был в туристическом походе и совершил туристскую экскурсию :)
16.09.2009, 15:25:42 |
Константин СухановНазывайте мои утверждения как угодно. Я высказал своё мнение, которое считаю правильным. Я, если хотите, язык чувствую. И правила, если забыл и понадобились, иногда вывожу наоборот - сначала подберу несколько однотипных слов или выражений, затем анализирую, почему же у них именно ТАКОЕ написание. Но вообще лично мне это не нужно. Не хотите - не верьте, и продолжайте выражаться недостаточно грамотно. У меня нет задачи убедить Вас в своей правоте. Я не учитель русского языка.
Словосочетания "туристический поход" и "туристская экскурсия" звучат очень коряво, не находите?
Если смотреть не в слова и буквы, а в суть вопроса, многое становится понятным.
16.09.2009, 16:51:15 |
Юрий Власов

  Константин Суханов:   Называйте мои утверждения как угодно. Я высказал своё мнение, которое считаю правильным. Я, если хотите, язык чувствую.



Ага, и я чувствую, и он чувствует. В результате лет через 50 перестанем понимать друг друга.


Не хотите - не верьте, и продолжайте выражаться недостаточно грамотно.



А я вот считаю что это вы неграмотны. К тому же вмешиваете в грамматический вопрос свои личные убеждения. Одни видите ли у Вас туристы, а другие тоже туристы но не такие, второго сорта. То есть те кто с рюкзаком более туристичные туристы, чем туристы на шезлонге :)

Туризм - понятие чрезвычайно широкое и, как нам тут уже показали, все мероприятия туризма определяются словом "туристский".


Словосочетания "туристический поход" и "туристская экскурсия" звучат очень коряво, не находите?



Нет не нахожу, мало того, не вижу никакой разницы.


Если смотреть не в слова и буквы, а в суть вопроса, многое становится понятным.



Ну давайте попробуем вникнуть в суть вопроса. Начнем попорядку. Вот вы пишете:


"Туристский" - прилагательное связано со спортивным самодеятельным или плановым туризмом; "туристический" - с отдыхом и путешествиями.



В прошлом году мы прошли по Кавказу около 100 км через 2 перевала 2А, каждый выше 3800 м и взошли на одну вершину, при этом я считаю что это был незабываемый отдых и великолепное путешествие. Как назовете мой поход ?

А в этом году побывали на трех вершинах массива Мунку-Сардык. Великолепно отдохнули, прекрасно путешествовали и отлично развлеклись. А этот как назовете ?
16.09.2009, 17:14:08 |
Константин СухановВаши походы назовём туристскими. Что же касается слова "туристический", то лично я (раз уж Вы имеете в виду меня) это слово вообще не употребляю. Оно мне не нравится. Выше я объяснил, в каких случаях рассматриваемые слова употребляются не МНОЮ, а вообще.

"А я вот считаю что это вы неграмотны."

Как Вам угодно. Только запятые не пропускайте. Касается не только этой фразы.

В общем, бессмысленный спор.
16.09.2009, 18:39:59 |
И. ФефеловБоюсь, что действительно бессмысленный, уже даже потому, что слово "туристский", хотя и правильное, но непроизносимое (а законы РФ вряд ли кто-то читает вслух)...
16.09.2009, 18:43:21 |
Юрий Власов

  Константин Суханов:   Ваши походы назовём туристскими.



Почему ? Налицо - отдых, путешествие, развлечение. Полностью соответствует вашему определению.

А еще в одной и той же спортивной тургруппе у участников похода может быть разная мотивация, для кого-то это спорт, а для кого-то это отдых и развлекуха. Вот и получается, если судить по вашему, двое из группы идут в туристский поход, а трое из той же группы - в туристический :)


Что же касается слова "туристический", то лично я (раз уж Вы имеете в виду меня) это слово вообще не употребляю. Оно мне не нравится. Выше я объяснил, в каких случаях рассматриваемые слова употребляются не МНОЮ,



Отнюдь, вы тут же обозвали неграмотными тех кто эти слова употребляет иначе чем лично вы.


Касается не только этой фразы.В общем, бессмысленный спор.



Совершенно верно - спор бессмысленный, потому что бессмысленно само ваше утверждение.
16.09.2009, 18:49:42 |
антон новиков Да ерунда все это. Язык изменяется. Что было вчера нормой. Через двадцать лет анахронизм. (Ага! Щас будем анахронизм распиливать!)
Туристский - Туристический - отражение развития его.
Определим давайте смысл этих слов не по учебникам а по аналогии.
Например возьмем похожее слово...- Туризм - Мозгое... (нет нельзя... !)
Очковтиризм - давайте обсудим разницу - очковтиристский и очковтирический. Что нам говорит слоарь Даля?
17.09.2009, 19:38:19 |
Александр Мамонтов"О, как я долго ждал! Как я страдал, томился, бегал из угла в
угол, тщетно пытался уснуть или напиться! Как я пытался
похоронить это чувство, навсегда забыть, отгородиться,
окуклиться, замереть и не вспоминать об этом никогда! Как я
пытался вытеснить это из своего мозгового вещества, выскрести
это из своей души без остатка, откашлять, выблевать, выдавить
из себя навеки! И мне почти уже удалось залечить эту похожую
на противотанковую траншею рану моей души... Но сегодня в
одной из конференций я вновь встретил слово "извени"!!!"
:)
08.10.2009, 09:31:15 |
Есения ...я вновь встретил слово "извени"!!!"
~~~~~~~~~~~~~~~~
Ах, бросьте, Александр... :)
Какая мелочь...
Одно радует - этому варианту не суждено нормой стать ;)
08.10.2009, 09:39:25 |
Эраст БутаковТак, все про фотки рассказал, осталось вам поведать, что есть теперь учебник "Российского языка".
Учите российский, чтобы понимать разводки!
08.10.2009, 19:37:51 |
Aлександр Софронов

  Эраст Бутаков:   есть теперь учебник "Российского языка".


За авторством А.Е. Гербера, С.А. Ганнушкиной и Н.К. Сванидзе.
08.10.2009, 21:29:20 |
Георгий Борисов Лично я не смог найти в поисковике информации по этому учебнику. Скорей всего, это, так называемая, "жаба" - коллаж или карикатура, созданная в программе Adobe Photoshop.
Да и могут ли быть авторами учебника:
- А.Е.Гербер - президент Фонда "Холокост"
- С.А.Ганнушкина - председатель благотворительной организации помощи беженцам «Гражданское содействие»
- Н.К.Сванидзе - тележурналист
т.е. люди не имеющие к дидактической литературе никакого отношения?
По крайней мере, других людей с такими же инициалами и фамилиями в инете я не нашёл.

Вот еще от Грамоты.ру:
Правильно:
Русский язык, русская литература, русские пословицы и поговорки, русская душа, но: российский флаг, российская конституция, российский парламент.

http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_186
09.10.2009, 00:51:28 |
Есения МолодЕц, Георгий - как всегда, всё "по полочкам разложили" :)
Спасибо.
09.10.2009, 01:08:54 |
Евгений РензинГеоргий, ну что же вы наделали? Только что был такой "железный" аргумент, такой "кирпич", которым можно было швырнуть в ненавистных Сванидзе и Ко, а вы взяли и всё испортили.
Эрик, Саша, мне вот интересно, вы-то на полном серьёзе этим учебником "размахивали"?

Эрик, я тебя очень прошу, уймись ты со своим "зачОтом". Как тебе самому-то не противно использовать албанский лексикон? С твоей ли фантазией пользоваться такими пошлыми штампами?
Олег, и вы не отстаёте:( То "ржунимагу", то "фтопку".
09.10.2009, 01:24:26 |
Георгий Борисов И вообще есть подозрение, что здесь возможен какой-то нехороший политический подтекст. Да-да: вся тройка "авторов" (А.Е.Гербер,
С.А.Ганнушкина, Н.К.Сванидзе) фигурирует в списке некоей "Национальной газеты" как злостные русофобы: http://www.nationalka.ru/2004-5-7-76-78-/ne-druzjya-russkogo-naroda.html
09.10.2009, 01:51:48 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   Эрик, Саша, мне вот интересно, вы-то на полном серьёзе этим учебником "размахивали"?

Жень, я предполагаю возможность "подлога", но так же возможно, что он просто только вышел - и информации по нему пока просто нет.
Посмотрим.
В любом случае, даже если это шутка, то шутка в верном русле.

PS: В продолжение темы о Сванидзе Как делают историю на телевидении
http://pics.livejournal.com/starshinazapasa/pic/0003ah18
09.10.2009, 08:54:40 |
Эраст БутаковЖень, ты напрасно напрягаешься - понятно же, что мы лишь в шуточных случаях прибегаем к олбанскому или к чему-то похожему, коверкая слова.
Хотя тебе наверное действительно не понятно, если ты "учебник Российского языка" за чистую монету принял. Ну ладно, тогда напрягайся.
09.10.2009, 13:58:48 |
Евгений Рензин

  Андрей Романович:   господин Рензин!
здесь употребили чуждое нам слово "ФЛУД"!!!
ведь есть же русские слова: пустословие, ересь (хотя ересь тоже пришлое!), чепуха, словоблудие, пустозвонство и т.д.
нужно указать нерадивому!

Андрей Романович, моё отношение к заимствованным словам и к русскому языку вообще, практически тождественно отношению К.Чуковского. Георгий Борисов на 9-й странице в этой ветке уже дал ссылку на его работу, но я не поленюсь повторить: http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_1.HTM

  Андрей Романович:   зайчЕГ - не правильна!

Даже несмотря на то, что название вполне подходит снимку, я считаю его недопустимым. Именно по этой причине, я не стал размещать снимок в новых материалах. Владелец сайта относится к этому более толерантно - его право.

  Андрей Романович:   не понял?!
это где я неуважительно отнёсся к замечанию модератора сайта???

Тут вы абсолютно правы. Я сделал вам замечание не как модератор, а как обычный посетитель.

  Андрей Романович:   "Дилетант измазал девушку ,считая себя не...ым художником" и т.д. и.п.
(кстати!!! где модератор по части чистоты языка?

И тут вы правы! Зря я на это закрыл глаза. Только не нужно думать, что это от особого расположения к Стасу. И уж тем более, не нужно думать, что вам я сделал замечание из неприязни к вам.

  Евгений Рензин:   Просто "Вау"! :))

Не эта ли реплика спровоцировала вашу отповедь? Не по ней ли вы решили, что одним (мне) всё позволительно, а другим (вам) - нет?
Да, междометие не самое изысканное. Да, оно характерно скорее для подростков, чем для "профессоров". Но в нём нет и грамма от нарочитой безграмотности!

PS Спасибо всем, кто высказался в поддержку моей позиции.
20.11.2009, 21:27:20 |
hasti

  Евгений Рензин:  
Просто "Вау"! :)).


Ой, Бога ради, прости меня, Женя! Более чем эмоциональную натуру:(
Всем посетителям - это моё глупое восклицание! Оно не олбанское, более того, малоприменимое в русском обиходе. Но хорошо выразило именно американскую характерную эмоцию для фотографии - раскрытые глаза, рот и, так как он полон восхищения (а говорить в этом случает трудно), вырвался: "Вау!" - в переводе на наше - "Ого!" или "Ух ты!"
"Ага" и "Угу" в расчет не буду брать - это чаще сибирское диалектическое от "Да", "Хорошо", "Ну да!"
21.11.2009, 11:56:20 |
Георгий Борисов Встретил в словаре Владимира Даля:
ПУТИН м. ломотная боль в пояснице (lumbago?), от которой заговаривают, кладя поперек порога и присекая кремнем.
23.11.2009, 00:25:59 |
Георгий Борисов А в этимологическом словаре М.Фасмера вариант без буквы "п":
УТИН - род. п. -а "рубеж, граница", перм., вятск. (Даль), также "боль в крестце, в пояснице", с.-в.-р., вост.-русск. (Даль), череповецк. (Герасим.), "ревматическая болезнь спины", смол. (Добровольский). От тин "надрез" (ср. полтина), которое связано чередованием гласных со ст.-слав. тьн, тти "резать" (см. тять), ср. цслав. утинъкъ "обрубок, отрезок".
23.11.2009, 21:33:14 |
Евгений РензинНачало здесь: http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=475&cut=1#comms

  Георгий Борисов:   По словарям - синонимы:

Для иностранца разницы действительно нет. Но мы, носители языка, должны её чувствовать. Хотя бы на том основании, что слово "уважение" нам встречается достаточно часто, мы не придаём ему особого значения. Мы запросто можем сказать: "Уважаемый Иван Иванович...", а между тем, Ивана Ивановича мы, к примеру, совсем даже не уважаем, а даже и напротив - презираем. А вот слово "почтенье" в нашей речи встречается гораздо реже. Его использование, как правило, является верным признаком возвышенных речей, превосходных степеней и т.п.
Георгий, а без ссылки на словари вы какое мнение разделяете?

Кстати, ещё одно наблюдение. На прошлой неделе и Путин, и Медведев говорили о ВОВ. И тот, и другой говорили в общем-то правильные вещи. Но оба они сказали, что мы выиграли эту войну. Если мы возьмём словарь синонимов, то наверняка увидим, что слова "выиграли" и "победили" тоже вполне себе синонимы. Но я считаю, что "выиграть" можно в игре, но не в войне. В войне мы победили!

Вот такие нюансы:)
08.12.2009, 00:48:56 |
Георгий Борисов Согласен с Вами, Евгений, - слова, которые принято считать синонимами, взаимозаменимы далеко не всегда. Возьмём слово "лицо" - синонимы: физиономия, личность, рожа, морда, мурло, моська, харя, рыло и т.д. Само собой разумеется, что мы не заменим "лицо" на "мурло", например, в таком предложении: "Юношеское бритое лицо его было очень бледно и по-женски красиво..." (А.Н.Толстой. "На острове Халки").
Так и в нашем случае: "чтить - уважать", "побеждать - выиграть" - слова синонимы, но хотя они и близки по смыслу, где-то стилистически будет более удачно употребить слово "чтить", а где-то слово "уважать". Например, более устойчиво и привычно выражение "чтить память", хотя, в принципе, другой вариант тоже возможен -"...уважать память дорогого покойника" (А.Т.Аверченко. Письма А.С.Бухову).
Что касается фразы "местных духов и богов надо чтить" (Э.Ю.Бутаков) - то здесь, как мне кажется, вопрос только стилистический и авторский. То есть в этом случае замена "чтить" на "уважать" вполне, на мой взгляд, возможна - смысл предложения не теряется. Если я правильно понял, слово "чтить" было заподозрено в значении "поклоняться", но это не так - "поклоняться - верить, служить" (словарь русских синонимов).
Из интереса посмотрел у классиков - богов и "чтут" и "уважают":
- "Ты бы сделал благоразумно, если бы стал уважать богов и терпеливо перенес тяжесть страдания" (Д.И. Писарев. "Сборник стихотворений иностранных поэтов").
- "...научит людей исполнять их первую и идеальную обязанность - достойно чтить богов." (И.Ф.Анненский. "Античная трагедия").
Вобщем, как писал российский лингвист Г.О.Винокур, "в контексте живой речи нельзя найти ни одного положения, в котором было бы все равно, как сказать: конь или лошадь, ребенок или дитя, дорога или путь и т.п.".
С уважением (с почтением) Георгий Борисов.

08.12.2009, 03:03:50 |
Александр Тагильцев

  Евгений Рензин:   Вот такие нюансы:)


Вот такие суровые требования к родному языку на этом сайте.
Евгений, а если я буду писать на английском языке. Вы тоже будете требовать, чтобы я писал грамотно? А если я буду писать на диком английском языке, то кто меня будет модерировать?
08.12.2009, 04:11:01 |
Евгений Рензин

  Георгий Борисов:   Что касается фразы "местных духов и богов надо чтить" (Э.Ю.Бутаков)

Что касается этой фразы, то у меня к ней нет абсолютно никаких претензий. Просто я пытался донести до Славы, что "чтить" и "уважать" - это не одно и то же. И что когда Владимир Прадедов заменяет слово "чтить" на слово "уважать", это не просто замена, связанная с благозвучностью звучания, например, а замена, изменяющая именно смысл фразы.

  Александр Тагильцев:   Вот такие суровые требования к родному языку на этом сайте.

Вы что-то всё в кучу. Сейчас-то я от кого что потребовал?

  Александр Тагильцев:   Евгений, а если я буду писать на английском языке. Вы тоже будете требовать, чтобы я писал грамотно?

Требовать буду, но проверить как вы выполняете требование, увы, не смогу:)
08.12.2009, 09:11:58 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Что касается этой фразы, то у меня к ней нет абсолютно никаких претензий. Просто я пытался донести до Славы, что "чтить" и "уважать" - это не одно и то же. И что когда Владимир Прадедов заменяет слово "чтить" на слово "уважать", это не просто замена, связанная с благозвучностью звучания, например, а замена, изменяющая именно смысл фразы.

Замена происходит не где-нибудь, а именно в контексте этой фразы. А в ней принципиальной разницы нет.

Ты уж, Женя, определись, согласен ли ты с мнением Георгия Борисова. А то ты с ним вроде соглащаешься, а со мной (хотя я говорю то же самое) - споришь.
08.12.2009, 09:25:58 |
Александр Тагильцев

  Евгений Рензин:   Вы что-то всё в кучу. Сейчас-то я от кого что потребовал?

Да вроде не в кучу, а последовательно. Я в целом о Вашей политике, а не о том, что Вы что-то потребовали. Вы правильно всё делаете, Евгений. Редко на каком сайте так следят за правильностью языка.

  Евгений Рензин:   Требовать буду, но проверить как вы выполняете требование, увы, не смогу:)

Да это просто. Отсутствие thank и please скорее всего подразумевает, что разговор не доброжелательный, а обилие всяких сокращений через апострофы, говорит о нестандартной речи. Ну, а их грязный лексикон неизвестен разве что пятилетнему ребенку. Справитесь, Евгений, я уверен.

Конечно же я не буду писать на английском, это так, подумалось к теме.
08.12.2009, 18:04:27 |
Евгений Рензин

  Евгений Рензин:   это не просто замена, связанная с благозвучностью звучания

Фу, позорище (слово "звучания" нужно было опустить)! Это я спросонок. Извините:)

  Вячеслав Петухин:   Ты уж, Женя, определись, согласен ли ты с мнением Георгия Борисова. А то ты с ним вроде соглащаешься, а со мной (хотя я говорю то же самое) - споришь.

Я его неверно понял. Меня сбило с толку слово "авторский". Т.е. я настаиваю, что "чтить" и "уважать" - совсем не одно и то же. Но, боюсь, доказать мы здесь друг другу ничего не сможем. Логика тут вряд ли поможет - только чувства. А чувствовать мы можем по-разному. Я, например, не чувствую разницы между словами "прекрасный" и "великолепный", а ты, возможно, чувствуешь.

  Александр Тагильцев:   ...Вы правильно всё делаете, Евгений...

Спасибо, Александр!
09.12.2009, 02:03:42 |
Есения

  Александр Тагильцев:   Во-первых, после междометия запятая обязательна,
а перед "как" тоже положено. Две запятых! :)


Александр, в данном случае "ну" не междометие, а частица :)
В выражении "ну как вам живётся" я не стала бы ставить запятую.
Объяснить не могу, извиняйте :)
28.05.2010, 01:04:45 |
Георгий БорисовВопрос знатокам русского и английского языков.
Выписки из одной местной темы: "моменты "экстрИма", "попал в экстрИмальную ситуацию", "всевозможные экстрЕмальные ситуации".
Понятно, что правильно экстрЕмальный, от англ. extreme. Тогда, вроде бы, логично говорить "экстрем", так нет же говорим и пишем "экстрим". А некоторые, видимо, используют "экстрим" как проверочное слово и пишут с чистой совестью "экстрИмальный".
Интересно мнение Александра Тагильцева услышать.
28.05.2010, 01:43:54 |
Антон Васильев"Экстремальный" происходит напрямую от латинского "экстремум". Английское extreme имеет то же происхождение, но читается иначе: икстриим. Видимо из комбинации этих двух слов и родился новояз "экстрим". Вообще, в русском языке довольно много слов пришедших из латыни и греческого.
28.05.2010, 01:56:38 |
Георгий БорисовПонятно. Спасибо, Антон!
28.05.2010, 02:14:55 |
Есения В англо-русском словаре:

* extreme [ik`stri:m] - крайний, чрезмерный; чрезвычайный,
в высшей степени; крайняя степень, крайность
* extremity [ik`stremiti] - крайность, крайняя нужда, край;
pl чрезвычайные, крайние меры

В русско-английском словаре:
* экстрим разг. extreme sports pl
~ ~ ~
Я за "экстрИм" и за "экстрЕмальное" остальное :)

  Георгий Борисов:   Интересно мнение Александра Тагильцева услышать.


Александр, Ваше слово :)
28.05.2010, 03:07:22 |
Георгий БорисовСпасибо, Есения!

  Есения :   В русско-английском словаре: экстрим разг. extreme sports pl


Еще по разным словарикам помотрел:

Википедия: Экстри́м (англ. extreme — противоположный, обладающий высокой степенью, чрезмерный, особенный) — выдающиеся, экстраординарные действия, как правило связанные с опасностью для жизни.

Термины боулинга: Экстрим (X-trime) – особый режим игры в боулинг, больше подходящий для развлечений и вечеринок. Хотя некоторые опытные игроки так же неравнодушны к Экстриму.

Словарь горнолыжника в шутку и серьезно: Экстрим - это деятельность человека по резкому повышению уровня адреналина в крови. И не только у себя, но и у окружающих. Особенно у родителей.
28.05.2010, 03:25:38 |
Александр Тагильцев

  Есения :   Александр, Ваше слово :)

См. Антона Васильева. Нет такого слова "Экстрим". Это разговорное сокращение или неологизм, калька с английского произношения. Экстремальный, экстремум - это правильно. Это чисто моё мнение. Оно может не совпадать с официальным правилом русского языка.
28.05.2010, 06:48:44 |
Евгений Рензин

  Есения :   Александр, в данном случае "ну" не междометие, а частица :)

А можно подробней? Как вы это определили?
28.05.2010, 11:37:36 |
Есения Честно говоря, Александр, Вы очень удивили меня :)
Слово "экстрим" не существует ?!
Пусть сленговое, но оно есть.
И не сокращённое - само по себе слово, как и в английском.
Да, его возможно заменить другим русским словом или словосочетанием,
но... именно из-за удобства в речи оно и прижилось; оно короткое, ёмкое,
яркое.
Я тоже за чистоту родного языка :), но что делать - глобализация :))

Вопрос-то был о правописании в русском:
экстрИм и экстрЕмальный.
Получается, что "экстрЕмальный" - это верно, да ?
Вот и хорошо.
"Экстрим" - это просто другое слово ;)

  Евгений Рензин:   Как вы это определили?


По интонации говорящего :)
Евгений, не смогу объяснить; написать - напишу, а вот объяснить...
ПризнаЮ, что вполне могу ошибаться.
Было бы здОрово, если б кто-то доходчиво объяснил эти тонкости русского языка :)
--------
Немного поискала в www.
Точного, твёрдого ответа не даётся, много недоговорок, оговорок.
В основном, "ну как", "ну да", "ну и", "ну что", "ну а", "ну вот" и др. относят к
устойчивым сочетаниям и запятую ставить не рекомендуют (речь сейчас идёт
о частице "ну", а не о междометии).
28.05.2010, 12:41:02 |
Александр Тагильцев

  Есения :   Слово "экстрим" не существует ?!

Оно заимствованное. Неологизм (новое образование). Сейчас трудно сказать зарегистрировано ли слово в русском языке или вошло само, т.к. телевидение, реклама, пресса шагают быстрее института русского языка, который бы объяснил такие тонскости. В русском языке произношение плавает, т.к. меняется ударение. Экстремальный, экстремум, а здесь под ударением корневая: экстрим она и произносится по правилам английского языка. Только не спрашивайте меня почему в одном случае в английском e читается как e, а в другом как и. Боюсь, что носители языка сами не скажут. Или как они всегда сами говорят, что e, что и - это одно и то же.

Наверно по этому:
ex-tre-me - открытый слог (на конце гласная), читается как "и"
ex-trem-ity - закрытый слог (на конце согласная), читаем как "е"
Другого объяснения не могу найти.
28.05.2010, 16:05:28 |
Есения gramota.ru:
ЭкстрЕмальный, но экстрИм.
Оба слова – заимствованные, но пришли в русский язык в разное
время из разных языков:
* экстремальный – от франц. extreme из латинского extremus;
* экстрим – из английского (заимствовано недавно).
В современном русском языке слово экстремальный не является
производным от экстрим, и экстрим не может служить в
качестве проверочного слова к экстремальный.

Бывают неувязочки в gramota.ru, но в данном случае нормально
разъясняют.
Хотя разница значений между англ. extreme & extremity мне очевидна ;)
--------
ГЕОРГИЙ !
Можно в "экстрЕмальном" деле точку ставить ? :)
28.05.2010, 17:45:09 |
Георгий Борисов

  Есения :   ГЕОРГИЙ ! Можно в "экстрЕмальном" деле точку ставить ? :)


Да, Есения, спасибо! Ссылка на gramota.ru всё разъясняет. Ставим жирную .

  Есения :   Евгений Рензин: Как вы это определили?
По интонации говорящего :) ...
Было бы здОрово, если б кто-то доходчиво объяснил эти тонкости русского языка :)


Ну вот, например:
- Служба русского языка:
Постановка запятой зависит от статуса "ну" - частица оно или междометие. Междометие всегда ударно и поэтому отделено от последующего слова (слов) паузой. Поэтому запятая ставится. А усилительная частица не имеет ударения, как бы сливается со следующим словом, поэтому запятая не ставится. Итак, с этой точки зрения в некоторых случаях возможны варианты. Попробуйте прочесть с соответсвующей интонацией:
Ну ты даешь! - Ну, ты даешь!
Ну ладно - Ну, ладно
Ну не знаю - Ну, не знаю
Ну хорошо - Ну, хорошо
Ну вот и все - Ну, вот и все.

- gramota.ru:
1. Если _ну_ - междометие (выражает призыв или побуждение к действию: _ну, рассказывай_), то нужно ставить запятую. Если _ну_ - усилительная частица, то запятая не нужна. Корректно: 1) _Кто так строит, ну кто так строит!; 2) Ну ты и спишь!; 3)Ну все, хватит!; 4) Ну не могу я!.
28.05.2010, 20:57:28 |
yuriy kuznetsovВ тему обсуждения. Глобальные суждения.
Просто наберите в Интернете: Газета Завтра и прочитайте в последнем
№ 21 статью Кавад Раш «Язык – мера всех вещей»
28.05.2010, 21:33:13 |
Есения

  Георгий Борисов:   спасибо! Ставим жирную .


:))

  Георгий Борисов:   Постановка запятой зависит от статуса "ну".


Значит, так и есть, задача Автора - правильно проинтонировать при помощи
запятой или без неё... или потом пусть не обижается, что его не тАк поняли :)

  yuriy kuznetsov:   В тему... Просто наберите... и прочитайте


Ничего нового там не написано :)
У каждого своё мнение, но заимствований русскому языку не избежать.
Просто ЛЮБЫЕ СЛОВА надо в меру и по делу использовать.
28.05.2010, 22:01:18 |
Александр Тагильцев

  Есения :   но заимствований русскому языку не избежать

А лучше стараться все же избегать заимствований.
29.05.2010, 00:18:55 |
Евгений Рензин

  Георгий Борисов:   Ну вот, например:
- Служба русского языка:...

Спасибо, Георгий, но мне всё равно непонятно. Получается, что одно и то же слово мы можен назвать и частицей, и междометием. Причем, отличие только в интонации, при его произнесении. Тогда почему в некоторых случаях междометия не выделяются запятыми? Примеры есть в справочнике Розенталя ("ну и").
29.05.2010, 01:21:21 |
Георгий Борисов

  Евгений Рензин:   Получается, что одно и то же слово мы можен назвать и частицей, и междометием.


Ну да (привязалось теперь это "ну"!), gramota.ru - ну, межд. и частица

  Евгений Рензин:   Тогда почему в некоторых случаях междометия не выделяются запятыми? Примеры есть в справочнике Розенталя ("ну и").


Вот в этой книге Розенталь Д. Э. "Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию" я таких примеров не встретил:
"§102. Междометие
1. Междометия отделяются или выделяются запятыми, если произносятся без восклицательной интонации, например: ...Ну, тащися, сивка, пашней-десятиной (Кольцов). Если междометие произносится с восклицательной интонацией, то после него ставится восклицательный знак...
Примечание 1. Частицы о, ну, ах и др., употребляемые для выражения усилительного оттенка, в отличие от междометий запятыми не отделяются:
в) частица ну употребляется с усилительным значением, например: Ну как не порадеть родному человечку! (Грибоедов); Ну что за шейка, что за глазки! (Крылов); Ну и жара выдалась! Ну нет, так не пойдет; Дайте ну хотя бы эту книгу".

Т. е. здесь в примере "Ну и жара выдалась!", ну - частица.
29.05.2010, 02:07:13 |
Евгений Рензин

  Георгий Борисов:   Вот в этой книге Розенталь Д. Э. "Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию" я таких примеров не встретил:

Спасибо, Георгий! Я ошибался. Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.
31.05.2010, 00:32:09 |
Георгий БорисовО словообразовании: учительница попросила восмиклассниц придумать новые слова от "иркутянки". Вот что получилось:
"И словообразовательный запал, которого от восьмиклассниц не ожидали даже сами восьмиклассницы, взорвался. Они как безумные кинулись образовывать женские типы иркутянок. Особую радость доставили иркутистка, иркутесса, иркутятница, иркутинка, громадная иркутища, поливающая гортензию иркутензия, малосимпатишная иркуха, зажигательная - при всём её неадеквате - иркутивщица, сидящие на лавочке иркутенции… И, наконец, как результат гениального прозрения – иркукушка...".
Источник
А что если придумать новые словообразования от иркутянина? Мне что-то кроме иркута и иркутинца в голову ничего не приходит :-(
31.05.2010, 01:44:42 |
Надежда СтепанцоваА мне вот больше зверинка - от зверя - нравится :-)
Иркутняк
Иркутеец
Иркутяшка
Иркутенок :-)
31.05.2010, 01:56:12 |
Александр Тагильцевиркутист, иркутинер, иркутник, иркутивец, иркутятин, иркушок

Во! Как мы вас! :)))
31.05.2010, 01:57:15 |
Надежда СтепанцоваИркутчик, иркутолик, иркутинник, иркутолог, иркутовед, иркутофил и иркутофоб ;-)
А ещё иркутарник, иркутятник, иркутейник и иркутозник :-)
И иркутуал.
31.05.2010, 02:01:42 |
Александр ТагильцевНу, у женщин это интуитивно получается. Они все в детстве пацанов так мастерски обзывали, что им стоит иркутянина продифференцировать. :)
31.05.2010, 02:12:25 |
Надежда СтепанцоваИркутчий, иркутай, иркутыльник, иркутурщик и иркутырщик ;-)
31.05.2010, 02:16:55 |
Надежда Степанцова

  Александр Тагильцев:   Ну, у женщин

Ой не надо обобщать, Иркутандр Иркутильцев ;-))
31.05.2010, 02:17:35 |
Георгий БорисовАлександр, Надежда - замечательно!!! Иркутняк - крутой парень! Иркутозник - это точно диагноз! Иркутолик - трудоголик - алкоголик - всё в одном флаконе! Иркутист - культурист! Иркутник - распутник! Иркутейник - затейник! Спасибо!!!
31.05.2010, 02:19:13 |
Надежда СтепанцоваА иркутиандр - это самый что ни на есть иркутский мужик ;-)
31.05.2010, 02:20:09 |
Георгий Борисов

  Надежда Степанцова:   Иркутчий, иркутай, иркутыльник, иркутурщик и иркутырщик ;-)


Круто! Иркутыльник - собутыльник! Иркутурщик - халтурщик!
31.05.2010, 02:20:36 |
Надежда СтепанцоваНу и иркучайник вам взамен иркукушки :-)) Вернее - в пару.
31.05.2010, 02:24:02 |
Георгий Борисов

  Надежда Степанцова:   А иркутиандр - это самый что ни на есть иркутский мужик ;-)


Немного ихтиандром отдает :-) Это, наверное, иркутский мужик-водолаз :-)
31.05.2010, 02:24:56 |
Надежда Степанцова

  Георгий Борисов:   Немного ихтиандром отдает :-)

Ну, Георгий! Андрос - это что? Мужчина, мужской. Ихтиандр-то это рыбомужик дословно ;-)
А вот еще парочка: иркутозавр и иркутория ;-)
31.05.2010, 02:28:46 |
Александр Тагильцев

  Надежда Степанцова:   Ой не надо обобщать, Иркутандр Иркутильцев ;-))

Ну вас и прорвало. Я тут вздремнул на пару часов после ужина. проснулся и - о! Ужас! Это же надо обладать такой плодотворностью!

Иркутандр Иркутильцев - я от этого по полу катался :))).

А чем отличается иркутиандр от иркутандра? :)

Иркутозавр и Иркутория - если у меня еще будут дети, то так и назову.
31.05.2010, 06:13:58 |
Надежда СтепанцоваНу мерси, что посмеялись. Я и сама вчера тихо повеселилась :-)

  Александр Тагильцев:   А чем отличается иркутиандр от иркутандра? :)

Ну Иркутандр - это имя собственное, Ваш эксклюзив - дарю! А иркутиандр - это имя нарицательное, собирательное название иркутских мужиков :-) Как, впрочем, и иркутмен.
31.05.2010, 13:33:33 |
Георгий БорисовНу что ж, посмотрим какие словообразования получились у нас от "иркутянина":
Надежда Степанцова:

1. Иркутняк
2. Иркутеец
3. Иркутяшка
4. Иркутенок
5. Иркутчик
6. Иркутолик
7. Иркутинник
8. Иркутолог
9. Иркутовед
10. Иркутофил
11. Иркутофоб
12. Иркутарник
13. Иркутятник
14. Иркутейник
15. Иркучайник
16. Иркутозник
17. Иркутуал
18. Иркутчий
19. Иркутай
20. Иркутыльник
21. Иркутырщик
22. Иркутиандр (собирательное название иркутских мужиков)
23. Иркутозавр
24. Иркутандр Иркутильцев (персонально для Александра Тагильцева)
25. Иркутент

Александр Тагильцев:

1. Иркутист
2. Иркутинер
3. Иркутник
4. Иркутивец
5. Иркутятин
6. Иркушок

Мои пять копеек:

1. Иркутектор
2. Иркутила (иркутянин любящий повеселиться, покутить)
3. Иркутограф
4. Иркутитор
5. Иркутизёр (бывают и такие)
6. Иркутописец (иркутский живописец, летописец)
7. Иркутинец
8. Иркулист
9. Иркутище (широкая душа)
10. Иркужист
11. Иркузор (ревизор из Иркутска!)
12. Иркубатор

Высказывание Felix'а тоже зафиксируем:

  Felix:   иркутоман

31.05.2010, 21:28:13 |
yuriy kuznetsovАлександр Тагильцев
«Да и кому же? Мне тоже интересно, что вы, Юрий, имели в виду.»

Я всегда имею в виду то, что говорю на сайте.
Ведь всем на сайте давно всё ясно друг про друга.
А, имею я в виду, что со многими авторами на сайте, я имею принципиальные расхождения в таких морально-этических понятиях, как честь, совесть, благородство, сострадание, преданность…
Я ни с кем не спорю, никого не убеждаю, просто высказываюсь в уверенности, что на сайте есть и те, кто имеет такие же моральные установки.
Из множества высказываний ясно, что пришло их время, их режим, правда бывают оговорки, что им не всё нравиться, но это касается несущественных мелочей.
Генеральная линия нынешней демократии уничтожение великой страны это их осуществлённая мечта.
Вчера вышел из подъезда, и злая тоска безнадёжности сдавила грудь. У подъезда лежала
стопка выброшенных книг. Взял пару, заинтересовавших меня. В течение уже нескольких лет я вижу эту картину. Год назад на помойке нашёл 10-и томник Марка Твена практически новый. Мне повезло. Могли и просто в мусорку загрузить. Я понимаю выбросить произведения проклятых коммуняк, а здесь-то за что?!
Когда Путина спросили, какой у него САМЫЙ ЛЮБИМЫЙ писатель, он ответил, что Ерофеев (не то Венедикт, не то Виктор), один чёрт, а ДАМ на вопрос какой у него самый любимый композитор ответил, что он поклонник «тяжёлого рока». Какая может быть культура, если страной правят такие интеллектуальные карлики.
Гитлер, который сжигал книги великих писателей, в том числе и великих немецких, просто
шаловливый мальчишка, захотелось чего-нибудь поджечь, по сравнению с политическими геростратами гобачёвым, ебном, путинным, дамом, надо же так зомбировать народ, чтобы он сам начал уничтожать свою культуру, историю, героев. Не зря говорят, кто стреляет в прошлое, попадёт в будущее. Вымрет старое, образованное, честное, трудолюбивое поколение и всё станет хорошо. Дебилам будет хорошо среди дебилов.
Уже сейчас им достаточно бесконечных кривляний юмористов способных высмеять и обгадить всё святое, да и собственную мать походя. Невежество захлёстывает страну.
Кровавого слабоумного николашку объявляют святым мучеником, а великого Сталина тираном и убийцей. При этом ничего не зная ни о том, ни о другом.
С «невинно репрессированными» заврались окончательно и до тошноты. А, весь этот вой абсолютно сродни ненависти уголовного мира к ментам вообще и к с Сталину в особенности. Сродни слезливым уголовным песенкам о невинно погубленных ментами душах.
Кто видел уголовников, которые бы не говорили, что сидят ни за что.
Были ли действительно невинно репрессированные. Были! (по некоторым данным около 6 процентов) Но именно они не держали зла на советскую власть, понимая невероятные трудности становления нового народного государства.
Редкий случай! Письмо Анатолия Вассермана, постоянного участника передачи "Своя игра" в газету "Дуэль" № 15 2010 год, "Какой же я раньше был дурак"

01.06.2010, 14:59:12 |
Александр ТагильцевЮрий, все что вы написали не ново, я бы мог еще продолжить в унисон вашей теме, так, что продолжалось бы на 20-й и 21-й странице о том как происходит геноцид всего русского. Я также два года назад "спас" от помойки два тома "Западноевропейского искусства" с иллюстрациями в суперобложке, выцвевшие за десятилетия, но со склеенными страницами внутри, т.е. их даже не открывали! И это здесь в "культурной столице"... А что мы можем сделать?
01.06.2010, 16:00:04 |
Есения Кто о чём, а я о правописании в русском языке, можно ? :)

  yuriy kuznetsov:   Видимо, серьёзный анализ современных проблем
русского языка это что-то вроде обсуждения на 15 страницах на сайте,
где поставить запятую.


Юрий, мне так давно хотелось задать Вам этот вопрос.
И вот Вы сами предоставили мне случай :)

ЗАЧЕМ Вы ВСЕГДА выделяете запятой "А" в начале предложения ???

Одна эта запятая совершенно меняет ТОН разговора.
Ерунда, вроде... но это лишь на первый взгляд, поверьте :)
01.06.2010, 22:15:48 |
Рома АвдеевУважаемая администрация сайта! Если нет для этого возражений, то исправьте, пожалуйста, ошибку в названии вот этого объекта. Нужно убрать лишнюю букву "н". Хотя бы на странице этого объекта. Эта ошибка сильно расплодилась на сайте, всегда бросается в глаза и каждый раз давит на психику...
24.08.2010, 00:35:20 |
Есения Роман,
по поводу образования и написания этого слова можно спорить.
Я бы тоже написала "перевал ВетреНый", но особо уже не настаиваю ;)
24.08.2010, 14:26:11 |
И. ФефеловПо большому счету, вне зависимости от истории образования в этом случае правильным с точки зрения языковой морфологии будет только один вариант - "Ветреный", с одним Н. Невозможно это конкретное слово образовать с двумя Н - в данном случае не от чего. Даже если считать Е за Ё, тоже не получится.
Тут на самом деле нужно посмотреть под несколько другим углом. Если перевал, к примеру, имеет единственное название и НА ВСЕХ КАРТАХ, да и вообще везде, он значится как "Ветренный", с двумя Н, - вот тогда вопрос действительно сложный.
24.08.2010, 14:53:25 |
Есения

  И. Фефелов:   ... вне зависимости...


Игорь,
может, я и ветреНа, но я с Вами не соглашусь ;)
В силе мой первый комментарий.
24.08.2010, 15:13:34 |
Рома Авдеев

  И. Фефелов:   Если перевал, к примеру, имеет единственное название и НА ВСЕХ КАРТАХ, да и вообще везде, он значится как "Ветренный", с двумя Н, - вот тогда вопрос действительно сложный.

Нет, он не на всех картах так называется. На карте "Тункинские Гольцы. Классификация перевалов" (масштаба 1:200 000, 1990 год) перевал номер 66 называется "Ветреный", слово написано правильно. Боюсь, что ошибка пошла позже после издания хребтовки Стрелюка, в которой он и допустил эту ошибку.
24.08.2010, 15:22:38 |
Вячеслав ПетухинИсправил.
24.08.2010, 15:58:18 |
Сергей Зубков

  Есения :   "всех не перевешаете" ! ;))


Именно. А что Вы, Рома, скажете про этот перевал ? Написание, между прочим, противоречит общеизвестному правилу, а исключений всего три, как мы знаем :)
24.08.2010, 17:28:06 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Исправил.

Спасибо, Вячеслав!

  Сергей Зубков:   А что Вы, Рома, скажете про этот перевал ? Написание, между прочим, противоречит общеизвестному правилу.

В названии этого перевала нет орфографических ошибок.
24.08.2010, 17:35:14 |
Сергей Зубков

  Рома Авдеев:   В названии этого перевала нет орфографических ошибок.


Вот как? А чем докажете?
24.08.2010, 19:13:38 |
И. ФефеловА что такого неправильного может быть в слове "безымянный"? Другое дело, что слово "безымянный" в качестве имени выглядит забавно...
24.08.2010, 19:24:32 |
Георгий Борисов

  Сергей Зубков:     Рома Авдеев:   В названии этого перевала нет орфографических ошибок. Вот как? А чем докажете?



В слове безымяННый пишется суффикс НН.

Суффикс НН пишется:

у прилагательных, образованных от существительных на МЯ (время, пламя, семя и др.): временный, пламенный, семенной, именной; такие прилагательные произведены от основы косвенного падежа существительных, у которых при склонении появляется корневое наращение ен; ср.: время - времени, о времени, пламя - пламени, о пламени, имя - имени.
24.08.2010, 19:28:10 |
Есения

  И. Фефелов:   Невозможно это конкретное слово образовать с
двумя Н - в данном случае не от чего.


Cогласно правилам образования прилагательных в русском языке:
сущ. (ветер (от "ветръ")) + суф. (еНН)
Но слово "ветреНый" идёт исключением.
?? ПОЧЕМУ ??

Потому что, говорят, вариант его образования особенный:
от глагола "ветрить" - ветреНый.
В этом случае следует писать одну букву "н".

А кто знает, от какОго слова вообще идёт всё "ветреННое" ? :)

Глагол "ветрить" уж точно от "ветер", т.е. получается, что "ветреННый"
первоначально от существительного и должно писаться с двумя "н" :)
24.08.2010, 19:33:47 |
Рома Авдеев

  Сергей Зубков:   Вот как? А чем докажете?

Орфографическим словарём. : ))
Почему слово "безымянный" пишется так, объяснено здесь.
24.08.2010, 19:52:36 |
Георгий Борисов А есть ли вообще такое слово "ветреННый" ?

По правилу: "Одна буква н пишется в слове ветреный: ветреный день. Две буквы н пишутся при наличии приставок: безветренный, подветренный.

У Розенталя:

Суффиксы имен прилагательных

Примечание 1. Прилагательные багряный, пряный, пьяный, рдяный, румяный, ветреный (но: безветренный), зеленый, юный, свиной – пишутся с одним н.

Примечание 4. Следует различать прилагательные:

а) ветреный, ветреный день, ветреный человек;

б) ветряной: ветряной двигатель;

в) ветряный: ветряная оспа.
24.08.2010, 20:03:16 |
И. Фефелов

  Есения :   Глагол "ветрить" уж точно от "ветер",



А вы видали когда-нибудь прилагательное, которое было бы не по форме, а именно ПО СУЩНОСТИ, по смыслу, произведено от глагола "ветрить" (который и сам-то в языке встречается обычно не то чтобы как глагол, а как .. как это называется у лингвистов... в общем, в безличной форме в ряду "ветрит", "дождит", "пАрит" и проч. - "Сегодня парит" ) ? Я, кажется, нет. "Выветренное", "наветренное", "подветренное" - это пожалуйста, так они же происходят от, соответственно, "выветрить", "на ветру", "под ветром". В этом же случае традиционное написание сложилось именно с одним Н, и уже давно.
24.08.2010, 20:14:03 |
Есения

  Георгий Борисов:  


ПочемУ "ветреНый" - исключение ?
Да потому что есть простые объяснения тому, что это слово
вполне может встать в "общий ряд" по правописанию, но кому-то
это пока совсем не надо ;)

  И. Фефелов:  


Игорь,
напрасно Вы на меня злитесь.
Я привела примеры из словарей.
Написала своё личное мнение, обосновала его.
Можно ?
Происхождение от "ветрить" - не моя версия, об этом кричит Интернет.
Про приставки (и с ними двойное "н") я в курсе.
24.08.2010, 20:50:41 |
Георгий Борисов

  Есения :     Георгий Борисов:   ПочемУ "ветреНый" - исключение ?



Я этого не спрашивал. Мой вопрос - "А есть ли вообще такое слово "ветреННый" ?"
24.08.2010, 20:54:21 |
Есения Я же выше написала, кАк оно образуется.
По правилам.
Значит, есть.
Вся канитель от "ветрить".
Кто-то ляпнул - теперь "ищи ветра в поле" :)
24.08.2010, 21:02:58 |
И. Фефелов

  Есения :   Происхождение от "ветрить" - не моя версия, об этом кричит Интернет.


А вот словари об этом как раз не кричат.
24.08.2010, 21:07:41 |
Георгий Борисов

  Есения :   Я же выше написала, кАк оно образуется. По правилам. Значит, есть.



Дайте ссылку на словарь, справочник, где есть "ветреННый".

В словарях:

ВЕТРЕНЫЙ ая, -ое; -ен. 1. С ветром. В. день. Сегодня ветрено (в знач. сказ.). 2. перен. Легкомысленный, пустой. В. юноша. || сущ. ветреность, -и, ж. (ко 2 знач.).
/Толковый словарь русского языка (Ожегов С., Шведова Н)/

ВЕТРЕНЫЙ ветреная, ветреное; ветрен, ветрена, ветрено. 1. С ветром. Ветреная погода. Ветреное лето. Ветреный день. 2. перен. Легкомысленный, непостоянный (разг.). Ветреный человек. Ветреное поведение.
/Толковый словарь Ушакова/

ВЕТРЕНЫЙ
ветреный [ветреный] прил. 1) а) Сопровождаемый ветром. б) Подвергающийся действию ветров. 2) а) перен. Легкомысленный, непостоянный, несерьезный. б) Свойственный такому человеку.
/Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой/


24.08.2010, 21:14:11 |
Есения

  И. Фефелов:   А вот словари об этом как раз не кричат.


Тем более !
Сущ. + суффикс = ветрЕННый.
Что здесь не по-русски ?

  Георгий Борисов:   Дайте ссылку на словарь, справочник,
где есть "ветреННый".


Ведь знаете, что нет таких ссылок :)
Есть общепринятые правила правописания, "узаконенные" во всех
справочниках.
И есть временами возникающие сомнения по поводу этих правил :)

А вот Вы, Георгий, чем объясните "исключительность" слова "ветреНый" ?

Налетели на меня, как вОроны :), а ни у Вас, ни у Игоря нет противовеса
моему мнению.
Книжки да словари я и сама читаю :)

Есть правила, есть слова, составленные по этим правилам.
А вот слово "ветреНый" почему-то особым оказалось.
Думаю, и до него руки ("у того, у кого надо руки" ) дойдут :)
Потому что никакое это не исключение.
В обратном меня никто не убедил.
24.08.2010, 22:17:05 |
И. ФефеловЕсть общепринятые правила и общепринятые исключения из этих правил :)
24.08.2010, 22:20:03 |
Есения Всё возможно объяснить.
Было бы желание.
24.08.2010, 22:21:12 |
И. ФефеловВ нашем случае, кстати, это даже не исключение: слово прилагательное "ветреный" произошло явно не от глагола "ветрить", а от существительного "ветер", и суффикс "нн" поэтому тут просто некуда вклинить.
24.08.2010, 22:27:43 |
Есения

  И. Фефелов:   В нашем случае, кстати, это даже не исключение...


Игорь,
слово "ветреНый" является исключением среди прилагательных,
образованных от существительных при помощи суффикса "енн".
То есть по нынешним правилам этот вариант - единственно верный.

Почему ?
Вот здесь и приходится кстати глагол "ветрить".
Им и "доказывают" правописание нашего слова.

Если Вам действительно интересно, Вы легко сможете найти нужную
информацию в Интернете.
24.08.2010, 22:59:53 |
Евгений Рензин

  Есения :   Налетели на меня, как вОроны :),

Удивительно, что вы берётесь рассуждать на эту тему. Вы же регулярно и намеренно нарушаете правила русского языка. Причём, совершенно непонятно, с какой целью. Так разве вам есть дело до правил?

PS Я о прописных буквах говорю.
24.08.2010, 23:10:57 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Удивительно, что вы берётесь рассуждать на эту тему. Вы же регулярно и намеренно нарушаете правила русского языка. Причём, совершенно непонятно, с какой целью. Так разве вам есть дело до правил?

Что-то я не понял ни смысла сообщения, ни того, где намеренные нарушения правил. Оформление ударения с помощью прописных букв? И какое это имеет отношение к проблемам словообразования?!
24.08.2010, 23:29:38 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Оформление ударения с помощью прописных букв?

Да! Например, в слове "как".

  Есения :   Я же выше написала, кАк оно образуется.

Или, может, кому-то непонятно, где здесь нужно делать ударение?
И это происходит регулярно и используется для обозначения в словах, произношение которых и без того совершенно очевидно. Мне такое "оформление" текста не нравится. Если бы мне пришлось читать рассказ, написанный подобным образом, я бы плюнул, не дочитав и до второй страницы.

  Вячеслав Петухин:   И какое это имеет отношение к проблемам словообразования?!

Никакого. Но имеет прямое отношение к правилам русского языка.
24.08.2010, 23:44:38 |
Вячеслав ПетухинСтранно, Женя, что ты не понимаешь, что это просто способ передать интонацию.

  Евгений Рензин:   Но имеет прямое отношение к правилам русского языка.

Примерно такое же, как к правилам дорожного движения. :-) И там и там слово "правило". Но в одном случае идёт речь о процессе словообразования, в другом - о том какие есть способы оформления живой речи на письме. Кстати, если так, как делает Есения неправильно, то как по-твоему правильно? "Ка-ак"? (По-моему, это нечто иное.) Как на письме передать подчёркнутость ударения "по правилам"?
24.08.2010, 23:52:30 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Странно, Женя, что ты не понимаешь, что это просто способ передать интонацию.

Это корявый способ. Русской художественной литературе не одна сотня лет. И что-то я не припомню ни у кого из классиков, да и у писателей разрядом пониже, такого использования прописных букв. И ничего, как-то обходились. Да и мы с тобой обходимся. И ещё 99% посетителей сайта обходятся. И вроде речь наша от этого убогой не становится. Разве нет!? Если так, то я не знаю, как, как ещё объяснять!? :))

  Вячеслав Петухин:   Примерно такое же, как к правилам дорожного движения. :-)

Отнюдь! У Розенталя целая глава посвящена использованию прописных букв. Целых 18 параграфов! А вот правописанию имён прилагательных всего 4 странички (2 параграфа).

  Вячеслав Петухин:   Кстати, если так, как делает Есения неправильно, то как по-твоему правильно?

Есть много способов. Один из них - выделение другим шрифтом. Достоевский, к примеру, им не брезговал. Только меру знать надо.
25.08.2010, 00:16:52 |
Георгий Борисов

  Есения :   ...слово "ветреНый" является исключением среди прилагательных, образованных от существительных при помощи суффикса "енн".
То есть по нынешним правилам этот вариант - единственно верный.
Почему ?
Вот здесь и приходится кстати глагол "ветрить".
Им и "доказывают" правописание нашего слова.



Да, есть такое:

"В прилагательном ветреный пишется одна н, так как оно образовано не от существительного ветер, а от глагола ветритъ (устар.) с помощью суффикса -и-, что не противоречит правилу написания -н- у отглагольных прилагательных; ср.: выветренный, обветренный, заветренный - образованы от глаголов совершенного вида".

Правописание имен прилагательных

25.08.2010, 00:41:48 |
Сергей Зубков

  Рома Авдеев:   Орфографическим словарём. : ))
Почему слово "безымянный" пишется так, объяснено здесь.



Да бред написан, не могут они подогнать это под формальные правила, вот и придумывают. Тоже мне "справочная служба русского языка". Короче, это я все к чему (в который раз) - не язык формируется на основе правил, а правила формулируются на основе практики употребления языка. И далеко не все описывается правилами, очевидно.

Так вот, "безымянный" очевидно, еще одно исключение из правила ["н" в прилагательных с суфиксом "ян"], наряду со "стеклянным", "оловянным" и "деревянным". Я не спорю, что там нужны две "н", просто не надо объяснять это какими-то там правилами. Так принято писать и все. И про "ветреный" - то же самое. Однако, если мне по какой-то причине больше нравится написание "ветренный", даже если я прекрасно знаю, что оно отличается от традиционного, то я буду писать так, как мне нравится, и хоть тресни.

Кстати, названия - это вообще отдельная тема. Если я по своей прихоти назову следующий перевал "Ветренным" - то блюстителям чистоты языка придется смириться, это имя собственное, это не прилагательное "ветреный", вот и все. А могу назвать "Ветринным", "вветринымм" - и т.д. Плачьте, национал-лингвисты.

А от Вас, Рома, я добивался Вашего собственного мнения, живых рассуждений. Ну нет, так нет :)
25.08.2010, 01:14:28 |
Сергей Зубков

  Евгений Рензин:   Это корявый способ. Русской художественной литературе не одна сотня лет.


Женя, не сравнивай, пожалуйста, интернет с художественной литературой. Между ними нет - и не должно быть - ничего общего.
25.08.2010, 01:17:07 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Это корявый способ.

  Евгений Рензин:   Есть много способов. Один из них - выделение другим шрифтом. Достоевский, к примеру, им не брезговал. Только меру знать надо.

Женя, если ты как модератор говоришь посетителю "так писать не надо", то будь любезен сказать "как надо". Есть, действительно, способ выделения слова курсивом или жирным шрифтом. Но в общем случае он здесь не работает. (Сработает в "как", но не сработает в "вороны".) Выделять одну букву не принято. Для меня это будет смотреться гораздо хуже. Да и очень неудобно набирать текст, вставляя между буквами теги.

  Евгений Рензин:   И что-то я не припомню ни у кого из классиков, да и у писателей разрядом пониже, такого использования прописных букв.

Женя, а я вот что-то вообще очень мало встречал авторов, передающих в книгах живую речь. Вот только Марка Твена ("Том Сойер") навскидку припомнил. Но это же даже не на русском писалось.

  Евгений Рензин:   И ещё 99% посетителей сайта обходятся. И вроде речь наша от этого убогой не становится. Разве нет!?

Нет, здесь я с тобой согласиться никак не могу. То, что ты предлагаешь - загнать живую вполне литературную речь при общении на сайте в книжную, лишив её интонации. Это всё равно как убеждать исключать интонацию в разговорах. Всем говорить ровным, монотонным голосом. Насчёт 99% - неверно. Да, многие (но никак не 99%) отвыкли от использования интонации. Но призывать к этому остальных... Извини, но здесь это приветствоваться не будет.

И, между прочим, всё-таки не так уж мало писателей время от времени явно проставляют ударения в отдельных словах. Если вопрос только в форматировании, то предложи пожалуйста вариант указывать ударение другим способом. Может и правда найдём способ более удобный и "глаже" читаемый. Но я его пока не вижу. Кажется, ударения предусмотренные в кодовой таблице (которые можно набрать, например, в Ворде), здесь на сайте не будут нормально работать.
25.08.2010, 08:01:17 |
И. ФефеловТекстовый и устный способ передачи информации, естественно, различаются, у каждого свои нюансы, в каждом и есть что-то доаолнительное, и чего-то нет. Смайлики (которые кто-то метко назвал "протезом эмоций" ведь тоже не зря придуманы. А в устной речи, напротив, "протезы" свои, есть вещи, которые из письменной воспринимаются более адекватно.
25.08.2010, 09:08:15 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Женя, если ты как модератор говоришь посетителю "так писать не надо", то будь любезен сказать "как надо".

Нет, я не как модератор.

  Вячеслав Петухин:   Есть, действительно, способ выделения слова курсивом или жирным шрифтом. Но в общем случае он здесь не работает. (Сработает в "как", но не сработает в "вороны".)

Разве не очевидно, что я не про ворон говорю?

  Вячеслав Петухин:   Нет, здесь я с тобой согласиться никак не могу. То, что ты предлагаешь - загнать живую вполне литературную речь при общении на сайте в книжную, лишив её интонации.

Возможно, кто-то действительно воспринимает прописные буквы, как интонационный акцент, я - нет. А вот если мы вспомним бурные дискуссии с с Сергеем Н., то, конечно, вспомним, что он регулярно выделял отдельные слова и даже целые предложения жирным шрифтом. Вот это очень хорошо воспринималось. Его даже одёргивали, чтобы он не кричал! Чем не живая речь?
А помимо выделений, есть ещё знаки препинания. Но многие от них настолько отвыкли, что даже в конце вопросительных предложений ставят точку. Про интонационное тире и вовсе редко кто вспоминает.

  Вячеслав Петухин:   Насчёт 99% - неверно.

Я вообще больше никого не припомню, кто пользуется прописными буквами для создания особой интонации.

  Вячеслав Петухин:   Это всё равно как убеждать исключать интонацию в разговорах.

Да ничего общего. Речь только о способах её передачи.

Я ещё раз скажу - я не как модератор всё это пишу. Более того, я не настаиваю на своём мнении. Я пишу о своём восприятии этого способа. Между прочим, до тех пор, пока Слава не спросил, что, мол, неужели я не понимаю, что это способ передать интонацию? - я этого действительно не понимал. Для меня это только способ показать, на какую букву нужно ставить ударение. Вот если бы всё слово писалось прописными буквами, то я бы понял. А так... Кривляние какое-то.
25.08.2010, 10:39:50 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   А помимо выделений, есть ещё знаки препинания.

И причём здесь это? Как ты "вОроны" от "ворОны" будешь при помощи знаков препинания выделять? У тебя есть претензии к Есении по поводу использования знаков препинания?

  Евгений Рензин:   Я ещё раз скажу - я не как модератор всё это пишу.

  Евгений Рензин:   Кривляние какое-то.

А если не как модератор, то не стоит заниматься оцениванием поведения других участников. Это уже переход на личности, который недопустим.
25.08.2010, 10:54:13 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Как ты "вОроны" от "ворОны" будешь при помощи знаков препинания выделять?

Дались тебе эти вороны! Я уже сказал, что не о таких случаях речь!!! Да и без слов понятно, что о другом речь!!!

  Вячеслав Петухин:   А если не как модератор, то не стоит заниматься оцениванием поведения других участников.

Есения, если я вас задел, то прошу прощения. Но, вообще говоря, я не про вас хотел сказать, а про тот способ, которым вы пользуетесь.
25.08.2010, 11:09:38 |
И. ФефеловКстати о. ФИДОшники текст в верхнем регистре воспринимают как повышенный тон. Еще с тех пор повелось, когда никаких жирных выделений не было, а была одна клавиша Shift. Другие интернетчики, из более поздних поколений, напротив, как крик воспринимают жирный жрифт, а к верхнему регистру относятся спокойно. Думаю, и еще есть варианты не менее различающиеся.
Так что тут главное не отходить слишком далеко от здравого смысла.

Во всяком случае, выделение всего слова прописными буквами с целью сделать на него акцент - очень старый докомпьютерный прием и обычная практика. Выделение одной буквы верхним регистром с тем, чтобы показать ударение, - прием, появившийся недавно с распространением сетевой переписки, как простейший способ, тож весьма обычный. В чем проблема-то?
25.08.2010, 11:17:20 |
Евгений Рензин

  И. Фефелов:   В чем проблема-то?

Игорь, те приёмы, которые вы описали, действительно обычны и никакой идиосинкразии не вызывают. Речь идёт о тех случаях, когда очевидно, где нужно ставить ударение, но ударная буква всё равно делается прописной. Именно одна буква, а не слово. Я же и пример привёл - "кАк". Вот ещё один:

  Есения :   Роман, смотрИте на жизнь проще ;))

25.08.2010, 11:23:37 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Дались тебе эти вороны! Я уже сказал, что не о таких случаях речь!!! Да и без слов понятно, что о другом речь!!!

Женя, человек использует заглавные буквы для указания интонации, а именно ударения (не только в слове, но и во фразе). Ты ведь никакого другого средства для этого не предложил? Ты предлагаешь подстраиваться под тебя (отбросив общий способ выделения заглавными) и там, где можно, использовать выделение курсивом слова? А там, где нельзя? Ты хоть предложи что-то взамен. Знаешь ли, человек хочет, чтобы его фразы понимали правильно. Писать в скобочках "а вот в этом слове ударение надо ставить там-то", знаешь ли, не метод.
А насчёт 99% - ты всё-таки посмотри сам. Вот Георгий Борисов использует заглавные для выделения части слова. Тоже кривляние?

  И. Фефелов:   В чем проблема-то?

Вот и я о том же. Человек изъясняется хорошим языком и при этом стремится, чтобы никакого недопонимания не было. Это приветствовать надо!
25.08.2010, 11:26:25 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Вот ещё один:

Это уже другой пример. "Как" - там ударение во фразе, здесь - просто указание ударения. Можно ведь и смОтрите произнести. Был бы другой способ указания ударения - ещё можно было бы настаивать именно на нём. Но нет его (я вот попробовал акцент поставить - не получилось).
25.08.2010, 11:30:02 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Ты ведь никакого другого средства для этого [ударение на слово] не предложил?

До меня предложили! И я на эти способы уже указал! Самый простой - выделение курсивом или жирным шрифтом. Наконец, написание всего слова прописными буквами. Ещё я вспоминал про интонационные тире и т.д.

  Вячеслав Петухин:   А там, где нельзя?

Если ты опять про ворОн с вОронами, то я тут ничего предлагать не буду. Тут прописные буквы уже обычны и воспринимаются адекватно.

  Вячеслав Петухин:   Это уже другой пример. "Как" - там ударение во фразе, здесь - просто указание ударения.

Вот это больше всего и убивает. Неужели можно предположить, что читатель настолько идиот, что сам не поймёт, где тут нужно делать ударение!?
25.08.2010, 11:47:35 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Вячеслав Петухин: Ты ведь никакого другого средства для этого [ударение на слово] не предложил?

Не надо вставлять того, что я не говорил. Я об общем способе указать ударение (то, что на письме делается наклонной чёрточкой). Ты ничего взамен не предложил.

  Евгений Рензин:   Вот это больше всего и убивает. Неужели можно предположить, что читатель настолько идиот, что сам не поймёт, где тут нужно делать ударение!?

Ну а кого-то убивает, что не могут сами догадаться, где знаки препинания ставить и какое слово с большой буквы писать. И пишут всё маленькими буквами без знаков препинания. Очень схожая ситуация. Считают, что и так всё ясно и эти значки - лишние. Так и тут. Для тебя значёк ударения лишний, а вот для других - нет.
25.08.2010, 11:56:47 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Не надо вставлять того, что я не говорил.

Это я для того, чтобы лучше тебя понять. Выясняется, что ты опять про "ворон". А я про "ворон" вообще ничего не говорил. Ты же заклевал меня этими воронами уже:)

  Вячеслав Петухин:   Ну а кого-то убивает, что не могут сами догадаться, где знаки препинания ставить и какое слово с большой буквы писать.

Да, все разные. Но есть нормы. И если человек живёт не отшельником, то ему следует этих норм, сколько возможно, придерживаться. Иначе можно очень далеко пойти. Ведь кто-то считает, что и мат всегда уместен. Может, позволим и мат использовать? Исключительно для придания живости, эмоциональности языка.
25.08.2010, 12:05:55 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Но есть нормы.

Указание ударения при желании автора - вполне себе норма. Ты же почему-то считаешь её совершенно ненужной.
25.08.2010, 13:33:09 |
Рома Авдеев

  Евгений Рензин:  

Евгений, я вижу, что Вами до сих пор владеет искреннее непонимание того, почему в предложении "Я же выше написала, кАк оно образуется." поставлено ударение в слове "как". С Вашего позволения, я предприму свою попытку объяснить, почему оно здесь не является лишним.
Дело в том, что в этом случае ударение в слове "как" несёт функцию ударения сразу во всей фразе "как оно образуется", и это важно. Сравните с предложением "Я же выше написала, как оно образУется." (Здесь изменено ударение во фразе "как оно образуется".) Звучит иначе - интонация другая, о чём говорил Вячеслав. Если бы в этом предложении не стояло ударения в слове "как", то читатель, проговаривая при чтении это предложение про себя, сам бы поставил ударение во фразе "как оно образуется" на букву "у". Но такого восприятия предложения автор не хочет, потому что так не улавливаются интонация и смысл, и посему ставится ударение в слове "как".
Отмечу, что такие явления встречаются в литературе, хоть и не могу сходу привести пример.
25.08.2010, 23:16:36 |
Рома Авдеев

  Сергей Зубков:   Да бред написан

Насколько я понимаю, вопрос, инициировавший данную дискуссию, уже полностью исчерпан, поэтому отвечу только на некоторые пункты Вашего сообщения, начинающегося процитированной фразой.

Во-первых, я не вижу необходимости выражать собственное мнение и рассуждать на эту тему. В письменной речи мне достаточно только знать, кАк правильно пишется то или иное слово, а не почему оно так пишется.
(Евгений, вот ещё один пример, когда ударение в слове "как" упрощает понимание смысла предложения.)

Во-вторых, я согласен с тем, что Вы можете называть свой новый перевал так, как Вам заблагорассудится. В том числе исковерканными словами своего родного языка. Однако я надеюсь, что Вы так делать не будете. : )
25.08.2010, 23:33:05 |
Евгений Рензин

  Рома Авдеев:   Евгений, я вижу, что Вами до сих пор владеет искреннее непонимание того, почему в предложении "Я же выше написала, кАк оно образуется." поставлено ударение в слове "как".

Вы неверно видите. Мне способ не нравится. Вот если бы слово "как" было целиком выделено курсивом (или иным шрифтом), то у меня не возникло бы никаких претензий. И вы, Рома, не найдёте в литературе ни одного примера, где автор, желая выделить слово, выделял бы одну букву. Причём, очень надеюсь, что и в будущем вам такое встретить не доведётся.


Пример правильтого обозначения интонационных акцентов:
"Об этом я кой-что скажу после, но, к слову пришлось: поверят ли, что я видал сосланных на двадцатилетний срок, которые мне самому говорили, очень спокойно, такие, например, фразы: "А вот подожди, даст бог, кончу срок, и тогда...".

Ф.М.Достоевский, "Записки из мертвого дома"

Что, Рома, сколько вам дать времени, чтобы вы свой пример в литературе отыскали? :))
25.08.2010, 23:59:44 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   И вы, Рома, не найдёте в литературе ни одного примера, где автор, желая выделить слово, выделял бы одну букву.

Женя, ну мы же уже выяснили, что выделение - вопрос не содержательный, а вопрос форматирования. Ну нет сейчас возможности ставить акценты наклонными чёрточками. А случаев, когда автор ставил бы "наклонные чёрточки", :-) достаточно много.

Насчёт "выделения слова" здесь не всё так однозначно, как ты пишешь. Есть общее ритмическое построение фразы - интонация. И задача (о которой сейчас речь), по большому счёту - наиболее точно передать это на письме. И для её решения не всегда достаточно выделения слова. Да, часто этого хватает. Но всё-таки и ударения порой ставят. Есения (причём, конечно, не она автор такого способа) использует одно средство для передачи интонации - выделение буквы - аналогичное указанию акцента. По-моему, вполне разумное средство, полностью решающее задачу. Не вижу причин запрещать им пользоваться. Связи с правилами русского языка, как видишь, здесь не вижу не только я, но и Игорь и Рома.
26.08.2010, 00:12:39 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   А случаев, когда автор ставил бы "наклонные чёрточки", :-) достаточно много.

И все они либо из детской литературы, либо из разряда ворОны-вОроны. Т.е. такие случаи, где ударение не однозначно.

  Вячеслав Петухин:   Не вижу причин запрещать им пользоваться.

А я к этому и не призывал. Я говорю, что мне этот способ не нравится. Я его не воспринимаю так, как хотел бы автор. И воспринимать, надеюсь, не буду. Уже потому, что он никогда не станет общеупотребительным.

И ещё раз прошу не смешивать акцент на букве и на слове - это совершенно разные случаи.
26.08.2010, 00:23:36 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   И ещё раз прошу не смешивать акцент на букве и на слове - это совершенно разные случаи.

Здесь, по-моему, ты неправ. Есть общее ритмическое построение фразы. Акцент может быть на букве (точнее, конечно, на слоге), на нескольких слогах и т.д. И это первично. То, что часто есть один доминирующий акцент и это воспринимается как акцент на слове - вторично.
26.08.2010, 00:31:26 |
Евгений РензинПереведи, ик.. :)
Всё же есть именно два разных случая, которые вы валите в кучу.
1. Ударение на слоге. Оно обозначается косой черточкой и применяется только в тех случаях, когда не очевидно, где именно нужно делать ударение.
2. Интонационный акцент на слове, словосочетании или даже фразе. Помимо знаков препинания, можно использовать выделение таких слов шрифтом.
Нигде в литературе вы не найдёте, чтобы для выделения интонационного акцента автор бы использовал косую черточку!
26.08.2010, 00:45:43 |
Рома Авдеев

  Евгений Рензин:   Вы неверно видите.

Я судил по вот этой цитате:

  Евгений Рензин:   Неужели можно предположить, что читатель настолько идиот, что сам не поймёт, где тут нужно делать ударение!?



Дальше.

  Евгений Рензин:   И вы, Рома, не найдёте в литературе ни одного примера, где автор, желая выделить слово, выделял бы одну букву.

В данном случае речь идёт не о выделении всего слова целиком, а в постановке смыслового ударения, о чём я уже писал. Это литературный приём, и причём довольно эффективный. Если Вы не в курсе этого приёма да ещё и не признаёте его, то тут остаётся только развести руками.

  Евгений Рензин:   Что, Рома, сколько вам дать времени, чтобы вы свой пример в литературе отыскали? :))

Я же не побегу сейчас перелистывать все книги подряд в поисках примера. : ) Я помню, что встречал такое неоднократно.
26.08.2010, 00:46:45 |
Есения

  Евгений Рензин:   Что, Рома, сколько вам дать времени,
чтобы вы свой пример в литературе отыскали? :))


Евгений,
поищите и обязательно найдёте информацию о "нестандартном употреблении
прописной буквы в новой русской орфографии".
Те способы, которыми пользуюсь (при необходимости) я, вполне приличны
для любой неделовой и неофициальной переписки.
Если я буду писать письмо важному лицу, то будьте покойны, я не только
не стану делать ударения выделенными буквами, но даже ни одного смайлика
не нарисую :)

P.S. В переписке с каким-то одним человеком, местоимение "Вы"
следует писать с прописной (большой) буквы.
Местоимением "вы" Вы обращаетесь к "группе лиц".
26.08.2010, 00:48:00 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Переведи

Речь состоит из двух составляющих - последовательности произносимых звуков и их ритмики - распредление по времени (и, я бы сюда же включил громкость и т.п. дополнительные детали речи). Так вот, и простое ударение в слове и "выделение" слова - это ритмика - способ произношения неважно каких звуков во времени. Разделение на ударение, интонацию, выделение слова - вторично. Способ указания ударения достаточно универсален для передачи ритмики (я не знаю более мощного).
26.08.2010, 00:54:28 |
Евгений Рензин

  Рома Авдеев:   Если Вы не в курсе этого приёма да ещё и не признаёте его, то тут остаётся только развести руками.

Нет, остаётся привести пример!

  Рома Авдеев:   Я же не побегу сейчас перелистывать все книги подряд в поисках примера. : )

Я не тороплюсь. Тем более, что в следующий раз я появлюсь в сети только 31.08.10. Впрочем, даже если вам нужно больше времени - пожалуйста! А до тех пор, я останусь при своём мнении.

  Есения :   поищите и обязательно найдёте информацию о "нестандартном употреблении
прописной буквы в новой русской орфографии".

Уверен, что ещё я могу сыскать информацию о "падонкофском" сленге, словарь по "фене" и т.п.

  Есения :   Если я буду писать письмо важному лицу, то будьте покойны, я не только не стану делать ударения выделенными буквами, но даже ни одного смайлика не нарисую :)

А ведь такое высказывание может быть воспринято даже как оскарбление! Мол, Есения держит нас за людей второго сорта. Но я, конечно, понимаю, о чем речь:)
Есения, а вам вообще есть дело до того, поняли вас, или нет? И если есть, то нельзя ли огрничиться общепринятыми приёмами, а не изобретать велосипед?

  Есения :   В переписке с каким-то одним человеком, местоимение "Вы" следует писать с прописной (большой) буквы.

Ничего похожего! Местоимение "вы" стало принято писать с прописной буквы относительно недавно. И только в деловой переписке. И не имеет ровно никакого значения, сколько под "вы" кроется народу.
26.08.2010, 01:09:01 |
Есения

  Евгений Рензин:   Уверен, что ещё я могу сыскать информацию о
"падонкофском" сленге, словарь по "фене" и т.п.


Именно - что ищете, то и найдёте :)

  Евгений Рензин:   А ведь такое высказывание может быть воспринято
даже как оскарбление!


На форуме мы не письмами обмениваемся, а сообщениями.
Ведём разговор.
Если Вам угодно, вместо письма "важному лицу" я напишу письмо
"официальноиу лицу".
Не оскaрбляет ? (сохранена Ваша орфография, но следует писать через "о")
Кстати, об уважении.
Если Вы до сих пор не приметили: я ко всем обращаюсь на "Вы".

  Евгений Рензин:   а вам вообще есть дело до того, поняли вас,
или нет?


Очевидно, что есть.
Но Вам нет дела до моего дела :)

  Евгений Рензин:   а не изобретать велосипед


Хм... не приписывайте мне чужие "велосипеды" ;)

  Евгений Рензин:   не имеет ровно никакого значения


Что я могу на это сказать...
Читайте книги и словари !
И выбирайте между "ты" и "Вы"; так будет грамотно.
Ведь Вы к этому всех нас так яро призываете.
26.08.2010, 01:42:51 |
Татьяна МызниковаУ Есении самые оригинальные и точные названия фотографий. Все фотографии, к которым она делает комментарии, начинают восприниматься и звучать с самой лучшей стороны. Ее комментарии украшают сайт.
26.08.2010, 10:30:37 |
И. ФефеловКрасивая девушка не может не украшать :) Так что главное, как уже говорил, слишком не зарываться в тему.
26.08.2010, 10:35:37 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Ничего похожего! Местоимение "вы" стало принято писать с прописной буквы относительно недавно. И только в деловой переписке. И не имеет ровно никакого значения, сколько под "вы" кроется народу.

Женя, вот, чтобы долго не искать, приведу ссылку: http://www.gramota.ru/spravka/letters?rub=rubric_88
26.08.2010, 10:50:17 |
И. ФефеловВопрос с "вы" и "Вы" вообще крайне запутан. Тут хоть 10 ссылок "за" приведи, сразу же найдутся на них столько же ссылок "против", и наоборот.
26.08.2010, 12:45:26 |
Рома Авдеев

  Евгений Рензин:   Нет, остаётся привести пример!

Оказалось, что за примером далеко ходить не надо. Возьмём стихотворение М. Ю. Лермонтова "Смерть Поэта" (только не из интернета, где затруднительно ставить ударения, а в печатном издании). В нём есть такие строки:

Не мог щадить он нашей славы;
Не мог понять в сей миг кровавый,
На чтО он руку поднимал!..

В последней из этих строк стоит авторское смысловое ударение в слове "что". Соответствующий фрагмент можно посмотреть здесь на 21-й странице файла.

Теперь пример со словом "как". Обращаемся к басням И. А. Крылова. Вот на этой странице в басне "ДОБРАЯ ЛИСИЦА" в отрывке

А ты бы, милый соловей,—
Ты знаешь, кАк всех голос твой прельщает,—
Меж тем, пока зефир их с гнездышком качает,
Ты б убаюкивал их песенкой своей.

смысловое ударение поставлено во второй строчке в слове "как". Это ударение стоит и в имеющемся у меня печатном варианте. В этой же басне имеется также слово "чтО" (с поставленным ударением).

Кстати, если набрать в поисковой системе (например, Google) одно из слов "что" или "как" с поставленным ударением (например, скопировав из файла с баснями Крылова), то среди мусора будет выдано достаточно много хороших примеров.

———————

И ещё нашёл хороший пример. Рассмотрим предложение

Вагит Алекперов показал, что умный и энергичный руководитель может сделать с российской нефтяной компанией.

Удалось усвоить его смысл после первого прочтения? Маловероятно, что удалось. В этом предложении как раз не хватает смыслового ударения в слове "что". Оно необходимо, чтобы читателю не приходилось перечитывать предложение для понимания его содержания. Евгений, а каким приёмом воспользовались бы в этом предложении Вы для достижения этой цели?
26.08.2010, 13:04:47 |
Рома Авдеев

  И. Фефелов:   Тут хоть 10 ссылок "за" приведи, сразу же найдутся на них столько же ссылок "против", и наоборот.

В таком случае приведите, пожалуйста, хотя бы одну ссылку "против". Чтобы были прописаны те случаи, в которых допустимо в письменной речи обращаться к одному человеку на "вы" с маленькой буквы. Я что-то не смог сам такого найти.
26.08.2010, 13:32:56 |
И. ФефеловЕсли будет время, попытаюсь вспомнить, где мне попадался очень хороший обзор по этому поводу, с онлайновыми и оффлайновыми источниками, на него ссылку и дам.

Один из самых дискутируемых моментов - это: можно ли считать, что к одному человеку обращаешься, если это не частная переписка, а обращение пусть и к конкретному персонажу, но на общедоступном ресурсе.
26.08.2010, 14:04:51 |
Есения

  И. Фефелов:   Один из самых дискутируемых моментов...


Можно сравнить с моими одинокими рассуждениями по поводу слова "ветреный".
Но мне "указ свыше": запомни как словарное слово !
На данный момент существуют конкретные нормы русского языка, а
остальные варианты "грамотности" считаются ошибочными.
Я тоже много с чем не согласна, но это уже моё личное дело.
Переживай-не переживай, а на экзамене моментом схлопочешь "пару",
если возьмёшься что-то кому-то доказывать :)
--------
Вообще, у меня несколько иные взгляды на "всеобщую грамотность",
нежели у Евгения Р.
Но очень надеюсь, что мы с ним найдём общий язык.

Начать в горы ходить, что ли... :))
26.08.2010, 16:54:43 |
И. ФефеловРазличие довольно большое: дна Н в слове "ветреный" считается нормой, а в случае с заглавной буквой в теение последних примерно 80 лет про нормы договориться не могут: там разница в разных формулировках этой нормы (в части формулировки, в КАКИХ случаях пишется прописная).
ДА, что до меня по второму случаю, я сторонник жесткой фиксации правила, т.е. "вы" при обращении только к нескольким, а к одному - или "Вы", или "ты" в зависимости только от взаимоотношений говорящего с тем, к кому обращаются, и вне зависимости от аудитории.
А вот что к нормам всецело применим софизм "куча" - только не в смысле количества, а в плане времени - это да.
26.08.2010, 17:41:08 |
Есения

  И. Фефелов:   дна [опечатка ?] Н в слове "ветреный" считается
нормой


Об этом и речь, что нормой вполне может быть и другой вариант,
с двумя "н" в суффиксе.
Образуем слово от существительного - и всё в ажуре !
И по правилам.
Как я говорила в начале - можно спорить :)

  И. Фефелов:   "вы" при обращении только к нескольким, а к одному -
или "Вы", или "ты"


Мне это тоже нравится, потому что красиво и логично.
И очень просто запомнить.
26.08.2010, 18:21:39 |
И. ФефеловСамо собой - но нормой может быть только тот вариант, который принят нормой (в ранге подлежащего общему правилу или в ранге исключения).
26.08.2010, 18:49:53 |
Есения

  Есения :   Но мне "указ свыше": запомни как словарное слово !
На данный момент существуют конкретные нормы русского языка, а
остальные варианты "грамотности" считаются ошибочными.


А я о чём ? ;)
26.08.2010, 18:58:33 |
И. ФефеловА кто с этим спорит-то?
Случаи-то более сложные - "норм несколько", нет единства в том, что считать нормой, или непонятно, в какой момент кончилась одна норма и началась другая норма.
26.08.2010, 19:23:47 |
Есения Во-о-от, я очень даже за то, чтобы смотреть на
жизнь проще и давать жить проще другим.
Хотя бы в пределах отдельно взятого небольшого круга
виртуально общающихся людей :)
26.08.2010, 19:33:50 |
И. ФефеловНо планку снижать тоже не стоит.
26.08.2010, 20:45:00 |
Есения Это уже другая тема.
26.08.2010, 21:01:46 |
И. ФефеловНе совсем.
26.08.2010, 21:07:05 |
Евгений Рензин

  Есения :   Не оскaрбляет ? (сохранена Ваша орфография, но следует писать через "о")

Спасибо!
Я, увы, далеко не самый грамотный человек. Но мне кажется, что не стоит обращать внимание на непреднамеренные ошибки, особенно если они не являются систематическими. Я - исключение! Мне замечания делать можно:)
Но я отомщу:

  Есения :   Именно - что ищите, то и найдёте :)

  Есения :   Но Вам нет дела до моего дела :)

Отчего вы в этом так уверенны?

  Есения :   Читайте книги и словари !
И выбирайте между "ты" и "Вы"; так будет грамотно.

Я как-то до сих пор не заметил единства между книгами и словарями. А читаю я, поверьте, регулярно. Практически каждый день. К сожалению, скорость чтения невысокая.
Так вот, я не припомню, чтобы хоть какие-то местоимения в художественной литературе писались бы с прописной буквы. Причем, как в классической литературе, так и у наиболее грамотных современных авторов. Мы же Акунина можем считать таковым? Вот ссылка на кусочек его книжки: http://readall.ru/lib_page_readall_95603.html
Так что я считаю, что написание с прописной буквы превносит не столько уважение, сколько ненужный пафос и, во многих случаях, какой-то даже душок снобизма. Увеличивает дистанцию между собеседникам. Мол, Вы там, сударыня, думайте что угодно, нам с Вам всё равно детей крестить не придётся. Да и официозом несёт так, что тошно становится. Этак, знаете, чиновники выражаются. Вроде, уважительно, а на самом деле в глазах у него тоска смертная и, вроде, даже надпись на лбу неоном светится: чтоб ты сдох!
Вот и по Славиной ссылке хорошая фраза есть: Употребление Вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу.

  Рома Авдеев:   Оказалось, что за примером далеко ходить не надо. Возьмём стихотворение М. Ю. Лермонтова "Смерть Поэта"

Заметьте, Рома, все приведённые вами примеры, это примеры слов с одной гласной. Т.е. в таких случаях совершенно очевидно, что меня никто не хочет научить правильному произношению слова, что это именно на слове акцент, а не на букве.
Но я соглашусь, что не Есения этот приём выдумала, что для многих он норма. Но вы-то согласитесь, что выделение шрифтом читается на порядок лучше?

  Есения :   Вообще, у меня несколько иные взгляды на "всеобщую грамотность", нежели у Евгения Р.

И какие же именно?

  Есения :   Начать в горы ходить, что ли... :))

Попробовать стоит в любом случае!!!

  Есения :   Во-о-от, я очень даже за то, чтобы смотреть на
жизнь проще и давать жить проще другим.

А я против! Этак можно до состояния амёбы опуститься - всё до фонаря! Меня-то не трогают, и ладно. Да пусть хоть матом, хоть на фене. Или рамки есть?
30.08.2010, 15:10:57 |
Евгений Рензин

  Александр Тагильцев:   Кто-нибудь знает где генерал? У него телефон не отвечает...

Я сейчас в Москве. Вечером лечу домой (ура!!!).

Саша, был в Петербурге, но, уж извини, не было никакой возможности с тобой связаться. У нас график был просто жесточайший. Спали по 3-4 часа в сутки. Были в красивейшем городе России, а города почти и не видели:( Невский проспект, Грибоедовский канал, Спас на крови, Михайловский сад (радиально:)), Конюшенный мост, Дворцовая набережная, Летний сад (весь перекопан:(), Марсово поле, Невский проспект - вот, поди, всё, на что достало времени. Благо, мне раньше бывать доводилось:)
30.08.2010, 15:20:53 |
И. ФефеловНу, немцы вот бог и лингвисты знают сколько времени пишут в качестве вежливого обращения Sie (дословно - "они"), и ничего. Простое обращение "ты" (du) пишется, конечно, с маленькой.
Кстати, если уж речь зашла о немецком: "я" (ich), равно как и прочие местоимения - тоже со строчной. Это сильно отличает немецкий от английского, в коем "я" (I), напротив, с большой, остальные же личные местоимения - тоже с маленькой. Последнее, впрочем, вовсе не мешает англичанам оставаться... скажем так, англичанами :) Тем более, как посмотрю по текстам, они предпочитают это I вставлять в начале предложения, где оно в любом случае должно писаться с прописной, и избегать его в середине.
30.08.2010, 16:31:40 |
hasti-toshimo

  Вячеслав Петухин:   Был бы другой способ указания ударения - ещё можно было бы настаивать именно на нём. Но нет его

Припоминается частое употребление английского апострофа перед ударной буквой. Хотя привычнее конечно он читается для смягчения гласной или согласной... :)
30.08.2010, 16:39:54 |
Есения

  Евгений Рензин:   Я, увы, далеко не самый грамотный человек


И я всего лишь в меру :)

  Евгений Рензин:   не стоит обращать внимание на непреднамеренные ошибки


Если человек нормально ориентируется в своём родном языке, он не
сможет сделать слишком много преднамеренных ошибок, потому
что для этого придётся думать над каждым неправильным словом, а
это страшно неудобно при письме :)

Если очевидно, что взрослый человек ну совсем не дружит со своим родным
языком, если ему давно всё "фиолетово", то его уже поздно "тыкать носом"
в ошибки, это бесполезно.
Кому нужно, тот сам заметит, отметит и запомнит.
Именно потому, что ему это надо.

С хорошо знакомыми людьми мне нравится говорить в шутливо-колкой форме,
зная наперёд об адекватной реакции на замечания.

  Евгений Рензин:   Мне замечания делать можно:)


Зачем ?

  Евгений Рензин:   Но я отомщу


Я ждала :))
1 : 0 в мою пользу ! ;))
Евгений, зачем Вам корректор ?!
Вы прекрасно видите ошибки в тексте.
Вы хотели найти мою ошибку, Вы её нашли ;)

А за "оскарбление" простите... не выдержала накала страстей :)

  Евгений Рензин:   Отчего вы в этом так уверенны?


Вы не позволяете мне быть услышанной :)

  Евгений Рензин:   Вот и по Славиной ссылке хорошая фраза есть: Употребление Вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу.


Да, хорошая фраза.
Это и есть то, о чём я вела разговор.
А "вы" я Вам, Евгений, скажу, например, тогда, когда буду писать
комментарий к Вашему очередному рассказу: "Да... ну вы даёте, скалолазы !"

  Евгений Рензин:   И какие же именно?


С удовольствием повторю кем-то когда-то сказанные слова:
"Всякое насилие бессмысленно".
Чуть подробней об этом я говорила выше.

  Евгений Рензин:   А я против! Этак можно до состояния амёбы
опуститься - всё до фонаря! Меня-то не трогают, и ладно. Да пусть
хоть матом, хоть на фене. Или рамки есть?


И не до фонаря.
И меня тут трОгают.
Тогда сделайте "рамки" при регистрации на сайте... во избежание :)

  Евгений Рензин:   Попробовать стоит в любом случае!!!


"Я не трус, но я боюсь" :)
30.08.2010, 20:31:59 |
Евгений Рензин

  Есения :   Если человек нормально ориентируется в своём родном языке, он не
сможет сделать слишком много преднамеренных ошибок, потому
что для этого придётся думать над каждым неправильным словом, а
это страшно неудобно при письме :)

А если ненормально? Если, камуфлируя свою безграмотность, человек начинает намеренно коверкать язык? Вы же, наверное, встречали такое. Вам понравилось?

  Есения :   Евгений Рензин: Мне замечания делать можно:)

Зачем ?

Я хочу знать родной язык. Вы мне поможете. Только желательно как-нибудь так, чтобы другим это не мешало.

  Есения :   Вы не позволяете мне быть услышанной :)

Отнюдь. Просто я хочу изменить вашу точку зрения! Немножко:) Ведь мне же не обязательно во всём с вами соглашаться? И вы же позволите мне настаивать на своём? Ну, когда для меня это принципиально.

  Есения :   1 : 0 в мою пользу ! ;))

Поздравляю!

  Есения :   Вы хотели найти мою ошибку, Вы её нашли ;)

Неправда! Я не хотел, она сама нашлась:)

  Есения :   Да, хорошая фраза.
Это и есть то, о чём я вела разговор.

Да нет же! Это именно то, о чем я говорил. Вы просто замените "Вы" на "вы". Иначе даже непонятно, что кроется под оборотом "само по себе". Я же считаю, что "само по себе", это как раз и значит, что без всяких прописных букв!

  Есения :   С удовольствием повторю кем-то когда-то сказанные слова:
"Всякое насилие бессмысленно".

Выдернутая из контекста, ваша фраза становится совершенно бессмысленной. На ум сразу приходит масса примеров, когда именно насилие является самым эффективным методом.

  Есения :   Тогда сделайте "рамки" при регистрации на сайте... во избежание :)

Вы напрасно мне это предлагаете. Я не владелец сайта. Кроме того, я не вижу особого смысла в написании правил. Нормальные люди и без того им следуют, а ненормальные их всё равно не читают. Смысл? Только чтобы иметь дополнительный аргумент?

  Есения :   "Я не трус, но я боюсь" :)

Не нужно начинать с "Эвереста". Мы же и в простецкие, даже однодневные походы ходим. Я уж не говорю про Мунку-Сардык. Вот есть ли у вас желание!?
30.08.2010, 21:13:18 |
Есения

  Евгений Рензин:   А если ненормально?


Обычно, люди начинают писать как-то вызывающе неграмотно в
определённой ситуации, не так просто.
Это
* или принятые в отдельно взятом месте "нормы" (= правила игры),
* или знак протеста в конкретной ситуации.

Первый случай.
* "мне туда не надо" :)
Второй случай.
* не стоит обращать внимания и отвечать на "выкаблучивание".

  Евгений Рензин:   Вы мне поможете


Навряд ли.
У Вас есть корректоры :)

  Евгений Рензин:   Просто я хочу изменить вашу точку зрения! Немножко:)


Зачем ?
У нас с Вами разные взгляды на вещи, мы должны это подтвердить :)

  Евгений Рензин:   Я не хотел, она сама нашлась:)


А я хотела, чтоб она нашлась ;)

  Евгений Рензин:   Вы просто замените "Вы" на "вы".


Евгений, в той фразе речь идёт о "Вы" и "ты".

  Евгений Рензин:   масса примеров, когда именно насилие является самым эффективным методом


Ну что ж, дерзайте !
Нам не по пути :)

  Евгений Рензин:   я не вижу особого смысла в написании правил.
Нормальные люди и без того им следуют, а ненормальные их всё равно
не читают.


То же самое можно сказать в отношении грамотности.
Согласна и о том лишь говорю :))
30.08.2010, 22:07:12 |
Сергей ЗубковОднако, Женя, ваша милая переписка с Есенией принимает характерную для затяжного флуда форму: один ответ - на полстраницы, с хроническим лавинообразным цитированием друг друга. Пытаться вникнуть в смысл вашего разговора со стороны - уже задачка не для слабых духом. Так что, прошу всех: будьте лаконичнее, кончайте комментировать каждую букву друг у друга. От этого ваши мысли будут только ценнее. На крайний случай есть личная переписка.
30.08.2010, 22:36:07 |
Есения Сергей,
Вы, мягко говоря, странно выглядите со стороны:
пишете "до безобразия" грамотно, а призываете к обратному.
Интересно, ПОЧЕМУ ?

  Сергей Зубков:   будьте лаконичнее


Прочтите все свои комментарии в этой теме.
Вашу основную мысль вполне можно было выразить в двух словах и
только один раз.
--------
Чувствую, этот мой коммент выльется в моё же "вечное молчание" ;)
Ну что ж... значит, не судьба...
Зато со спокойной душой :))
31.08.2010, 00:07:07 |
Сергей ЗубковЯ не призываю писать неграмотно. Я призываю избегать вот этого: http://lurkmore.ru/grammar_nazi.
Да, я сам тоже иногда растекаюсь мыслею по древу. Виноват :)
Никаких репрессий я, конечно, за флуд здесь не буду проводить. Ради бога, флудите. Просто (для меня) полезность темы стремительно падает. Жаль :)
31.08.2010, 00:25:18 |
Александр Тагильцев

  И. Фефелов:   предпочитают это I вставлять в начале предложения, где оно в любом случае должно писаться с прописной, и избегать его в середине.

Конечно, согласно английской грамматике подлежащее всегда на первом месте, поэтому I там всегда и стоит в начале предложения. :) А если сложное придаточное предложение, то, естественно, I окажется в середине.

  И. Фефелов:   немцы вот сколько времени пишут в качестве вежливого обращения Sie (дословно - "они"), и ничего.

Так им сам Бог велел:
sie - она
sie - они
sie - вы (во множественном числе)
Sie - Вы (в единственном числе).
Тут уж крутись не крутись, а как то хоть намеком изобразить нужно к каким лицам обращаешься, вот и пишут...

  Евгений Рензин:   Саша, был в Петербурге,


Ладно, в следующий раз может будет возможность погулять.
31.08.2010, 04:09:00 |
Георгий БорисовДа, давайте будем писать по олбански и смеяться над чудаками, озабоченными правилами русского языка. Действительно, зачем соблюдать правила орфографии на "Природе Байкала" - пусть перевал будет ВетреННый, а озеро СоболиННое - какая в общем-то разница, одной буквой меньше, другой больше. Наверное, прав был чеховский герой: "Никакого значения не имеют ваши знаки. Одно только мудрование... Наставит десяток запятых в одной строчке и думает, что он умный... Да и в книгах то же самое...Точка с запятой, двоеточие, кавычки разные. Противно читать даже..."*

* А. П. Чехов "Мыслитель"

  Эраст Бутаков:   ...Жаль, буряты своего слова не сказали, учитывая, что Байкал на 2/3 бурятское Море - вот затупили бы всех: тема на сайте "Бурятский язык!"...



А вот и надо нам беречь свой язык - письменный и устный, чтобы не получилось как у бурят:

"По статистике, им (бурятским языком) в Приангарье владеет только 28% бурят... К сожалению, сами буряты сегодня пренебрегают языком, забывая, что в нем скрыт код духовности этноса. И именно поэтому многие из нас сегодня утрачивают морально-нравственные устои".

Буряты утрачивают код духовности этноса

01.09.2010, 00:58:46 |
Сергей ЗубковГеоргий, ничерта-то Вы нашу позицию и не поняли :(
01.09.2010, 03:44:58 |
Эраст БутаковКогда начинают кого-то цитировать, это означает, что самому-то сказать особо нечего! Я же Аркашу Северного не цитирую - мне самому есть что сказать и написать. А Аркаша теперь тоже классик и ещё спорный вопрос, чьи тексты больше знает моё поколение - Аркашины или Антошины.

А тыкать носом в ошибки - это всегда раздражает. Случайно порой человек в разговоре скажет "ПозвОнишь мне" - тут же найдется какая-нибудь очкастая дамочка с фиолетовой брошкой на зелененькой кофточке, которая перебьет весь рассказ быстрой вставкой: "ПозвонИшь". Вот таких сразу в голову пнуть охота.

Какая разница, как я пишу? Я пишу! А те, кто читают мои тексты - очень меня смешат порой. Я написал в кавычках: "Живи своим умом, Пчёла!", цитируя известного киногероя из одной ОПГ. Редактор правит и подписывает на полях: Живи своим умом пчела". Как пчела может своим умом жить? - у неё инстинкт!
Ну что тут скажешь? Только - в голову.

Ни к кому конкретно мои "песни" не относятся на этом сайте, но сказать их было очень желательно.
01.09.2010, 10:06:35 |
Алексей МисюркеевА я считаю, что хотя бы стараться писать правильно - это хорошо. Давайте забьем на грамотность. "Превед, медвед!" и прочее - тошнит...
01.09.2010, 10:15:18 |
Эраст БутаковОперу не люблю - не слушаю. Оперетту ненавижу - сразу выключаю. Читать "привет медвед" - тошнит, не читаю, как только нарвусь на первую букву "П". Ну зачем смотреть то, что не нравится? Не смотрю садизм и съемки хирургических операций. Так какой смысл, когда двое беседуют, третьему встревать и говорить: "Вы тут не правильно выразились. Правильно будет так: ..." Если поправляешь название острова или мыса, дай сноску - и всё станет ясно. А то разведут сопли на два полных собрания сочинений, а с чего началось люди уже не понимают. Но все, кто не обращает внимание на ошибки - неправильно поступают, а кто "старается"(!) правильно писать (писАть!) - молодцы! Кому это надо? Мне надо! Есть о чем 1 сентября с утра побурчать! С Праздником ЗНАНИЙ, товарищи!
01.09.2010, 10:23:28 |
И. ФефеловШтучки типа "преведа" - это чаще всего своего рода пароли, распознаватели "свой-чужой", не более того.
Кстати, и не обязательно молодежные, по большому счету у любого сообщества такие "фишечки" есть. У биологов, кстати, одна из них - латинские названия (правда, тут они, конечно, играют роль не только распознавателя, но и необходимы - но заодно и это...)
01.09.2010, 12:01:08 |
Aлександр Софронов

  Эраст Бутаков:   очкастая дамочка с фиолетовой брошкой на зелененькой кофточке

Образно :-)

  Эраст Бутаков:   учитывая, что Байкал на 2/3 бурятское Море

Неее, Байкал максимум на 1/3 бурятское море, на 2/3 он эвенкийский ;-)

  Эраст Бутаков:   С Праздником ЗНАНИЙ, товарищи!

Ура!

А есть празник не Знаний, а Мудрости?
01.09.2010, 13:31:48 |
И. Фефелов

  Вячеслав Петухин:   Правильность и точность названий тоже явно очень значима для сайта.


В сущности, это и есть важнейшая задача, ради которой существуют правила языка, - для наилучшего и точного понимания сказанного всеми слышащими/читающими.

Кстати, в этом смысле интернет, да и вообще компьютер, дисциплинирует (особенно до недавнего времени, когда поисковики не предлагали автоматически варианты верного написания). Неверно напишешь слово - можешь не найти искомый текст.
01.09.2010, 14:24:07 |
Георгий Борисов Мне вот что непонятно: "висит" на форуме тема "русский язык", в которой занудные ребята судачат о правилах правописания. Кому-то эта тема совершенно "по барабану". Зачем такие люди на неё заходят? Указать участникам темы, что они напрасно тратят свое время? Но это их время и им эта тема интересна.
Например, вам, Эраст, как я понял, нравятся песни А. Северного. Создайте тему "Аркадий Северный" (насколько я понимаю, по правилам сайта это не возбраняется сделать в разделе "прочее") и обсуждайте его творчество сколько вам захочется. Неужели я бы позволил себе зайти в вашу тему и сказать, - ребята, да вы тут ерундой занимаетесь - слушайте лучше Иоганна "Себастьяновича" Баха c Дитрихом Букстехуде!
01.09.2010, 19:02:25 |
Эраст БутаковГеоргий:
1 Это тема -увы - не Ваша!
2 Здесь я больше спрашиваю и над собой подтруниваю - указаний давным-давно не даю (как и советов) - не вижу больше в этом смысла.
3 Юмор - одна из составляющих Русского языка - но он бывает в разных проявлениях. Жаль, что не у каждого он проявляется.
4 Если все в темах будут одного мнения, чего Вам-то останется делать, коль все согласны? Да и тем тогда никаких не будет. А так - вот, Эраст завалился, поревел - ура, ату, фас! (Ой, как нравится мне это: хлопнуть в ладоши у кого-нибудь за спиной, когда тех заклинило умозаключениями! Это охлаждает).
5 Есть повод увидеть спорщикам другие формы родного языка и самим в сердцах что-нибудь нецензурное, но русское произнести.

И самое главное уточнение, Георгий: я в этой теме с первой страницы и даже из-за границы писал сюда! (Во как! Нифига себе промашка!)
01.09.2010, 23:05:33 |
Георгий БорисовВернусь к теме "русский язык" и назло "врагам" процитирую правила русского языка от Ефима Фомича Перекладина (да-да, опять из своего любимого Чехова):

" Запятые ставятся в разных местах, где надо, где и не надо. Чем путаннее бумага выходит, тем больше запятых нужно. Ставятся они перед "который" и перед "что". Ежели в бумаге перечислять чиновников, то каждого из них надо запятой отделять…

А точка в конце бумаги ставится… Где нужно большую передышку сделать и на слушателя взглянуть, там тоже точка. После всех длинных мест нужно точку, чтоб секретарь, когда будет читать, слюной не истек. Больше же нигде точка не ставится…

Где запятой мало, а точки много, там надо точку с запятой. Перед "но" и "следственно" всегда ставлю точку с запятой… Ну-с, а двоеточие? Двоеточие ставится после слов "постановили", "решили"…

Эка невидаль: знак вопросительный! Да хоть тысяча их, всем место найду. Ставятся они всегда, когда запрос нужно делать или, положим, о бумаге справиться… "Куда отнесен остаток сумм за такой-то год?" или — "Не найдет ли Полицейское управление возможным оную Иванову и проч.?"

А. П. Чехов "Восклицательный знак (Святочный рассказ)"

02.09.2010, 02:00:03 |
Рома АвдеевВозвращаясь к вопросу о грамотности в названиях объектов, прошу исправить ошибку в названии этого объекта. Слово "стланик" и образованное от него прилагательное "стланиковый" правильно писать с одной буквой "н".
Неправильное написание слова "стланик" с двумя "н", так же как и в случае с перевалом Ветреным, очень распространено на этом сайте.
02.09.2010, 03:10:01 |
Сергей ЗубковУууу, как все запущено... :) Просто кошмар какой-то! А как же вот это, это, и еще это, а также это и это (с учетом этого) и, наконец, это? Я просто теряю веру в человечество. Как теперь жить, вот ты скажи, дядь Мить, как жить? ;)
02.09.2010, 06:59:02 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Слово "стланик" и образованное от него прилагательное "стланиковый" правильно писать с одной буквой "н".

Вот здесь всё не однозначно. Я уже давно хочу этот вопрос обсудить с каким-нибудь специалистом. Но пока никто не отозвался.

  Сергей Зубков:  

Ошибки исправил.
02.09.2010, 10:41:30 |
Евгений Рензин

  Георгий Борисов:   " Запятые ставятся в разных местах, где надо, где и не надо. Чем путаннее бумага выходит, тем больше запятых нужно. Ставятся они перед "который" и перед "что". Ежели в бумаге перечислять чиновников, то каждого из них надо запятой отделять…

А ведь на самом деле не всякий раз перед "что" запятая ставится. А вот в каких случаях она не нужна - не знаю.
02.09.2010, 12:40:08 |
Александр Тагильцев"во что бы то ни стало" не ставится
02.09.2010, 12:45:50 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   Но пока никто не отозвался

А какой вопрос то?
Слово "стланик" с одной н. Прилагательное от него образуется добавлением суффикса -ов- и окончания -ый. В середине никакаих суффиксов при этом не добавляется, и никаких супплетивных изменений нет.
02.09.2010, 12:53:42 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Слово "стланик" с одной н.

Ещё одно исключение? :-)
То, что по этому поводу написано в словарях, противоречит правилам. И не все считают, что с одной "н". Полтора года назад в Интернете рассказ Шаламова писался именно так "Стланник". Сейчас уже поправили в соответствии со словарями. Я думаю, что у Шаламова было именно "стланник" - маловероятно, что два "н" возникло случайно.
02.09.2010, 13:22:49 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Ещё одно исключение?

  Вячеслав Петухин:   противоречит правилам

Каким правилам?

  Вячеслав Петухин:   Полтора года назад в Интернете рассказ Шаламова писался именно так "Стланник". Сейчас уже поправили в соответствии со словарями.

То есть Вы интернету полуторалетней давности доверяете больше, чем словарям?
02.09.2010, 15:57:28 |
Есения

  Рома Авдеев:   Неправильное написание слова "стланик" с
двумя "н", так же как и в случае с перевалом Ветреным, очень
распространено на этом сайте.


Для "ветреный" есть другой вариант, и он оправдан правилами
русского языка.
Но при письме всегда приходится считаться с принятыми нормами языка.

Слово стланик тоже интересное.
Поскольку "дебри" словообразования здесь никого не интересуют,
скажу лишь, что стланик не является исключением из общих правил.
Глагол стлать + суф. ник

Суффикс -ик (-ник) [cуф. -нник в сущ-х нет] образует существительные,
обозначающие (в т.ч.)
пространство или территорию, покрытые чем-то или содержащие что-то

(ельник, малинник, валежник).
02.09.2010, 16:05:46 |
Вячеслав Петухин"В существительных, образованных от страдательных причастий и отглагольных прилагательных, пишется два н или одно н в соответствии с производящей основой." http://www.evartist.narod.ru/text1/34.htm

"Доверяю" я больше всего закономерностям словобразования. Ну и авторитетным людям с хорошим чувством языка (к которым я отношу Варлама Шаламова).
02.09.2010, 16:19:42 |
Вячеслав Петухин

  Есения :   Суффикс -ик (-ник) [cуф. -нник в сущ-х нет] образует существительные, обозначающие (в т.ч.) пространство или территорию, покрытые чем-то или содержащие что-то (ельник, малинник, валежник).


Всё бы хорошо, да вот не используется этот суффикс в словообразовании от глаголов. Только от существительных. Так что здесь не он.
02.09.2010, 16:23:57 |
Есения Вячеслав, а слово "валежник" ?
И ещё я глянула по Вашей ссылке:
там в разделе "суффиксы имён существительных" суффикс -нНик
не встречается.
02.09.2010, 16:33:19 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   В существительных, образованных от страдательных причастий и отглагольных прилагательных, пишется два н или одно н в соответствии с производящей основой.

Вячеслав, и от какого же страдательного причастия или отглагольного прилагательного, по-вашему, образовано слово "стланик"?

  Вячеслав Петухин:   "Доверяю" я больше всего закономерностям словобразования. Ну и авторитетным людям с хорошим чувством языка (к которым я отношу Варлама Шаламова).

А словарям, значит, отныне Вы не доверяете? (Нет ни одного словаря, в котором слово "стланик" писалось бы с двумя "н" — или укажите контрпример.)

Вячеслав, давайте определимся: какие доводы Вас убедят в том, что надо убрать лишнюю "н"? (Я всегда считал, что орфографический словарь является самым авторитетным и веским доводом, но тут сопротивление возникло на ровном месте...)
02.09.2010, 16:36:13 |
Есения

  Рома Авдеев:   сопротивление возникло на ровном месте...


Роман, Вы привыкли, что всегда правы ?
Так не бывает.
А чтобы не встречать "сопротивления", давайте сразу пояснения -
и все дела !
02.09.2010, 16:44:28 |
Рома Авдеев

  Есения :   А чтобы не встречать "сопротивления", давайте сразу пояснения -
и все дела !

Я повторюсь, что в качестве довода я привёл орфографический словарь. Этого мало?
02.09.2010, 16:49:10 |
Есения Бывает, что мало.
Есть такое слово - п о ч е м у.
02.09.2010, 16:50:54 |
Вячеслав ПетухинВалежник - от "валежина".

  Есения :   там в разделе "суффиксы имён существительных" суффикс -нНик не встречается.

Значит там другой суффикс. :-) Так или иначе, Вы же не станете утверждать, что раз суффикса "нник" нет, то слова бесприданница, воспитанник, данник, избранник, священник, ставленник, утопленник, посланник пишутся с одной "н"?

  Рома Авдеев:   Вячеслав, и от какого же страдательного причастия или отглагольного прилагательного, по-вашему, образовано слово "стланик"?

Как конкретно образовалось это слово было бы как раз интересно обсудить со специалистом. Но то, что здесь словообразование шло от действия ("стлать"), а не от предмета, мне очевидно.

  Рома Авдеев:   А словарям, значит, отныне Вы не доверяете?

В тех моментах в словарях, которые противоречат правилам да, я склонен сомневаться. По поводу того, какие словари есть, я бы сказал, что слово вообще-то малоизвестное и далеко не во всех словарях есть. Знают ли люди, которые составляли словари, что это такое, и, соответственно, понимали ли, как это слово произошло, знаете ли вот в этом у меня есть очень большие сомнения. А вот тот же Варлам Шаламов, который по моим сведениям писал "стланник", прекрасно знал, что это такое.

  Рома Авдеев:   какие доводы

Да я же уже сказал - "Я уже давно хочу этот вопрос обсудить с каким-нибудь специалистом". А по поводу словаря... Видите ли, я очень хорошо знаю, что людям свойственно ошибаться... Не по словарям формируется язык, а словари фиксируют нормы, сложившиеся в языке. Поэтому формальное включение в словарь мало о чём говорит. Если оно происходит по жесткой языковой схеме - то вопросов нет. Но здесь не так. Если оно фиксирует то, что сложилось в языке, то - тоже. Но здесь опять же не этот случай. Как Вы заметили, употребляют и тот и другой вариант. Причём даже несмотря на прописанную в словарях норму, разница в количестве того и другого варианта не столь велика.

P.S. А искомое слово, вероятно, это "устланный".
02.09.2010, 16:51:14 |
Игорь Клименко

  Вячеслав Петухин:   употребляют и тот и другой вариант

Яндекс выдал 39 тысяч ответов на стланник и 69 тысяч - на стланик
02.09.2010, 17:00:08 |
Рома Авдеев

  Есения :   Есть такое слово - п о ч е м у.

Если я в письменной речи буду задумываться над каждым словом, п о ч е м у оно так пишется, я вряд ли смогу создать содержательный текст.

  Вячеслав Петухин:  

Я правильно понимаю, что в таком случае пропадает смысл обсуждать эту тему в форуме?

У вас уже есть на примете хоть один "специалист", с которым Вы сможете это обсудить?

  Вячеслав Петухин:   авторитетным людям с хорошим чувством языка (к которым я отношу Варлама Шаламова).

Если Вы относите Шаламова к авторитетным людям с хорошим чувством языка, то, значит, Вы его читали и Вы знаете, где достать томик Шаламова и посмотреть, писал он там одну "н" или две.
02.09.2010, 17:09:51 |
Aлександр СофроновВ.Н. Сукачев (1913 год): "ЗдЪесь кромЪ кедроваго стлаННика (Pinus pumila Rgl.) находимъ въ видЪ..."

Буквы "ять" на клавиатуре нет - пишу большим твердым знаком.
02.09.2010, 17:14:14 |
Есения

  Вячеслав Петухин:   Валежник - от "валежина".


Нет.
Тут, возможно, два или один суффикс, но образовано от глагола.

  Вячеслав Петухин:   Так или иначе, Вы же не станете утверждать...


Вячеслав, надо разобрать каждое слово по составу и всё будет ясно.
Но "стланик" - слово не из этого ряда слов.
02.09.2010, 17:17:53 |
Сергей Зубков

  Игорь Клименко:   Яндекс выдал 39 тысяч ответов на стланник и 69 тысяч - на стланик


Все верно. Есть вполне четкая статистическая закономерность: количества употреблений слова с характерной опечаткой и употреблений в "правильном" (т.е. традиционном) написании отличаются в среднем на порядок, т.е. опечатка встречается в среднем в 10 раз реже, чем правильный вариант. Здесь же разница всего лишь в 1.75 раза, что очень мало для типичной опечатки. Это отражает субъективное ощущение многих, что более естественным и гармоничным написанием было бы именно "стланник" с двумя "н" (я, например, тоже считаю, что так было бы лучше, независимо от правил словообразования, потому как вариант "стланик" слишком короток и отдает уменьшительно-ласкательным, чем-то вроде "маленький стлан").
02.09.2010, 17:19:01 |
Есения

  Рома Авдеев:   Если я в письменной речи буду задумываться
над каждым словом


Не спорю, у Вас свой личный способ восприятия правописания :)
Но вот зубрить у меня никогда не получалось, потому что лучше
один раз понять, чем сто лишних слов запоминать.
И в словарь реже заглядывать приходится.
Ну... это мой личный опыт.
02.09.2010, 17:26:24 |
Рома Авдеев

  Есения :   Не спорю, у Вас свой личный способ восприятия правописания :)
Но вот зубрить у меня никогда не получалось, потому что лучше
один раз понять, чем сто лишних слов запоминать.

Есения, для запоминания слова мне достаточно встретить его несколько раз, запоминание происходит автоматически. Кстати, в этом контексте слово "стланик" мне запомнилось как раз из одноимённого рассказа Шаламова, когда я проходил его в школе. Не знаю, откуда уж там у Вячеслава сведения про написание этого слова самим Шаламовым. Что касается разрешения вопросов типа "почему", я занимаюсь этим исключительно в тех случаях, когда допустимы два различных написания одного и того же слова, зависящие от ситуации и контекста. Что касается случаев, когда альтернативного написания слова просто нет (ни в какой ситуации), я не вижу смысла лезть в "дебри" словообразования. Я не филолог, и мне это не нужно. Если Вячеслав будет подавать статью, содержащую слово "стланик", в какой-нибудь уважающий себя журнал, ему там редакторы не позволят написать две "н". Нет аргументов, и в словарях прописан ровно один вариант — какие тут могут быть споры?
02.09.2010, 17:46:07 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Я правильно понимаю, что в таком случае пропадает смысл обсуждать эту тему в форуме?

Ну почему же? Если у Вас есть версия происхождения этого слова, вполне можно обсудить. Я пока не вижу ни одной более-менее правдоподобной, кроме как от "устланный".

  Есения :   Вячеслав Петухин: Валежник - от "валежина".
Нет.
Тут, возможно, два или один суффикс, но образовано от глагола.


Есения, я бы на Вашем месте не утверждал столь категорично. Надо разбираться. Что за слово, когда возникло, какие слова уже были на тот момент (т.е. что было раньше "валежник" или "валежина") и т.д.

  Рома Авдеев:   Нет аргументов, и в словарях прописан ровно один вариант — какие тут могут быть споры?

Аргументы я привёл - справочник Розенталя.
02.09.2010, 19:00:38 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Есения, для запоминания слова мне достаточно встретить его несколько раз, запоминание происходит автоматически.

Хм, вот так случилось, что Вы встретили "стланик", а другие - "стланник" (хотя бы у того же Сукачёва). И что?
02.09.2010, 19:02:23 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Если у Вас есть версия происхождения этого слова, вполне можно обсудить.

Хорошо, предложу одну версию. От глагола "стлать" образовалось прилагательное "стланый", а от него существительное "стланик". Аккурат по Розенталю, на которого Вы дали ссылку. Единственная проблема здесь - слово "стланый". Далеко не во всех словарях имеется. Возможно, это устаревшее слово.

  Вячеслав Петухин:   Я пока не вижу ни одной более-менее правдоподобной, кроме как от "устланный".

От слова "устланный" слово "стланик" никак не могло образоваться — приставка потеряна. Так можно образовать только слово "устланник".

  Вячеслав Петухин:   Аргументы я привёл - справочник Розенталя.

Эта ссылка не является аргументом, поскольку у Розенталя слово "стланик" не фигурирует как пример. А подгонка под правило (кстати, не объясните ли ещё раз, как слово "стланик" подошло под это правило?) — это уже домыслы, вызывающие споры. Редакторы вряд ли согласятся с таким объяснением.

  Вячеслав Петухин:   Хм, вот так случилось, что Вы встретили "стланик", а другие - "стланник" (хотя бы у того же Сукачёва).

Позвольте поинтересоваться, кто такой этот Сукачёв? И где гарантия, что он грамотный человек?
02.09.2010, 19:22:13 |
Константин Суханов

  Есения :   Вячеслав Петухин: Валежник - от "валежина".

Нет.
Тут, возможно, два или один суффикс, но образовано от глагола.



От существительного "вал" - это корень, дальше 2 суффикса - "еж" и "ник".

  Рома Авдеев:   Нет аргументов, и в словарях прописан ровно один вариант — какие тут могут быть споры?



Ну и правильно. "Стланик" пишется с одной "н". Так слово лучше смотрится. "Стл" - корень с беглой "е", "а" и "ник" - суффиксы. Всё предельно ясно. Образовано от глагола "стелить", "стлать".
02.09.2010, 19:25:08 |
Есения

  Константин Суханов:   От существительного "вал" - это корень,
дальше 2 суффикса - "еж" и "ник"


Слово "ветреный".
Ваша версия: от глагола или от существительного ?
Ведь "ветрить" явно от "ветер"; следовательно, изначально слово
от "ветер" и должно иметь суффикс "-енн", не являясь исключением.

С "валом" похожая история (по корню).
Но к правописанию "валежника" у меня вопросов не было и нет.
И со "стлаником" они "одного поля ягода".
02.09.2010, 19:51:15 |
Aлександр Софронов

  Рома Авдеев:   кто такой этот Сукачёв? И где гарантия, что он грамотный человек?

"Влади́мир Никола́евич Сукачё́в (26 мая (7 июня) 1880, село Александровка Харьковской губернии — 9 февраля 1967, Москва) — российский, советский геоботаник, лесовод, географ, член-корреспондент Российской академии наук, действительный член Академии наук СССР".
02.09.2010, 19:59:34 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Возможно, это устаревшее слово.

Да вот непохоже. Ни у Ожегова, ни у Даля нет. У Даля, кстати, и стланика нет. Либо слово вообще не так давно образовано, либо оно имело ограниченное хождение. В общем, неясно...

  Рома Авдеев:   От слова "устланный" слово "стланик" никак не могло образоваться — приставка потеряна. Так можно образовать только слово "устланник".

Насколько я понимаю, опущенная гласная - вполне рядовое явление. Тем более, когда слово с ней настолько коряво смотрится.

  Рома Авдеев:   А подгонка под правило (кстати, не объясните ли ещё раз, как слово "стланик" подошло под это правило?) — это уже домыслы, вызывающие споры.


  Константин Суханов:   Образовано от глагола "стелить", "стлать".


Объясню ещё раз. Слово произошло явно от действия "стлать". В этом случае есть два варианта словобразования. Либо через отглагольное прилагательное, либо через причастие. (А вот "Образовано от глагола" напрямую быть не может - нет такого способа в русском языке.) Через причастие словообразование наиболее простое. Причастие от любого глагола образуется "на раз". А вот с прилагательными намного сложнее. Далеко не для каждого глагола они есть. И здесь предположение от прилагательного "стланый" мне кажется слишком уж натянутым. Скажем, достаточно вероятно, что слово сибирское, не так давно возникшее. Предположить, что оно могло возникнуть от прилагательного, которое совсем не на слуху (и в словарях его раньше не было) как-то очень сомнительно. Поэтому здесь не "подгонка", а вполне логичное объяснение. Что же до споров, то да. Согласен. Я и не утверждаю, что всё однозначно. Я с самого начала сказал "здесь всё не однозначно". Я ни в коей мере не хочу ни кого убеждать писать "стланник". Пишите как в словарях, пожалуйста. Но мне лично вариант с двумя "н" кажется более естественным и более обоснованным. Так что пусть уж чтобы этот вопрос не забылся пока (до того как удастся услышать мнение специалиста) на сайте будет "стланник". :-)

  Рома Авдеев:   Позвольте поинтересоваться, кто такой этот Сукачёв? И где гарантия, что он грамотный человек?

Вопрос не ко мне, а к Саше. Рома, ты вот лучше поинтересуйся, как составлялся словарь Ожегова. Ты уверен, что со всеми вносимыми в него словами авторы могли досконально разобраться, каким образом эти слова произошли? При том, что они вероятнее всего вообще не представляли себе, что такое стланик? (Большинство жителей европейской части России это не представляют.)
02.09.2010, 20:02:33 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   (А вот "Образовано от глагола" напрямую быть не может - нет такого способа в русском языке.)

Лежать (глагол) -> лежанка (сущ.). Или иначе образовано?
02.09.2010, 20:13:08 |
Есения Есть вот такое мнение:
" Круг - по-гречески дискос (discos) или по-латыни дискус (discus).
Это слово давно уже было заимствовано славянами и стало звучать
как доска.
И вот доски, которые настилали, стлали на козлы или колья, вбитые
в землю, стали называть столами. Получилось отглагольное существительное
стол - от стлать.
Это еще яснее чувствуется в другом отглагольном существительном -
постель и стелька (от стелить)".
http://slovnik.narod.ru/etim_prikl6.htm
02.09.2010, 20:17:12 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   При том, что они вероятнее всего вообще не представляли себе, что такое стланик? (Большинство жителей европейской части России это не представляют.)

Я в Питере кедровый стланик видел. Ей-богу! Вокруг гостиницы "Пулково park inn" растёт:))
02.09.2010, 20:17:19 |
И. Фефелов

  Евгений Рензин:   Вячеслав Петухин: (А вот "Образовано от глагола" напрямую быть не может - нет такого способа в русском языке.) Лежать (глагол) -> лежанка (сущ.). Или иначе образовано?



По памяти не помню, но по косвенным признакам, думаю, может. К примеру, также "паданка", скоре всего не от "падение", а от "падать". Существует даже целый класс - отглагольные существительные. Хотя древних (произведенных непосредственно от старого корневого глагола) среди них мало, но есть. Конечно, происхождение от существительных к глаголам гораздо более частая вещь
02.09.2010, 20:18:01 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Так что пусть уж чтобы этот вопрос не забылся пока (до того как удастся услышать мнение специалиста) на сайте будет "стланник". :-)

Так я и думал. Можно было это написать в самом начале, и бесполезных споров было бы меньше. Я не зря спрашивал:

  Рома Авдеев:   Я правильно понимаю, что в таком случае пропадает смысл обсуждать эту тему в форуме?

Потому что уже один тот факт, что Вас не смогли убедить словари, показывает, что более веского довода найти не удастся. Хотя, на мой взгляд, Вы так и не привели ни одного сколь-нибудь разумного довода за "стланник" — всё больше рассуждения о словообразовании. Что ж, пожелаю Вам поскорее встретить "специалиста".
02.09.2010, 20:20:02 |
Aлександр Софронов

  Вячеслав Петухин:   Слово произошло явно от действия "стлать".

Вопрос кстати интересный. Вроде считается наоборот: словообразование идет от существительных к глаголам.
Стлать возможно от стлань, слань
02.09.2010, 20:20:41 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Лежать (глагол) -> лежанка (сущ.). Или иначе образовано?

Иначе, чем там. Таким образом (суф. "анк" , или может здесь два или три суффикса, не суть важно) от глагола образуются существительные. А вот с "ник" не образуются. Только с двумя "н".

Кстати, я, как и Константин, сказал бы, что слово образовано от глагола (так в чём-то правильнее, только справочнику не соответствует). Потому что причастие не обязано на самом деле существовать (как и есть со "стланником"). Просто причастие всегда можно образовать (хотя в данном случае в причастии лишняя "у"). То есть "от глагола" как раз всегда будет два "н". Послать - посланник, избрать - избранник, воспитать - воспитанник и т.д. Стлать - стланник.
02.09.2010, 20:24:51 |
Вячеслав Петухин

  Aлександр Софронов:   Стлать возможно от стлань, слань

Вот, кстати, тоже один из вариантов. Может, стланик от "стлань". (А может наоборот, скажем, составители словаря неверно предположили, что от "стлань", а на самом деле от "стлать".) Я же говорю, вопрос очень непростой.

  Рома Авдеев:   Хотя, на мой взгляд, Вы так и не привели ни одного сколь-нибудь разумного довода за "стланник" — всё больше рассуждения о словообразовании.

Э-э. Видите ли, Рома, это вопрос авторитетов. Для Вас сама по себе книжка "словарь" авторитет, а для меня - нет. Научная привычка. Доверять не формальным признакам, а только аргументам. Аргументов, почему правильнее "стланик", а не "стланник", я не вижу. То, что написано в словаре, взяв во внимание предполагаемые обстоятельства внесения этого слова в словарь, само по себе аргументом не является.
02.09.2010, 20:33:22 |
Георгий Борисов

  Вячеслав Петухин:     Либо слово вообще не так давно образовано, либо оно имело ограниченное хождение...


У П. А. Словцова в "Историческом обозрении Сибири" (1838 г.) встречается слово "стланик":

- ...можжевельничек-стланик...
- ...орешника-стланика...
02.09.2010, 21:06:05 |
Константин Суханов

  Вячеслав Петухин:   Но мне лично вариант с двумя "н" кажется более естественным и более обоснованным.


Слава, а для меня аргумент - как слово выглядит. "Стланик" - более естественно. Просто, я это вижу, поверь. Вот как ты в математике. А копаться нет времени и желания, из-за отсутствия сомнений.
Кстати, ожидаемое мнение специалиста, лично для меня, может мало что значить. Так же, как для тебя - словарь.

  Вячеслав Петухин:   То есть "от глагола" как раз всегда будет два "н". Послать - посланник, избрать - избранник, воспитать - воспитанник и т.д. Стлать - стланник.



Вот не вдаваясь в правила. "Стланик" - образовано совсем по иным признакам и обозначает предмет, несущий иную функцию, нежели приведённые примеры. Ещё раз повторю, не хочу копаться, для меня это очевидно на уровне интуиции. А "стланник" режет глаз. Значит, неверно.
02.09.2010, 21:06:10 |
Рома АвдеевКстати, совершенно очевидно, что специалист укажет в качестве единственно возможного написания слова "стланик" вариант с одним "н". Он не станет перечить словарям. Другое дело, что он может указать вариант словообразования, который так интересен Вячеславу. Хотя, сколько специалистов, столько будет и вариантов словообразования...
02.09.2010, 21:19:36 |
Вячеслав Петухин

  Константин Суханов:   Слава, а для меня аргумент - как слово выглядит. "Стланик" - более естественно. Просто, я это вижу, поверь.


Да я вполне верю. Я же говорю - никого переубеждать я не собираюсь. Но и ты, пожалуйста поверь, что я вижу, что "стланник" - более естественно. (И Сергей Зубков так же видит.) Можно, конечно, устроить опрос, кто как видит, и по результатам вынести решение. :-)

  Константин Суханов:   Вот не вдаваясь в правила. "Стланик" - образовано совсем по иным признакам и обозначает предмет, несущий иную функцию, нежели приведённые примеры. Ещё раз повторю, не хочу копаться, для меня это очевидно на уровне интуиции.

А копаться не надо. Достаточно привести пример точно так же образованного слова с одним "н".

  Георгий Борисов:   У П. А. Словцова в "Историческом обозрении Сибири" (1838 г.) встречается слово "стланик":

Пока источники подтверждают, что слово - сибирское. Вот если найдётся источник не сибирский - это будет очень сущетсвенно.

  Рома Авдеев:   Кстати, совершенно очевидно, что специалист укажет в качестве единственно возможного написания слова "стланик" вариант с одним "н". Он не станет перечить словарям.

Рома, мы, значит, разный смысл вкладываем в понятие "специалист". Я называю специалистами только тех, кто имеет своё мнение и может самостоятельно провести анализ. Тот, кто способен только прочитать, что написано в книжке, специалистом не является (ну, или, если точнее, является специалистом, который ничего по данному вопросу сказать не может). Меня интересует именно мнение о происхождении этого слова, а не то, как "правильно" по современным словарям.
02.09.2010, 21:42:23 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   В этом случае есть два варианта словобразования. Либо через отглагольное прилагательное, либо через причастие. (А вот "Образовано от глагола" напрямую быть не может - нет такого способа в русском языке.) Через причастие словообразование наиболее простое. Причастие от любого глагола образуется "на раз". А вот с прилагательными намного сложнее. Далеко не для каждого глагола они есть.

Слова в русском языке образуются с помощью морфем от производящей основы. Образование от глагола ли, от существительного, это все условно. Прилагательные и не должны как-то обязательно быть связаны с глаголами, это совсем другая часть речи. Нет такой классификации по признаку, что от чего произошло.

  Вячеслав Петухин:   (Большинство жителей европейской части России это не представляют.)

Стланика полно в Кировской, Новгородской, Архангельской, Вологодской областях. Возможно он есть и в Тверской.

  Константин Суханов:   "Стл" - корень с беглой "е", "а" и "ник" - суффиксы. Всё предельно ясно. Образовано от глагола "стелить", "стлать".

Совершенно верно.

  Вячеслав Петухин:   Вы же не станете утверждать, что раз суффикса "нник" нет, то слова бесприданница, воспитанник, данник, избранник, священник, ставленник, утопленник, посланник пишутся с одной "н"?

Все эти слова образованы от причастий, там должно быть два н, потому, что суффикс -ник крепится к производящей основе уже заканчивающейся на "н". Слово ветреный это прилагательное, не образованное от причастия, как, например, проветренный (тот, который уже проветрили). Оно даже образует краткое прилагательное: Этот человек ветрен, потому что он ветреный. Этот угол красен, потому, что он красный.
Стланик скорее всего напрашивается с двумя "н" по аналогии со словом странник, но там корень стран-, также как гостиная и картинная.

Стланик - по полной аналогии с драник (картофельный оладушек).

Завтра, если не просплю, схожу в институт русского языка он тут рядом. Сегодня уже поздно.
02.09.2010, 21:45:59 |
Сергей ЗубковРома, нет, хороший специалист просто упомянет про словари, но вынужден будет объяснить, почему он считает, что там правильно. Иначе грош цена ему как специалисту. А еще лучше, если он приведет свое мнение вне зависимости от других авторитетов.

Кстати,я спросил у пары вполне авторитетных в русской лингвистике человек, один из них - мой коллега. Он с этим словом сталкивается впервые (москвич). Говорит, что действительно практика применения все решает, а не словари. Сейчас стадия стабилизации для этого слова. Через лет 50 одно из написаний скорее всего однозначно проиграет. Он не взялся предположить, какое именно :)
02.09.2010, 21:50:51 |
Aлександр Софронов

  Александр Тагильцев:   Стланика полно в Кировской, Новгородской, Архангельской, Вологодской областях.

????
Насколько помню западнее Байкальского хребта Pinus pumila не распространен.

Но другие растения могут иметь стлан(н?)иковую форму вполне.
02.09.2010, 21:54:09 |
Александр Тагильцев

  Aлександр Софронов:   ????

Ну может быть Pinus pumila не распространен, а нечто подобное здесь есть.
А что и под Тайшетом его нет, в Усть-Илимске и Красноярском крае?
02.09.2010, 22:03:52 |
Aлександр Софронов

  Александр Тагильцев:   А что и под Тайшетом его нет, в Усть-Илимске и Красноярском крае?

Даже в Тункинских гольцах нету, хотя на Хамаре - много.
02.09.2010, 22:11:41 |
Александр ТагильцевВ Шуваловском парке я видел нечто подобное. И в Гатчине оно есть. У гостиницы Park Inn (бывшая "Пулковская") я тоже видел. И кедры здесь растут в городе, наши сибирские.
02.09.2010, 22:17:06 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Нет такой классификации по признаку, что от чего произошло.

То есть Розенталь в своём справочнике чушь пишет? В частности "В существительных, образованных от страдательных причастий и отглагольных прилагательных, пишется два н или одно н в соответствии с производящей основой, ..." - как это ещё понимать?

  Александр Тагильцев:   Стланик - по полной аналогии с драник (картофельный оладушек).

Ну или вареник. Я что-то к слову "драник" с детства не привык. :-) Так вот, драник, и, тем более вареник, очевидно от прилагательного ("варёный"). А вот стланик очень сомнительно, что от прилагательного. Так что никакой "полной аналогии" нет.
02.09.2010, 22:18:42 |
Aлександр Софронов

  Александр Тагильцев:   И кедры здесь растут в городе, наши сибирские.

И ели голубые у Мавзолея ;)
02.09.2010, 22:21:14 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   как это ещё понимать?

Категоря есть, а четкой классификации нет. У некоторых слов есть признаки четкого происхождения, а у некоторых гадать приходится. Вы же не приведете мне список всех слов какое от какого образовано. Словообразование очень гибкое и подвижное в русском языке. Опираться на происхождение слова можно, если оно очевидно, но вывод остается за морфологическим анализом слова.

  Вячеслав Петухин:   Так что никакой "полной аналогии" нет.

Вы драник с вареником спутали.
Корень:
стл-
др-
Производящая основа:
стла-
дра-
Образование причастия:
вы-стл-а-н
вы-др-а-н
Образование глагога:
стл-а-ть
др-а-ть
Образование существительного:
стл-а-ник
др-а-ник

Покажите, где вы не видите аналогии?
02.09.2010, 22:28:22 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Категоря есть, а четкой классификации нет.

Вот с такой формулировкой совершенно соглашусь. Но не суть важно. Важно то, что здесь полностью применимо процитированное правило Розенталя.

Насчёт драника не скажу. Я этого слова не чувствую. Его, кстати, даже в словаре Ожегова нет.

Так или иначе, вопрос в том, как определить производящую основу. Я пока вижу, что там, где произошло от прилагательного - одно "н", где нет - два. Вот в "посланник" - два.
Как такая аналогия:
слать
стлать
Причастия:
посланный
постланный (или устланный)
Существительные:
посланник
стланник

Не совсем полная аналогия - приставкой различаются. Но всё остальное совпадает. А примеров, когда приставка выпадает, много, это не что-то необычное. Скажем: ставить - поставленный - ставленник.
02.09.2010, 23:01:40 |
Aлександр Софронов

  Георгий Борисов:   У П. А. Словцова в "Историческом обозрении Сибири" (1838 г.) встречается слово "стланик"

Тут наверное не совсем корректно приводить адаптированный текст, вот бы книгу того времени издания, хотя одна буква "н" в "кедровый стланец" органична (стланнец, как-то коряво), но стланец, это не стланик.
02.09.2010, 23:23:05 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   Не совсем полная аналогия - приставкой различаются.

Приставка в русском языке образует совершенный вид, косвенно указывая на образование от глагола или краткого причастия прошедшего времени. Данное причастие несет страдательное смысловое значение (т.е. над кем соершили действие)

бесприданница - которая была придана, вернее не придана, не дали ей приданное
воспитанник - который был воспитан (+ник)
данник - который дает дань действительный залог (корень дан - не образован от причастия + ник) поэтому два н (одно от корня).
избранник - который был избран (+ник)
ставленник - был ставлен (уст., поставлен -совр.) (+ник)
утопленник - был утоплен (+ник)
посланник - был послан (+ник)

постланник - был постлан, который постелили (но такого слова нет "постланник" т.е. предмета, которым уже выстлали бы что-то)

У стланика нет приставки, значит если он и образован от глагола, то не совершенного вида, не от причастия прошедшего времени, значит его не стлали, он не был постлан, он сам стлался. А если образован не от причастия, значит нет удвоения н, чтобы причислить его к категрии образования от причастия прошедшего времени с оттенком страдательного залога.

Также как:
сплет-ник - который сплетничает, но не был посплетничен
труже-ник - который трудится, но не был потружен
стла-ник - который стелится но не был постлан.

Поэтому, я думаю, что аналогия не сопоставима.

"Стланник" могло бы быть, если бы корень был стлан- а не стла-

Вот. Это мое мнение, как филолога.
03.09.2010, 00:41:11 |
Есения По-моему, здОрово :)
Спасибо, Александр !
Отлично.

А то интуиция, интуиция... :))
03.09.2010, 00:59:29 |
Евгений Рензин

  Александр Тагильцев:   Вот. Это мое мнение, как филолога.

Саша, ты филолог? Судя по рассуждениям - вроде похож. Но, уж извини, ты порой такие элеметарные ошибки допускаешь... Так филолог?
03.09.2010, 01:03:39 |
Евгений Рензин

  Александр Тагильцев:   "во что бы то ни стало" не ставится

Примеры, когда перед "что" запятая не ставится, и я привести могу. Меня интересует правило. Или правило, на основании которого, запятая ставится.
03.09.2010, 01:17:39 |
Георгий Борисов

  Aлександр Софронов:    Тут наверное не совсем корректно приводить адаптированный текст...


Текст я привел, комментируя слова Вячеслава Петухина "Либо слово вообще не так давно образовано" - как пример, что слово "стланик" встречается в тексте 1838 года. Как уж оно было написано в дореволюционном издании - с двумя "н" или с одной - неизвестно.
03.09.2010, 01:23:51 |
Есения

  Александр Тагильцев:   его не стлали, он не был постлан, он сам стлался


Значит, от "стлаться", если сам ?
Понятно.
03.09.2010, 01:37:50 |
Александр Тагильцев

  Евгений Рензин:   ты порой такие элеметарные ошибки допускаешь...

Я могу делать ошибки, и я даже знаю какие, потому, что я их потом сам у себя нахожу. :) Рассеянность и желание забежать вперед. Просто я очень подвижный человек. И ленив, чтобы свое же проверить.

  Евгений Рензин:   Так филолог?


Иркутский институт иностранных языков, английский факультет. Вроде бы филолог... Во всяком случае, выпускающей кафедрой была кафедра филологии английского языка.
Хотя, я технический переводчик. И мне всякие гайки, железяки и чертежи ближе, чем префиксы и запятые.

  Евгений Рензин:   Меня интересует правило.

Правило вроде бы говорит, что запятая перед "что" не ставится, если "что" является местоимением, а не союзом.
03.09.2010, 01:47:59 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Я называю специалистами только тех, кто имеет своё мнение и может самостоятельно провести анализ. Тот, кто способен только прочитать, что написано в книжке, специалистом не является (ну, или, если точнее, является специалистом, который ничего по данному вопросу сказать не может). Меня интересует именно мнение о происхождении этого слова, а не то, как "правильно" по современным словарям.

  Сергей Зубков:   Рома, нет, хороший специалист просто упомянет про словари, но вынужден будет объяснить, почему он считает, что там правильно. Иначе грош цена ему как специалисту.

Вячеслав, Сергей, прошу прощения, я, видимо, плохо выразился. Я имел в виду следующее: да, специалист проведёт анализ и выскажет своё мнение вне зависимости от авторитетов, но итогом его рассуждений станет то, что мы видим в словаре. Как правильно сказал Сергей,

  Сергей Зубков:   Иначе грош цена ему как специалисту.

:-)
03.09.2010, 01:57:55 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   То есть "от глагола" как раз всегда будет два "н". Послать - посланник, избрать - избранник, воспитать - воспитанник и т.д.

  Вячеслав Петухин:   Не совсем полная аналогия - приставкой различаются.

  Александр Тагильцев:   У стланика нет приставки

Для всех участников дискуссии хочу сделать акцент на приставках, уточняя сказанное Александром. Вот здесь в параграфах 62-63 сказано, что количество "н" в отглагольных прилагательных напрямую зависит от наличия или отсутствия приставок. Если приставка есть, то две "н", если нет — одна (здесь есть ещё условия, но в случае глагола "стлать" они не играют роли). Поэтому приводить в качестве аналогий слова с приставками здесь неуместно. Кроме того, говорить о потере-присоединении приставок в процессе словообразования (как в случае "устланный -> стланник") также некорректно, поскольку наличие или отсутствие приставки управляет количеством "н" в слове.
03.09.2010, 02:30:14 |
Рома АвдеевМожет показаться, что страдательные причастия прошедшего времени тут ни при чём. На самом деле это имеет отношение к тому, что Вячеслав всё приводит примеры, как слово "стланик" образовалось из слов "устланный" или "постланный". В этом случае приставка не может так просто отпасть, оставляя две "н".
03.09.2010, 03:18:32 |
Aлександр Софронов

  Александр Тагильцев:   "Стланник" могло бы быть, если бы корень был стлан- а не стла-

Саша, а если стланик от "стлань" (слань)?
03.09.2010, 09:36:16 |
И. ФефеловА не мешало бы сюда заманить какого-нибудь филолога-натуралиста :)
Кстати, я одного такого знаю, точнее, одну даму, к.фил.н., она и на Байкале (Северном) однажды была в 1970-х, но она в Горьковской области и безынтернетная (хотя е-почту иногда использует). Просто живут они там уже много лет в сельской местности, мобильный интернет дорог, дети и внуки ее увлечения природой не разделяют. Потому, увы, вряд ли возможно.
03.09.2010, 09:49:08 |
Есения

  Александр Тагильцев:  


Александр,
сейчас конкретно к Вам обращусь, потому что никто мне так
и не объяснил: почему слово "ветреный" является исключением ?
Почему за "исторически правильный" взят вариант образования
от глагола, а не от существительного ?

Например, слово обеденный.
Чем "ветер" хуже "обеда" ?
Какова бы ни была история "обеда", корень всё равно слово целиком,
и правило на "обеденный" распространяется то же самое, что и на любое
другое отыменное прилагательное.
Почему ?
--------
Слово "валежник" тоже от глагола; только тут, по-моему, и "валить", и
"валяться", и "валиться" подойдёт.
Но то, что кому-то (чему-то) нужно сделать что-то - это да :)
03.09.2010, 11:42:24 |
Александр Тагильцев

  Aлександр Софронов:   а если стланик от "стлань" (слань)?


Стланик не может быть от стлань. Стлань (слань) - это уже готовое существительное, зачем к нему еще добавлять -ник, чтобы образовать опять вторичное существительное?
Стлань - корень стл - непроизводная основа; стла - производная основа с глагольным суффиксом -а-
-нь (-ень) - суффикс существительного. По аналогии с брань.

  Есения :   Чем "ветер" хуже "обеда" ?

Татьяна, сейчас часа через два схожу в Институт русского языка и литературы. Вербицкой звонить уж не буду :) никак ректор, а распрошу там какого нибудь рядового академика или профессора. Только изложи конкретно вопрос. С валежником не понял в чем проблема то?
03.09.2010, 13:29:18 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   итогом его рассуждений станет то, что мы видим в словаре.

Только в случае, если то, что в словаре, однозначно. А если могут быть разные мнения, то совсем не обязательно итог совпадёт со словарём. Тем более, что в словаре могут быть просто ошибки.

Александр, спасибо за рассуждения.
Хотя я вижу в Ваших рассуждениях существенные пробелы (точнее сказать, далеко не всё однозначно).

  Александр Тагильцев:   Также как: сплет-ник - ... труже-ник

Если так, то Ваша аналогия с драником совершенно не к месту. Тогда здесь совсем другой случай. И правило Розенталя не применимо. В том правиле идёт речь об образовании от страдательных причастий и отглагольных прилагательных. А как опровержение Вашего утверждения о том, что здесь не было страдательного залога, я бы сказал, что, по-моему, от глаголов действительного залога так существительные не образуются. В Ваших примерах словообразование шло скорее от существительных.
сплетня - сплетник
труд - труженик
Что от чего, конечно, вопрос тёмный (так что, может, моё утверждение не вполне корректно), но так или иначе такое словообразование идёт только при наличии существительного. (Более позднее пояснение: здесь, по-моему, заблуждение вот из-за чего. Суффикс "-ник" в данном случае сам имеет смысл "человек, делающий что-то". Но добавляется он не к глаголу, а к существительному! Например, для "художник" такого глагола вообще нет!) Поэтому такая версия мне представляется возможной только от "стлань"

  Aлександр Софронов:   а если стланик от "стлань" (слань)?

Вопрос только в том, было ли это слово настолько употребимым, чтобы от него произошло "стланник". Ну и тогда, насколько я понимаю, будет опять-таки два "н". Так ведь?

Что касается утверждения:

  Александр Тагильцев:   У стланика нет приставки, значит если он и образован от глагола, то не совершенного вида, не от причастия прошедшего времени, значит его не стлали, он не был постлан, он сам стлался.

то здесь нет точного следствия. В слове "ставленник" тоже нет приставки, но оно произошло именно от страдательного причастия. Так что утверждать однозначно нельзя.

  Рома Авдеев:   В этом случае приставка не может так просто отпасть, оставляя две "н".

Может-может. В слове "ставленник" именно так. Если бы всё определялось наличием/отсутствием приставки, то "ставленник" тоже писалось бы с одним "н".

И ещё Александр. Не могли бы Вы пояснить, как всё-таки определять производящую основу. Вот скажем для "ставленник", что будет производящей основой? И почему?
03.09.2010, 13:43:41 |
Есения

  Сергей Зубков:   "стланник" вполне можно считать исключением :)


Даже не исключением, а обычным существительным, образованным от
существительного при помощи суффикса -ник.

  Aлександр Софронов:   а если стланик от "стлань" (слань)?


Тоже не вижу разницы.
Суффикс обозначает "пространство или территорию, покрытые чем-то или содержащие что-то".
Абсолютно аналогично "малинник", например.

В общем, у меня по-прежнему много вопросов к словарям и правилам.
03.09.2010, 13:47:02 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Стланик не может быть от стлань. Стлань (слань) - это уже готовое существительное, зачем к нему еще добавлять -ник, чтобы образовать опять вторичное существительное?


По-моему, вот здесь Вы что-то уже не то говорите. Именно так очень часто слова и образуются. (Иногда через прилагательное, но опять же "через что" - это не столь существенно и это промежуточное слово может выпадать.) Например:
чай - (чайный) - чайник
покой - (покойный) - покойник
малина - (малинный) - малинник
стлань - (стланный) - стланник.
03.09.2010, 13:49:04 |
Есения

  Александр Тагильцев:   Только изложи конкретно вопрос.


ПОЧЕМУ считается, что "ветреный" образовано от глагола, а не от существительного ?
Написать "ветренНый" правила вполне позволяют.

С "валежником" всё нормально, спасибо :)
03.09.2010, 13:52:16 |
Aлександр Софронов

  Александр Тагильцев:   Стланик не может быть от стлань. Стлань (слань) - это уже готовое существительное, зачем к нему еще добавлять -ник, чтобы образовать опять вторичное существительное?

Не согласен.
Вопрос "зачем" и "почему" в русском языке вообще по-моему мало уместен.
Вот у Даля: "Растенье, которое стелется по земле, особ. ёрник, кусты и деревья, кои, по местности, превращаются в ползучие; горный сланец, ёрник, нередко хвойный, растущий выше лесной полосы, бедно и уродливо; тундряной сланец, более березовый, с лежачею лесиной и сучьями, весь в колено вышиной."

Возможно, что стлань - это то что постелили (кто-то), а стланец (стланик) - то что стелется само. И корень получается "стлан".

  Есения :   глагол "стлать" идёт от существительного "стол".

А может все же глагол от стлань? Почему именно от стола?
03.09.2010, 13:58:17 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   В слове "ставленник" именно так. Если бы всё определялось наличием/отсутствием приставки, то "ставленник" тоже писалось бы с одним "н".

Слово "ставленник" образовалось от причастия "ставленный", а не "поставленный". Другие примеры есть?
03.09.2010, 14:00:54 |
Вячеслав Петухин

  Aлександр Софронов:   Возможно, что стлань - это то что постелили (кто-то), а стланец (стланик) - то что стелется само. И корень получается "стлан".

Если считать, что было такое достаточно употребимое слово "стлань", то стланник гораздо логичнее производить по общей схеме, которая в таких случаях используется. Малина - малинник, ель - ельник, вал - валежник. То есть "стланник" - там, где много стлани.
03.09.2010, 14:03:57 |
Aлександр Софронов

  Рома Авдеев:   Слово "ставленник" образовалось от причастия "ставленный",

А может от "ставленец"?

  Вячеслав Петухин:   стланник гораздо логичнее производить по общей схеме, которая в таких случаях используется. Малина - малинник

По-моему тоже.
"ставленец" - "ставленник" (стланец - стланик).

PS: А кто-нибудь может объяснить почему слова "ложить" нет, а есть "класть"?
03.09.2010, 14:04:25 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Слово "ставленник" образовалось от причастия "ставленный", а не "поставленный". Другие примеры есть?

От причастия, которое сейчас не употребляется. Также "стланник" может быть от "стланный". В чём разница?
А другие примеры зачем? Если поискать, наверное можно найти аналогичные, но зачем ещё?
03.09.2010, 14:07:00 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Именно так очень часто слова и образуются. (Иногда через прилагательное, но опять же "через что" - это не столь существенно и это промежуточное слово может выпадать.)

Вячеслав, если так говорить, то наиболее простым способом образования слова "стланик" как раз станет

стлать -> стланый -> стланик

Прилагательное в середине выпало, как у Вас в примере. Чем Ваш вариант лучше, чем этот?
03.09.2010, 14:08:01 |
Вячеслав Петухин

  Aлександр Софронов:   А может от "ставленец"?

Нет. "-ник" и "-ец" друг от друга не образуются, они независимо друг от друга образуются.
03.09.2010, 14:08:23 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Чем Ваш вариант лучше, чем этот?

Тем, что прилагательное бессмысленное. Здесь действие важно, а не свойство. Либо от действия "стелить" ("стелиться"), либо от предмета "стлань", но не от какого-то прилагательного, смысла у которого нет.
03.09.2010, 14:10:58 |
Есения

  Aлександр Софронов:  


Стлань, слань, стланик, стланичек, сланец, стланец и, вполне
возможно, ещё много других вариаций.
И это всё о нём :)
03.09.2010, 14:11:21 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   А другие примеры зачем?

А Вы одним примером хотели отбросить в сторону моё замечание о приставках. Я Вам показал, что с этим примером всё в порядке.

  Вячеслав Петухин:   Также "стланник" может быть от "стланный".

Такого слова вообще нет. Так же как и "малинный".
03.09.2010, 14:13:10 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Тем, что прилагательное бессмысленное.

Не понял. Какое прилагательное бессмысленное?
03.09.2010, 14:15:17 |
Aлександр Софронов

  Вячеслав Петухин:   "-ник" и "-ец" друг от друга не образуются, они независимо друг от друга образуются.

А вот не знаю, мне кажется что ставленник это производное от более старого (древнего) ставленец.
03.09.2010, 14:15:51 |
Есения

  Рома Авдеев:   Такого слова вообще нет... "малинный".


Интересное заявление.
03.09.2010, 14:19:26 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Я Вам показал, что с этим примером всё в порядке.

Что "в порядке"? Пример "ставленник" аналогичен "стланник". В чём разница? Какой ещё пример надо? Чтобы какие отличия от "ставленник" были?

  Рома Авдеев:   Такого слова вообще нет.

А "ставлен" сейчас тоже нет. А что было раньше - сказать трудно. (Это я о причастии "стланный".) И, кроме того, надо иметь в виду следующее:

Так же как и "малинный".

Рома, Вы не поняли. Александр об этом же говорил. Нет жёсткой схемы "это слово - от этого". Есть принципы образования. А промежуточные слова могут только предполагаться. Так вот при обозначении территории ("малинник") промежуточное "малинный" не требуется (хотя такое слово вообразимо). Также как и "стланный" (как прилагательное от "стлань").
03.09.2010, 14:20:32 |
Александр ТагильцевРаспечатал, сейчас ухожу. Как вернусь отвечу всем. А сейчас отключаюсь.
03.09.2010, 14:21:22 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Какое прилагательное бессмысленное?

Стланый. Оно не имеет самостоятельного значения. Тем более применительно к стланнику.
03.09.2010, 14:24:46 |
Есения

  Aлександр Софронов:   А может все же глагол от стлань? Почему именно от стола?


Александр, я вчера давала ссылку.
28 страница темы, вверху :)
03.09.2010, 14:28:19 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Пример "ставленник" аналогичен "стланник". В чём разница?

Разница в том, что слово "ставленник" произошло от причастия "ставленный", существовавшего ранее. А вот какую силу имеют аргументы с Вашим виртуальным "стланный" — непонятно. Может, давайте понавыдумываем кучу таких слов и будем всё ими объяснять? В чём смысл?

  Вячеслав Петухин:   Нет жёсткой схемы "это слово - от этого". Есть принципы образования. А промежуточные слова могут только предполагаться.

В таком случае, как я уже сказал, самый простой и очевидный вариант словообразования такой:

стлать -> стланый -> стланик

И не говорите, пожалуйста, что слово "стланый" менее осмысленно, чем Ваше "стланный". Слово "стланый" несёт похожий смысл, что и слова "устланный" и "выстланный", признаваемые Вами.

  Вячеслав Петухин:   Так вот при обозначении территории промежуточное "малинный" не требуется (хотя такое слово вообразимо).

Так вот так бы и говорили сразу, не выдумывая "бессмысленных" и ненужных слов. Была малина, от неё при помощи суффикса -ник образовался малинник. Была стлань, от неё при помощи суффикса -ник образовался стланник. Вот и всё! Проблема-то в том, что слово стланик образовалось всё-таки не от существительного "стлань", а от действия "стлать". Вот это-то и должен сказать специалист.
03.09.2010, 14:41:43 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   В чём смысл?

Смысл в том, что здесь та же схема словообразования. А вопрос "было ли слово" неоднозначный. У Даля и слова "стланник" нет, но это не значит, что его тогда не было. Рома, поймите, не столь важно записано ли слово в словарях. Важно то, что такое словообразование вполне возможно. Для словообразования не столь важно, чтобы было устоявшееся словоупотребление "стланный". Такое нужно, когда люди производят одно слово непосредственно от другого. Но здесь же производится в некотором смысле от глагола (вот Константин, например, явно говорит: "от глагола"), то есть промежуточное причастие не обязано быть на слуху, важно чтобы оно было мыслимым.

  Рома Авдеев:   В таком случае, как я уже сказал, самый простой и очевидный вариант словообразования такой:

Вы зря упрямитесь, Рома. Ну спросите Александра, раз мне не доверяете. Неестественно такое словообразование. Прилагательное здесь не имеет смысла. Оно по сути не выражает ничего, кроме наличия действия. От прилагательных слова образуются, когда есть устоявшееся прилагательное, обозначающее свойство предмета, а не то, как здесь, что он был (разо)-стлан. Иначе либо действие важно и словообразование отглагольное, либо предмет - и от существительного.

  Рома Авдеев:   И не говорите, пожалуйста, что слово "стланый" менее осмысленно, чем Ваше "стланный". Слово "стланый" несёт похожий смысл, что и слова "устланный" и "выстланный", признаваемые Вами.

Осмысленность - не то слово в данном случае. Ещё раз повторю - есть либо действие, либо предмет, либо свойство. "Стланый" - это не тот, который обладает каким-то свойством, это тот, который разостлали, то есть над ним совершили действие.

  Рома Авдеев:   не выдумывая

Рома, давай без таких слов. Прилагательные далеко не везде бессмысленные. В том примере, что я приводил для "чайник", скажем, "чайный" - вполне осмысленно. Для обозначения территории (при образовании "малинник") да, прилагательные не нужны.

  Рома Авдеев:   Проблема-то в том, что слово стланик образовалось всё-таки не от существительного "стлань", а от действия "стлать".

А это вдруг почему так? Потому что в XX веке Ожегов записал в словарь "стланик" с одним "н"? :-) Рома, ты путаешь причину и следствие. А вот насчёт специалиста - вот здесь как раз очень сильно сомневаюсь. Слишком сложное это исследование - сказать от "стлань" или от "стлать" произошло это слово (это даже трудно сказать когда было, вероятно примерно в веке 17-м, а может и раньше). Так что, вероятнее всего специалист сможет только рассмотреть варианты словообразования, но не сказать какой же на самом деле имел место. Ну, или точнее, вариант со "стлань" отбросить совершенно не удаётся. Только если установить, что там, где образовалось "стланник", "стлани" не было. Но это очень вряд ли, так как "стлань" уже была у Даля, когда "стланника" там не было.
03.09.2010, 14:57:19 |
Есения Стланики ведь разные бывают, поэтому, вероятно, нельзя
в полной мере сравнивать со значением "малинник", где
название конкретно описывает местность.
Думаю, это ещё один аргумент в пользу стлаться -> стланик.
Стлань - это ведь не название отдельного растения ?
Значит, просто действие выражено в слове.
Вьюнков тоже много на свете.
03.09.2010, 15:06:05 |
Вячеслав Петухин

  Есения :   Стланики ведь разные бывают, поэтому, вероятно, нельзя
в полной мере сравнивать со значением "малинник", где
название конкретно описывает местность.

Здесь, конечно, не совсем напрямую. Если от "стлань" образовалось "стланник", то оно первоначально обозначало не сам вид, а, конечно же именно заросли (как ерник, тальник и т.п.). Но нет ничего удивительного в том, что потом это слово взяли в качестве названия самого растения, так как другого подходящего не было. (Собственно, разница совсем небольшая. И сейчас, когда говорят "стланник" в большинстве случаев имеют в виду именно заросли, а не вид Pinus pumila.)
03.09.2010, 15:18:14 |
Aлександр Софронов

  Есения :   Александр, я вчера давала ссылку.

  Есения :   : глагол "стлать" идёт от существительного "стол".

Есения, так у Кобякова как раз наоборот: "Получилось отглагольное существительное стол - от стлать."

Хотя на мой взгляд и это утверждение спорное.
03.09.2010, 15:33:28 |
Есения Да, Вы правы, Александр, я всё перевернула.
Но поверьте, я чит`аю то, что предлагаю почитать другим :)
Тем более, в том моём комментарии жирно выделено то, о чём
Вы говорите.

Извиняюсь :)
03.09.2010, 15:42:30 |
Есения

  Вячеслав Петухин:   Собственно, разница совсем небольшая.
И сейчас, когда говорят "стланник" в большинстве случаев имеют
в виду именно заросли, а не вид Pinus pumila.


Понятно.
И по-моему, оба варианта логичны.
Ведь дают же "поблажки" ударению в словах !
Разве все исключения не из этой же серии ?
Уж если объяснить не могут, тогда бы хоть за ошибку не считали...
03.09.2010, 16:11:39 |
Георгий Борисов

  Рома Авдеев:   ...Такого слова вообще нет. Так же как и "малинный".


  Есения :   Интересное заявление.


Действительно, Роман, почему слова "малинный" нет?

МАЛИННЫЙ - малинная, малинное. Прил. к малина. Малинный запах. Малинный сок. || То же, что малиновый в 1 знач. (разг.). Малинное варенье.
(Толковый словарь Ушакова).

МАЛИННЫЙ - малинный [малинный] прил. разг. То же, что: малиновый.
(Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой).

03.09.2010, 18:08:58 |
И. Фефелов

  Георгий Борисов:   МАЛИННЫЙ - малинная, малинное. Прил. к малина. Малинный запах. Малинный сок. || То же, что малиновый в 1 знач. (разг.). Малинное варенье. (Толковый словарь Ушакова).



... и - поближе к теме сайта - малинный цветоед :)
(Вполне научное название)

Кстати, последняя фраза сама по себе как раз вовсе не аргумент. Есть названия животных и растений, которые с точки зрения грамматики не совсем правильны, но отменять их никто не собирается, потому как потом это станет себе дороже из-за увеличения путаницы.
03.09.2010, 18:57:38 |
Есения

  И. Фефелов:   Есть названия животных и растений, которые с точки зрения
грамматики не совсем правильны, но отменять их никто не собирается


И правильно.
Ведь животные и растения, как и люди, привыкают к своим именам :)
03.09.2010, 20:08:02 |
Георгий БорисовВ сообществе "Говорим и пишем правильно" было такое обсуждение - "Пожарник" или "пожарный"...
03.09.2010, 20:14:19 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   Если так, то Ваша аналогия с драником совершенно не к месту. Тогда здесь совсем другой случай.


Аналогия с драником к месту, если корень стл-.
Сплетник и труженик были приведены, как слова не связанные со страдательным залогом, например если взять натружен, то тогда натруженный - уже два н. Натружен- + -ник = натружен-ник (но такого слова нет.

  Вячеслав Петухин:   В слове "ставленник" тоже нет приставки, но оно произошло именно от страдательного причастия. Так что утверждать однозначно нельзя.


Можно. Это устаревшее слово совершенного вида без приставки. Сейчас так не говорят. И ставлен был на должность губернатора, т.е. назначен губернатором. Поэтому ставленник образовалось по типу причастия прошедшего времени совершенного вида. Причастие отпало, а слово от него осталось.

  Вячеслав Петухин:   И ещё Александр. Не могли бы Вы пояснить, как всё-таки определять производящую основу. Вот скажем для "ставленник", что будет производящей основой? И почему?


Производящая основа это минимальная основа, способная производить слова.
Например: ставленник, производящая основа ставлен-
Почему: она может производить другие слова с другими производящими основами, например:
ставлен-ник
за-ставлен
за-ставлен-ный
Это деривации производящей основы ставлен-. Сама основа, как луковица, может содержать в себе еще несколько производящих основ. Их можно вычленить отнимая суффикс за суффиксом чтобы получить значимую основу. Отнимаем суффикс -ен- получаем ставл- (не производящая основа - она ничего не производит), идем дальше, отнимаем -л- получаем став- (это производящая основа). Производящая основа став- образует свой ряд дериваций:
став-ка
став-ня
став-ить
став-ший
Размышляем далее, став- отнять уже ничего нельзя. (Ста- это другой корень - стать, вставать - другое смысловое значение) Значит став- это корень или непроизводная основа, т.е. её не из чего не произвели, она минимальная смысловая единица - морфема. Анализ закончен.

  Вячеслав Петухин:   Александр Тагильцев: Стланик не может быть от стлань.
Вячеслав Петухин: По-моему, вот здесь Вы что-то уже не то говорите.

Я думаю из морфемного анализа выше вы уже поняли, что не может.
А если еще нет, то скажите, что от чего произошло: цветной или цветовой. Стла-нь и стла-ник - они равнозначны, образованны от одной производящей основы двумя разными суффиксами существительного и оба являются существительными.

  Aлександр Софронов:   И корень получается "стлан".


Производящей основой у стланика является стла-
она имеет следующие деревации:
стла-ть
стла-вший
стла-ник
стла-нь
Поэтому нет никакого корня стлан, и стлань никак не образует стланик.

  Есения :   ПОЧЕМУ считается, что "ветреный" образовано от глагола, а не от существительного ?
Написать "ветренНый" правила вполне позволяют


Мне трудно сказать, что от чего образовано.

Ветреный - это прилагательное, одно Н
Ветренный - нет такого слова. Есть причастие прошедшего времени, требуется приставка, и тогда будет два нн.
Подветренный - два Н.

Так же как: На соломе лежал раненый солдат. (раненый - прилагательное)
Солдат, раненный пулей, лежал на соломе. (раненный - причастие)

Вячеслав, обратите внимание, что глагол ранить может иметь два вида и совершенный и не совершенный. Что сделать - ранить, и что делать - ранить и ранить.

Мороженая камбала была не свежей (мороженая - прилагательное)
Замороженная камбала была не свежей (замороженная - причастие)

Прошу отметить, что все выше изложенное, это мое понимание. Если у вас есть более авторитетный товарищ, который опровергнет меня. То поклон ему от меня. Неудачей закончились мои попытки пройти в Институт русского языка и литературы РАН (в пятницу они редко приходят на работу). Прошел на филфак госуниверситета, там кафедра русского была закрыта несколько часов. Походил я между этими двумя заведениям пару раз и домой ушел. В институте сказали придти в понедельник после 11 часов. Вот.
=====================
И еще, чтобы закончить сравнение ставленника со стлаником:
к производящей основе став- прибавляем префикс на-
став- на-став- на-став-ник
стла- ------------ стла-ник
Вот сравнивать стланик с наставником это сопоставимо.
04.09.2010, 00:28:31 |
Есения Отыскала я себе кой-какой бальзам на душу :)
--------
Предложения Орфографической комиссии РАН
К § 61
Писать прилагательное ветренный с двумя н (вместо одного) - как пишутся все другие отыменные прилагательные с этим суффиксом, всегда безударным: ср. буквенный, болезненный, вахтенный, маневренный, бессмысленный и т. п., в том числе и другие образования от слова ветер: безветренный, наветренный, подветренный (но: ветряной, ветряная оспа - с другим суффиксом). Так же писать слова, производные от ветренный: ветренность, ветренник, ветренница, ветренно (предикатив: сегодня на дворе ветренно).
*ccылка*
--------
УРА :)
Получается, не у меня одной имелись сомнения по этому поводу.
То есть, по сути, нет никакого исключения из правил.
Возможно, когда-нибудь внесут эту поправку; возможно и нет.
Посмотрим.
04.09.2010, 01:20:22 |
Александр Тагильцев

  Есения :   Отыскала я себе кой-какой бальзам на душу :)

Ну и слава Богу, одной проблемой меньше. :)
Значит будем писать с двумя.
А предложение комиссии то утвердили? А то потом запутаются все.
04.09.2010, 01:30:39 |
Георгий Борисов

  Есения :   Возможно, когда-нибудь внесут эту поправку; возможно и нет. Посмотрим.


А в каком году сделаны эти самые "Предложения Орфографической комиссии РАН"? "Свод 1956" - это что - год?
04.09.2010, 01:37:43 |
Есения

  Александр Тагильцев:   А предложение комиссии то утвердили?


Вы считаете, что все будут согласны ? ;)
Думаю, такие вещи "висят в воздухе" десятилетиями...

  Александр Тагильцев:   А то потом запутаются все.


Такие, как я, наоборот, перестанут :))

  Георгий Борисов:   А в каком году сделаны эти самые "Предложения Орфографической комиссии РАН"? "Свод 1956" - это что - год?


Георгий,
вот здесь я давно уже читала об этом, но невнимательно, по диагонали :)
Я знаю, что Вы любите факты, а поэтому осилите все эти огромные
электронные тексты.
Если честно, я не так уж и верю в изменения, но мне приятно об этом
читать - не одна я "повёрнутая" :)
04.09.2010, 01:52:38 |
Сергей ЗубковЕсения, молодец! :) Кто ищет, тот найдет! ;) Мне тоже "ветренный" больше нравится. Хо-хо, что-то теперь скажут адепты языковых правил... :)))
Хотя со "стланником", боюсь, такой поправки не будет, слишком редко употребляемое слово.
04.09.2010, 01:57:44 |
Есения Да ладно, Сергей...

А вот стланник и стланик я бы уровняла в правах.
Но это зависит от того, кем я буду уже в следующей жизни :)
04.09.2010, 02:04:42 |
Сергей ЗубковУравнять ;) в правах - что же, в общем, тоже вариант, конечно. Только есть ли такие прецеденты в нашей лингвистике, чтобы допускались равноправно варианты как с одиночной "н", так и с двойной? Я что-то не могу с ходу вспомнить

(Кстати, с моей точки зрения программиста, гораздо более правильное архитектурно-дизайнерское решение - допускать оба варианта написания в таких случаях. Это значительно повышает гибкость и юзабельность всей системы и, по-моему, нисколько не вредит пониманию. Никто же не возражает, что существуют пары "воскресение - воскресенье", "чтенье - чтение", "рекой - рекою", всякие беглые гласные, буква "ё" и т.п., все просто привыкли к этому и не обращают внимания)
04.09.2010, 02:30:33 |
Георгий Борисов

  Георгий Борисов:     Есения :   Возможно, когда-нибудь внесут эту поправку; возможно и нет. Посмотрим. А в каком году сделаны эти самые "Предложения Орфографической комиссии РАН"? "Свод 1956" - это что - год?


Ну да - это "Правила русской орфографии и пунктуации.
Утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР.
На сегодня эти Правила, установившиеся почти полвека назад, – по-прежнему базовый источник для составителей словарей и справочников по русскому языку. На них основаны все многочисленные учебники и пособия для школьников и абитуриентов...".
04.09.2010, 02:41:22 |
Есения

  Сергей Зубков:   Уравнять ;)


Ага, "закатала" насмерть :)
Опозорилась, но ничего, так мне и надо.

  Сергей Зубков:   Только есть ли такие прецеденты в нашей
лингвистике, чтобы допускались равноправно варианты


Я не искала; вот ударения да, есть равноправные, это всем известно.
А в том документе, что, вроде, рассматривают, такОе понаписано...
читать и читать...
Нет, я не хочу его просто так читать, зачем ?
Только по необходимости :)
--------
Георгий, а что удивительного ?
Завтра утром изменений точно не будет :)
База у нас у всех одна, так что... обязаны следовать действующим
правилам.
Не зря же я про десятилетия и даже про следующую жизнь обмолвилась :)
04.09.2010, 02:49:16 |
Георгий Борисов

  Есения :     Георгий, а что удивительного ? Завтра утром изменений точно не будет


Да я не удивляюсь. Просто интересно было в каком году сделано это предложение комиссии РАН.
04.09.2010, 02:57:21 |
Константин Суханов

  Есения :   По-моему, здОрово :)
Спасибо, Александр !
Отлично.

А то интуиция, интуиция... :))



Александр отлично всё объяснил. В том-то и дело, что "стланик" стелется сам, его никто не стелет. А остальные Славины аналоги имеют страдательный оттенок.
Есения, Вы зря подтруниваете над моей языковой интуицией. Я не филолог (вернее, не стал им), но врождённое чувство языка позволяет легко определить правописание и нужную пунктуацию. Объяснить, почему пишется так, а не иначе - другое дело; здесь копаться и анализировать нужно, время тратить, вспоминать забытые правила и определения, и т. д. Некогда, к сожалению. Хотя интересно...

  Есения :   ветренный: ветренность, ветренник, ветренница, ветренно (предикатив: сегодня на дворе ветренно).



Какое-то кошмарное написание. ТАК не пишется. Откровенно глаз режет. А всякие комиссии, особенно в 1956 году, могли придумать и не такое.
04.09.2010, 12:00:57 |
Есения

  Korben Dallas:   Не все предложения комиссии РАН получили путевку в жизнь. ;-))


Лиха беда начало.
Правила русской орфографии и пунктуации. М., Учпедгиз, 1956 г.
Оригинал: Москва, 1956 // Дополнения: Москва, 2000.

  Константин Суханов:   А всякие комиссии, особенно в 1956 году, могли придумать и не такое.


Константин, "кошмар" как раз из 1956 года и из более ранних "сочинений".
Я не собираюсь делать революций, у меня и не получится; мне просто
интересно, почему сделано исключение из правил для одного слова.
Оснований нет. Таким образом можно кучу исключений придумать.
И их уже столько, что и среди них самих пора делать исключения.
Но мы бы и это приняли - а что делать ?
Ваша интуиция - это память.
Научили бы Вас иначе - интуиция обязательно согласилась бы,
ведь Вы не хотите ничего анализировать.
Как скажут, так и напишите.
И я пишу, как требуют.
Но вопросы возникают, это что - преступление ?
Вот накопилось чересчур много подобных вопросов, их вынесли на
обсуждение. Мой, как оказалось, в том числе.
Что в этом плохого ?
04.09.2010, 12:34:22 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Производящая основа

Александр, спасибо за объяснение понятий.
В общем, я вижу, что применение правила Розенталя сводится к определению того, от какого слова произошло рассматриваемое. Иначе производящую основу не выделишь. (Что несколько дезавуирует Ваши слова, что от чего образовано "это все условно".) Иначе невозможно определить производящую основу. Например, слово "посланник". Если мы будем его производить от глагола "послать", то оно должно писаться с одним "н". Но, по-видимому, оно произошло от причастия "посланный", и в нём два "н".
Более того, цитированное выше правило Розенталя говорит только об образовании либо от причастия, либо от отглагольного прилагательного. И "драник", по-видимому тоже от "драный" (хотя, насчёт конкретно "драника" дело тёмное, не украинское ли это вообще слово? Его в словаре Ожегова нет.).

  Александр Тагильцев:   Аналогия с драником к месту, если корень стл-.

Аналогия с драником к месту только в случае, если мы рассматриваем вариант образования "стланика" от страдательного причастия (но здесь как раз не идёт - будет два "н"), либо от отглагольного прилагательного.

  Александр Тагильцев:   Можно. Это устаревшее слово совершенного вида без приставки.

Александр, так ведь со "стлать" ситуация аналогична. Там тоже устаревшее "стлан". Причём даже у Даля упоминается "быть стлану". В общем, не вижу принципиальной разницы. Если бы слово "стланик" возникло в прошлом веке, то ещё можно было бы говорить. А так... Может оно вообще из 15-17 века (или раньше), но имело локальное хождение?

  Александр Тагильцев:   Я думаю из морфемного анализа выше вы уже поняли, что не может.
А если еще нет, то скажите, что от чего произошло: цветной или цветовой. Стла-нь и стла-ник - они равнозначны, образованны от одной производящей основы двумя разными суффиксами существительного и оба являются существительными.


Александр, здесь Вы явно заблуждаетесь. Мы здесь говорим о версии происхождения с помощью суффикса "ник", имеющего значение "пространство или территорию, покрытые чем-то или содержащие что-то". Такое словообразование идёт не от глагола, а от существительного. И производящей основой здесь будет "стлан". "цветной или цветовой" здесь абсолютно не причём. Морфемный анализ тоже здесь сам посебе ничего сказать не может. И уж аргументом он никак служить не может. Возьмём слово "брань", которое Вы приводите в пример. Образуем "бранник" (суффикс с другим значением, но Вы же говорите именно о морфемном анализе). По вашему производящей основой должно быть "бр(а)". Но два "н" явно говорят, что здесь она "бран" и словообразование "брань" - "бранник" шло последовательно, и эти слова (как и "стлань", "стланник" в рассматриваемой версии) не "равнозначны".

Да и вообще, разве не очевидные вещи я говорю? Есть способ словообразования: когда человек видит территорию, занятую каким-то предметом, он образует новое слово, добавляя к производящей основе, взятой из названия предмета, суффикс "ник". Соответственно "стлань" - "стлан-ник". Именно таким способом образуются слова, обозначающие заросли чего-либо (или завалы). Ерник, тальник, валежник, малинник, ягодник (в значении ягодная поросль) и т.д. Кстати, слово "можжевельник", в настоящее время обозначающее само растение (вот, Есения, ещё пример такого), тоже явно так же образовано. Было и слово "можжевел" (у Даля есть). И, кстати, "кустарник", видимо, тоже.

В общем, проанализировав аналоги, я всё больше склоняюсь к версии "стланник" от "стлань".

  Константин Суханов:   Александр отлично всё объяснил. В том-то и дело, что "стланик" стелется сам, его никто не стелет.

Я уже это подробно объяснил. Александр ошибся. Могу повторить ещё раз.

Суффикс "ник" не используется в словообразовании от глаголов действительного залога. Путаница возникла из-за того, что этот суффикс сам имеет значение "лицо по свойству или признаку, которые определяют его отношение к предмету, занятию" (см. http://www.wordsland.ru/magiclanguage/suff.html), то есть сам означает лицо, чем-то занимающееся. Но: 1) он применяется к существительным, а не к глаголам, в чём нетрудно убедиться: художник, полярник, пожарник и т.д. (глаголов вообще нет), бранник (два "н" указывает на происхождение от существительного). 2) он служит только для указания лица, но не предмета (возможно, для образования названий животных он тоже используется, хотя что-то не могу сходу подобрать пример, но уж никак не для растений).

  Константин Суханов:   но врождённое чувство языка позволяет легко определить правописание и нужную пунктуацию.

Костя, видишь ли, объяснить ты можешь только на основании того, что сам слышал/читал. Если, скажем, ты не подозревал о существовании слова "стлань", а (предположим) "стланник" произошло именно от этого слова, то определить правописание никакое врождённое чувство тебе не поможет.
04.09.2010, 14:01:55 |
Вячеслав ПетухинИтак, подведу итог всех версий и аргументов, которые были предложены.

I. С использованием правила Розенталя "В существительных, образованных от страдательных причастий и отглагольных прилагательных, пишется два н или одно н в соответствии с производящей основой".
1. Через страдательное причастие. "стлать" - (у)"стлан"(ный) - "стланник".
Аргументы против:
а) через "устланный" не могло образоваться без приставки, а слова "стлан" сейчас нет. Контраргумент: слово "стлан", вероятно, раньше (причём не так давно) существовало и вполне допустимо в таком словообразовании.
б) слово "стланник" по смыслу соответсвует действительному залогу, а не срадательному.
2. Через прилагательное. "стлать" - "стланый" - "стланик".
Аргументы против:
а) слово "стланый" недостаточно самостоятельно (и малоупотребимо), чтобы участвовать в словообразовании. Оно практически не несёт никакого дополнительного смысла, кроме смысла, имеющегося в аналогичных причастиях.
б) слово "стланник" по смыслу соответсвует действительному залогу, а не срадательному.

II. От существительного.
3. "стлать" - "стлань" - "стланник".
Аргументы против:
а) малое распространение (и отсутствие в современном языке) слова "стлань". Контраргумент: судя по словарю Даля, слово "стлань" в те времена было достаточно обычным (по крайне мере по сравнению со "стланник").

III. От глагола с использованием действительного залога.
4. "стлать" - "стланик".
Аргументы против: ну, здесь аргументов я привёл достаточно. Насколько я знаю, такого словообразования просто нет. Есть словообразование от существительных. Если хоть какое-то упоминание о таком словообразовании будет указано, можно рассматривать и этот вариант. Пока что не вижу смысла.

Я ничего не упустил?
04.09.2010, 14:24:26 |
Есения

  Александр Тагильцев:   если он и образован от глагола, то
несовершенного вида, не от причастия прошедшего времени, значит
его не стлали, он не был постлан, он сам стлался.


То есть от глагола стлаться.
Как и в словаре на сайте :)
"Сланик, стланик - заросли стелющегося растения -
кедровый сланик (Прибайкалье, Забайкалье), от глагола "стлаться" (по земле)".
04.09.2010, 20:48:14 |
Вячеслав Петухин

  Есения :   То есть от глагола стлаться.

В конечном итоге, безусловно, всё от глагола. В этом сомнений нет.

А вот то, что там наряду со "стланик" упоминается "сланик" в некотором роде является свидетельством в пользу "стлань". Так как именно для "стлани" выпадение "т" у Даля считается нормой. Если для "стлать" написано "менее правильно слать", то для "стлань" в качестве примеров приводятся как раз варианты без "т": "подножная слань, ковер, половик; тесовая слань, плохой тес, лопастник, для подстилки в барках под кули. Потолочная слань. Гатная слань, хворост, солома, мох и пр. || ... || Бедная древесная растительность, сланец, ёрник. По тундрам одна березовая слань, нет деревца. Валить сланью, сподряд, без разбору, все, лоском, наповал.".
04.09.2010, 21:06:37 |
Александр ТагильцевХорошо, если от стлань, то добавляется уменьшительно-ласкательный суффикс -ик стлань - стлан-ик, слон - слон-ик, кирпич - кирпич-ик, дождь - дожд-ик.
Стлань - что то большое, а стланик - нечто маленькое.
04.09.2010, 21:34:27 |
Есения

  Вячеслав Петухин:   наряду со "стланик" упоминается "сланик"


  Есения :   Стлань, слань, стланик, стланичек, сланец, стланец и,
вполне возможно, ещё много других вариаций.


Думаю, из-за удобства в устной речи закрепилось и в письме, не более.
Попробуйте убрать "лишнюю" букву в глаголе - смысл меняется.
В справочниках эти слова показывают как равнозначные.

Вячеслав, может, вот это пригодится:
Шепилева О.Е. Функционирование лексемы стланик в русском языке XVIII – XX вв. // Вестник Северного международного университета. - Вып. 7. - Ч. 2. – Магадан: Изд-во СМУ, 2006. С. 53 – 59.
Не смогла найти ссылку, чтоб посмотреть даром.

  Александр Тагильцев:   если от стлань, то добавляется уменьшительно-
ласкательный суффикс -ик


Александр, Вы говорите о каком-то другом стланИКе.
Наш - стлаНИК :)
04.09.2010, 21:42:46 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Стлань - что то большое, а стланик - нечто маленькое.

Вот здесь я улыбнусь. Расскажите это тем, кто без троп походил по Хамар-Дабану. :-)
Любой турист, видивший стланник в дикой природе прекрасно понимает, что ерник, тальник (ну и даже курумник) и стланник - это понятия одного типа. (Вот, кстати, о пользе знания предмета для правильного понимания словообразования.)

  Александр Тагильцев:   Хорошо, если от стлань, то добавляется уменьшительно-ласкательный суффикс -ик

Александр, это не тот случай. Здесь не об уменьшении речь, а о территории, покрытой стланью. Именно для обозначения территории и используется суффикс "-ник". Чем он Вам неугодил-то, что Вы так от него отказываетесь? :-)
04.09.2010, 22:23:08 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   Вот здесь я улыбнусь. Расскажите это тем, кто без троп походил по Хамар-Дабану. :-)

А причем здесь размеры? Морфеме абсолютно безразличны размеры ваших полей стланика. Может, когда впервые упомянули (образовали) это слово, это была полянка со стлаником, а может, это было одно выдернутое растение - тоже стланик.
Вы ошибаетесь, Вячеслав, утверждая, что к глагольным основам суффикс -ник не крепится. Он может к чему угодно крепиться. Пут-а-ть - пута-ник (производящая основа пута-) залож-ник. Оба примера образованы от глагола и суффикса -ник.

  Вячеслав Петухин:   Чем он Вам неугодил-то, что Вы так от него отказываетесь?

А Вы точно уверены в какой то одной концепции? Надо рассматривать всё.
В ответ на ваш итог, я могу подвести свой итог:
Стланик/стланник образован:
1. От основы стла- (от стлать) стла- + -ник
2. От словы стлан- (стлань) стлан- + -ник
3. От словы стлан- (стлань) стлан- + -ик
В понедельник в институте возьму консультацию специалиста по семасеологии. Возможно, у него будут другие варианты и объяснения.
05.09.2010, 00:44:52 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Оба примера образованы от глагола и суффикса -ник.

А я точно также могу сказать: нет, не от глагола. Уж с "заложником"-то куда логичнее производить от "залога" (или от "заложенный"). Да и Вы совсем не тот пример привели: "заложник" никак не в действительном залоге (каламбур получается :-). "Путаник" могло тоже много от чего произойти (Не говоря уже о "путе", от "путаница" какое слово должно получиться? "Путаничник"? Настолько коряво, что вполне редуцируется в "путаник".). Вы приведите цитату, где бы говорилось, что есть такой способ словообразования. (Ну и то, что такое словообразование применяется только к названию лиц, Ваши примеры только подтверждают.) Ну или хотя бы такой пример, в котором был бы не мыслим другой вариант образования, кроме как от глагола. Вот в Вашей же версии "стлать" - "стла-ник" в смысле "тот который стелется" никакой другой вариант, кроме глагола не идёт - от существительного не получается. Если это типичное словообразование, то должны быть ещё аналоги. Почему же их нет?

  Александр Тагильцев:   А Вы точно уверены в какой то одной концепции? Надо рассматривать всё.

Вы о чём? Я же постарался совершенно объективно учесть все предложенные версии. Получилось четыре варианта. Я там что-то упустил? Стопроцентно отбросить любой из первых трёх вариантов я пока не вижу оснований. Так что всё возможно. Но исходя из аналогий (ерник, тальник, можжевельник и т.п.), мне сейчас гораздо больше нравится третий вариант.
05.09.2010, 01:18:10 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   "залога" (или от "заложенный)


А заложенный от чего произошло? Причем здесь залог? Залог шел в доказательство удвоения -н с приставкой. А здесь доказательство крепления куффикса -ник к глагольной основе! И он налицо!
Источник, пожалуйста:
При мотивации глагольно-именными основами формы на -никъ называли лицо, связанное с каким-то действием: ловьникъ – охотник, вадьникъ – подстрекатель и т.д. Этот тип не получил впоследствии в языке особого распространения.
http://www.ksu.ru/f10/publications/2004/articles.php?id=7&num=9000000

05.09.2010, 01:29:19 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   А здесь доказательство крепления куффикса -ник к глагольной основе! И он налицо!

Смотрим всё то же правило из Розенталя. Конечно, возможен. В страдательном залоге. Через причастие или прилагательное. А не как "человек, занимающийся какой-то деятельность" от глагола. Здесь явно не тот пример.

  Александр Тагильцев:   При мотивации глагольно-именными основами формы на -никъ называли лицо, связанное с каким-то действием: ловьникъ – охотник, вадьникъ – подстрекатель и т.д. Этот тип не получил впоследствии в языке особого распространения.


Александр, но Вы же привели цитату против Вашего мнения. Там говорится, что раньше (в древней Руси) был такой способ словообразования (от глагола), но не получил в языке особого распространения. То есть мало того, что словообразования уже давно такого нет (а этого нам уже достаточно), так ведь даже слов так образованных не находится. Вместо "ловник" уже говорят "охотник" и т.д.

05.09.2010, 01:40:23 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   но не получил в языке особого распространения

Почему же против. Особого не получил, но хоть какое то получил. А раз случаи есть, то не стоит, опираясь на Розенталя, отрицать такие случаи и говорить что не может. Причем отметьте, это вы постоянно стремитесь назвать именно часть речи, указывая, что, и от чего образовалось. Я же называю основу, от которой слово образовалось. Потому, что производящая основа может произвести любую часть речи. В языкознании есть два подхода к словообразованию один через сравнение частей речи и построения парадигм в диахронии и синхронии Розенталя, а другой морфологический Виноградова. Я точно сейчас сформулировать не могу, но оба подхода Ленинградской и Московской школ считаются правильными и в исследованиях применяются одинково.
05.09.2010, 01:55:01 |
Вячеслав ПетухинАлександр, ну это же всё детали... Ну согласитесь, ну не идёт никак способ образования от "стлать" с помощью суффикса "-ник", означающего действие. Потому, что 1) такой способ (без существительного) был в древней Руси, а не тогда, когда образовался "стланник", 2) он применим к лицам, а не к предметам. Ну что зря спорить...
05.09.2010, 02:04:23 |
Александр ТагильцевВячеслав, та работа, ссылку которую я вам дал, как раз и говорит о легкости перехода -ник с лиц на предметы. И если раньше ягодник был пирог, то теперь это человек, если гусятник - это был пастух, то теперь это сарай. Язык это не тот материал, который строго следует правилам. Всегда найдется какое либо исключение не подходящее под правило. Поэтому говорить о языке в стиле аксиомы не годится. Как только кто-то что-то заявляет, тут же находится пример из речи, который это опровергает. Нам это еще на Ленина 8 говорили.

05.09.2010, 02:23:54 |
Александр ТагильцевВячеслав, я вижу предмет спора только в одном. От какой основы образован стланик. Стла- (стлать) или стлан- (стлань) от этого зависит сколько НН будет в слове. А это надо рыться в исторических материалах и смотреть, что раньше появилось стлань или стланик. Не зная этого, другими методами доказать сложно. Но может быть в институте знают другие подходы, про которые мы тут все забыли или не догадались их использовать. Спасибо, что заставили поупражняться в языкознании, а то я уже много чего подзабыл.
05.09.2010, 02:37:20 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Вячеслав, та работа, ссылку которую я вам дал, как раз и говорит о легкости перехода -ник с лиц на предметы.

Александр, это немного не то. Там об изменении значения уже существующего слова. Причём в пределах существующих вариантов словообразования ("гусь + ник" подходит под два случая по уже приводимой ссылке: • лицо по свойству или признаку, которые определяют его отношение к предмету, занятию, • предмет, предназначенный для чего-либо). Вы же пытаетесь этим переходом обосновать задействование неиспользуемого способа словообразования без изменения значения слова.

  Александр Тагильцев:   Язык это не тот материал, который строго следует правилам. Всегда найдется какое либо исключение не подходящее под правило.

А я разве говорю о каких-то жёстких правилах? Я как раз рассматриваю схемы словообразования. Если Вы о том, что слово "стланник" может быть особенным и не укладываться в существующие схемы, то здесь я не согласен. Ситуация другая - просто это слово малоизвестно и, тем более, о его происхождении мало известно. Но это не значит, что там использовалась какая-то особая схема словообразования.

  Александр Тагильцев:   Вячеслав, я вижу предмет спора только в одном. От какой основы образован стланик. Стла- (стлать) или стлан- (стлань) от этого зависит сколько НН будет в слове.

Ну предмет спора сразу был определён. Два или одно "н". Естественно, это зависит от основы. Что является основой, определяется по способу образования слова. Возможные предложенные варианты словообразования я привёл - получилось четыре варианта. Вы почему-то не хотите говорить в этих рамках. Если я что-то упустил, добавьте, пожалуйста. Но говорить только о морфемном анализе - недостаточно.

  Александр Тагильцев:   А это надо рыться в исторических материалах и смотреть, что раньше появилось стлань или стланик.

Да, было бы неплохо. Но пока есть одно очень весомое свидетельство, что раньше появилась стлань - словарь Даля (да и нигде в русской литературе до Даля "стланника" не было). Да и было бы очень странно по-другому. Вы посмотрите ещё раз, что пишет Даль. Слово "стлань" имеет очень широкий смысл - в том числе "скатерть". Естественно, оно достаточно старое. А вот "стланник" появился только тогда, когда русские, осваивая Сибирь увидели предмет, который надо было назвать - пространства, занятые стелящимися кустраниками. Вот и возникло слово "стланник". Вполне логичное, совершенно в традициях словобразования происхождение слова.

  Александр Тагильцев:   Спасибо, что заставили поупражняться в языкознании, а то я уже много чего подзабыл.

Да не за что. Скорее Вам спасибо - за общение в рамках научных терминов. Я то не специалист и терминологией не очень владею.

  Есения :   Не смогла найти ссылку, чтоб посмотреть даром.

Да там ведь предлагают просто доставку курьером из библиотеки. Интереснее было бы адрес электронной почты О. Шепилевой узнать.
05.09.2010, 10:32:38 |
Aлександр Софронов

  Aлександр Софронов:   В.Н. Сукачев (1913 год): "ЗдЪесь кромЪ кедроваго стлаННика (Pinus pumila Rgl.) находимъ въ видЪ..."

Извиняюсь, в цитате я ошибся - у Сукачева не стланник, а сланник.
И получается (по-моему) что корень должен быть слан, стлан.
Сланник от сланцевый (формы сланца).

05.09.2010, 11:06:03 |
Вячеслав Петухин

  Aлександр Софронов:   Извиняюсь, в цитате я ошибся - у Сукачева не стланник, а сланник.
И получается (по-моему) что корень должен быть слан, стлан.
Сланник от сланцевый (формы сланца).

Саша, это как раз подтверждение того, что я говорил (сообщение от 04.09.2010, 21:06:37, последнее на пред.странице). Стлань и стланец употреблялись и без "т". А от чего именно "стланник" - от "стлань" или "стланец" - непринципиально, но логичнее произвести от "стлани".
05.09.2010, 11:27:57 |
Aлександр Софронов

  Вячеслав Петухин:   это как раз подтверждение того, что я говорил

Да да, совершенно верно. Я тут в написанном уже слегка заблудился. :-)

кроме:

  Вячеслав Петухин:   В конечном итоге, безусловно, всё от глагола. В этом сомнений нет.

А вот это по-моему спорное утверждение. Глагол по сравнению с существительным вроде как вторичен все же.

PS: И получается все же, что корень должен быть "стлан" (слан) (а не "стла").
05.09.2010, 12:18:18 |
Вячеслав ПетухинВроде как всё-таки не корень, а производящая основа. От корня ("стл") сначала образовалось существительное "стлань" добавлением суффикса ("ан" или "а"+"н"?), а потом уже "стланник". Так что правильно говорить "производящая основа" (потому такой термин и придумали, что "корень" не подходит).

  Aлександр Софронов:   Глагол по сравнению с существительным вроде как вторичен все же.

Не всегда. Когда как. В данном случае хотя бы по Далю получается, что первично действие "стлать", а от него уже "стлань" - то, что разостлано. Отчего слово "стлать" произошло, тоже можно пытаться доискиваться, может в конечном итоге окажется, что от какого-то древнего (или не очень, как тот же "стол") существительного. Но это уже другая история.
05.09.2010, 13:14:02 |
Есения

  Вячеслав Петухин:   Да там ведь предлагают просто доставку
курьером из библиотеки.


Понятно, что всё и сразу - это всегда лучше :)
Я лишь сказала о существовании такой работы, "выдернув" отсюда.
Просто название работы говорящее, мне и самой было
бы очень интересно почитать, но не получилось.
--------
Шепилева Ольга Евгеньевна
доцент, кандидат филологических наук

читаемые курсы:
старославянский язык, историческая грамматика, история
русского литературного языка, практикум по русскому языку,
русский язык и культура речи

научные интересы:
региональная лексикология, история русского языка
--------
Это - авторитетный специалист ? :)
05.09.2010, 14:06:01 |
Александр ТагильцевСходил я в институт русского языка, там послушали меня и сказали, что мне надо в институт лингвистических исследований или напрямую в Москву в институт Виноградова. Слово они спросили, но даже разбирать не стали. Единственное, что я там услышал полезного, это то что с 1856 по кажется 1876 годы менялась орфография. Орфография также менялась с 1904 по 1918 годы. Институт лингвистических исследований находился в 7 минутах ходьбы (вообще, я понял, что академ городок Петербурга начинается за зданием биржи на Васильевском острове, там масса всяких институтов и научная библиотека). В нем, как мне сказали, есть хорошая картотека, отличные специалисты там, если нужно, сразу проведут исследование. Но. Мы живем в России. Сотрудники выходят из отпуска в следующий понедельник. :) :(
06.09.2010, 21:05:45 |
Рома АвдеевЗамечания:

1. Возьмём слово "странник". При его произнесении вслух двойное "н" выделяется тем, что предшествующий звук [а] является долгим. Теперь заменим в этом слове букву "р" на букву "л" и произнесём слово так же. Получится не совсем то, что хотелось бы. В слове "стланик" звук [а], предшествующий звуку [н], является кратким.

2. Давайте узнаем, что же такое "стлань", о которой тут так много говорят. Если поискать в словарях, имеющихся в интернете, то можно найти следующий подходящий вариант:

СТЛАНЬ — это то, что постлано, покрывает слоем поверхность чего-л.

Теперь посмотрим, какой смысл несёт суффикс -ник: были объекты xxx определённого вида, их густо расположили (или они сами расположились) на какой-то поверхности, вот и получился xxx-ник. Отсюда аргументы против словообразования

стлань -> стлан-ник

1) xxx-ник — это всё же территория, густо покрытая xxx, а не растение;

2) стлань в том смысле, в котором она существует в языке (см. выше) не может выступать тем объектом, который участвует в таком словообразовании. Потому что стланей не может быть много в одном месте, чтобы им густо кучковаться с образованием стланника. Стлань — это уже слой на поверхности, а не образующий объект.
07.09.2010, 17:32:40 |
Игорь Клименко

  Рома Авдеев:   Замечания:

Можно сколько угодно разглагольствовать о правилах, но название растению дали люди, ничего не знавшие о правилах, да и, скорее всего, еще до их появления (правил)

  Рома Авдеев:   xxx-ник — это всё же территория, густо покрытая xxx

Неплохо получилось :-)
07.09.2010, 17:55:14 |
Рома Авдеев

  Игорь Клименко:   Можно сколько угодно разглагольствовать о правилах

О правилах я ничего не говорил. Я говорил только о словообразовании, для которого нужны не правила, а модели, используемые в разговорном языке.

  Игорь Клименко:   название растению дали люди, ничего не знавшие о правилах, да и, скорее всего, еще до их появления (правил)

Именно. Слово в разговорной речи возникло гораздо раньше, чем его в первый раз написали. Тем не менее, слово образовалось не просто так, а в соответствии с некоторой смысловой моделью (как, например, добавление "-ник" используется для обозначения густого заполнения территории). А правила нужны только для письменной речи, насколько я понимаю.
07.09.2010, 18:10:33 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Замечания

Нет, Рома, аргументы не засчитываются. :-)

Если изначально поставить цель и специально выбирать только те факты, которые подходят, то доказать можно что угодно. :-)

1. Рассуждение по принципу: "Предположим, что слово пишется стланик. Путём логических выводов получаем, что оно пишется стланик. Ч.т.д." Вот такое "доказательство". Рома, Вы считаете, что в рассматриваемом слове звук [а] краткий только на основании того, как Вы привыкли его читать и произносить. Других аргументов у Вас нет. Те, кто считают более правильным "стланник", наоборот, считают этот звук долгим.

2. Ваш "подходящий" вариант в данном случае недобросовестен. В словаре у Даля есть гораздо более конкретный вариант смысла этого слова: "Бедная древесная растительность, сланец, ёрник." Так что отталкиваться в данном случае от общего смысла очень странно. И, как мы видим, абсолютно ничего необычного в происхождении "стланника" от "стлани" нет. То, что увидели русские люди в Сибири и было "территория, густо покрытая бедной древесной растительностью, с(т)ланцем". Вот так буквально. Что же до "не территория, а растения" - я уже об этом говорил. Это тоже вполне типичный переход. Можжевельник - это территория? Кустарник? Крыжовник? (Вероятно, слово по такой же схеме образованное, у Даля нет "крыжовника", но есть "крыж" - то, что на ветках крыжовника.) Даже по поводу ерника читаем у Брокгауза и Ефрона: "Ерник — Этим словом означаются в России несколько кустарниковых растений (см. ниже), но всего чаще один из видов березы" (выделено мной).
08.09.2010, 11:39:14 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Если изначально поставить цель и специально выбирать только те факты, которые подходят, то доказать можно что угодно. :-)

По-моему, как раз этим Вы и занимаетесь. : )

  Вячеслав Петухин:   В словаре у Даля есть гораздо более конкретный вариант смысла этого слова

Можете дать ссылку? Я просмотрел несколько электронных версий словаря Даля и не нашёл там этого слова.

Вячеслав, я уже не пытаюсь Вас ни в чём убедить. Ибо, как мы уже давно выяснили, это бесполезно. Я знаю, что Вы найдёте контраргументы ко всему, что я скажу. И я знаю, что я найду контраргументы ко всему, что Вы скажете, только мне не хочется тратить на это время. В данной ситуации я привожу факты для заинтересованных читателей &mdash тех, кому интересна эта тема, но кто не участвует в обсуждении. Чтобы они могли здесь что-то для себя понять, уяснить и при необходимости провести собственное исследование.
08.09.2010, 14:07:50 |
Константин СухановСлава. Если бы стланик обозначал не вид растения, куста (именно растения - территорию он не обозначает по смыслу, поэтому аналогии с "малинником" не действуют), а человека, которого постлали, выстлали или даже он это сделал сам (интересно, зачем), - тогда "стлаННик", по аналогии с приведёнными тобою ранее примерами "посланник", "ставленник" и т. д. Тут налицо страдательный оттенок, и спору не было б.
08.09.2010, 14:29:54 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Можете дать ссылку?

Вот, пожалуйста: http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Даля/СТЛАТЬ/

  Рома Авдеев:   Вячеслав, я уже не пытаюсь Вас ни в чём убедить. Ибо, как мы уже давно выяснили, это бесполезно. ... В данной ситуации я привожу факты

Вы неправы. В ходе данного обсуждения моя позиция очень сильно поменялась. Найденные свидетельства привели меня к убеждению о значительной вероятности версии "стлань" - "стланник". До этого у меня её просто не было. Что же до "я привожу факты" - что-то я не вижу фактов. Я вижу оценки и рассуждения.

  Константин Суханов:   Слава...

Костя, я уже подробно опроверг аргументы "аналогии с "малинником" не действуют". И про всё остальное, о чём ты говоришь, писал - перечитай, пожалуйста.
08.09.2010, 14:52:51 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   что-то я не вижу фактов. Я вижу оценки и рассуждения.

Да, Вячеслав, я неправильно выразился. В том сообщении надо поменять слово "факты" на "оценки и рассуждения", смысл от этого не изменится.

Я брошу эту затею. : ) Однако сейчас мне стало интересно услышать мнение Вячеслава вот по какому поводу.

Обращаясь к словарю Даля (по данной Вячеславом ссылке), видим следующие три значения слова "стлань":

Стлань

1) все что постлано, настлано, что стелется, всякая настилка и постилка; яросл. скатерть; подножная слань, ковер, половик; тесовая слань, плохой тес, лопастник, для подстилки в барках под кули. Потолочная слань. Гатная слань, хворост, солома, мох и пр.

2) Самая быстрая побежка лошади, скачь, во весь дух, опор. Казаки сланью понеслись!

3) Бедная древесная растительность, сланец, ёрник. По тундрам одна березовая слань, нет деревца.

Я думаю, все согласятся, что значение 2) в нашем контексте надо отбросить.
Значение 1) — это по сути то, что я приводил раньше. Вячеслав это отбросил, сославшись на мою "недобросовестность" и бОльшую конкретность значения 3).
Теперь значение 3). Как видно, в этом значении слово "стлань" уже обозначает растительность или её разновидность. Вячеслав, не кажется ли Вам странным образовывать от слова, уже означающего растительность или её разновидность, ещё одно слово со значением "вид растительности"?
Далее, значение 3) слова "стлань" в большой степени синонимично значению слова "стланец". Там же у Даля читаем:

Стланец, сланец

1) всякий камень плитками, сланью, слоями, пластинами; сланцы б. ч. содержат слюду; но есть глинистые, песчаные, аспидные. квасцовые и пр.

2) Растенье, которое стелется по земле, особ. ёрник, кусты и деревья, кои, по местности, превращаются в ползучие; горный сланец, ёрник, нередко хвойный, растущий выше лесной полосы, бедно и уродливо; тундряной сланец, более березовый, с лежачею лесиной и сучьями, весь в колено вышиной. Таловой сланец, Salix divaricata.

3) Сланец, сланцы, лен и посконь, который не мочат, а прямо расстилают под дождь и росу, чтобы волокно отстало от кострики; сланец дает лен лучше моченца.

4) Сланцы, место, где стелют лен, стлище со льном. Сланка ж. арх. сланец, в знач. ёрника; сланка еще мельче и стелется вовсе по земле.

Очевидно, нам подходит значение 2). Так вот, мне (лично мне) видится, что от слова "стлань" в значении 1) произошло слово "стланец" в значении 2), после чего для краткости вместо "стланец" стали иногда говорить "стлань", что и закрепилось в словаре как один из вариантов для слова "стлань". Но слово "стланец" в значении 2) уже имеет законченный смысл, и мне кажется нелогичным производить от этого слова ещё одно со значением "вид растительности". А слово "стлань" в значении 3) здесь вряд ли (на мой взгляд) может быть словообразующей основой, являясь всего лишь сокращением от слова "стланец". Что Вы об этом думаете, Вячеслав?

Кстати, Ваши примеры "можжевельник", "кустарник" и "крыжовник" мне кажутся не вполне корректными, потому что я не знаю слов с основами можжевел-, кустар- и крыжов-. В контексте добавления к основе суффикса -ник данные основы должны существовать в языке.
Подчеркну, что здесь речь идёт не о словах, оканчивающихся на -ник, а о словах, образованных от других слов при помощи суффикса -ник.
08.09.2010, 16:22:17 |
И. Фефелов"можжевельник", "кустарник" и "крыжовник" - здесь явно еще некий словообразовательный элемент вклинился между корнем и "-ник".
08.09.2010, 16:47:49 |
Aлександр Софронов

  Рома Авдеев:   В контексте добавления к основе суффикса -ник данные основы должны существовать в языке.

Осина - осинник, вас устроит? :)
08.09.2010, 17:00:49 |
Вячеслав ПетухинРома, "недобросовестность" - это не к Вам относится, если неудачно выразился, извиняюсь.

Что я думаю?

  Рома Авдеев:   от слова "стлань" в значении 1) произошло слово "стланец" в значении 2), после чего для краткости вместо "стланец" стали иногда говорить "стлань"

Я думаю, что говорить о таком порядке нет оснований. Часто нет определённого порядка в словообразовании - процесс может быть растянут во времени и момент, когда слово уже есть, а когда его ещё нет установить невозможно. В данном случае нет причин предполагать сложную схему ("стлать" - "стланец" - "стлань"), когда есть более простая ("стлать" - "стлань"). Использовать слово "стлан", означающее нечто устланное для обозначения стелящейся растительности мне кажется естесвенно и без наличия слова "стланец", поэтому я не вижу при чём здесь это слово - по-моему, "стлань" вполне могло употребляться в смысле 2) и без "стланца".

  Рома Авдеев:   А слово "стлань" в значении 3) здесь вряд ли (на мой взгляд) может быть словообразующей основой

Что мы знаем? Что были слова "стлань" и "стланец", обозначающие "бедную древесную растительность". Далее, русские, осваивая Сибирь встретили пространства, занятые этим самым. Вполне естественно применить способ словообразования с суффиксом -ник. Какое слово (стлань или стланец) было основным - не важно. Результат всё равно очевиден - "стланник", так как формальное образование от "стланец" ("стланечник" - так что ли?) намного хуже звучит и естественно заменится "стланником".

  Рома Авдеев:   Ваши примеры "можжевельник", "кустарник" и "крыжовник" мне кажутся не вполне корректными

А я и не говорю о "полной корректности". У меня нет точных свидетельств насчёт "кустарника" и "крыжовника", но других версий происхождения, кроме как озвученная мной, я не вижу. "Можжевел" у Даля есть. Так что здесь всё нормально. А "кустарник" и "крыжовник" - уже не принципиально. Достаточно "ерника". И это всё найдено навскидку, из нескольких слов. В общем переход значений от "заросли чего-либо" к "растение, образующее заросли" выглядит совершенно очевидным.
08.09.2010, 17:01:53 |
Вячеслав Петухин

  И. Фефелов:   "можжевельник", "кустарник" и "крыжовник" - здесь явно еще некий словообразовательный элемент вклинился между корнем и "-ник".

Возможно. Слово кустарник довольно древнее, кто его знает, что там в словообразовании от "куста" ещё было. Главное, что это всё тот же суффикс "-ник", означающий территорию. А вот "можжевел" есть у Даля. Не очень понятно, в какой момент потребовалось усиливать "можжевел", подчёркивая, что он покрывает территорию, но, видимо, в какой-то момент такое случилось.
08.09.2010, 17:05:05 |
Рома Авдеев

  Aлександр Софронов:   Осина - осинник, вас устроит? :)

Что-то я не знаю такого растения — осинник.

  Вячеслав Петухин:  

Вячеслав, если следовать нитке Ваших рассуждений, то получается, что русские, придя в Сибирь и увидев заросли этого растения, само растение назвали "кедровая стлань" или "кедровый стланец", а его заросли назвали словом "стланник". Но мне непонятно, зачем и с какой целью им понадобилось бы переносить название "стланник" на само растение, когда для растения есть уже готовое название.

  Вячеслав Петухин:   В общем переход значений от "заросли чего-либо" к "растение, образующее заросли" выглядит совершенно очевидным.

В данной ситуации можно утверждать, что такой переход совершенно неочевиден. : ) Кроме того, поскольку словосочетания "кедровый стланец" и "кедровая стлань" не закрепились в языке, есть основания считать, что русские, пришедшие в Сибирь, провели процесс словообразования по другой линии — напрямую от глагола "стлать" с образованием слова "стланик".

Повторю ситуацию с присоединением суффикса -ник. Утверждается, что после присоединения этого суффикса новое слово означает территорию, густо заполненную тем, что было до присоединения этого суффикса. Вячеслав это опровергает, приводя примеры "можжевельник", "кустарник", "крыжовник". Я ему возражаю, указывая, что эти слова образованы более сложным образом, чем просто добавление суффикса -ник. На это Вячеслав находит в словаре Даля слово "можжевел".
Теперь отвечу на это. Во-первых, у Даля "можжевел" отождествляется с "можжевельник". Во-вторых, я подозреваю, что сильно устаревшее слово "можжевел" само означало либо иголки, либо ягоды, которыми густо усеян куст можжевельника. И вообще: если в результате применения конструкции словообразования

xxx -> xxx-ник

получилось название растения, то это ещё не противоречие с самим смыслом добавления суффикса -ник. Потому что растение xxx-ник само может быть густо покрыто более мелкими элементами xxx. Стланик, как мы знаем, не покрыт никакой стланью.

И ещё: пространства, густо покрытые стланью, — это было бы безусловно "стланник". Однако это слово, к сожалению, сейчас в таком смысле не используется. Вместо этого используется "густые заросли стланика". :-)
08.09.2010, 17:55:04 |
Aлександр Софронов

  Рома Авдеев:   Что-то я не знаю такого растения — осинник.

Рома, вы можете включить абстрактное мышление?
Было растение(я) с(т)лань, его (их) заросли называли с(т)ланник, по прошествии какого-то времени, и растение (до преж не известное) стали называть стланик, благо были открыты места где его на огромных площадях до "xxx", а исторического названия как-то не оказалось (я у стланика даже эвенкийских или бурятских названий как-то не встречал).
Не исключен вариант и для осины, что лет через ...дцать она станет осинником, благо что на рубках и гарях, коих все больше и больше осины уже до много.
08.09.2010, 18:47:29 |
Рома Авдеев

  Aлександр Софронов:   Рома, вы можете включить абстрактное мышление?

Александр, я не пойму. Вы можете привести хотя бы один пример, когда совершенно очевидно, что словообразование прошло именно по такой схеме, и результат этого словообразования существует в текущей версии русского языка? Если мы все включим абстрактное мышление, мы можем образовать огромное количество новых слов, которых пока что нет в языке, но об этом ли тут речь?
08.09.2010, 18:56:32 |
Aлександр Софронов

  Рома Авдеев:   Вы можете привести хотя бы один пример, когда совершенно очевидно, что словообразование прошло именно по такой схеме, и результат этого словообразования существует в текущей версии русского языка?

Видите ли, в русском языке много такого, что вообще не понятно откуда взялось.
Чем вас не устраивает мой вариант? Не правдоподобен? Чем?
08.09.2010, 19:06:22 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   получается, что русские, придя в Сибирь и увидев заросли этого растения, само растение назвали "кедровая стлань" или "кедровый стланец",

Нет. Такие формальные рассуждения не годятся. Вы считаете, что перед пришедшими стояла задача раздать всем новым понятиям имена и они это последовательно делали? Нет. Словообразование идёт стихийно. И прежде чем давать названия видам растений, люди объясняют, как и где они ходят. Что они идут по территории, покрытой стланью. Возникло слово "стланник". Когда потребовалось как-то именовать вид растения, образующий этот "стланник", естестенно, стали использовать это же самое слово.

  Рома Авдеев:   есть основания считать, что русские, пришедшие в Сибирь, провели процесс словообразования по другой линии — напрямую от глагола "стлать"

Нет оснований. "Кедровая стлань" и "кедровый стланец" не только не закрепились, но, видимо, никогда особо и не были распространенными. Говорили (и сейчас говорят в разговорной речи) просто "стланник". Отсутствие в обороте прилагательного "кедровый" вовсе не довод в пользу глагола "стлать" в противовес слову "стлань".

  Рома Авдеев:   это ещё не противоречие с самим смыслом добавления суффикса -ник. Потому что растение xxx-ник само может быть густо покрыто более мелкими элементами xxx.

Про суффикс "-ник" известно, что он обозначает территорию, а не ветку или что-то другое. Впрочем, эти все возражения и ответы на них несущественны. Против "ерник" в качестве обозначения самого растения у Вас возражений нет?

  Рома Авдеев:   Однако это слово, к сожалению, сейчас в таком смысле не используется. Вместо этого используется "густые заросли стланика"

Нет. Именно в смысле "заросли" оно чаще всего используется в разговорной речи. "Густые заросли стланика" говорят только те, кто специально задумываются над тем, как сказать правильно в соответствии с "официальным" значением слова - как названия вида растения. Более того, даже в более-менее научной книге ("Географические названия Восточной Сибири") пишется: "Сланик, стланик - заросли стелющегося растения...".
08.09.2010, 19:11:48 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Возникло слово "стланник".

Вячеслав, Вы хоть где-нибудь видели в литературе слово "стланник" в значении "заросли стлани"? Хоть какие-нибудь доказательство того, что это слово в этом значении вообще когда-либо существовало, у Вас есть? Если нет, то тогда в цепочке словообразования участвует несуществующее слово.

  Вячеслав Петухин:   Против "ерник" в качестве обозначения самого растения у Вас возражений нет?

Есть, до тех пор пока Вы мне не объясните смысл словообразующей основы ер-.

  Вячеслав Петухин:   "Густые заросли стланика" говорят только те, кто специально задумываются над тем, как сказать правильно в соответствии с "официальным" значением слова - как названия вида растения.

Это что-то новенькое! Если бы я был Сергеем Зубковым, я бы написал:

  Сергей Зубков:   Да бред написан

А так — я промолчу. :-)
08.09.2010, 19:34:13 |
Aлександр Софронов

  Рома Авдеев:   пространства, густо покрытые стланью, — это было бы безусловно "стланник".

Стланник - "Пространство покрытые кедровым сланцем" вас устроит?
08.09.2010, 19:45:20 |
Рома Авдеев

  Aлександр Софронов:   Стланник - "Пространство покрытые кедровым сланцем" вас устроит?

Александр, я не понимаю вопроса и того, к чему Вы клоните.
08.09.2010, 19:54:31 |
Aлександр Софронов

  Рома Авдеев:   я не понимаю вопроса и того, к чему Вы клоните.

Это к

  Рома Авдеев:   Вы хоть где-нибудь видели в литературе слово "стланник" в значении "заросли стлани"?

Стланник - это заросли кедрового сланца.
Вы видели это в литературе, или вам напомнить?

Кстати, есть пример: орешник - заросли любого орехо-промыслового вида и орешник как вид.
08.09.2010, 20:12:04 |
Вячеслав ПетухинРома, по-моему, уже мало смысла в тех возражениях, которые Вы пытаетесь выдвинуть. По-моему, дальше продолжать в таком же ключе бессмысленно.

  Рома Авдеев:   Вячеслав, Вы хоть где-нибудь видели в литературе слово "стланник" в значении "заросли стлани"?

Рома, примеры использования именно в таком смысле есть. Что же именно до слова "стлань" (Вы, как я понял именно об этом), то у меня встречный вопрос: а Вы вообще где-нибудь до начала данного обсуждения видели слово "стлань"? Если свидетельств существоания самого слова осталось мало, то стоит ли удивляться тому, что непосредственных свидетельств происхождения из этого слова другого нет? И вообще Вы часто видели свидетельства (кроме толковых словарей и подобных мест) что то или иное слово означает (точнее в Вашем контексте говорить "произошло от") то или иное.
08.09.2010, 20:37:25 |
Рома Авдеев

  Aлександр Софронов:   Стланник - это заросли кедрового сланца.
Вы видели это в литературе, или вам напомнить?

Напомните, пожалуйста. Буду очень рад, если дадите ссылку.

  Aлександр Софронов:   есть пример: орешник - заросли любого орехо-промыслового вида и орешник как вид.

Вот это хороший пример.

  Вячеслав Петухин:   Рома, примеры использования именно в таком смысле есть.

Где же они?

  Вячеслав Петухин:   Что же именно до слова "стлань" (Вы, как я понял именно об этом)

Нет, я не об этом. Если честно, до стлани мне вообще дела нет.

  Вячеслав Петухин:   уже мало смысла в тех возражениях, которые Вы пытаетсь выдвинуть

Ах, извините, извините, замолкаю.
08.09.2010, 20:45:12 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Где же они?

Я специально не искал, но первый же пример (с этого самого сайта), который был процитирован Есенией, как раз такой. Я его только что приводил:

  Вячеслав Петухин:   в более-менее научной книге ("Географические названия Восточной Сибири") пишется: "Сланик, стланик - заросли стелющегося растения...".

08.09.2010, 20:50:25 |
Aлександр Софронов

  Рома Авдеев:   Напомните, пожалуйста. Буду очень рад, если дадите ссылку.

08.09.2010, 21:07:50 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   в более-менее научной книге ("Географические названия Восточной Сибири") пишется: "Сланик, стланик - заросли стелющегося растения..."

Виноват, не удалось замолчать. Вы привели пример не со словом "стланник", а со словом "стланик". Не годится.
08.09.2010, 21:08:37 |
Рома Авдеев

  Aлександр Софронов:  

В Вашем примере слово "стланник" употреблено как вид растения (Pinus Pumila Rgn.), а не в смысле "заросли стланца, стлани и т. п." Не годится.
Или я чего-то не увидел?
08.09.2010, 21:12:37 |
Aлександр СофроновВ виде типичного сланца находим СОСНУ ОБЫКНОВЕННУЮ (Pinus sylvestris), а ЛИСТВЕННИЦА и ЕЛЬ не образуют СЛАНЦЕВЫХ форм, не "НЕ ОБРАЗУЮТ КЕДРОВЫЙ СТЛАННИК", а НЕ ОБРАЗУЮТ ФОРМУ СТЛАНИКА. Перечислено ТРИ РАЗНЫХ вида, связанных со сланником.

Теперь увидели?
08.09.2010, 21:20:52 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Не годится.

Рома, это одно и то же слово, к Вашему сведению. Вы же сами утверждали, что редактор всё равно исправит на "стланик"?!?
В общем, в подобных "рассуждениях" я более не участвую.
08.09.2010, 21:45:48 |
Георгий БорисовЕще о словообразовании. Из обсуждения на форуме:

"Убедить оппонентов в софистизме Вашего мышления"

На мой взгляд, неудобоваримое слово - "софистизм". Да и неправильно это, по-моему. Нет такого слова. Тогда получается: коммунист - коммунистизм, социалист - социалистизм, конструктивист - конструктивистизм? Язык сломаешь. Или я не прав?

P. S. Ни к кому не цепляюсь, просто "споткнулся" о слово, и стало интересно откуда оно взялось.
14.09.2010, 23:13:03 |
Aлександр Софронов

  Георгий Борисов:   Убедить оппонентов в софистизме Вашего мышления

А разве не должно быть: "Убедить оппонентов в софистичности вашего мышления".
???

Чего-то Александр ответ про стланик из Академии не несет :(
14.09.2010, 23:21:32 |
Георгий Борисов

  Aлександр Софронов:     А разве не должно быть: "Убедить оппонентов в софистичности вашего мышления".


"Софистичности" тоже как-то сомнительно, на мой взгляд. Я бы вообще проще сказал: "Убедить оппонентов в Вашей склонности к софистике (к софизмам, к софистическим рассуждениям)".
15.09.2010, 00:29:37 |
Александр Тагильцев

  Aлександр Софронов:   Чего-то Александр ответ про стланик из Академии не несет :(

Я помнил про вас, и в понедельник был в "Академии". Просто времени не было сесть. В Институте лингвистических исследований я встретился со старшим научным сотрудником, кандидатом филологических наук - Карева Ольга Михайловна (пишу в именительном падеже, чтобы не исказить фамилию). Её объяснения слова стланик (с одной Н) свелись к тому, что:
основа стла- и к ней идет суффикс -ник. Отглагольное образование неодушевленных существительных на -ник - возможно (одушевленное или неодушевленное - не имеет значение), и это является моделью в словообразовании, например: плаваник, драник.
Слово "драник" привела в пример Ольга Михайловна :)))

Вот здесь фото из Словообразовательного словаря русского языка Тихонова А.Н. том 2, стр.170.

Здесь морфемный ряд и видны модели словообразования - что от чего произошло.
Из ряда видно, что слово стланик образуется двумя способами:
стла- + -ник
стлан- + -ик
Так, что мои доводы про -ик тоже были верны, Вячеслав.

  Есения :   Словарь, бойся ! :)


Словари они тоже мне все открыли и посмотрели.
Это наиболее авторитетные издания, где мы смотрели:
1. Словарь русских народных говоров, вып. 41. СПб. Наука 2007
2. В.В. Лопатин О.Е. Иванова Учебный орфографический словарь русского языка. М. 2005
3. Словарь современного русского литературного языка. Большой академический словарь Изд. Академия. Наука Москва-Ленинград 1963, том 14.
4. Золотой фонд. Большой Российский Энциклопедический словарь. Научн изд. "Большая Российская Энциклопедия" М. 2003.
5. Грамматический словарь русского языка. Словоизменение. М. 1977 Изд. Русский язык.

И это еще не все. Орфография менялась с 1904 по 1918 год. При этом белогвардейцы и имигранты продолжали до 40-х годов пользоваться старой орфографией. И только после войны зарубежные издания полностью перешли на современную русскую орфографию.
15.09.2010, 18:32:12 |
Aлександр Софронов

  Александр Тагильцев:   Орфография менялась с 1904 по 1918 год.

А версия с двойной Н существовала, хотя бы и в "старой" орфографии?
15.09.2010, 18:39:59 |
Александр ТагильцевАлександр, этим документом в институте не заинтересовались. Сказали, что это могла быть опечатка.
15.09.2010, 18:47:54 |
Aлександр СофроновДа я даже не столько про Сукачева (хотя в опечатке сомневаюсь), сколько вообще: как писали стланик до революции. Я так понял, что всегда должны были писать с одной Н?
15.09.2010, 18:49:30 |
Александр ТагильцевЭто надо идти в Российскую национальную библиотеку и поднимать там словари и статьи про стланик (сланик) прошлых веков. (17.. 18..)
15.09.2010, 18:58:04 |
Aлександр СофроновПросто интересно, если до революции писали с двумя Н, то чем это объясняли.
15.09.2010, 19:15:22 |
Вячеслав ПетухинАлександр, но я понял так, что Карева Ольга Михайловна вопрос по существу не рассмотрела. На основании чего она делает вывод о именно таком происхождении слова? Что она сказала про версию "стлань" + "-ник"?

  Александр Тагильцев:   Вот здесь фото из Словообразовательного словаря русского языка Тихонова А.Н. том 2, стр.170.

Александр, а Вы можете пояснить, что это значит? Насколько я понимаю, берутся слова (из словаря), и делается их морфемный анализ. То, как слово произошло, не рассматривается. Верно? Ну тогда это только ответ на вопрос "как можно произвести морфемный анализ слова "стланик"". Но вовсе не на вопрос, как же это слово образовалось. (Вот, если бы ещё произвели морфемный анализ слова "стланник" и сравнили результаты, то это было бы интересно. :-)

Да, и насчёт отглагольного образования у Вас что-то не то. Нет такого слова "плаваник". И про какой залог говорила Карева Ольга Михайловна, про действительный или страдательный? Словообразование для них идёт по-разному. Она "стланик" относит к страдательному залогу, если уж проводит аналогию с "драник"?
15.09.2010, 19:22:26 |
Есения

  Александр Тагильцев:  


Александр, спасибо Вам !
Особенно за фото странички словаря :)
Получается, что стланик разобрать по составу возможно аж
двумя верными способами:
стла + ник / стла + н + ик

** суффикс -ик
в редких случаях вместе с суффиксом образует предмет, (место)
как и суффикс -ник (заповед/н/ик, тай/н/ик)

От себя добавлю: тогда стлань - это стла + н.
Т.е. по действующим правилам и словарям варианту стлан + ник пока
нет объяснений.

Как думаете ?
15.09.2010, 19:44:57 |
Есения

  Александр Тагильцев:   Это надо идти в Российскую национальную библиотеку и поднимать там словари и статьи про стланик (сланик) прошлых веков. (17.. 18..)


... или найти работу Ольги Шепилевой
"Функционирование лексемы стланик в русском языке XVIII – XX вв." :)
15.09.2010, 20:07:13 |
Вячеслав Петухин

  Есения :   Т.е. по действующим правилам и словарям варианту стлан + ник пока нет объяснений.


Я-то как раз так и понимаю, что объяснений нет просто потому, что такого слова в словарях нет. Зачем объяснять то, чего нет?

  Есения :   ... или найти работу Ольги Шепилевой
"Функционирование лексемы стланик в русском языке XVIII – XX вв." :)


Можно попробовать на адрес её института написать по электронной почте. Может удастся с ней контакты установить.
Вообще, "это ж-ж-ж не спроста". Раз есть такая работа, наверняка там что-то было. Скорее всего "стланник".
15.09.2010, 20:11:48 |
Есения

  Вячеслав Петухин:   Вообще, "это ж-ж-ж не спроста". Раз есть
такая работа, наверняка там что-то было.


Вячеслав, наконец-то (!!!), Вы соглашаетесь, что эта работа
существует неспроста :)
Но... ответ - в названии...

Адрес на сайте там есть только почтовый и телефоны указаны.
15.09.2010, 20:26:04 |
Вячеслав Петухин

  Есения :   Вячеслав, наконец-то (!!!), Вы соглашаетесь, что эта работа
существует неспроста :)

Да я давно с этим согласен. Просто до этого надеялся, что кто-то другой разъяснит происхождение слова. Ну а теперь только на Ольгу Шепилеву надежда осталась.
15.09.2010, 20:34:55 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   Что она сказала про версию "стлань" + "-ник"?

Такой модели словообразования нет. Это то, что она сказала. Есть модели словообразования фиксированные и их придерживаются все словари.
Стлань и стланик образованы от одной морфемы стла- но отнюдь не произошли один от другого. На странице словаря идут линии 0123
0 - корневая морфема или словообразовательная, далее 1,2,3 производящие основы, что от чего. (Эти линии пронумерованы внизу страницы и на фото не вошли).

  Вячеслав Петухин:   И про какой залог говорила Карева Ольга Михайловна, про действительный или страдательный?

Залог тут не причем. Залог страдательный можно упоминать только в том случае, если слово образовано от причастия и его основа, к которой мы добавляем -ник, уже заканчивается на -ен.
15.09.2010, 22:04:21 |
Александр Тагильцев

  Aлександр Софронов:   Я бы и книгу с удовольствием приобрел.

А я бы не стал. Лексема - это значение слова. И что она бы там вам объяснила с Есенией? Только одно - что означает слово стланик, не более того. Я думаю вы и сами знаете, что это такое. Лексема это не морфема. Она там объясняет семантику слова.
16.09.2010, 13:05:01 |
Есения А почему бы не почитать интересную работу, Александр ? ;)
И лексема - это не только значение слова.
Вам ли не знать ? ;)

Вот прочитаю, а Вам не скажу ! :))
16.09.2010, 13:24:54 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Такой модели словообразования нет.


Что она имела в виду под "такой"? Она ведь не отрицает словообразование "малина" - "малинник"? Что тогда имеется в виду? Что не любое существительное может участвовать в словообразовании с суффиксом "-ник", обозначающим территорию, а именно не может участвовать то, что произошло от глагола? Странно, если она так считает... Надо будет поискать контрпримеры...

  Александр Тагильцев:   Стлань и стланик образованы от одной морфемы стла- но отнюдь не произошли один от другого.


На основании чего такой вывод?

  Александр Тагильцев:   Залог тут не причем.


Залог очень даже причём. Способы словообразования связаны со смыслом, которым наделяются новые слова. А разный залог - это совершенно разный смысл. Да, и Вы не пояснили насчёт "плаваник". Имелось в виду "плавник"? Ну тогда, это "в огороде бузина - в Киеве дядька". Да, понятно, есть словообразование от глаголов с помощью суффикса "-ник". Но только оно вовсе не произвольно. А имеет определённые варианты смысла. "-ник" в "плавнике" имеет совсем не такой смысл, как в "дранике".
Может Вы хотите сказать, что здесь залога вообще нет? Как в "плавнике". Да, слово "плавник" - это то, что используется для плавания, соответственно, залога нет (ни сам предмет не совершает действия, ни над ним не совершается действие). "Стланик" - здесь действие совершает сам предмет, а вовсе не предмет используется для чего-то. Возможно, Ольга Михайловна не знает, что такое стланик и думает, что слово имеет тот же смысл, что и "лапник" - вот здесь да, суффикс того же смысла, что и в "плавнике".

  Александр Тагильцев:   Только одно - что означает слово стланик, не более того.

В частности, то, что это слово обозначало именно большие территории, покрытые стланцевой растительностью. И, соответственно, что слово образовалось с помощью суффикса -ник от "стлани". А если бы в "функционировании лексемы стланик" не было бы ничего нового, то и работы бы не было.
16.09.2010, 13:48:21 |
Александр ТагильцевЛексикология не рассматривает проблемы морфологии.
16.09.2010, 14:17:53 |
Вячеслав ПетухинЭто я понимаю. Однако в корне и того и другого - история словообразования. То есть (по крайней мере для меня) первопричиной и ключом к решению всех поднимающихся здесь вопросов является то, как (от какого слова, при каких обстоятельствах и с каким смыслом) возникло слово "стлан(н)ик". И Ольга Шепилева может пролить на это свет. А вот Карева Ольга Михайловна, к сожалению, в этом плане никакой информации не добавила.
16.09.2010, 14:30:36 |
Александр ТагильцевСкорее всего она там расматривает семантику слова (т.е. что оно означает) от каких лексем (смыслов) произошло (без учета морфологии), синонимичные (антонимичные) ряды и семантические поля слова, а так же его применение и географию. Больше там, наверняка, ничего не будет.
17.09.2010, 03:18:49 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   Вы не пояснили насчёт "плаваник". Имелось в виду "плавник"?

Да, извините, плавник - это то, что плавает в реке, а не то, что крепится к рыбе. У слова плавник два значения (этим и занимается лексикология). А что касается бузины в огороде, так это малина и малинник. Причем здесь стланик, если в малине основа уже на -н заканчивается, поэтому она там и удваивается.

А как вы определили, что у стланика залог страдательный? Он образован от страдательного причастия? Разве?
Стланик это не только обширные поля зарослей. Стланик это вид растения. Растение или вид дерева, которое стелится. Кто его стелил? Вообще, у имени существительного и прилагательного нет залога. Залог есть у глагола и у причастия.

17.09.2010, 09:09:42 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Скорее всего она там расматривает семантику слова (т.е. что оно означает) от каких лексем (смыслов) произошло (без учета морфологии), синонимичные (антонимичные) ряды и семантические поля слова, а так же его применение и географию. Больше там, наверняка, ничего не будет.


Так это как раз и надо.

  Александр Тагильцев:   Причем здесь стланик, если в малине основа уже на -н заканчивается, поэтому она там и удваивается.

При том, что у стлани основа тоже на "н" заканчивается.

  Александр Тагильцев:   А как вы определили, что у стланика залог страдательный? Он образован от страдательного причастия? Разве?

Здесь я описался (сейчас исправил). Конечно, у стланника не страдательный залог, а действительный. В том-то и дело. У драника - страдательный.

  Александр Тагильцев:   Вообще, у имени существительного и прилагательного нет залога.

А я и не пытаюсь доказать, что у существительного есть. Но смысл слова и залог в котором этот смысл описывается имеет большое значение. Вы же сами про это говорили и сейчас говорите: "которое стелится". Поправьте, как это более точно сформулировать. Да, конечно, "у стланника действительный, у драника - страдательный" с формальной точки зрения нельзя говорить. Поправьте, как это передать грамотно.
17.09.2010, 09:27:16 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   Так это как раз и надо.

Больше, чем дают словари, она не напишет.

  Вячеслав Петухин:   При том, что у стлани основа тоже на "н" заканчивается.

Стлань это сокращенно от стланьё, а стланье, как и стланец произошли от прилагательного стланый, отсюда и взялся суффикс -н-, о чем говорит словообразовательный словарь.

  Вячеслав Петухин:   Поправьте, как это передать грамотно.

Мы рассматривали утопленник и стланик. Утопленник образован от причастия прошедшего времени (который был утоплен) здесь уместно говорить о залоге. Cтланик же образовался от глагола действительного залога стлать но не от причастия поэтому остается, даже не знаю как назвать, фантом или оттенок категории залога. Но это чувствуется только с развитием лингвистического чутья у носителей языка. Вряд ли иностранец будет это чувствовать. Вот если бы существовало слово устланник, образованное от причастия устланный, вот тогда было бы и два -нн- и оттенок страдательности бы чувствовался (который был устлан). Слово драник это лепешка из картофельной дранки. Дранка - драник. Драник никто не драл. :) Драли дранку на терке. А драник слепили из дранки с сырым яйцом и запекли. Он сделанный, слепленный, но его не драли, и он не был надранным (дранка была надрана). Фантом есть фантом, кто-то его видит, а кто-то нет. Я его не вижу.
17.09.2010, 11:19:19 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Больше, чем дают словари, она не напишет.

Что-то Вы, Александр, до абсурда здесь доходите. Словари - это суммирование исследований учёных. И как раз словари должны писаться на основе исследований (в частности таких статей), а не наоборот. А смысла в статьях, в которых нет ничего "больше, чем дают словари" нет никакого.

  Александр Тагильцев:   Стлань это сокращенно от стланьё, а стланье, как и стланец произошли от прилагательного стланый, отсюда и взялся суффикс -н-, о чем говорит словообразовательный словарь.

Очень хорошо, если так (мне, в принципе, не важно, от чего слово "стлань" произошло, главное, оно есть). И основа при образовании из "стлани" с помощью суффикса "-ник", означающего территорию, будет "стлан".

Если "фантом", пусть будет "фантом". Хоть горшком назовите.

  Александр Тагильцев:   Слово драник это лепешка из картофельной дранки.

Так всё-таки от "дранки" или от глагола "драть"? Если строить морфологический ряд, то у драника он другой - есть "дранка" (что в данном случае важно), а "сланки" нет. В общем, я уже говорил, что слово "драник" мне вообще не нравится - я вот не понимаю, как оно произошло и в словаре Ожегова его нет. Насчёт "плавника" тоже есть большие сомнения, как именно оно произошло. В общем, какие-то очень странные примеры. Но, может быть, можно и такой способ словобразования рассматривать. То есть случай 4 (от глагола) тоже имеет право на существование. Но это не отвергает другие варианты. Особенно вариант с "территориальным" суффиксом "-ник", который гораздо естественнее.
17.09.2010, 11:40:49 |
И. Фефелов> слово "драник" мне вообще не нравится - я вот не понимаю, как оно произошло

А произошло очень просто. Картошка для драников надрана (натёрта) на тёрке.
17.09.2010, 15:00:57 |
Вячеслав ПетухинНу, то есть без страдательного причастия (не в качестве производящей основы, а в качестве смысла) всё-таки никуда. Со стлаником совсем не так.
17.09.2010, 15:09:09 |
Есения

  Александр Тагильцев:   Больше, чем дают словари, она не напишет.


Александр, а зачем вообще пишут диссертации ?
И почему существует специальная литература ?
17.09.2010, 18:06:42 |
Александр ТагильцевЕсли молоток произошел от железа, то не надо в корне молот- искать что то от желез-. Я уже утрирую. Есть фиксированные морфологические модели и не надо придумывать что то новое. Все произошло от стла- путем добавления суффиксов. Вот объясните мне, почему вы хотите затолкать суффикс прилагательного -н в слово стла-н-ник? Почему он там необходим и должен, по вашему мнению, быть? Почему бы больше суффиксов не натолкать и не сделать стла-н-НЕЦ-НИК? Везде в словообразовании суффикс -ник идет взамен суффикса прилагательного -н, а вам нужно его сохранить? Почему?

Я наслышан, как пишут диссертации. Причем некоторые переводил на английский.
17.09.2010, 18:34:27 |
Александр Тагильцевплав- + н > плавн + ый > плавн + ник получаем плавнНик
дра- + н > дран + ый > дран + ник получаем дранНик
стла- + н > стлан + ый > стлан + ник получаем стланНик
другое, сложное слово возьмем:
подсолнеч + н > подсолнечн + ый > подсолнечн + ник получаем подсолнечнНик
Не катит ваша модель, нет таких слов плавнник, дранник, стланник, подсолнечнник. Основа стлан- не может присоединять суффикс -ник.
17.09.2010, 18:54:01 |
Есения Лично я совсем не против одной "н" в слове стланик, потому
что это соответствует действующим правилам правописания.

  Есения :   Александр, спасибо Вам !
Особенно за фото странички словаря :)
Получается, что стланик разобрать по составу возможно аж
двумя верными способами:
стла + ник / стла + н + ик

** суффикс -ик
в редких случаях вместе с суффиксом -н образует предмет, (место)
как и суффикс -ник (заповед/н/ик, тай/н/ик)

От себя добавлю: тогда стлань - это стла + н.
Т.е. по действующим правилам и словарям варианту стлан + ник пока
нет объяснений.
Как думаете ?


Но в то же время, мне интересно, почему в слове не две "н" :))
Почему бы не поставить жирную точку в этом деле, прочитав работу Ольги ? :)
17.09.2010, 19:04:05 |
Александр Тагильцев

  Есения :   Но в то же время, мне интересно, почему в слове не две "н" :))

А почему вам там хочется две НН, а мне хочется поставить три Н.
Сколько можно объяснять. Вы ничего по существу не говорите. Я вам модели рисую, вы их даже не рассматриваете и игнорируете. Еще раз повторяю. суффиксы - н (прилагательного) и -ник (существительного) - это равноценные суфиксы, у них нет приоритета и один после другого не пишется. Один заменяет дгругого. Поэтому там и нет два нн.

  Есения :   Почему бы не поставить жирную точку в этом деле, прочитав работу Ольги ? :)

Попробуйте. Вам возможно разъяснят, что такое сланик и когда его нужно говорить (это как раз цели лексикологии) на основе ранее сделанных исследований и зафиксированных в словаре. Причем такой работы не существует, о которой вы говорите. Есть глава в этой работе, где уделено внимание функции лексемы (а не морфемы) "стланик" и "жимолость". Это будет, догадываюсь, пара абзацев.
17.09.2010, 19:24:28 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   Все произошло от стла- путем добавления суффиксов. Вот объясните мне, почему вы хотите затолкать суффикс прилагательного -н в слово стла-н-ник? Почему он там необходим и должен, по вашему мнению, быть?


Потому что существовало слово "стлань" и (по нашей версии) именно от него шло словообразование.

  Александр Тагильцев:   Везде в словообразовании суффикс -ник идет взамен суффикса прилагательного -н, а вам нужно его сохранить? Почему?

Суффикс "-ник", означающий территорию, покрытую чем-то, всегда просто добавляется к существительному, означающему это "что-то" и никогда никакой суффикс при этом не выпадает. Человеку, который образует слово, обозначающее залосли чего-то абсолютно пофиг, как это слово, обозначающее "что-то" произошло и где там суффикс и от глагола оно произошло или ещё от чего - есть предмет - добавляем суффикс "-ник" - получается новое слово. Чем там в слове было "н" - пофиг. Наверняка многие названия растений тоже не сами по себе были, а образовывались с помощью суффиксов (разбираться надо, как произошли слова "малина", "осина", "можжевел" и т.д.). Есть жёсткая схема - добавляем к слову суффикс "-ник" - получаем территорию. Ну и "ц", на конце скажем в "ч" перейдёт - но это по звучнию, а как происходило существительное - пофиг. Конечно, не все такие слова жизнеспособны, а только те, то нормально звучат. "стланечник", понятно не приживётся.

Вполне вписывается в существующие модели. Никто новые модели не выдумывает. Есть куда более странные словообразования. Вот кто-нибудь может объяснить "кустарник"? Ну, "кустарь" от "куста" - понятно. Но, чтобы от кустаря образовался "кустарник" - вот это уже очень странно. (Может лучше это обсудим :-)

Так что модель вполне обычная. А вот пресловутое отглагольное происхождение как раз очень нетипично. Всё-таки "драника" не случайно в словарях нет - это вообще белорусское слово, а там всё-таки немного другой язык. Насчёт "плавника" тоже не всё ясно. Вот "плавун" - однозначно, а "плавник", возможно, сначала образовалось как плавник у рыбы (не случайно для леса есть и другое слово - "плавун"), а потом уже могло начать использоваться и вместо "плавуна".

  Александр Тагильцев:   плав- + н > плавн + ый > плавн + ник получаем плавнНик
дра- + н > дран + ый > дран + ник получаем дранНик


Зачем же Вы передёргиваете? (плавник вовсе не от "плавный", причём там два "н"?) Я тоже кучу примеров, когда Ваша модель "не катит" могу привести - причём без всякого передёргивания.
петь - пеник
писать - писаник
читать - читаник
и т.д. Нет таких слов (есть певец, писатель, читатель) и неестественны они русскому языку. И вообще очень-очень надо поискать слова, когда от глаголов с помощью суффикса "-ник" новое слово образуется.

А вот возьмём корень "бра". "Бра" + "н" = "брань" (это, кстати, Ваш пример). В слове "бранник" суффикс "н" выпадает? Да вовсе нет. Так что не надо утверждать, что при любом словообразовании суффикс "н" при добавлении "-ник" будет выпадать. Вы хоть один пример, когда выпадает суффикс именно при таком словообразовании (название территории) приведите. Такое вообще немыслимо.
17.09.2010, 19:51:47 |
Есения ЭТО о диссертации.
Александр, обратите внимание, скОлько страниц в пятой главе
уделено стланику.
Дело было в 2005 году.
--------
Шепилева О.Е. Функционирование лексемы стланик в русском
языке XVIII – XX вв. // Вестник Северного международного
университета. Вып.7-Ч.2–Магадан: Изд-во СМУ, 2006. С.53–59.

Явно, что и здесь далеко не пара абзацев :)
В этом журнале, возможно, есть даже обновлённая информация.
17.09.2010, 20:13:02 |
Александр Тагильцев

  Вячеслав Петухин:   Потому что существовало слово "стлань" и (по нашей версии) именно от него шло словообразование.

Да будет вам известно, что стлань само образовано при помощи суффикса -ний от слова стланьё стла-нj-o (среднего рода) р.п. стла-нj-я - стлань - редуцированная форма от стланьё. Стлан- это не корень.

  Вячеслав Петухин:   Чем там в слове было "н" - пофиг.

Ваша версия ошибочна, как все последующее про территорию и малину. Малина и осина оба корня заканчиваются на н, корень малин- и корень осин- от них и образуются:
осин-ник
осин-ов-ый
осин-к-а

  Вячеслав Петухин:   плавник вовсе не от "плавный", причём там два "н"

а стланник от стланый ?
Вы модель не правильно прочитали.
Вы же доказываете, что стланник от основы стлан- я вам и показываю вашу ошибку это и есть ваша модель (которой нет):
стлан- + -ник = стланник
путан- + -ник = путанник
Это ВАША модель. По ней если стлаННик, то получается, что дранник, путанник, плавнник, подсолнечнник пасечнник
А вы говорите я передергиваю. Получается разговор слепого с глухим.

  Вячеслав Петухин:   петь - пеник
писать - писаник
читать - читаник

Вы гребете все под одну гребенку. Модель, да, есть, и она работает, но вот словобразования через суффикс -ник такого нет, а есть через -тель или -вец. У нас в русском -ник не единственный суффикс, образующий существительные.

  Вячеслав Петухин:   А вот возьмём корень "бра". "Бра" + "н" = "брань" (это, кстати, Ваш пример). В слове "бранник" суффикс "н" выпадает? Да вовсе нет

А где вы видите в слове бранник суффикс -н- ?
Я не вижу! Там есть корень бран- суффикса -н- здесь нет. Корень бра- образует глагол брать, корень бран- образует глагол бран-ить.
бран- зачем вы берете этот пример, если там корень заканчивается на -н

  Вячеслав Петухин:   (Может лучше это обсудим :-)


С кустарем все правильно, вы опять железо в молотке ищите. Есть основа кустар- к ней крепится либо -щик, либо -ник, либо -ь эта производящая основа образовала три независимых слова, а не одно от другого.
И не надо искать причинно-следственные связи между кустом, кустарником и кустарем, а то в дурдом можно угодить, есть производящие основы и есть морфемный анализ.

  Вячеслав Петухин:   А вот пресловутое отглагольное происхождение как раз очень нетипично.

Это ваше личное мнение.
17.09.2010, 21:39:27 |
Есения КУСТ + АР + НИК
17.09.2010, 22:00:31 |
Александр Тагильцев

  Есения :   КУСТ + АР + НИК

Что это? В согласие или в несогласие?
Я и написал, что к основе кустар- крепится -ник. Вы производящую основу разбили на корень и суффикс. Ну и что? Корень тоже - производящая основа, и от него слова тоже образуются. Все правильно. Только там почему то кус-та́р-ник - явно ошибка.
17.09.2010, 22:22:49 |
Рома Авдеев

  Александр Тагильцев:   кус-та́р-ник - явно ошибка

Это не ошибка, это разбиение на слоги. :-)
17.09.2010, 22:30:13 |
Есения

  Александр Тагильцев:   почему то кус-та́р-ник - явно ошибка.


Это слово по сло-гам :)
--------
Этимология: от куст.
--------
Корень в слове: куст- /И/ cуффиксы: -ар- /И/ -ник.
17.09.2010, 22:32:02 |
Вячеслав Петухин

  Александр Тагильцев:   А где вы видите в слове бранник суффикс -н- ?
Я не вижу! Там есть корень бран- суффикса -н- здесь нет. Корень бра- образует глагол брать, корень бран- образует глагол бран-ить.

Прочитайте хотя бы Даля. Слово "брань" произошло от "брать" добавлением суффикса "н". В дальнейшем, "бран", видимо, является корнем. Явного отличия от "стлань" нет. Только в том, что "бран" стало само основой, от которой много чего образовалось. Если уж "брань" не подходит, можно взять "дань" - здесь уж совсем близко. "Дать" - "дань" - "данник". Суффикс не выпадает. Почему же в "стлать" - "стлань" - "стланник" обязан выпадать?

  Александр Тагильцев:   Да будет вам известно

Да и так прекрасно известно.

  Александр Тагильцев:   Это ВАША модель.

Вы зря мне приписываете то, чего у меня нет. Я про "путаника" и т.п. ничего не говорил. Там совершенно другое словообразование. Я только про словообразование, когда берётся название предмета, заполняющего территорию и к нему добавляется суффикс "-ник". Я утверждаю, что при этом никогда никакие суффиксы не выпадают. Может здесь и про суффиксы говорить не надо - может это уже корнем точнее называть - не знаю. Насчёт точности терминов судить не берусь и спорить не собираюсь. Если приведёте пример, когда какой-то суффикс при таком словообразовании выпадает - любой, пусть не "н" - тогда это будет аргумент. Пока же я вижу только слова.

  Александр Тагильцев:   Модель, да, есть, и она работает

Где? Была в древности? Да, была. Сейчас жалкие остатки. Два слова "драник" - из белорусского и очень спорное "плавник". И, кроме того, нельзя сбрасывать со счетов смысл суффикса, так что "драник" - это мало того, что белорусский, это и не тот пример - страдательный.

  Александр Тагильцев:   С кустарем все правильно, вы опять железо в молотке ищите.

Не "я ищу", а есть объективный процесс происхождения слова "кустарник". Очевидно, что от основы "кустар", но какой у неё был смысл (кроме совершенно неподходящего "кустаря") - вот в этом вопрос. А между словами искать причинно-следственные связи - это не ко мне. :-)

  Александр Тагильцев:   Вячеслав Петухин: А вот пресловутое отглагольное происхождение как раз очень нетипично.
Это ваше личное мнение.

А у Вас другое? Типичное происхождение? Притом, что Вы для него можете только полтора примера привести, один из которых - из белорусского языка?

17.09.2010, 23:00:34 |
Вячеслав ПетухинАлександр, я предлагаю взять тайм-аут. Что-то мы уже плохо слышим друг друга. Я понимаю, что я, видимо, сильно раздражаю - неспециалист, а взялся судить. Но что-то Ваши аргументы не очень-то убеждают. А за излишнюю резкость извиняюсь.
(Хотя я это немного не вовремя предлагаю - надо было после Вашей реплики. А то вроде как хочу за собой последнее слово оставить. Так что если есть что сказать - пожалуйста.)
17.09.2010, 23:49:39 |
Александр ТагильцевЛадно. Давайте. Извините меня, если что.

Есть, но не буду, иначе никогда не кончится :)
А вообще, лучше было бы объяснять на бумаге в живую.
18.09.2010, 05:01:33 |
И. ФефеловВ смежную тему - хотя и не о русских названиях, но более подходящей уже существующей - не нашел. Специально для Есении, но также и для всех интересующихся. Словарь научных (латинских) названий птиц, на английском языке, PDF 4 Мб, можно раздобыть тут: http://avaxhome.ws/ebooks/cultures_languages/1408125013.html
18.09.2010, 09:28:41 |
Aлександр СофроновПерерыл литературу, что есть под рукой, по стланику.
В дореволюционных изданиях его упоминаний найти к сожалению не удалось (не считая Сукачева, встретил только в Кратком отчете Ботанического отдела Камчатской экспедиции за 1911, но в нем он назван просто кедровником). Но все же нашел в более поздних: сланник (В.Ф. Дягилев - зав кафедры ботаники Иркутск. сельхоз. института, статья "К характеристике растительности п-ва Св. Нос..." 1936г.) и стланник (В.Б. Сочава, "Элементы растительного покрова северного Сихотэ-алиня...", 1945).
Стланик с одной "н" не встретился ни у кого.
Могу выложить копии :)
21.09.2010, 15:25:35 |
ОльгаА здравствуйте, люди, увлеченные стлаником! :)
21.09.2010, 17:18:21 |
Есения Ольга,
главный вопрос такой:
каково происхождение слова "стланик" ?
Отчего в нём одна "н", а не две ?
21.09.2010, 17:28:47 |
ОльгаЯ хочу сразу извиниться, это мой первый общения в форуме (так уж сложилось), больше предпочитаю личное общение или чат :)) Если честно, меня очень порадовали ваши разговоры относительно "стланика", такого увлекательного обсуждения я уже давно нигде не встречала (это искренне). Удивительно и неожиданно, что вы решили обратиться, но я попытаюсь вам рассказать все, что удалось раскопать мне. Сразу извинюсь, если вдруг мои измышления кому-нибудь из вас покажутся чрезмерно научными или, может быть, псевдонаучными :) Я постараюсь рассказать, избегая излишней терминологии. Если будет что непонятно - спрашивайте, только сильно не пинайте :))
21.09.2010, 17:42:01 |
ОльгаПрежде всего, не следует валить все в одну кучу. Историческое поведение слова - это одно, его современное состояние - совсем другое. При этом словобразовательную, орфографическую и лексическую природу слова тоже не мешаем, однако на определенном этапе все это окончательно оказывается связанным.
21.09.2010, 17:45:38 |
ОльгаВ слове "стланик" пишется одна Н, поскольку оно образовано от глагола стлать(ся) при помощи суффикса НИК. Кто-то из вас уже писал об этом. Вопрос в другом: первоначальным вариантом названия некоего стелющегося растения был "стланец" (иногда в текстах 18-19 вв. его писали "сланец"). Насчет разницы в написании слова понятно, орфография была крайне неустойчивой, да и работы по освоению далеких просторов нашей страны писали часто люди не дворянского роду-племени:) Некоего стелющегося кустарника - это потому, что ранее, в 18 - 19 вв. в принципе все, что стелется, могло назваться "стланцем/сланцем". Уточнения происходили за счет включения прилагательных рябиновый, кедровый, таловый и т.под. В начале 20 в. тексты о территории Крайнего Северо-Востока начинают фиксировать варианты стланик/ стланник/ сланик/ сланник. Орфография продолжает переживать этап становления, оттого и такое количество вариантов написания слова. Интереснее взявшийся откуда-то суффикс НИК
21.09.2010, 17:58:02 |
Вячеслав ПетухинОльга, а что Вы можете сказать по поводу версии, что слово "стланик" образовалось как и слова "ерник", "тальник" и пр. и первоначально означало не столько само растение, сколько пространства, занятые этим растением?

По поводу выпавшей "т". Я бы сказал, что в разговорной речи "т" часто не произносится. Но при написании грамотные люди, понимая связь с глаголом "стлать", это "т" обычно ставят. Но вот если выбирать между "сланик" и "сланник", то мне кажется, что коротко - "сланик" - никто не говорит. То есть "сланник" звучит намного естественнее. Хотя, возможно, я субъективен.
21.09.2010, 18:06:58 |
ОльгаА вот здесь мы окунаемся в теплые волны словообразования, ну и лексикой закусываем:)) Я не знаю, как в вашей речи функционирует слово стланик, в каком значении (это было бы мне интересно, при случае поделитесь информацией), но в нашем регионе (Магаданской области) стлаником называют хвойный кустарник, который стелется или ложится (ведь стелется же, сама видела)))) на зиму под снег. Словари русского языка дают без исключения значение "кустарник", я опускаю детали, здесь важен основной компонент лексического значения, выраженный словом "кустарник". Все мы знаем, что в русском языке есть некорый ряд слов, обозначающий наименования разных кустарников: ракитник, орешник, тальник, кедровник, терновник (или в говорах: жимолостник, краснопрутник, шипишник и т.д.). Обратите внимание, что все эти слова образованы от ИМЕН существительных, прилагательных (!!!, не от глаголов) при помощи суффикса НИК, который имеет различные значения, но в том числе и используется для образования названий кустарников. Этот суффикс в русском языке можно назвать регулярным (т.е. повторяющимся в пределах группы слов-наименований кустарников), но малопродуктивным, поскольку этот самый ряд названий кустарников не пополняется в русском языке. Слово "стланец", как было сказано, образовано от глаголы стлать(ся) при помоще суффикса ЕЦ, который имеет значение "предмет, характеризующийся действием, названным глаголом" (как, например, шлепанец - то, что шлепает, паданец - то, что падает, стланец - то, что стелется). Этот суффикс и нерегулярный и непродуктивный, т.е. явно проигрывает суффиксу НИК по всем параметрам. Кроме этого, в русском языке нет аналогичных наименований кустарников, образованных по образцу слова "стланец" (это я проверяла). Слово-одиночка, ни туды-ни сюды. А при этом наш "стланец" имеет тот же самый компонент лексического значений "кустарник", и ему ничего не остается как встать в один тематический ряд с другими названиями кустарников ( у него на это есть полное право: общий компонент лексического значения), но при этом он пожертвовал своей словообразовательной структурой. Ну, конечно, не сам, люди помогли :)) Вот, кажется, и все. Простите, если путанно, но я старалась :)))
21.09.2010, 18:19:16 |
Ольга

  Вячеслав Петухин:   Ольга, а что Вы можете сказать по поводу версии, что слово "стланик" образовалось как и слова "ерник", "тальник" и пр. и первоначально означало не столько само растение, сколько пространства, занятые этим растением?



Не думаю, что это так. Представьте, что вы первопроходец. Пришли, увидели территорию, заросшую какой-нибудь травой. Как вы назовете эту территорию? Наверняка по названию этой самой травы. В русском языке: малинник - заросли малины, осинник - заросли осины и т.д. К тому же Словарь Академии Российской 1847 фиксирует слово, одно из значений - именно растение. Пространства нет.

  Вячеслав Петухин:   По поводу выпавшей "т". Я бы сказал, что в разговорной речи "т" часто не произносится. Но при написании грамотные люди, понимая связь с глаголом "стлать", это "т" обычно ставят. Но вот если выбирать между "сланик" и "сланник", то мне кажется, что коротко - "сланик" - никто не говорит. То есть "сланник" звучит намного естественнее. Хотя, возможно, я субъективен.



В слове действительно есть непроизносимая Т, поэтому так и называется. А насчет восприятия Н и НН на слух, я не знаю, возможно субъективно это. Я произношу коротко, т.е. Н.
21.09.2010, 18:29:13 |
Aлександр СофроновОльга, а можно ваши работы каким-нибудь образом приобрести?
"Названия растений Крайнего Северо-Востока России", про стланик и другие?

  Ольга:   Слово "стланец", как было сказано, образовано от глаголы стлать(ся) при помоще суффикса ЕЦ

А почему как-то категорично отметается вариант от существительного "стлань"? :)
21.09.2010, 18:33:54 |
ОльгаДумаю, можно. Думаю, как :)
21.09.2010, 18:36:58 |
Есения

  Ольга:   в русском языке нет аналогичных наименований кустарников, образованных по образцу слова "стланец"


Ольга, а что в слове "стланец" есть корень ?
Суффикса два ?
21.09.2010, 18:38:08 |
Ольга

  Aлександр Софронов:   А почему как-то категорично отметается вариант от существительного "стлань"? :)


А что такое стлань?
21.09.2010, 18:38:30 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   А что такое стлань?

"Стлань, слань ж. все что постлано, настлано, что стелется, всякая настилка и постилка; яросл. скатерть; подножная слань, ковер, половик; тесовая слань, плохой тес, лопастник, для подстилки в барках под кули. Потолочная слань. Гатная слань, хворост, солома, мох и пр. || Самая быстрая побежка лошади, скачь, во весь дух, опор. Казаки сланью понеслись! || Бедная древесная растительность, сланец, ёрник. По тундрам одна березовая слань, нет деревца. Валить сланью, сподряд, без разбору, все, лоском, наповал. Стланец, сланец, всякий камень плитками, сланью, слоями, пластинами; сланцы б. ч. содержат слюду; но есть глинистые, песчаные, аспидные. квасцовые и пр. || Растенье, которое стелется по земле, особ. ёрник, кусты и деревья, кои, по местности, превращаются в ползучие; горный сланец, ёрник, нередко хвойный, растущий выше лесной полосы, бедно и уродливо; тундряной сланец, более березовый, с лежачею лесиной и сучьями, весь в колено вышиной. Таловой сланец, Salix divaricata. || Сланец, сланцы, лен и посконь, который не мочат, а прямо расстилают под дождь и росу, чтобы волокно отстало от кострики; сланец дает лен лучше моченца. || Сланцы, место, где стелют лен, стлище со льном. Сланка ж. арх. сланец, в знач. ёрника; сланка еще мельче и стелется вовсе по земле. Сланцевый, сланковый, ко сланцу, сланке относящ. Сланцеватый гранит, с частыми слюдяными прослойками. Сланечные породы, сланцевые. Сланистый, лежаший сланью. Стлище ср. место, где стелют холст для белки, или лен, конопель и посконь, для вялки, для просушки; бельник. Люди холсты белить, а мы стлище делить. Стляга, сляга сев. слега, стелюга, долгое и тонкое бревешко, между бревном и жердью. В лесах, для стройки: леса, столбы, стоячие леса; прогон, лежачие, вдольные; пальцы, поперечные, от стены до лесов; стелюги, настилка, стлань. || Козлы для штукатуров и маляров. Стель ж. южн. зап. потолок, смол. столь. Стелька ж. постилка на подошву, внутри обуви, из кожи, холста, шляпной валени и пр. || *Мертвецки пьяный человек, лежаший врастяжку. || *Лентяй, лежебок. || Стлань конская, скок во весь опор, карьер. Стельник, стенник, сотовый пласт, раз. Стильщик, —щица, стелющий что-либо. Стильщик снопов, под молотьбу. Стилушка новг. постилушка, пеленка. Отсюда же слой (стлой), слюда, (стлуда) и пр."
В. Даль (из статьи про слово "Стлать")
21.09.2010, 18:39:54 |
Вячеслав Петухин

  Ольга:   Наверняка по названию этой самой травы.

Так здесь как раз такая ситуация. Судя по Далю, в те времена для обозначения такой растительности были в ходу слова "стланец", "стлань" (причём последнее обычно в форме "слань"). Соответственно, логично предположить, что пространство, покрытое сланью (стланью) назвали бы сланником (стланником). А что до различия между обозначением территории и самого растения, то оно довольно размываемо. Вот "ерник" используется и как название растения и как пространства.
21.09.2010, 18:41:52 |
Ольга

  Есения :     Ольга, а что в слове "стланец" есть корень ?
Два суффикса ?



Конечно, корень есть: стл-, модель такова: стл-а-ть... затем стл-а-н-ый, а потом стл-а-н-ец. Даже три суффикса.
21.09.2010, 18:46:51 |
Есения Стланец - ЕЦ + НИК = стланНИК.
Очень даже в ряд становится :)
21.09.2010, 18:46:57 |
Есения Если "н" суффикс, то почему суффикс НИК ?
Ведь тогда образование такое:
стл + а + н + ик ???
21.09.2010, 18:53:38 |
Ольга

  Aлександр Софронов:     Ольга:   А что такое стлань? "Стлань, слань ж. все что постлано, настлано, что стелется, всякая настилка и постилка; яросл. скатерть; подножная слань, ковер, половик; тесовая слань, плохой тес, лопастник, для подстилки в барках под кули. Потолочная слань. Гатная слань, хворост, солома, мох и пр. ||
В. Даль (из статьи про слово "Стлать")



Вы цитируете словарь Даля, середина 19 века, слово уже в активном употреблении, если зафиксировано словарем, причем, оба слова (стлань и стланец), которые объединены одной словарной статьей под заголовком "стлать". А это значит, что оба этих слова восходят все же к глаголу, а не к друг другу. Это во-первых, а во-вторых, лексическое значение не убеждает : "бедная древесная растительность". Какая же она бедная, если путешественник без топора через нее пробраться не мог. Цитата: "Сланецъ состоитъ изъ своеобразно перепутанныхъ и переплетенныхъ между собой вhтвей, корней и стволовъ, живыхъ и мертвыхъ, такъ что пролагать путь черезъ него возможно лишь при помощи топора и то съ величайшимъ трудомъ. Въ Камчаткh не боятся трудностей: ни воды и болотъ, ни горъ и скалъ, ни снhгу и льду; даже голодъ и жажда – и тh преодолhваются; но, наткнувшись на сланецъ, камчадалъ охотнhе сворачиваетъ съ пути, предпочитая поиски другой дороги, хотя-бы съ громаднымъ обходомъ, попыткh пробиться черезъ эту непроходимую чащу. Вhроятно рhзкiе вhтры наибольшихъ высотъ заставляютъ ползать по землh эти деревья и кусты, а громадныя массы снhга затhмъ окончательно все придавливаютъ» (Дитмар, 1901, с. 94-95).
21.09.2010, 18:55:58 |
Вячеслав Петухин

  Ольга:   Вы цитируете словарь Даля, середина 19 века, слово уже в активном употреблении, если зафиксировано словарем, причем, оба слова (стлань и стланец), которые объединены одной словарной статьей под заголовком "стлать". А это значит, что оба этих слова восходят все же к глаголу, а не к друг другу.



Ольга, я бы не делал такого вывода. "Стланик", вероятно, возникло в 17-м веке (или начале 18-го), при освоении Сибири. И у Даля этого слова нет. В Европе оно, видимо, не было в ходу. А вот "стлань" - было. Причём, возможно, "стлань" произошло намного раньше. Тем более учитывая его многозначность и то, что часть значений никак с растительностью не связаны. Я не вижу причин полагать, что слова "стлань" и "стланик" возникли одновременно. Скорее, можно предположить, что люди, осваивающие Сибирь вполне могли владеть словом "стлань" и его использовать в словообразовании.

P.S. Извиняюсь, я невнимательно прочитал. Да, слова "стлань" и "стланец" вполне могли возникнуть одновременно. И их не надо производить одно от другого. Но так не об этом же речь. Речь о слове "стланик", которое, видимо, возникло позже.
21.09.2010, 19:01:22 |
Ольга

  Вячеслав Петухин:   Ольга, я бы не делал такого вывода. "Стланик", вероятно, возникло в 17-м веке (или начале 18-го), при освоении Сибири. И у Даля этого слова нет. В Европе оно, видимо, не было в ходу. А вот "стлань" - было. Причём, возможно, "стлань" произошло намного раньше. Тем более учитывая его многозначность и то, что часть значений никак с растительностью не связаны. Я не вижу причин полагать, что слова "стлань" и "стланик" возникли одновременно. Скорее, можно предположить, что люди, осваивающие Сибирь вполне могли владеть словом "стлань" и его использовать в словообразовании.




Если мы говорим про СТЛАНИК (именно -НИК), то это позднее образование 20 века, я писала об этом. Вместо этого слова ранее использовался СТЛАНЕЦ. То, что это глагольное образование сомнения нет, русское словообразование таково, что каждое новое слово мотивировано производящей основой (бесприданница - без приданого, подоконник - то, что под окном находится). Стланец, стланик - то, что стелется
21.09.2010, 19:18:25 |
Ольга

  Есения :   Если "н" суффикс, то почему суффикс НИК ?
Ведь тогда образование такое:
стл + а + н + ик ???



Вы невнимательны:))) я писала про стланец. При этом надо помнить о лексическом значении слова, есть несколько стланцев, т.е. слово известно русскому языку в нескольких значениях. что касается стланика: образовано от глагола и никак иначе при помощи суффикса НИК, одна Н, как ни крути, хотя если очень хочется, можно написать и три :)))))
21.09.2010, 19:21:27 |
Есения Понятно :)
Значит, существительное "стланик" можно уверенно называть "отглагольным", да ? :)
21.09.2010, 19:30:37 |
Aлександр СофроновОльга, а какими правилами руководствовались В. Н. Сукачев , В.Б. Сочава (в период с 1912 по 1945 как минимум), когда писали стлаННик? С одним Н упоминания не попадались - всегда с двумя. Т.е. на не устоявшуюся орфографию, как то сложно списать.
Оба образованнейшие люди своего времени. Сукачев правда, использовал сланник, производя его по всей видимости от сланца.

Приведу вырезку еще раз (может не видели):
21.09.2010, 19:37:34 |
Ольга

  Есения :   Понятно :)
Значит, существительное "стланик" можно уверенно называть "отглагольным", да ? :)



Конечно :)
21.09.2010, 19:50:18 |
Есения Да-ааа... ну и словечко мы выбрали...

  Ольга:   в русском языке нет аналогичных наименований
кустарников, образованных по образцу слова "стланец" (это я проверяла).
Слово-одиночка, ни туды-ни сюды.


Ну чем не исключение, а ?

  Ольга:   он пожертвовал своей словообразовательной структурой


Зачем ? :))
21.09.2010, 20:04:52 |
Есения 1)

  Александр Тагильцев:   Есения : Александр...


Это я к Софронову Александру обращалась ;)

  Александр Тагильцев:   Ну... Только...


Вот именно :))
Информация по теме !
И потом, "стланец", оказывается, даже сравнивать не стоит
с другими словами, потому что его "подогнали" под "кустарник":

  Ольга:   Слово-одиночка, ни туды-ни сюды.


Стланец - "жертва".

2)

  Ольга:   Если мы говорим про СТЛАНИК (именно -НИК), то это
позднее образование 20 века, я писала об этом.
Вместо этого слова ранее использовался СТЛАНЕЦ.


Раз "вместо", значит, тоже от глагола, от того же глагола :)
И потому "стланик" вообще не стоит рассматривать, как образованное
от "стланец/стлань", так как это одно и то же от одного и того же.
Ольга, я верно понимаю или нет ?

  Ольга:   Есения : Значит, существительное "стланик" можно
уверенно называть "отглагольным", да ? :)
Конечно :)


Вот это самое главное, что я хотела узнать.
21.09.2010, 22:37:25 |
Ольга[cite;Ольга]   Aлександр Софронов:   Ольга, а какими правилами руководствовались В. Н. Сукачев , В.Б. Сочава (в период с 1912 по 1945 как минимум), когда писали стлаННик? С одним Н упоминания не попадались - всегда с двумя. Т.е. на не устоявшуюся орфографию, как то сложно списать.
:

А вот мне, напротив, попадались различные написания. Например, «На месте нынешнего поселка Нагаева [современная территория Магадана – О.Ш.] и складов были густые заросли лиственницы и кедрового кустарника (сланника)» (Цареградский, 1936, с. 76); «Поверхность острова гористая, совершенно безлесная и только в пониженных местах и долинах многочисленных речек заметны заросли кедрового и ольхового слаников» (Овсянников, 1930, с. 44). Люди, заметьте, тоже авторитетные. Мое мнение относительно орфографии слова таково: вариант стлаНИК только начинал "приживаться" в языке в нач. 20 века, поэтому его написание было неустойчивым, колеблющимся. Это, в принципе, может происходить с любым словом, новым, только появившимся в языке. Ситуация обычная.
22.09.2010, 06:55:40 |
Ольга[cite;Есения ]
Ну чем не исключение, а ?
 
а вот :) иногда язык поступает совсем не так, как нам того бы хотелось :)
22.09.2010, 06:59:01 |
ОльгаКстати, а поделитесь информацией, что называется стлаником у вас, в речи обычного носителя языка? Только территорию укажите, откуда Вы...
22.09.2010, 07:17:15 |
Александр Тагильцев

  Есения :   Вот именно :))
Информация по теме !

Татьяна, что значит по теме? А я вам не по теме давал? я вам дал не менее квалифицированный ответ с точки зрения морфологии.
22.09.2010, 08:00:39 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   что называется стлаником у вас

Обычно это кедровый стланик (Pinus pumila). То же самое что и у вас, как я понимаю.
http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=flora&id=stlannik

А территория - Иркутская область и Респ. Бурятия. :)
22.09.2010, 08:02:36 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   вариант стлаНИК только начинал "приживаться" в языке в нач. 20 века, поэтому его написание было неустойчивым, колеблющимся

Т.е. вполне мог прижиться вариант стлаННик? :)
22.09.2010, 09:54:45 |
Есения

  Александр Тагильцев:   Татьяна, что значит по теме?


Александр, извините, пожалуйста... как-то резковато у меня вышло...
Но ведь дело именно в ИСТОРИИ слова.
Особенное слово; его не следовало сравнивать с другими "подобными".
Стланик - это старое слово на новый лад, а в "общий ряд" попало не
по доброй воле :)
Повторяться не хочется, выше обо всём уже написано не раз.

  Ольга:   [cite;Есения ]Ну чем не исключение, а ?
а вот :)


Ольга,
а как долго "отфильтровывают" исключения из правил по правописанию ?
Веками ?
Быстрее не бывает ? :))
Исключение - это когда нельзя "придумать оправдание" особой орфографии слова ? :)
22.09.2010, 12:58:21 |
Есения

  Aлександр Софронов:   Т.е. вполне мог прижиться вариант стлаННик? :)


Александр, получается так, что второй "н" неоткуда взяться.
Слово-то от "стлать(ся)", корень стл-.
Не знаю... у меня всё как-то "устаканилось" в голове после того,
как я много раз прочитала все комменты Ольги :)
Неужели опять не так ? :))
22.09.2010, 13:19:35 |
Евгений РензинНу-с, если со стлаником разобрались, то я хотел бы обозначить ещё одну проблему :))

Многие названия перевалов образованы от названий рек. Те, в свою очередь, часто состоят из двух слов. Например: Горлык-Гол, Барун-Хандагай, Улан-Гол и т.д. Причём, я сейчас рассматриваю исключительно иноязычные (бурятские) названия. Так вот, хотелось бы знать, насколько допустимы такие названия как: Горлыкгольский, Барунбортойский, Зунгольский и т.п. (а не Горлык-Гольский, Барун-Бортойский, Зун-Гольский). Корректно ли ссылаться на то, что называющий как бы хозяин-барин, и как хочет, так и называет?
Есть в нашем языке закрепившиеся названия с таким "неправильным" написанием?
22.09.2010, 14:53:32 |
Korben DallasИ как правильнее будет прилагательное от названия реки Киренга,
например, лесничество "киренГское" или "киреНСкое" !?
Спасибо.
22.09.2010, 14:58:41 |
Игорь Клименко

  Korben Dallas:   лесничество "киренГское" или "киреНСкое" !?

Олег, тогда добавь, что город - Киренск
22.09.2010, 15:45:32 |
Есения Это о Киренге и Киренске для Ольги:
М.Н.Мельхеев. Географические названия Восточной Сибири
http://www.nature.baikal.ru/text.shtml?id=113&sec=12
22.09.2010, 16:12:46 |
Aлександр Софронов

  Есения :   Александр, получается так, что второй "н" неоткуда взяться.
Слово-то от "стлать(ся)", корень стл-.

Да вот для меня оно, как-то не очевидно :(

У приснопамятного В.И. Даля "стлань" и "сланец" объеденены в одну статью. Ладно допустим они оба происходят от глагола "стлать" (что в прочем на мой взгляд момент спорный: слово "родители" не от глагола "рождать", от существительного "род", ну это к теме не относится). Почему же не возможен вариант: стлать - с(т)лань/с(т)ланец - стлань + ник;

И опять же: "Сланка ж. арх. сланец, в знач. ёрника; сланка еще мельче и стелется вовсе по земле." Сланка - производится от сланец: "слан(ец)" + "ка" = сланка.

По поводу:

  Ольга:   это значит, что оба этих слова восходят все же к глаголу, а не к друг другу. Это во-первых, а во-вторых, лексическое значение не убеждает : "бедная древесная растительность". Какая же она бедная, если путешественник без топора через нее пробраться не мог.


Ну по поводу что лексическое значение не соответствует, то же момент спорный, т.к. кедровый стланик население вполне могло рассматривать, как угнетенную (бедную) разновидность кедра или кедрового леса.
А по сравнению с кедром он действительно выглядит беднее. Т.е. лексическому значению он вполне соответствует, на мой взгляд.
22.09.2010, 16:21:00 |
Есения

  Aлександр Софронов:   "стлань" и "сланец" объединены в одну статью


Потому что родитель - глагол :)

Я, например, до этого неверно читала словари.
Вот ещё раз полезное фото из Словообразовательного словаря русского
языка Тихонова А.Н. том 2, стр.170, которое разместил Александр Т.

Плюс ещё раз это:

  Ольга:   То, что это глагольное образование сомнения нет,
русское словообразование таково, что каждое новое слово мотивировано производящей основой (бесприданница - без приданого, подоконник - то,
что под окном находится).
Стланец, стланик - то, что стелется.


И ещё плюс разные значения стланЦА.

А стлаНИК - это просто современное слово, понятное вполне... если не "копать" :)))))
22.09.2010, 17:33:50 |
Ольга

  Aлександр Софронов:     Т.е. вполне мог прижиться вариант стлаННик? :)


Теоретически могло произойти все что угодно :) Однако НН противоречило бы общим правилам орфографии. По правилам, если избранный НН, то в избраннике тоже НН, посланный - посланник, вареный - вареник (Н). Теперь выстраиваем цепочку со стлаником: стланик образовано от стланый (Н), стланый в свою очередь от стлать, глагола несовершенного вида, поэтому Н.
22.09.2010, 18:51:36 |
Ольга

  Есения :     Ольга,
а как долго "отфильтровывают" исключения из правил по правописанию ?
Веками ?
Быстрее не бывает ? :))
Исключение - это когда нельзя "придумать оправдание" особой орфографии слова ? :)



Общими вопросами орфографии я специально не занималась, пока мы живем по правилам, составленным в сер. 20 века. Никто же из нас не удивляется тому, что в целом Правила дорожного движения в основе своей остаются неизменными :)
22.09.2010, 18:56:13 |
Ольга[cite;Евгений Рензин]Ну-с, если со стлаником разобрались, то я хотел бы обозначить ещё одну проблему :))

Многие названия перевалов образованы от названий рек. Те, в свою очередь, часто состоят из двух слов. Например: Горлык-Гол, Барун-Хандагай, Улан-Гол и т.д. Причём, я сейчас рассматриваю исключительно иноязычные (бурятские) названия. Так вот, хотелось бы знать, насколько допустимы такие названия как: Горлыкгольский, Барунбортойский, Зунгольский и т.п. (а не Горлык-Гольский, Барун-Бортойский, Зун-Гольский). Корректно ли ссылаться на то, что называющий как бы хозяин-барин, и как хочет, так и называет?

Вопросами топонимики я специально не занимаюсь, но по опять-таки по правилам русской орфографии, если географическое наименование пишется через дефис, то прилагательное, образованное от этого наименования, сохраняет дефисное написание. Следовательно, варианты Горлыкгольский, Барунбортойский, Зунгольский нужно признать как варианты с орфографической ошибкой.

22.09.2010, 19:02:12 |
Ольга

  Korben Dallas:   И как правильнее будет прилагательное от названия реки Киренга,
например, лесничество "киренГское" или "киреНСкое" !?
Спасибо.



я думаю, все же киренское (если город Киренск). Аналогии: Луганск - луганский, Витебск - витебский. Не вижу причин писать как-то иначе.
22.09.2010, 19:04:45 |
Есения База флота там точно КИРЕНСКАЯ.
Чем "приписка" лесничества отличается от "приписки" флота ?
По-моему, ничем :))
22.09.2010, 19:23:22 |
Евгений Рензин

  Ольга:   Вопросами топонимики я специально не занимаюсь...

Жаль. А то у нас ещё есть речка Грамотуха, на ней есть водопад Грохотун. Очевидно, что название речки происходит не от "грамоты", а от её отсутствия:) Но т.к. на карте написано именно Грамотуха, то и все вынуждены так писать.
22.09.2010, 19:45:32 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   Однако НН противоречило бы общим правилам орфографии. По правилам, если избранный НН, то в избраннике тоже НН, посланный - посланник

И всё же получается: застланный - стланник от глагола "стлать" и посланный - посланник от глагола "слать"? Где я не прав? :)
22.09.2010, 19:52:05 |
Ольга

  Aлександр Софронов:     И всё же получается: застланный - стланник от глагола "стлать" и посланный - посланник от глагола "слать"? Где я не прав? :)



Неееет :) застланный от застлать (приставочное образование совершенного вида), посланный от послать :)
22.09.2010, 20:42:27 |
Aлександр СофроновА:

  Aлександр Софронов:   "Сланка ж. арх. сланец, в знач. ёрника; сланка еще мельче и стелется вовсе по земле." Сланка - производится от сланец: "слан(ец)" + "ка" = сланка.

Почему в случае со "сланкой" "ка" присоединяется к основе "стлан", а "ник" таким образом к основе не может быть присоединен? :) Или здесь суффикс "нк(а)"?

Я не придираюсь - для себя хочу прояснить :)

  Ольга:   застланный от застлать

А застлать от стлать :)
22.09.2010, 20:52:43 |
Сергей ЗубковО, придумал еще хорошее сравнение. Борьба за грамотность - это как борьба за правила столового этикета: держать ложку в правой, а не левой руке, не класть локти на стол, не "чавкать" губами и т.д.
23.09.2010, 17:42:16 |
Ольга

  Aлександр Софронов:   А:   Aлександр Софронов:   "Сланка ж. арх. сланец, в знач. ёрника; сланка еще мельче и стелется вовсе по земле." Сланка - производится от сланец: "слан(ец)" + "ка" = сланка. Почему в случае со "сланкой" "ка" присоединяется к основе "стлан", а "ник" таким образом к основе не может быть присоединен? :) Или здесь суффикс "нк(а)"?

Я не придираюсь - для себя хочу прояснить :)

  А застлать от стлать :)


Застлать от стлать, это да :) А стлань все же образовано от стланый. В русском языке есть такой способ образования - бессуффиксный (или нулевая суффиксация, одно и то же): рвань от рваный, дрань от драный, синь от синий и тому под.
23.09.2010, 17:46:44 |
Ольга

  Aлександр Софронов:    Почему в случае со "сланкой" "ка" присоединяется к основе "стлан", а "ник" таким образом к основе не может быть присоединен? :) Или здесь суффикс "нк(а)"?

Я не придираюсь - для себя хочу прояснить :)



  А стланка в свою очередь от "стлань" при помощи суффикса К.
23.09.2010, 17:49:01 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   А стланка в свою очередь от "стлань" при помощи суффикса К.

А раз "стланка" от "стлан", почему стланик не может быть от него же?
Не совсем понимаю логику: "стланка" от стлань, а "стланик" от "стла".
Основа по-моему должна быть скорее одинаковой (широко распространенной), чем каждый случай будет специфичен.
23.09.2010, 18:42:51 |
Ольга

  Aлександр Софронов:     А раз "стланка" от "стлан", почему стланик не может быть от него же?
Не совсем понимаю логику: "стланка" от стлань, а "стланик" от "стла".
Основа по-моему должна быть скорее одинаковой (широко распространенной), чем каждый случай будет специфичен.


Ну... вот так вышло :) Знаете, мне нравится одно выражение моего научного "отца", он как-то сказал: "Жаль, конечно, что в языке на один вопрос "почему?" можно ответить, и на второе "почему?" тоже можно ответить, а вот на третье можно ответить только "по кочану" :)". Ни в коем случае не примите это за мою грубую шалость, просто я, правда, даже не знаю, как вам ответить. Ну вот не от стлани наш с вами стланик и все тут, и основа одинаковой бывает редко, с точки зрения языка основа - это часть слова без окончания. Получается, что в стлать основа стла-, в стланике - основа стланик, в стлани - стлань. А вот корень - да, корень одинаковый. И у словообразования свои законы :)
23.09.2010, 19:25:39 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   Получается, что в стлать основа стла-, в стланике - основа стланик, в стлани - стлань.

Странно как-то :)

Получается (и раньше так думал, а теперь и совсем убеждаюсь), что правила фв языке очень большая условность :)

Логичнее было бы предположить, что сланец/стланец, сланка, стланик (коий я на автомате всегда пишу с двумя Н, а потом исправляю - если заметил) производить от основы "стлан/слан", чем придумывать разные пути словообразования :)

Спасибо, за внимательные ответы!
А что остались непроясненные (для меня) моменты, это уже не ваша вина.
Почти во всех науках так :-)
23.09.2010, 19:35:05 |
Георгий Борисов

  Георгий Борисов:     У П. А. Словцова в "Историческом обозрении Сибири" (1838 г.) встречается слово "стланик"


  Aлександр Софронов:   Тут наверное не совсем корректно приводить адаптированный текст, вот бы книгу того времени издания, хотя одна буква "н" в "кедровый стланец" органична (стланнец, как-то коряво), но стланец, это не стланик.



Любопытства ради посмотрел в Молчановке дореволюционное издание этой книги. Действительно написание разное. Для сравнения - издание 2006 года:

- издание 2006 года: Кедровый стланец в почести у туземцев, как и жимолостные черные ягоды.
- дореволюционное издание, книга вторая, стр. 205:



- издание 2006 года: березовник стланцевый, кедровник стланцевый
- дореволюционное издание, книга вторая, стр. 204:



- издание 2006 года: ...ольховничек, тальничок, можжевельничек-стланик...
- дореволюционное издание, книга первая, стр.293: ольховничекъ, тальничекъ, можжевельничек слинецъ.
(К сожалению, не сделал ксерокопию).
23.09.2010, 19:48:01 |
Есения Ольга, у меня очередное "почему" :))

Есть названия рек Киренга и Селенга.
Почему название населённого пункта СеленгИНСК есть,
а КиренгИНСК нет, есть КиренСК.
Ведь налицо схожесть слов, а дальнейшая "судьба" разная.
23.09.2010, 20:55:28 |
Ольга

  Есения :  
Есть названия рек Киренга и Селенга.
Почему название населённого пункта СеленгИНСК есть,
а КиренгИНСК нет, есть КиреНСК.
Ведь налицо схожесть слов, а дальнейшая "судьба" разная.



Вы, наверно, очень хорошо про меня думаете :) Наверняка на вашей территории есть топонимисты, которые уже об этом все рассказали. Сразу скажу, что ответа у меня нет, я писала, что топонимикой не занимаюсь. У нас этим другие люди занимаются. Нужно смотреть архивные материалы, прежде чем делать какие-то выводы. А вы сами не пылись связаться с местными филологами?
23.09.2010, 21:08:34 |
Есения Да, понимаю, что стланик Вам "роднее" :))

Нет, не спрашивала ни у кого, только у Интернета, а потом - к Вам :)
Ладно, может, чего найду.
Но, по-моему, однажды тут кто-то что-то упростил или напутал, да и всё.
Очевидно, что слова-близнецы.
Хотя поподробнее хотелось бы узнать, конечно :)
23.09.2010, 21:20:35 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   Ну вот не от стлани наш с вами стланик и все тут

Странно, как-то. Есть подозрение, если бы убеленый сединами патриарх словесности в 50-е года XX столетия сказал бы: "СтлаННик - от основы "стлан" и происходит от слова "стлань"!", то сейчас бы в словарях и не только писали "стлаННик", и опровергнуть никто не мог.
Да видно патриарх изящной словесности решил иначе, а почему - не ясно. :)
Вот такое мое субъективное мнение.

  Есения :   СеленгИНСК есть,
а КиренгИНСК нет, есть КиренСК.

По-моему единственно по соображениям благозвучности и неблагозвучности. :)

Селенск и Киренгинск - не звучит :)

PS: БАМ через Байкальский хребет проходит через перевал под оф. названием "Даван", хотя историческое название - Дабан, а Даваном стал из-за опечатки при оформлении бумаг где-то в центре. Из-за банальной опечатки.

Подобное часто происходит при описках в фамилиях.
Документ не поменяли - остался с новой фамилией.
23.09.2010, 23:02:52 |
Ольга

  Aлександр Софронов:     Ольга:   Странно, как-то. Есть подозрение, если бы убеленый сединами патриарх словесности в 50-е года XX столетия сказал бы: "СтлаННик - от основы "стлан" и происходит от слова "стлань"!", то сейчас бы в словарях и не только писали "стлаННик", и опровергнуть никто не мог.
Да видно патриарх изящной словесности решил иначе, а почему - не ясно. :)
Вот такое мое субъективное мнение.



Александр, дело не в седовласом патриархе словесности, который когда-то что-то решил. Вы же занимаетесь естественными науками, и понимаете, что в вашей области научного знания есть свои законы, по которым развивается то или иное явление. Язык, как бы это не странно звучало, тоже подобен естественным наукам. В языке в целом все достаточно упорядоченно, есть своя система, свои закономерности, которые появились в нем не спонтанно, а в ходе долгого исторического развития. Вы имеете полное право на свое субъективное мнение, равно как и все остальные. Только если вам вдруг захочется написать кАрова, потому что таково ваше субъективное мнение, а мне захочется произнести пОртфель, потому как мне так удобнЕе, вряд ли кто-нибудь станет прислушиваться к нашим субъективным мнениям :)
24.09.2010, 08:57:32 |
Вячеслав Петухин

  Ольга:   То, что это глагольное образование сомнения нет

Ольга, Вы так и не ответили на мой вопрос, почему Вы отвергаете версию от слова "стлань". Все остальные варианты - да, конечно, отглагольные (правда, тоже есть варианты - напрямую, через прилагательное, через причастие).

  Евгений Рензин:   Ну-с, если со стлаником разобрались

Что-то я не вижу ни на йоту этого "разобрались". Да, немного новых данных об использовании слова в начале XX века и больше практически ничего нового не сказано. Вариант происхождения от слова "стланец" отброшен, но он вроде и не рассматривался (по крайней мере для меня было абсолютно ясно, что "стланик" не мог произойти от "стланца").

Для меня ведь с самого начала вопрос стоял в том, как образовалось слово "стланик". Если кто-то считает, что "разобрались", то можно сформулировать новые аргументы в пользу или против какой-то из четырёх версий происхождения слова, которые я приводил? Я пока вижу только один новый пример "плавник", который, по-моему, не валидный, так как здесь имело место не образование нового слова, а наделения уже существующего слова "плавник" (у рыбы) значением другого слова ("плавун").

  Есения :   Александр, получается так, что второй "н" неоткуда взяться.
Слово-то от "стлать(ся)", корень стл-.
Не знаю... у меня всё как-то "устаканилось" в голове после того,
как я много раз прочитала все комменты Ольги :)
Неужели опять не так ? :))

Есения, по-моему, Вы просто запутались. Какой корень - не имеет значения. Важен не корень, а вся производящая основа, в которую в случае "стлань" входят и суффиксы. Иначе бы Вы от слова "валун" (корень "вал") никак "валунник" бы не получили. Или слово "черника". Что от него должно образоваться? Корень "черн". "Черн-ник"? Да нет же, конечно. Основа здесь "черник". Соответственно образуется "чернич-ник" ("к" заменяется на "ч").
24.09.2010, 09:37:38 |
Korben Dallas

  Есения :   Есть названия рек Киренга и Селенга.
Почему название населённого пункта СеленгИНСК есть,
а КиренгИНСК нет, есть КиренСК.


=====
"Почему Киренга называется Киренгой?

Река Киренга - правый приток Лены, что несет свои воды в соседней Иркутской области.
По ее названию получил свое имя город Киренск.
По толкованию М.Мильхеева, топоним происходит
от эвенкийского "кири" - грязь, грязная река; "нга" - суффикс.
Толкование, на мой взгляд, неубедительно.
Во-первых, не могу согласиться с тем, что Киренга несет в Лену грязные воды.
Во-вторых, я заметил на карте Иркутской области,
что вокруг Байкала имеется множество речек и ручьев, в том числе с названием "Киренга".
К тому же все эти Киренги - правые притоки.
Отсюда я пришел к мысли, что Мильхеев допустил ошибку в толковании,
а вместе с тем у меня родилась своя версия. Попробую обосновать.

Киренга происходит от якутского "киирии унга", что в дословном переводе означает "вход справа".
Здесь произошла интерполяция, как обычно бывает,
когда устная речь произвольно искажается при переписке с одного языка на другой,
и нередко выпадает какой-нибудь звук. В данном случае - звук "у".

Не будет открытием, если я скажу, что якутский язык меняется или изменился.
Так происходит со всеми языками. Жизнь не стоит на месте.
В подтверждение этого приведу пример из собственных наблюдений.
В моем родном Нюрбинском улусе на территории,
где в 30-х годах образовался колхоз "Харба" (Кюндядинский наслег),
есть местность (сысы) под названием "Соттунга" - Сотту правая.
Из чего делается вывод: древние якуты и их предки в разговорной речи
и в топонимике слова пояснительного характера употребляли в конце предложения,
как бы в дополнение к сказанному.
Современные якуты так не говорят, у нас было бы: "Унга киирии", "Унга сотту".
В этом, я думаю, секрет разгадки слова Киренга.
Б.Чарпыков".
=====
Взято тут - http://baikalarea.ru/pribaikal/villages/kirensk/kirenga.htm
24.09.2010, 10:16:35 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   Вы же занимаетесь естественными науками, и понимаете, что в вашей области научного знания есть свои законы, по которым развивается то или иное явление.

Именно по этому и я написал про "старца" :-)

  Ольга:   Вы же занимаетесь естественными науками, и понимаете, что в вашей области научного знания есть свои законы, по которым развивается то или иное явление.

Я бы сказал, что есть гипотизы о существовании законов :) Причем это не только мое личное мнение, но и скажем так - наставников.
Есть законы выведеные "старцами", которые может не всегда действуют, но опровергать их с бытовой точки зрения - себе дороже. Загубят карьеру на корню :)

  Вячеслав Петухин:   (по крайней мере для меня было абсолютно ясно, что "стланик" не мог произойти от "стланца").

А вот для меня - нет.
Сланец - сланник - стланик. Сланник по-моему как раз производное от сланца (стихийное, а не специальное). Соответственно от него при уточнении орфографии "вывели" слово стланик. (Как кофе из кофия, метро (оно) из метро (он) и проч.).
То что сланник использовался в связке со сланцем (как у Сукачева), по-моему сильно похоже на плотную взаимосвязь между этими словами. И лично я не вижу безоговорочных доводов поризводить стланик от основы "стла-", а не от "стлан". В лучшем случае они равно возможные.

  Ольга:   Только если вам вдруг захочется написать кАрова, потому что таково ваше субъективное мнение, а мне захочется произнести пОртфель, потому как мне так удобнЕе, вряд ли кто-нибудь станет прислушиваться к нашим субъективным мнениям :)

Ну вот есть слова "плавать", но плАвает "плОвец" - просто так сложилось. Или вот говорят: "Нет слова "ложить", а как нет если носители языка его постоянно употребляют? :)
Сложилось бы у стланика - стлаННик, и не мучались бы. Или уж и так, и так считали правильным (это в качестве демократичного выхода из ситуации).

Оля, а не знаете, значение/происхождение слова "гонобобель"? :)
24.09.2010, 10:27:12 |
Korben Dallas

  Korben Dallas:   "Почему Киренга называется Киренгой?


Если по Алексееву/Задорнову слово Киренга разобрать
(Сень, помнишь Урагуса - http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=36803&pg=17 ?),
то получится вот что:
К (направление) + ИРЕН (имя) + Га (двигаться, идти, плыть) -
стал-быть, какой-то казачок эвенкийский по ентой реке к своей девушке (по имени Ирен)
в гости сплавлялся... С тех пор реку так и назвали К-Ирен-Га...

А про Селенгу ещё проще -
С+Елен+Га = однажды монгольский князь С Елен(ой прекрасной) плыл (к Байкалу)... ;-)))
24.09.2010, 10:35:27 |
Aлександр Софронов

  Korben Dallas:   К (направление) + ИРЕН (имя) + Га (двигаться, идти, плыть)

Ирен (Ирина) - от греч. Покой. Так что это движение к покою ;) Если по Задорнову.

А Селенга - Сел+Ен+Га, какой-то Ен, сел (на коня) и Га (поехал) ;)
24.09.2010, 10:45:52 |
Ольга

  Вячеслав Петухин:     Вы так и не ответили на мой вопрос, почему Вы отвергаете версию от слова "стлань". Все остальные варианты - да, конечно, отглагольные (правда, тоже есть варианты - напрямую, через прилагательное, через причастие).


Потому что она меня не убеждает. Как минимум, необходима общность лексического значения. Производность слова - это такое соотношение, при котором значение и структуру одного слова можно вывести из значения и структуры другого, более простого слова. Стлань - собирательное наименование всякой мелкой поросли, стланик - наименование конкретного вида кустарника. Согласитесь, что сначала мы узнали, кто такие дети, а потом и что такое детвора, сначала лист - а потом листва. Я не знаю таких примеров, чтобы от собирательного существительного образовалось вдруг конкретное: студенчество - студент? Хм... Ну а как максимум, если бы все было, как предполагаете вы, то какие-то тексты обязательно бы зафиксировали этот момент. Мне они не встречались, думаю, что вам тоже.
24.09.2010, 11:18:54 |
Ольга

  Aлександр Софронов:    
Оля, а не знаете, значение/происхождение слова "гонобобель"? :)



Значение - "голубика". Происхождение - темное. В книжке есть, почитайте, если заинтересовало.
24.09.2010, 11:21:15 |
Вячеслав Петухин

  Ольга:   Стлань - собирательное наименование всякой мелкой поросли, стланик - наименование конкретного вида кустарника.


"Стлань" - ничуть не более собирательное, чем "стланик". Конкретный вид кустарника называется уже "кедровый стланик". Точно так же можно сказать "кедровая стлань". А слово "кедровый" ("кедровая") опускается только потому, что другой стланик (например, пихтовый) очень редок и без добавки понятно, о чём речь, а вовсе не из-за изначальной собирательности слова. А в версии "стлань" - "стланник" образование слова идёт не по схеме "собирательное" - "конкретное", а по схеме "предмет" - "территория, занятая предметом". Что вполне логично, учитывая близость времени возникновения этого слова и времени, когда русские люди встретились именно с большими пространствами, занятыми стланью. То, что слово "стланик" использовалось (и сейчас используется в смысле "территория") для меня достаточно очевидно. Можно у того же Мельхеева найти подтверждение: "Сланик, стланик - заросли стелющегося растения - кедровый сланик (Прибайкалье, Забайкалье)".
24.09.2010, 11:35:30 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   В книжке есть, почитайте, если заинтересовало.

Отлично! Посмотрю.

  Ольга:   Стлань - собирательное наименование всякой мелкой поросли, стланик - наименование конкретного вида кустарника.

Так оно конкретным еще до сих пор не стало. И сейчас пишут кедровый стланик, стланиковая сосна, пихтовый стланик и проч. (если вдруг выросла в неблагоприятных условиях).
Стлань, как мелкая поросль кедра (сосны сибирской) вполне мог быть использован в качестве "угнетеннай/бедная" растительность.

  Ольга:   Я не знаю таких примеров, чтобы от собирательного существительного образовалось вдруг конкретное: студенчество - студент?

Например было ерник - как название заросле кустарников (березы, ивы и проч), сейчас ерник употребляют в основном, как синоним только карликовой березки.
24.09.2010, 11:37:26 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Что-то я не вижу ни на йоту этого "разобрались".

А мне кажется, всё предельно ясно :) Т.е. ясно, что оба варианта имеют право на жизнь. Но учитывая, что должен быть порядок, т.е. единообразие, нужно выбрать тот, который чаще употребляется. Судя по Яндексу, с одной "н" употребляется вдвое чаще.

Вот с топонимикой совсем другое дело! Я удивлён, что те, кто активно борется за "стланик", никак не прореагировали на мой пост. Наверное это оттого, что ты свои аргументы за слитное написание не приводил ;)
24.09.2010, 11:46:49 |
Ольга

  Вячеслав Петухин:    
"Стлань" - ничуть не более собирательное, чем "стланик". Конкретный вид кустарника называется уже "кедровый стланик". .


  Aлександр Софронов:   Так оно конкретным еще до сих пор не стало. И сейчас пишут кедровый стланик, стланиковая сосна, пихтовый стланик и проч. (если вдруг выросла в неблагоприятных условиях).
Стлань, как мелкая поросль кедра (сосны сибирской) вполне мог быть использован в качестве "угнетеннай/бедная" растительность.


Уважаемые, вы правы, что в настоящее время слово "стланик" используется и как собирательное. Словари литературного языка это подтверждают. Только здесь мы имеем дело со словом, которое в условиях определенного региона сузило свое значение и стало использоваться в значении "ХВОЙНЫЙ кустарник". Эту ситуацию словари литературного языка как раз не отражают. По-вашему, зачем я спрашивала, что называется стлаником у вас? И получила довольно конкретный ответ. У нас карликовую березу не назовут никогда стлаником, думается мне, что и у вас тоже. Именно поэтому я говорю о конкретном виде кустарника. К тому же значение суффикса НИК "территория, занятая чем-либо" (осинник, березник) отличается от значения того же НИК в слове "стланик".  
24.09.2010, 12:14:01 |
Есения

  Korben Dallas:  


Корбен, Вы полагаете, я ВДРУГ ВЧЕРА встретила эти названия в книжке
и давай сразу "звонить во все колокола" ? ;)
ТО, что пишут сплошь и рядом, я давным-давно читала.
Для себя уяснила, что это пришло из эвенкийского языка и образовано
абсолютно одинаковым способом.
Вопрос НЕ в этом.
Интерес вызывает судьба этих названий в РУССКОМ языке.
Вот это я и хотела бы узнать... чтО да кАк... да ПОЧЕМУ :))

  Вячеслав Петухин:   Важен не корень, а вся производящая основа, в
которую в случае "стлань" входят и суффиксы.


Вячеслав, скажу сначала о том, что раньше я неверно читала словарь.
Посмотрите фото странички словаря, что Александр Тагильцев разместил.
Там нарисовано, что от чего.
Не знаю, насколько важно говорить о корне слова в данном случае, но
мне лично это кое-что даёт :)
А затем о суффиксе -ЕЦ.
История "стланца" в русском языке проясняет, почему этот особенный КУСТАРНИК
"присоседился" к нормальным кустарникам.
Потому что так удобнее для общих правил образования слов этого ряда.
А по сути, стланец (в значении "кустарник") - это исключение.
Суффикс -НИК уже из современной орфографии.
То есть и "стлань" была от глагола, и "стланец".

Ещё раз приведу цитату Ольги:

  Ольга:   Если мы говорим про СТЛАНИК (именно -НИК), то это позднее образование 20 века,
я писала об этом.
Вместо этого слова ранее использовался СТЛАНЕЦ.
То, что это глагольное образование сомнения нет, русское словообразование таково, что каждое новое слово мотивировано производящей основой (бесприданница - без приданого, подоконник - то, что под окном находится). Стланец, стланик - то, что стелется


А ещё вот это:

  Ольга:   Aлександр Софронов: Т.е. вполне мог прижиться вариант стлаННик? :)
Теоретически могло произойти все что угодно :)
Однако НН противоречило бы общим правилам орфографии.
По правилам, если избранный НН, то в избраннике тоже НН, посланный - посланник, вареный - вареник (Н).
Теперь выстраиваем цепочку со стлаником: стланик образовано от стланый (Н), стланый в свою очередь от стлать, глагола несовершенного вида, поэтому Н.


Вот за то, что он стелется, он и стланик.
Как стланец cо стланью :))

Не знаю, может, Ольга, прочитав мою писанину, посмеётся, но...
Но теперь я тАк для себя понимаю, почему второй "н" нет места.
Мне важно, чтобы написание было возможно объяснить действующими
Правилами.

  Евгений Рензин:   Вот с топонимикой совсем другое дело!
Я удивлён, что те, кто активно борется за "стланик", никак
не прореагировали на мой пост.


Снова попрошу не обобщать ! ;)
Хорошо, что задали свой вопрос, Евгений.
И ответ однозначный Вам дан - ОШИБКА.
24.09.2010, 12:16:15 |
Ольга

  Aлександр Софронов:    

  Например было ерник - как название заросле кустарников (березы, ивы и проч), сейчас ерник употребляют в основном, как синоним только карликовой березки.



До образования слова "ерник", в русском языке уже было существительное "ера"
24.09.2010, 12:19:15 |
Ольга

  Есения :    
 
Не знаю, может, Ольга, прочитав мою писанину, посмеётся, но...



Совсем нет... смеяться не стану. Сама люблю, когда в мозгах наступает прояснение :)
24.09.2010, 12:22:42 |
Ольга

  Aлександр Софронов:    
 
Например было ерник - как название заросле кустарников (березы, ивы и проч), сейчас ерник употребляют в основном, как синоним только карликовой березки.



Кстати, налицо то же самое сужение лексического значения слова, что и в стланике.
24.09.2010, 12:25:26 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   До образования слова "ерник", в русском языке уже было существительное "ера"

Ну так и было существительное стлань/слань :)

  Ольга:   Кстати, налицо то же самое сужение лексического значения слова, что и в стланике.

Вот! Почему подобное не могло произойти и в стланнике?

  Ольга:   У нас карликовую березу не назовут никогда стлаником, думается мне, что и у вас тоже.

А пихтовый стланик у нас могут :)
Возможно это из-за отсутствия синонимов означающих "кедровый кустарник". Береза все-таки давно известная вещь, а кедровый стланик только у Байкала начинается. Я у него даже месные названия не встречал, может они совсем не удобоваримые для русского уха были. И не прижились.

Хотя в сети сочетание "березовый сланник" встречается.

  Ольга:   в настоящее время слово "стланик" используется и как собирательное.

Так ведь оно так же и раньше использовалось, под видом сланник.
24.09.2010, 13:34:04 |
Aлександр СофроновДаже вон что попалось: "Вище лісового поясу розвивається чагарникове криволісся, яке складається переважно із соснового сланника; рідше трапляється тут зелена вільха. Сосновий сланник найчастіше утворює суцільний пояс на північних експозиціях." http://www.auc.org.ua/city/info/history/?sid=17&ln=ua
24.09.2010, 13:46:25 |
Ольга

  Aлександр Софронов:     Ну так и было существительное стлань/слань :)



Александр, честно говоря, мы теряем нить повествования. Создается ощущение присутствия только некоторого коммуникативного замысла :) Предлагаю Вам прочесть несколько работ по русскому словообразованию, сделать какие-то выводы для себя, а затем еще раз сформулировать свои вопросы.
24.09.2010, 13:58:07 |
Ольга

  Aлександр Софронов:    

  Вот! Почему подобное не могло произойти и в стланнике?



Кто ж это утверждает? :)
24.09.2010, 13:59:23 |
Надежда Степанцова

  Ольга:   Aлександр Софронов:
Оля, а не знаете, значение/происхождение слова "гонобобель"? :)


Значение - "голубика". Происхождение - темное. В книжке есть, почитайте, если заинтересовало.

Или тут погляди http://baikalflora.narod.ru/vaculi.html
24.09.2010, 14:01:04 |
Надежда Степанцова

  Евгений Рензин:   Есения : И ответ однозначный Вам дан - ОШИБКА.
Но-но ;) Я тоже думал, что здесь не о чем спорить :))

Вот лениво мне все читать, скажите просто - ошибка в слове "стланник", да? Правильно же "стланик" писать?
24.09.2010, 14:02:07 |
Aлександр Софронов

  Ольга:   Кто ж это утверждает? :)

Ну вот вы пишите:

  Ольга:   Стлань - собирательное наименование всякой мелкой поросли, стланик - наименование конкретного вида кустарника. Согласитесь, что сначала мы узнали, кто такие дети, а потом и что такое детвора, сначала лист - а потом листва. Я не знаю таких примеров, чтобы от собирательного существительного образовалось вдруг конкретное: студенчество - студент?

Почему подобным примером не может служит ерник? От общего к частному, так сказать.

  Ольга:   Предлагаю Вам прочесть несколько работ по русскому словообразованию, сделать какие-то выводы для себя, а затем еще раз сформулировать свои вопросы.

Эх.... придется грызть гранит словообразования :)

PS: но я так и не могу понять, почему для сланки использовалась основа "слан", а для "сланика", она использоваться не могла :)

  Надежда Степанцова:   Ну, видимо, недостаточно внятно обсудили :-)

Интересно мнение специалиста :)
24.09.2010, 14:10:06 |
Есения

  Надежда Степанцова:   Правильно же "стланик" писать?


Надежда, пишите "стлаНик" !
По крайней мере, словари других версий пока не одобряют :))
24.09.2010, 14:13:22 |
Надежда Степанцова

  Есения :   Надежда, пишИте "стлаНик" !

Да я -то так и пишу ;-) Это мы со Славой, помнится, спорили-спорили, да так и остались каждый при своем мнении.
24.09.2010, 14:16:55 |
Есения

  Надежда Степанцова:   остались каждый при своем мнении.


Это хорошо, но не всегда, к сожалению ;))
24.09.2010, 14:18:09 |
Ольга

  Aлександр Софронов:     Почему подобным примером не может служит ерник? От общего к частному, так сказать.

  PS: но я так и не могу понять, почему для сланки использовалась основа "слан", а для "сланика", она использоваться не могла :)



Потому что в слове ерник есть корень ер- и суффикс -ник. Оно более сложное по своей структуре, чем ера, от которого и произошло.

А еще представьте кочан капусты... Чтобы найти ближайшую основу, от которого образовано слово, вам не нужно (!!!) добираться до самой кочерыжки, вам достаточно убрать один (!!!) капустный лист... и о, чудо! вот она, эта самая основа :) Поэтому: стланка от стлани, стлань от стланый, стланый от стлать и стланик от стлать :)
24.09.2010, 14:20:09 |
Aлександр Софронов

  Надежда Степанцова:   А я там как раз на специалиста и ссылаюсь


Один специалист - хорошо, а два куда лучше.

  Ольга:   Чтобы найти ближайшую основу, от которого образовано слово, вам не нужно (!!!) добираться до самой кочерыжки, вам достаточно убрать один (!!!) капустный лист... и о, чудо! вот она, эта самая основа :) Поэтому: стланка от стлани, стлань от стланый, стланый от стлать и стланик от стлать :)

Вот!
А вы как раз капусту теребите :)
Стланка от стлани и стланик от неё же родимой (gj-моему вполне логично), зачем углубляться к "стланый от стлать и стланик от стлать".

Я наверное переборщил с занудством :)))))))))

Ладно Бог со стлаником. Надо обдумать полученую информацию, но если появятся вопросы,не обессудьте - буду обращаться.

Оля, а вы местные названия стланика не знаете? Якутские, эвенские?
24.09.2010, 14:30:39 |
Ольга

  Aлександр Софронов:    


Оля, а вы местные названия стланика не знаете? Якутские, эвенские?



Мне не попадались.
24.09.2010, 14:35:41 |
Вячеслав Петухин

  Ольга:   Только здесь мы имеем дело со словом, которое в условиях определенного региона сузило свое значение и стало использоваться в значении "ХВОЙНЫЙ кустарник". Эту ситуацию словари литературного языка как раз не отражают. По-вашему, зачем я спрашивала, что называется стлаником у вас? И получила довольно конкретный ответ. У нас карликовую березу не назовут никогда стлаником, думается мне, что и у вас тоже. Именно поэтому я говорю о конкретном виде кустарника.


Ольга, Вы же сами призывали разделять лексическую и словобразовательную природу слова. А здесь у Вас смешиваются эти вещи. То, что слово "стланик" используется только для кедрового стланика объясняется просто тем, что других подобных почти нет. Но это вовсе не разница на уровне категорий собирательное - конкретное.

Если говорить о возникновении слова "стланик", то можно заметить две его особенности:
1. Особую форму растений (это, насколько я понимаю, Вы называете словом "вид", лучше это слово не использовать, так как под этим обычно понимается название ботанического таксона). А именно, что растение похоже на аналогичное дерево, только нет ствола и, поэтому, ветки стелятся по земле. Вот у ерника форма не такая - ветки ерника на ветки берёзы не похожи.
2. То, что эти растения покрывают территорию полностью. Иначе говоря, "заросли". У Мельхеева это и даётся как значение слова "стланик".
Обе эти особенности ничуть не противоречат версии "стлань" - "стланник". Вторая даёт возможность использовать словообразование с суффиксом "-ник", имеющим конкретное значение, связанное с территорией. Первая дополнительно усиливает необходимость нового слова, так как слова "стланец", "стлань" эту особенность не передавали.
Я здесь не вижу абсолютно никаких противоречий с версией "стлань" - "стланник". Абсолютно логичная традиционная словообразовательная схема (в отличие способа от действительного залога + "-ник", что настолько необычно, что примеров никто так практически и не может привести).

  Ольга:   К тому же значение суффикса НИК "территория, занятая чем-либо" (осинник, березник) отличается от значения того же НИК в слове "стланик".

Нет, Ольга, не отличается. Я уже приводил цитату того же Мельхеева. И, насколько я могу судить по своему личному опыту, именно в смысле "заросли сланцевой хвойной растительности" это слово обычно и употребляется в обиходе. Слово "заросли" там уже подразумевается. Не говорят "там будут заросли стланика", говорят "там будет стланик", слово "заросли" лишнее.
Что же до того, что ботаники (и не только ботаники) взяли слово "стланик" в качестве названия вида растения, то ничего странного в этом нет. Если под это слово другие виды практически не подходят (не из-за особенностей понятия, а просто так уж сложилось, что нет других подобных растений). И в подобном переносе значения ничего особенного нет. "Ерник" - тоже стал вместе с зарослями и названием растений.
24.09.2010, 15:04:58 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   А мне кажется, всё предельно ясно :) Т.е. ясно, что оба варианта имеют право на жизнь. Но учитывая, что должен быть порядок, т.е. единообразие, нужно выбрать тот, который чаще употребляется. Судя по Яндексу, с одной "н" употребляется вдвое чаще.

Выбрать нужно тот, что естественнее. Иначе живой язык всё равно постоянно будет стремиться к такому варианту. А для того, чтобы узнать, что естественнее, из статистики надо исключить влияние словарей. И вот в чью сторону будет тогда перевес - совершенно неочевидно.

  Евгений Рензин:   Вот с топонимикой совсем другое дело! Я удивлён, что те, кто активно борется за "стланик", никак не прореагировали на мой пост. Наверное это оттого, что ты свои аргументы за слитное написание не приводил ;)

Здесь просто правила русского языка - дело десятое. Если образовалось какое-то географическое название, то последующие изменения правил не приводят к изменению образованных географических названий - вот здесь в чём дело.
24.09.2010, 15:10:11 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   И, насколько я могу судить по своему личному опыту, именно в смысле "заросли сланцевой хвойной растительности" это слово обычно и употребляется в обиходе.

Давайте мы остановимся на том, что это ВАШ личный и субъективный опыт. Я, например, в своём личном опыте не встречал случаев, когда слово "стланик" употребляется в этом смысле.

  Вячеслав Петухин:   Я уже приводил цитату того же Мельхеева.

Вы всё тычете этой одной-единственной цитатой. А Вас не смущает, что на эту Вашу цитату можно привести тысячу цитат, где слово "стланик" употребляется как вид растения? Вот наберите в Яндексе одно из слов "стланик" или "стланник". И Вы увидите, что в подавляющем большинстве случаев это слово используется как "вид растения". Как Вам самому не очевидно, что это ваше "обычно и употребляется в обиходе" несостоятельно? А Вы это ещё хотите использовать как веский аргумент в пользу своей версии.
24.09.2010, 15:22:11 |
Вячеслав Петухин

  Надежда Степанцова:   Вот лениво мне все читать, скажите просто - ошибка в слове "стланник", да? Правильно же "стланик" писать?

Надя, ну ты же знаешь, что в словарях "стланик" - с одной "н". А вот по поводу происхождения слова (и, соответственно, как должно писаться по нормам языка) здесь ясности нет. Есть четыре версии происходения. Мне вот самой логичной кажется версия "слань" + суффикс "-ник", означающий территорию, занятую этой самой стланью. Но почему-то эта версия вызывает несогласие, хотя аргументов не приводится. Что же до остальных версий, то они выглядят довольно неестественно (подобных примеров словообразования практически нет).

Вот это если вкратце. :-)
24.09.2010, 15:22:24 |
Есения

  Евгений Рензин:   у нас ещё есть речка Грамотуха, на ней естьводопад Грохотун. Очевидно, что название речки происходит не от "грамоты", а от её отсутствия :) Но т.к. на карте написано именно Грамотуха, то и все вынуждены так писать.


Вячеслав, а пример с ГрАмотухой Вы к какой категории ошибок отнесёте ?
Ведь это явная орфографическая ошибка.
24.09.2010, 15:22:33 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   А Вас не смущает, что на эту Вашу цитату можно привести тысячу цитат, где слово "стланик" употребляется как вид растения?

Не смущает. Рома, мы же это уже обсуждали. Ну зачем Вы повторяете, то, что уже опровергнуто? Вы всерьёз полагаете, что слово "стланик" образовалось для обозначения одного вида - кедрового стланика, а потом почему-то стало расширенно употребляться? Вплоть до березового стланика?
24.09.2010, 15:24:59 |
Вячеслав Петухин

  Есения :   Вячеслав, а пример с ГрАмотухой Вы к какой категории ошибок отнесёте ?
Ведь это явная орфографическая ошибка.

К такой и отнесу. Кто уж конкретно ошибся - тот, кто записывал названия, или тот, кто их наносил на карту - какая разница?
24.09.2010, 15:26:37 |
Aлександр Софронов

  Есения :   пример с ГрАмотухой

Судя по всему есть даже ГрАмАтухи :)
Но именя собственные - это совершенно особый случай. Собственно, что Слава и сказал уже.
24.09.2010, 15:31:21 |
Есения

  Вячеслав Петухин:   Кто уж конкретно ошибся - тот, кто записывал названия, или тот,
кто их наносил на карту - какая разница?


Так если даже на картах есть таки-и-ие варианты "узаконенных неправильных"
слов и никто до сих пор не предъявил претензий, пусть и на Вашем сайте
будет своё словечко :)
Лично я не вижу в этом ничего плохого.
Но я почему-то уверена, что "в миру" Вы пишете стланик.
24.09.2010, 15:38:34 |
Вячеслав Петухин

  Есения :   Но теперь я тАк для себя понимаю, почему второй "н" нет места.

Есения, с самого начала ясно:
1. "стелется" + "ник" = "стланик"
2. "стлань" + "ник" = "стланник"

То, где там корень - не суть важно. Вопрос только в том, какая версия словообразования кажется нам более вероятной. Все доводы Ольги о том, что второй "н" нет места, касаются только версии 1.
24.09.2010, 15:42:13 |
Есения Вячеслав, мои "верные сомнения" как раз и пошли от корня слова.
Не знаю, как Вам пояснить, я не умею... но я сейчас уверена в
правильности словарей :)
Самое главное, если глубоко не копать, это - СТЛАНИК от СТЛАНЫЙ.
А далее - согласно Правилам.
24.09.2010, 15:48:50 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Не смущает. Рома, мы же это уже обсуждали. Ну зачем Вы повторяете, то, что уже опровергнуто?

Вячеслав, Вы прямо и откровенно ушли от ответа. Хорошо, я это стерплю.

А теперь я прошу Вас дать текущую формулировку Вашей версии происхождения слова "стланник". Раньше Вы писали, что в 17-м веке при освоении Сибири русские, увидев заросли этого растения, назвали их "стланник" (в смысле "заросли стлани"), после чего это перешло на само растение. Теперь нам Ольга объяснила, что слово "стланик" появилось в начале 20-го века (или Вы так не считаете?), заменив собой слово "стланец". Какой становится Ваша "естественная" версия образования слова в этих обстоятельствах (надо объяснить не только само образование, а ещё и логику этого образования)?
24.09.2010, 15:52:47 |
Вячеслав ПетухинОт вопроса я не уходил. Я уже несколько раз ясно писал, что использование одного слова для обозначения "зарослей чего-то" и этого самого "чего-то" - вполне логичное и обычное явление (тот же "ерник"). Тем более, когда нет ничего другого, что могло бы быть так названо. Зачем повторять одно и то же несколько раз - недоумеваю.
Я не вижу никаких противоречий в тех моих словах и словах Ольги, которые Вы приводите. Ольга говорит об упоминании в книгах. Я же говорил о реальном процессе возникновения этого слова в речи людей. Для того, чтобы Сукачёв мог привести это слово как название растения, это слово должно было существовать в разговорной речи довольно долго - я думаю, минимум десятилетия. То есть само слово, конечно же, использовалось и в 19 веке как минимум. Когда именно русские при освоении Сибири увидели стланик (всё-таки для этого надо в достаточно глухие места попасть) - тоже не вполне ясно. Может это уже не 17-ый, а 18-ый век. Ну и между локальным возникновением слова и его широким использованием может пройти довольно большой промежуток веремени. Век - это не так много.
24.09.2010, 16:05:50 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:  

Вячеслав, в который раз понимаю, что мне с Вами спорить бесполезно. Напомню, что я в этой теме преследую скромную цель исправления ошибки в названии стланика на соответствующей странице, и мне эти споры о словообразовании ни к чему. Объясните мне, пожалуйста, как должны развиваться события в этой теме и что нужно сделать, чтобы эта ошибка была исправлена. Раньше для Вас авторитетом было мнение специалиста. Теперь мне хочется привести слова одного внешнего наблюдателя, читающего эту тему:
"Нет, ну ладно словари, они обозначили круг людей, которые для них могли бы быть авторитетом, но вот уже второй человек из этого круга ни в грош не ставится."
Вячеслав, скажите, что Вы здесь Бог и царь и что на этом сайте слово "стла(н,нн)ик будет писаться с двумя "н", и всё. Мне этого будет достаточно. Иначе обсуждение написания этого слова превращается в абсурд.
24.09.2010, 16:21:33 |
Aлександр Софронов

  Рома Авдеев:   "Нет, ну ладно словари, они обозначили круг людей, которые для них могли бы быть авторитетом, но вот уже второй человек из этого круга ни в грош не ставится."

По-моему так вопрос никто не ставил.
Ставился вопрос, что наверное специалисты могут объяснить, почему пишется одна, а не две "нн". Пока однозначных, ясных и неоставляющих вопросов объяснений к сожалению не было.

  Рома Авдеев:   Вячеслав, скажите, что Вы здесь Бог и царь

По-моему это и говорить не надо.
"Модератор всегда прав" никто не отменял.
24.09.2010, 16:25:16 |
Вячеслав ПетухинРома, видите ли, люди это не механизмы. Здесь невозможна схема "на какую кнопку нажать, чтобы получить результат". Сергей Зубков, по-моему, всё объяснил.
По поводу совпадения написания в словаре и на сайте - для меня такое совпадение не является ценностью само по себе. А резон несовпадения я объяснял - пусть он фиксирует возможную версию.
Что до мнений специалистов. Для меня очень авторитетны аргументы специалиста. Но вот только аргументы. Если же специалист говорит "несомненно", а аргументов нет, то это просто впечатление человека и то, специалист этот человек или нет - уже не важно. (А что специалистам чисто психологически трудно допустить версии, которые до этого не рассматривались - это, по-моему, очевидно.)
24.09.2010, 16:37:28 |
Есения Вячеслав,
судя по всему, у Вас очень давно "особые отношения" со стлаником.
А местным филологам Вы задавали свой вопрос ?
Если до сих пор нет, то я искренне разочарована этим фактом :(
-----------------------------------------------------
Ольга,
можно ли сказать, что "стланик" подогнан под общие правила
правописания так же, как и по внешнему виду - под "кустарник" ?
Ведь его внешность так и не определена одним словом; пишут:
"Из-за разнообразия форм крон кедровый стланик определяют как
кустарник, кустовидное дерево или «полукуст-полудерево», а его
заросли называют стелющимися лесами, стланцевыми кедрачами и
стелющимися кедровниками".

Определение стланЕЦ используют наряду со стлаНИКом.
Или это описание не подходит для всех стелющихся "деревокустов" ? :)

  Ольга:   Слово "стланец", как было сказано, образовано от глаголы
стлать(ся) при помоще суффикса ЕЦ, который имеет значение "предмет,
характеризующийся действием, названным глаголом" (как, например,
шлепанец - то, что шлепает, паданец - то, что падает, стланец - то,
что стелется). Этот суффикс и нерегулярный и непродуктивный, т.е. явно
проигрывает суффиксу НИК по всем параметрам. Кроме этого,
в русском языке нет аналогичных наименований
кустарников, образованных по образцу слова "стланец"

(это я проверяла).
Слово-одиночка, ни туды-ни сюды.
А при этом наш "стланец" имеет тот же самый компонент лексического
значений "кустарник", и ему ничего не остается как встать в один
тематический ряд с другими названиями кустарников
( у него на это
есть полное право: общий компонент лексического значения), но при
этом он пожертвовал своей словообразовательной структурой.
Ну, конечно, не сам, люди помогли :))


Ольга, можете пояснить, где на Этот раз я "загнула" ? :)
И ещё.
? стланьё = стлань ?
24.09.2010, 16:58:41 |
Ольга

  Есения :  

Ольга, можете пояснить, где на Этот раз я "загнула" ? :)

И ещё.
? стланьё = стлань ?



Не совсем поняла ваш вопрос. А насчет стланье = стлань... у меня под рукой нет словаря, сама я в речи эти слова не использую.
24.09.2010, 19:25:01 |
Есения Извиняюсь... я об этой --> странице из Словообразовательного
словаря русского языка Тихонова А.Н.

А вопрос прежний:
стланьё не может образовать стланик ?
Утопия ? :)
24.09.2010, 19:32:07 |
Ольга

  Вячеслав Петухин:    
Ольга, Вы же сами призывали разделять лексическую и словобразовательную природу слова. А здесь у Вас смешиваются эти вещи.
... То, что эти растения покрывают территорию полностью. Иначе говоря, "заросли".


Призывала, но если помните, сделала оговорку, что на каком-то этапе все это оказывается связанным. Кажется, что все перестают слышать друг друга. Огорчительно. Что до использования ботанической терминологии, то пардоньте... я не специалист, и заметьте, признаю это. Только я тогда плохо представляю цель своего присутствия здесь. Вас не переубедить, словари вас не интересуют, тексты 17-20 вв. тоже. На чем же тогла строятся ваши собственные доводы? На мысли, что есть две версии - одна моя, вторая неправильная? Ну и еще... а если я на сопке увижу не заросли стланика, а один-единственный куст, вы позволите мне назваит его все же стлаником? :)
24.09.2010, 19:34:20 |
Ольга

  Есения :  
А вопрос прежний:
стланьё не может образовать стланик ?
Утопия ? :)


Не может :)
24.09.2010, 19:37:15 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   А вот по поводу происхождения слова (и, соответственно, как должно писаться по нормам языка) здесь ясности нет.

Я вот не знаю почему у тебя её нет. Я так считаю, что "стланик" произошло от глагола стлаться (стелиться). И мне все про одну "н" ясно. И мы это обсудили. А стлань в твоем смысле - это уже от стланика.
24.09.2010, 19:43:41 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   это слово должно было существовать в разговорной речи

О! Ключевой момент! В РАЗГОВОРНОЙ. А говоришь ты слово с одной "н" или с двумя - какая разница? А вот пишется оно уже по современным правилам.
24.09.2010, 19:45:47 |
Вячеслав ПетухинЛюди, ну зачем столько спорить. Я понимаю, конечно, у словаря огромный авторитет. Но это же совершенно порочная логика - зная ответ, подгонять под него решение. Я понимаю, трудно, совершенно не имея опыта "общения" с этим самым стлаником, представить ситуацию и проанализировать, но давайте попробуем. Я, насколько могу, попробую в этом помочь.

Итак, что мы знаем. Русские со стлаником впервые столкнулись в 17-18 веке (западнее Хамар-Дабана стланика практически нет). К этому времени в русском языке было два слова - синонимы стланика: "стланец" и "стлань". В начале 20-го века слово "стланик" уже встречается в книгах. Теперь давайте подумаем, при каких обстоятельствах это слово возникло. Наиболее типичное место, где живут люди, постоянно сталкивающиеся со стлаником - южное побережье Байкала. Рядом Хамар-Дабан. Туда постоянно ходят охотники (и другие жители тоже заходят изредка).

Теперь представим себе охотника (можно и абстрактно - "таёжник", но пусть для определённости охотник). Я надеюсь многие слышали охотников и представляют насколько специфицен их лексикон. Я вот сходу не назову необычные слова, которые я слашал от таких людей, но, может для горожан и, скажем, слово "лапник" будет необычным. В общем, там где охотника это непосредственно касается, там он использует короткие ёмкие слова. Уже есть два слова, которые используются для обозначения стланика - "стланец" и "стлань". Один охотник использует "стланец", другой - "стлань". (Дело вкуса, по-моему. У меня вот бабушка, родившаяся в 1900-м году в Верхоленске всегда определённо говорила "голубица", а другие столько же определённо говорят "голубика".) Теперь подумаем, зачем охотнику выдумывать слово для обозначения вида растения, которого он не знает? Да куча таких растений, для которых обычные люди не знают названий. Тем более выдумывать название, используя аналогию с тем, как это растение растёт - стелется. Его это разве касается непосредственно? Нет. И тем более совершенно непонятно, зачем придумывать третий синоним в дополнение к двум существующим ("стланец", "стлань"). Ведь практически нет другого объекта для именования этими тремя словами, кроме одного и того же предмета - стланика. Кустарниковую берёзку называют "ерник", иву - "тальник". Что-то ещё есть, чтобы была потребность отделить именно "стланик" от других "стланцев"? Может и можно найти, если очень поискать, но я вот что-то не могу. :-) На Хамар-Дабане, по крайней мере, ничего другого нет.

А теперь представим, как этот охотник ходит по хамар-дабанской тайге. Какие эмоции он испытывает, попав в незнакомое место, при этом вынужденый пробираться по этому стланику (для незнающих людей скажу, что скорость передвижения с грузом по густому стланику составляет порядка 100 метров в час). Я вот в схожих ситуациях сам наблюдал, как сами собой образуются подобные слова ("булыганник" и т.п.). Чтобы лучше понять такого человека, процитирую слова одного из рассказов здесь на сайте: "В итоге у меня даже сложилось некое подобие песенки: "Ерник, тальник и курумник тра-та-та-та-та-та-та!.." И так я шел повторяя этот куплет, пока вышеупомянутые прелести не остались позади..." http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=112&sec=4 Когда приходится преодолевать какое-то сложное место, всегда его хочется как-то назвать. (Ещё пример хорошо известного недавнего подобного "словообразования" - слово "каньонинг" для глубокой лыжни :-) Вот здесь как раз без нового слова никак не обойтись. Те, кто называл стланик стланцем образовывали "стланечник". Из-за "корявости" это слово, конечно, не получило хождения. А те, кто использовал слово "стлань", естественным образом производили слово "стланник", которое и получало постепенно всё большее хождение.

Не удивительно, что географы и ботаники, столкнувшись с необходимостью дать имя этому виду, "спросили" имя у местного населения, услышали новое слово "стланник", и сочли вполне логичным дать именно такое название виду Pinus pumila. А люди, далёкие от ботаники (как, например, Мельхеев) по прежнему называли "стлаником" именно заросли (хотя, и для названия вида Pinus pumila его тоже использовали).

Вот теперь может кто-нибудь предметно объяснить, каким образом версия происхождения без особой нужды третьего синонима при уже двух имеющихся (причём имеющиеся синонимы гораздо естественнее для русского языка, а этот новый почему-то образуется так, как ни одно другое слово не образуется - или кто-то всё-таки может привести пример подобного словообразования - "действительный залог + суффикс ник" - ау?) может быть "несомненной", а версия необходимого использования слова для обозначения территории быть недостойной рассмотрения?
24.09.2010, 19:50:52 |
Надежда Степанцова

  Вячеслав Петухин:   ботаники, столкнувшись с необходимостью дать имя этому виду "спросили" имя у местного населения, услышали новое слово "стланник"

Кедровый стлаНик как вид описан с Амура в 1858 году. А как карликовый подвид сосны кедровой (слово "стланик" там не упоминается вовсе) - еще раньше, в 1784 г. Палласом. И если уж брать ботаников, то они как раз на особенности самих растений смотрят при поименовании (в первую очередь). А гипотетические охотники на Амуре и на Хамаре могут говорить ох как по-разному.
24.09.2010, 20:04:56 |
ОльгаА почему вы считаете, что слово стлань было синонимом нынешнего стланика? У вас есть аргументы? Приведите фрагмент текста, в котором было бы написано что-то подобное: "По округе полно стланика, кой местные жители называют стланью". Словари фиксируют не только правильное написание слова, они отражают жизнь слова, его первую фиксацию в памятниках письменности, особенности его использования... Думается мне, что ваша доказательная база в этом случае слабээнька. А что до пространства... то знаете, человеческое мышление развивалось от конкретного к абстрактному, до сих пор так наши дети и взрослеют. Сначала они узнают, что такое глаз, и только потом, что такое зрение. Для того чтобы назвать каким-нибудь образом территорию, покрытую чем-нибудь, надо дать название этому чему-нибудь, что ее покрывает. Это название, по-вашему, стлань? Тогда возвращаемся к нашему первому вопросу: примеры фиксации слова стлань в значении стланик? Давайте обойдемся без словарей...
24.09.2010, 20:08:07 |
Вячеслав Петухин

  Надежда Степанцова:   А стлань в твоем смысле - это уже от стланика.

Нет. Стлань есть по крайней мере у Даля (и, возможно, вообще очень древнее слово), а стланник возник позднее. "Стлань" не может быть от "стланика".

  Есения :   Вячеслав,
судя по всему, у Вас очень давно "особые отношения" со стлаником.

Да как у всех, кто на Хамар-Дабане бывал. И во многом поэтом не очень люблю Хамар-Дабан.

  Есения :   А местным филологам Вы задавали свой вопрос ?

Да как-то вот нет среди моих знакомых авторитетных филологов. По Интернету у нескольких людей пытался спрашивать, но ответа не было.

  Ольга:   Призывала, но если помните, сделала оговорку, что на каком-то этапе все это оказывается связанным.

И я как раз о том же. О том, что даже возникнув в значении "территория", слово из-за отсутствия других видов, которых можно было бы так назвать, кроме Pinus pumila, начинает использоваться и для обозначения вида. Поэтому его такое современное использование не может быть основанием для того, чтобы отвергнуть версию об обозначении территории.
24.09.2010, 20:09:37 |
Вячеслав Петухин

  Ольга:   А почему вы считаете, что слово стлань было синонимом нынешнего стланика? У вас есть аргументы? Приведите фрагмент текста

Даль. Здесь он уже цитировался.
24.09.2010, 20:10:37 |
Ольга

  Вячеслав Петухин:     Ольга:   Даль. Здесь он уже цитировался.


Ну мы же договорились... без словарей... При всем моем уважении к Далю... А в толковании Даля есть слово "хвойный"? А может он пишет, стлань - то же, что и стланик/стланец???
24.09.2010, 20:17:07 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Здесь просто правила русского языка - дело десятое. Если образовалось какое-то географическое название, то последующие изменения правил не приводят к изменению образованных географических названий - вот здесь в чём дело.

Слава, извини что отрываю тебя от стланика, но о каких изменениях правил ты говоришь? Мы же прекрасно знаем, что львиная доля (если не все) перевалов пройдены и названы во второй половине XX века. Т.е. в то время, когда функционировали нынешние правила. Во всяком случае, правила о дефисном написании такого рода прилагательных не менялись.

  Вячеслав Петухин:   Есения : Вячеслав, а пример с ГрАмотухой Вы к какой категории ошибок отнесёте ?
Ведь это явная орфографическая ошибка.
К такой и отнесу. Кто уж конкретно ошибся - тот, кто записывал названия, или тот, кто их наносил на карту - какая разница?

И что мешает исправить ошибку? Будем ждать переиздания карты?
24.09.2010, 21:12:50 |
Есения

  Вячеслав Петухин:   Есения : Вячеслав, судя по всему, у Вас
очень давно "особые отношения" со стлаником.
Да как у всех, кто на Хамар-Дабане бывал. И во многом поэтому
не очень люблю Хамар-Дабан.


Кажется, я поняла, зачем нужны лишние "н" в "стланике".
Их количество определяет степень нелюбви к этим
зарослям того, кто продирается через них.
Да ?
Для приятной на слух разговорной речи вполне подходит :))
24.09.2010, 21:22:26 |
Вячеслав Петухин

  Ольга:   Ну мы же договорились... без словарей...

Это как это? То есть Вы не верите тому, что было такое слово "стлань"? Даль всё выдумал? Вы же просили просто упоминания. Даль это менее авторитетное упоминание, чем первая попавшаяся книга? "Без словарей" - это значит без слепого следования закреплённым там нормам, а вовсе не с игнорированием упоминаюшихся там слов и их значений.

  Ольга:   А может он пишет, стлань - то же, что и стланик/стланец???

Ольга, Вы же сами утверждали, что слово "стланик" впервые в книгах встречается в XX веке. А то, что "слань" и "сланец" синонимы, да Даль пишет, и именно об этом мы уже давно толкуем. Саша Софронов вот ещё на 39-ой странице (а я ещё намного раньше, но не полностью) цитировал Даля. Вот нужный фрагмент: "Стлань, слань ... Бедная древесная растительность, сланец, ёрник. По тундрам одна березовая слань, нет деревца.".
24.09.2010, 21:40:29 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Мы же прекрасно знаем, что львиная доля (если не все) перевалов пройдены и названы во второй половине XX века. Т.е. в то время, когда функционировали нынешние правила. Во всяком случае, правила о дефисном написании такого рода прилагательных не менялись.

Женя, менялись нормы написания географических названий. На картах, по которым ходили те, кто называл большинство перевалов Тункинских Гольцов, названия написаны не так, как сейчас: "Зунгол", "Улангол" и т.д.

  Евгений Рензин:   И что мешает исправить ошибку? Будем ждать переиздания карты?

Вот здесь у меня совершенно нет никаких принципиальных соображений. Просто карта - это всё-таки документ. Да, в случае с "Грамотухой" лично мне кажется, что это ошибка. А вот как быть с "Толбазихой" и "Толбозихой"? На картах есть и то, и другое. Одно - река, другое - посёлок. Ну и кто возьмётся исправлять и выбирать правильное написание? Вот здесь уж точно нельзя ничего исправлять. И в случае с "Тигунчихой" исправлять на "Тагунчиху" (она от купца Тагунова) тоже, конечно же, нельзя - это уже устоявшееся название.

Является ли название "Грамотуха" устоявшимся? Не знаю. Может и надо исправлять, а может и нет. Давайте проголосуем. :-) Пусть решит большинство. Чётких аргументов, отделяющих простую опечатку от уже устоявшегося названия здесь, по-моему, быть не может.
24.09.2010, 21:58:37 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   На картах, по которым ходили те, кто называл большинство перевалов Тункинских Гольцов, названия написаны не так, как сейчас: "Зунгол", "Улангол" и т.д.

Помнится, когда ты мне давал оцифровывать отчет Тараканова (1972 г !!!), я там у него видел не карты, а абрисы. Теперь берём генштабоскую карту, например, лист М-47-11. На ней написано, что она подготовлена к печати в 1963 г. И на ней уже всё пишется через дефис! (Кстати, на ней тоже есть ошибка "Ула-Гол", вместо "Улан-Гол". Но ты эту ошибку исправил (равно как и те, кто называл соответствующий перевал)).
Так вот, большиство туристических первопроходов в Саянах состоялось позже 1963 г. Тот же абрис это подтверждает. А карт не было даже в семидесятых. Т.е. я хочу сказать, что норма дефисного написания появилась точно раньше, чем 1963 г. И то, что на старых абрисах писалось слитно, уже тогда было ошибкой.
Но я помню, у тебя был ещё оди аргумент:)

  Вячеслав Петухин:   Является ли название "Грамотуха" устоявшимся? Не знаю. Может и надо исправлять, а может и нет. Давайте проголосуем. :-)

Ура!!! Тем более, что она даже не ГрАмОтуха, а ГрАмАтуха. Это же надо специальные знания иметь, чтобы записать так, как в карте.
24.09.2010, 22:32:11 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   А вот как быть с "Толбазихой" и "Толбозихой"?

Я бы оба названия через "о" писал. Без аргументов:)
24.09.2010, 22:33:46 |
Сергей ЗубковНасчет дефисного написания (например, Зун-Гольский vs. Зунгольский): считаю, что оба варианта (с дефисом и без него) возможны, одинаково понятны, красивы и гармоничны, и поэтому одинаково допустимы. Я лично предпочитаю бездефисный вариант, потому что он проще. Разве что иногда такое слово получается слишком длинным на вид (типа "барунбортойский"), тогда я его разбиваю дефисом.

Более того, не только эти прилагательные, производные от бурятский транскрипций, имеют тенденцию терять дефис, часто он теряется и из исходного слова (если это редко упоминаемый объект и его первая часть отличается от хорошо известных "Зун-", "Барун-"), например: Хурайхайр, Гангахайр, Богобулнай, Улангол и т.п.

Возможно, стоит привести такие названия в справочнике сайта к какому-то одному из вариантов (любому) - на Славин вкус. И достаточно, т.е. не надо считать один вариант - орфоошибкой другого.
24.09.2010, 22:43:32 |
Евгений РензинЭх, поторопился ты, Сергей. Я хотел тест для непосвящённых (не знающих бурятски е топонимы) устроить. Заметят или нет, что то или иное название из двух слов состоит.

И я вот ещё кое-что обозначу.
Есть такая речка в Саянах, у которой названий - уйма! БилЮты, БилютЫ, Белюты, Билютуй, Билюта - кто во что горазд!
Между тем, в разговоре я обычно слышу "Билюта". И обычно все её склоняют: по Билюте, над Билютой. Т.е. мне кажется, что устоялось название "Билюта", а не несклоняемое "Билюты".
24.09.2010, 22:53:30 |
Евгений Рензин

  Сергей Зубков:   Возможно, стоит привести такие названия в справочнике сайта к какому-то одному из вариантов (любому) - на Славин вкус.

Вот и я за один вариант. Только не на Славин вкус. Ведь в карте-то через дефис названия пишутся! И это соответствует орфографическим нормам.
24.09.2010, 22:55:23 |
Сергей ЗубковЖеня, вот только не надо про нормы, орфографию, у меня на них аллергия, ты знаешь. Какой в них реальный прок, объясни? По-моему, это просто дело вкуса, понимание от этого не страдает.
24.09.2010, 23:16:14 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Так вот, большиство туристических первопроходов в Саянах состоялось позже 1963 г. Тот же абрис это подтверждает. А карт не было даже в семидесятых.

Женя, я около 2000 года брал карты в ВСНИИГГиМС, мне дали хранящуюся там карту. Так вот, там были названия не как сейчас. Правда, я немного соврал - там были "Зун-гол" и т.д. Зун-Гольский от такого названия не получится. И это в 2000-м. Что же говорить про более древние времена?

  Евгений Рензин:   Вот и я за один вариант. Только не на Славин вкус. Ведь в карте-то через дефис названия пишутся! И это соответствует орфографическим нормам.

Женя, это не "мой вкус". Это то, как эти перевалы зарегистрированы в МКК. А сформировавшиеся названия менять по "орфографическим нормам" не дело. И это и есть главный аргумент.

И вообще, Женя, давай не будем одно и то же по новой обсуждать. Ты же знаешь прекрасно, что сейчас (как всегда осенью) завал материалов на сайте, я не успеваю всё разобрать, а ты заводишь повторение старых споров. (Вот сейчас мне пишлось минут десять потратить, чтобы найти те карты и посмотреть, как же там написано.) Помог бы лучше с материалами разбираться.

Ну а исправляю я ошибки там, где есть противоречивые сведения. На одних картах "Улан-Гол", на других "Ула-Гол", на третьих "Улангол". Исправить два из них так или иначе придётся. :-) Так же, скажем с недавним "Хора-Ундыр". У Мельхеева в книжке написано "Хара-Ундэр". И только это даёт основание исправить, а того, что в бурятском нет слова "Хора", и это явно искажение "Хара" - этого недостаточно.
24.09.2010, 23:29:58 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   там были "Зун-гол" и т.д. Зун-Гольский от такого названия не получится.

Не понял. Почему "Зун-Гольский" не получится от "Зун-Гол"?

  Вячеслав Петухин:   Женя, это не "мой вкус". Это то, как эти перевалы зарегистрированы в МКК.

Кто видал это МКК? Т.е. кто видел реестр перевалов в МКК? Вот карту все видели. Смотрим (карта - сайт):
Малахай-Жалга - Малгайта-Дабан
Горлык-Гольский - Горлыкгольский
Ехэ-Гольский - Эхегольский
Хойто-Гольский - Хойтогольский
И т.д.
И мы знаем, что консультантом по туристическому наполнению карты был Л.Е.Стрелюк! И даже если в МКК перевалы записаны иначе, даже если там Ветреный написан с двумя "н", кому до этого дело? Ведь очевидно, что так писать неправильно. Почему же нужно приводить всё в соответствие каким-то особым спискам, доступным избранным, а не к общей для всех норме?

  Сергей Зубков:   Женя, вот только не надо про нормы, орфографию, у меня на них аллергия, ты знаешь. Какой в них реальный прок, объясни? По-моему, это просто дело вкуса, понимание от этого не страдает.

Твоя "аллергия" настолько не соответствует тому, как ты пишешь, что я не перестаю удивляться самому её наличию! Я даже подозреваю, что ты просто хочешь протестировать меня на умение отвечать на вопросы, ответ на который очевиден:) Но, с другой стороны, я надеюсь, что ты говоришь не о тех случаях, когда, например, частицу "то" пишут отдельно, словно это предлог, или когда вместо "чтобы", пишут "что бы". Т.е. не о тех случаях, когда написание даже смысл меняет! И тогда я приведу такой аргумент:

Норма - это хорошо! Благодаря норме нам легче будет найти нужную информацию. Вот возьмём тот же стланик. Захочешь ты узнать о нем больше, наберёшь в поисковике "стлаННик" и тебе наверняка попадутся только рассказы туристов, охотников и т.п. А ты-то искал научную статью! А нет её. Вот:). И про перевал будешь искать информацию. А его название пишет всякий, как ему вздумается. И что ты найдешь? Если все по-разному писать будут - ничего!

Но я согласен, что смысл не изменится. Что с дефисом, что без. И если бы когда-то решили, что дефис в подобных словах не нужен, а на сайте всё писалось бы с дефисом, то я бы наоборот за бездефисное написание ратовал :)

  Вячеслав Петухин:   И вообще, Женя, давай не будем одно и то же по новой обсуждать.

Ты меня тогда не убедил. И я тебя, увы, тоже не убедил. Я надеялся, что кто-нибудь встанет на мою (или твою) сторону и сможет привести всё к ОДНОМУ знаменателю.

  Вячеслав Петухин:   а того, что в бурятском нет слова "Хора", и это явно искажение "Хара" - этого недостаточно.

Я не понимаю, почему этого недостаточно. Ладно бы название уже действительно обтесалось в русском языке, приобрело какой-то общепонятный смысл. А так, что "хара", что "хора" - бара-бир. Но вот тем, кто знает бурятский, явно не всё равно. И представь, что Мельхеев рассуждал бы так же, как ты!

  Вячеслав Петухин:   Помог бы лучше с материалами разбираться.

Если нужно ошибки править - я готов:)) А в остальном... Я же говорил тебе, что у меня сейчас Интернет жутко тормозит:((
25.09.2010, 01:58:42 |
Евгений РензинИ ещё по поводу "новизны" норм. Я что-то нигде не встречал, чтобы Лос-Анжелес, Коста-Рика, Санкт-Петербург и т.д. писались бы слитно. Чем же бурятский язык исключение? Почему это бурятские названия можно писать без дефиса?
25.09.2010, 02:17:26 |
Сергей Зубков

  Евгений Рензин:   Норма - это хорошо! Благодаря норме нам легче будет найти нужную информацию. Вот возьмём тот же стланик. Захочешь ты узнать о нем больше, наберёшь в поисковике "стлаННик" и тебе наверняка попадутся...


Знаешь, современные поисковики сейчас имеют тенденцию потакать малейшей прихоти пользователя. Можно писать с ошибками, недописывать запрос - поисковик за тебя все сделает, чтобы понять, что тебе надо, предложит варианты запроса на выбор, поправит опечатки и т.п. Больше не надо учиться правильно формулировать запросы, не надо писать их орфографически правильно. ИМХО, немного пагубная тенденция, отучает людей думать, ну да ладно :)

Вообще ты прав, все-таки иногда и поисковики не всезнающи, чтобы понять, что это одно и то же название.
25.09.2010, 06:44:06 |
Вячеслав ПетухинЖеня, "Зун-гол" это "Зун-река", именно поэтому с маленькой буквы - то есть в варианте "Зун-гол" "гол" не является частью названия, это "река". Соответственно, должно получиться примерно так же, как от "Большой Речки" - "Большереченский". Ну и уж никак большой буквы не получится ("Зун-Гольский").
25.09.2010, 09:01:06 |
Ольга

  Вячеслав Петухин:   Люди, ну зачем столько спорить. Я понимаю, конечно, у словаря огромный авторитет. Но это же совершенно порочная логика - зная ответ, подгонять под него решение.


  Вячеслав Петухин:     без словарей... Это как это? То есть Вы не верите тому, что было такое слово "стлань"? Даль всё выдумал? Вы же просили просто упоминания. Даль это менее авторитетное упоминание, чем первая попавшаяся книга? "Без словарей" - это значит без слепого следования закреплённым там нормам, а вовсе не с игнорированием упоминаюшихся там слов и их значений.


Вы бы уж определились... а то сначала одно, потом другое... Единственное упоминание стлани? Оно меня должно убедить? Именно поэтому я просила тексты... а их у вас нет, и у меня нет, ни у кого нет... Чем тогда ваша подгонка решение лучше моей? Недопонимаю...
25.09.2010, 11:21:34 |
Есения

  Есения :   Сергей, Вы, мягко говоря, странно выглядите со стороны:
пишете "до безобразия" грамотно, а призываете к обратному. Интересно, ПОЧЕМУ ?


  Сергей Зубков:   Женя, вот только не надо про нормы, орфографию,
у меня на них аллергия, ты знаешь. Какой в них реальный прок, объясни?
По-моему, это просто дело вкуса, понимание от этого не страдает.


  Евгений Рензин:   Твоя "аллергия" настолько не соответствует тому,
как ты пишешь, что я не перестаю удивляться самому её наличию!


Сергей, извините, но правописание - это НЕ дело вкуса.
Может, Ваша грамотность далась Вам слишком трудно, оттого и "стойкая аллергия" ? :)
Так пишите с ошибками, может, это Вам поможет справиться с "недугом" :)
Ошибка ошибке рознь, а читать совершенно "бесформенные" тексты -
это сущая пытка и именно непонимание заставляет перечитывать написанный
"со вкусом" текст снова и снова, чтоб уловить хотя бы основную мысль
изложенного; особый "шарм" таким текстам придаёт полное отсутствие пунктуации.
В то же время, наш случай с "ветренным стланником" :) прекрасно показывает,
что "аллергия на нормы орфографии" бывает в крайне разных формах :)
Но крайности всегда вызывают только отрицательные эмоции.
25.09.2010, 12:11:28 |
Сергей ЗубковХорошо, выражусь яснее. Я действительно стараюсь писать в соответствии с орфографическими "нормами", к которым я привык с детства - мне так нравится. Иногда, как в случае со "стланником", привычное мне написание не соответствует нормам, в таких случаях нормы идут лесом. Однако я никого не призываю следовать моему примеру и сознательно писать с ошибками. Потому что я считаю (еще раз), что это личное дело каждого, дело вкуса, хорошего тона, желания-нежелания походить на всех и т.п.

Аллергия же у меня на тех, кто поднимает столько шума из-за лишней буквы в каком-то слове, кто указывает на ошибку, но кому этого мало, кто не успокоится, пока ошибка не будет исправлена (и, видимо, пока виновные не понесут наказания ;))

25.09.2010, 19:07:21 |
Есения Хм... тогда слова Ричарда Фейнмана, что Вы, Сергей, цитировали выше,
совсем не Ваш "лозунг" (я так и думала).
И не мой.
Переживать о своих ошибках в устной и письменной речи можно, но вот
к ошибкам кого бы то ни было другого стоит относиться лояльно, даже философски :)

А Ваш ответ мне понравился.
Спасибо.
25.09.2010, 20:33:44 |
Георгий БорисовПо сути участник форума просто указал, что слово "стланник" не соответствует словарному. А лучше было сделать вид, что всё нормально, промолчать себе в тряпочку, чтобы не вызывать аллергических реакций. Вышло себе дороже. Всё равно "стланник" благополучно остался на сайте и иронично посмеивается, глядя на своего словарного собрата-инвалида с одной буквой н.
25.09.2010, 20:59:21 |
Рома Авдеев

  Георгий Борисов:   По сути участник форума просто указал, что слово "стланник" не соответствует словарному. А лучше было сделать вид, что всё нормально

Дорогие друзья! Всем спасибо за это захватывающее обсуждение! (Я допускаю, конечно, что оно ещё не кончилось. : ) ) Действительно, как оказалось, мне следовало хорошенько подумать, прежде чем лезть сюда со своей бесполезной просьбой. Прошу прощенья, что заставил многих потрепать нервы и вызвал у некоторых необходимость посещения врача-аллерголога.

Отдельное спасибо Ольге Шепилевой за участие в этом обсуждении. Ольга, твоё объяснение, я уверен, многим дало убедительный ответ на вопрос, почему слово "стланик" пишется с одной "н".
26.09.2010, 03:52:32 |
Есения

  Рома Авдеев:   Отдельное спасибо Ольге Шепилевой за участие в этом обсуждении.


Роман, а я ВАМ говорю большое спасибо за эти слова.
Наконец-то, человек услышал благодарность за своё терпение и умение объяснить.
За чувство юмора - моя отдельная благодарность Ольге !

  Рома Авдеев:   объяснение, я уверен, многим дало убедительный ответ
на вопрос, почему слово "стланик" пишется с одной "н".


В числе тех многих и Вы, Роман, не так ли ?
Иногда бывает интересно узнать п о ч е м у, правда ?
Только я уверена, что именно Вы, как "зачинщик перемен" :), сами могли бы
запросто и с самого начала придать обсуждению совершенно другой настрой.
Поэтому позволю себе сказать, что д а ж е Вам `есть, к чему стремиться.
26.09.2010, 11:13:42 |
Вячеслав ПетухинМне кажется, что обсуждение было интересным и полезным. И то, что в результате остались открытые вопросы (в частности, по употреблению слова "стлань") - это только плюс. Может это послужит поводом для научного исследования? :-) Благодарю всех участников обсуждения.

Ну и если у кого-то появится новая информация или новые формулировки в пользу тех или иных версий - милости прошу, обсуждение с предметной информацией, конечно же, не возбраняется.
26.09.2010, 11:25:27 |
Рома Авдеев

  Есения :   В числе тех многих и Вы, Рома, не так ли ?

Не совсем. Если рассматривать версию, что слово "стланик" заменило собой слово "стланец", то по логике вещей получается, что "стланик" произошло от основы "стлан-" присоединением суффикса -ик. А вот как получилось, что суффикс стал -ник, а не -ик, мне неясно.
Но это не так важно для меня, я уже говорил об этом.

  Есения :   Вы как "зачинщик перемен" :) сами могли бы запросто и с самого начала придать обсуждению совершенно другой настрой.

Возможно. Но даже сейчас теряюсь в догадках, как этом можно было сделать.

  Есения :   д а ж е Вам есть к чему стремиться.

Есения, кто бы спорил с этим? :-)
26.09.2010, 16:18:32 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Если рассматривать версию...


Рома, если что-то рассматривается, я прошу это чётко формулировать - иначе неясно. Я привёл четыре версии и всячески просил дополнять, если я упустил другие версии или аргументы в пользу или против какой-то версии. Но я этого так и не дождался.
26.09.2010, 16:37:46 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   новые формулировки в пользу тех или иных версий - милости прошу

Вячеслав, выступаю только потому, что Вы милости просите. :-)

Насчёт слова "стлань".
Всё-таки у Вас нет (пока) доказательств того, что слово "стлань" действительно употреблялось для наименования того, что мы сейчас называем "стланик". И словарь Даля по этому вопросу нам мало что даёт, кроме того что это слово существовало. Да, в этом словаре в качестве одного из определений даётся "Бедная древесная растительность, сланец, ёрник. По тундрам одна березовая слань, нет деревца." Но это, увы, не математика: даже если кому-то удалось подогнать стланик под это определение, то это ещё не означает, что слово "стлань" употреблялось в значении "стланик". И именно поэтому Ольга попросила Вас привести примеры из литературы, где слово "стлань" употребляется именно в значении "стланик". Таких примеров у нас пока нет.
Следующее соображение. Вспоминаю, что творится на реке Правые Билюты выше зоны леса. Прямо как у Даля: "Одна берёзовая стлань, нет деревца." Сплошные густые заросли карликовой берёзки, плотным ровным слоем покрывающие поверхность. И вот это наблюдение меня убеждает, что основным собирательным значением слова "стлань" всё-таки является "слой на поверхности", а все остальные значения пляшут от этого основного значения.
Вы, конечно, можете мне указать, что вот же: там же у Даля в качестве одного из значений слова "стлань" даётся "стланец". Тут мне хочется ответить: из этого ещё не следует, что всякий стланец будет назван стланью. Вот Вы наверняка работали когда-нибудь с англо-русскими или русско-английскими словарями. И Вы знаете, что, как правило, в словарной статье даётся несколько значений. И выбор значения зависит от контекста, от ситуации. Точно так же и здесь. Мне вот кажется, что "стлань" употреблялось в значении "стланец" как раз для тех стланцев, заросли которых могут образовывать сплошной слой на поверхности.

Вячеслав, пожалуйста, не воспринимайте сказанное мной сразу в штыки. Я призываю Вас подумать над этим.
26.09.2010, 16:57:17 |
Вячеслав ПетухинРома, о доказательствах речи у нас не шло вообще. Были четыре версии. Отстаивались только версия 3 и версия 4. Речь здесь шла не о доказательствах в пользу той или иной версии, а только о каком-то объяснении и обосновании. Возражений такого плана (недостаточного обоснования) против версии 3 никто так и не привёл. Да, есть сомнения в том, насколько широко и в каком смысле использовалось слово "стлань". Мы не филологи и не можем проводить серьёзное исследование на эту тему (у меня, например, просто времени нет искать в литературе 18-19 века слово "стлань"). Но единственный документ, который мы рассмотрели - словарь Даля - это несомненное свидетельство в пользу рассмотрения слова "стлань" в смысле версии 3. По поводу версии 4 есть большие сомнения а) в необходимости нового слова, б) в использовании нетипичного словообразования. Каких-либо подтверждающих свидетельств здесь вообще нет. Это если подытожить аргументы про/контра для 3-ей и 4-ой версии.
26.09.2010, 17:14:33 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Рома, если что-то рассматривается, я прошу это чётко формулировать - иначе неясно. Я привёл четыре версии

Хорошо, Вячеслав. Сразу скажу, что, на мой взгляд, тот Ваш список из четырёх версий устарел. Сейчас, как я понимаю, рассматриваются две конкурирующие версии, имеющие логическое объяснение.

Первая версия (в пользу одной буквы "н", версия Ольги Шепилевой).
Для наименования современного стланика к 20-му веку устоялось слово "стланец". В начале 20-го века это слово было изменено так, чтобы оно стало заканчиваться на -ник (потому что не было других растений, названия которых заканчивались бы на -ец, и было много таких с концовкой -ник). Возникли два варианта - "стланик" и "стланник". Они некоторое время употреблялись оба, но затем из них был выбран тот, который больше соответствовал имеющимся словообразовательным моделям. Это вариант "стланик", и он соответствует модели "стлать -> стланый -> стланик" (аккурат по правилу Розенталя, озвученному в самом начале обсуждения).

Это моё понимание версии Ольги. Как я уже сказал, в этой версии мне непонятно, почему в слове "стланик" суффикс всё-таки -ник, а не -ик.

Вторая версия (в пользу двух букв "н").
Было слово "стлань", употреблявшееся для наименования современного стланика. Затем от него образовалось слово "стланник" в значении "территория, покрытая стланью". Затем слово "стланник" приобрело значение разновидности растений путём перехода от "территории, покрытой растением", к самому растению.

Это моё понимание версии Вячеслава.

Аргументы "за" и "против" для каждой из версий здесь приводить не буду.
26.09.2010, 17:16:19 |
Есения

  Рома Авдеев:   от основы "стлан-"


Роман, вот практически тот же самый вопрос я лично задала Ольге :)
Ответа ещё не получила, но очень надеюсь получить.
В словаре рассматриваются 2 варианта: от основ стла- и от стлан-.
Восходят оба эти "разные" стланики к стлать.
Спросила, верно ли тогда, что слово по составу можно разобрать двумя
правильными способами: стл А НИК и стл А Н ИК ?
Несколько раньше я ведь заводила разговор "в этом русле", но, видимо,
как часто у меня бывает, неправильно сформулировала свою мысль :)
Скорее всего, надо хорошо разобраться в этих самых основах (они даже и
названия-то разные имеют), чтоб понять про суффикс.
Как верно сказать: стланик от стлать или от стланый ?
Или правильнее, если приводить цепочку стлать-стланый-стланик ?
(Слово "стланый" прекрасно показывает, почему в "стланике" одна Н).
Может, Ольга с нами и об основах слова поговорит на форуме ?
Хорошо бы...

  Рома Авдеев:   Есения : Вы как "зачинщик перемен" :)...


Роман, долг платежом красен, да ? ;)
Это я о знаках препинания в своей фразе и о буквах е/и в Вашей.
Да, Вы правы :), но я тогда предпочла бы эту часть фразы с кавычками
и со смайликом взять в скобки - так мне больше нравится и это точнее подчёркивает
степень моего отношения к сказанному.
Автор иногда имеет право на свои собственные правила в пунктуации.

По поводу обсуждения.
ТакИм образом вообще не стоило "утрясать" вопросы по грамматике на сайте;
их вполне можно было решить личным письмом к Вячеславу; не сомневаюсь, что
по большинству вопросов вы бы нашли общий язык.
Ну, а по избранным остались бы при своих мнениях, как и сейчас :)
Что касается любых грамматических ошибок на этом сайте, то моё мнение
таково: наверняка, полезнее было бы "придраться" к иным неточностям, к тем,
которые реально могут повлиять на здоровье людей, идущих в лес, горы и т.п.
Но это лично моё мнение.

  Рома Авдеев:   Было слово "стлань"...


Судя по всему, это слово и в давние-то времена не было на слуху, а уж сейчас...
только "мозги пудрит".
Стланьё, стлань... нет, не звучит :)
Стланец, стланик... это - вполне.
26.09.2010, 18:47:17 |
Рома Авдеев

  Есения :   Рома, вот практически тот же самый вопрос я лично задала Ольге :)
Ответа ещё не получила, но очень надеюсь получить.

Ждём тогда ответа Ольги. То, что слово "стланик" можно двумя способами разобрать по составу, видно из странички словообразовательного словаря, приведённой Александром Тагильцевым. По-моему, Вы про это и говорили. Вопрос остаётся не в том, можно ли так сделать, а в том, какое объяснение имеет словообразование "стла- + -ник = стланик". Словари-то не врут — ни орфографический, ни словообразовательный, ни Даля... Мне забавно, что Вячеслав строил свою аргументацию, не признавая первые два, зато признавая и свято доверяя третьему. :-)

  Есения :   ТакИм образом вообще не стоило "утрясать" вопросы по грамматике на сайте; их вполне можно было решить личным письмом к Вячеславу; не сомневаюсь, что по большинству вопросов вы бы нашли общий язык.

Точно! Так и надо было сделать. Так и буду теперь делать. :-) Да, действительно странно просить исправить ошибку через форум. :-)

  Есения :   Стланьё, стлань... нет, не звучит :)

Я нормально воспринимаю слово "стлань", но в смысле "то, что настлано, постлано, лежит слоем на поверхности".
26.09.2010, 19:27:03 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Первая версия... Вторая версия


Нет, Рома. Я бы не отметал и две оставшиеся версии. Это во-первых.
Во-вторых, надо разделять схемы словообразования и попытки объяснения применения этих схем. Я всё-таки Ольгу понял так, что она производит "стланик" не от "стланый", а напрямую от "стлать" (+ "ник"). Если не так, пусть Ольга уточнит. Ну и по крайней мере Александр Тагильцев настаивал именно на такой схеме и от неё не отказался.

  Рома Авдеев:   "стлать -> стланый -> стланик" (аккурат по правилу Розенталя, озвученному в самом начале обсуждения).

Рома, Вы всё-таки приводите аргументы. И не вполне корректно. Потому что этот случай не вполне соответствует схеме Розенталя (о чём Александр Тагильцев говорил, например). Стланик не стелят, а он сам стелится. То есть здесь не тот залог.

  Рома Авдеев:   Было слово "стлань", употреблявшееся для наименования современного стланика.

Не вполне точно. Конечно же, у этого слова гораздо более широкое значение. Но и для стланика оно тоже использовалось.

  Есения :   Судя по всему, это слово и в давние-то времена не было на слуху, а уж сейчас...

Здесь вот какая ситуация. Конечно же, в книгах вместо "стлани" гораздо чаще надо ожидать "стланец" (как более конкретное). Но вот в разговорной речи... Есения, Вы слышали речь охотников (или других завсегдатаев тайги)? Они обычно используют короткие ёмкие слова. И "стлань" не будучи распространенным книжным словом, вполне могло получить широкое хождение в такой среде вместо "стланца".

  Рома Авдеев:   Я нормально воспринимаю слово "стлань", но в смысле "то, что настлано, постлано, лежит слоем на поверхности".

Хм, но у слова, образованного по схеме "стланый" + "ник" точно такой же смысл должен быть. Странно отвергать возможность использования слова "стлань" для обозначения стланика и в то же время обосновывать образования нового слова с тем же самым смыслом "по образованию".

  Рома Авдеев:   Мне вот кажется, что "стлань" употреблялось в значении "стланец" как раз для тех стланцев, заросли которых могут образовывать сплошной слой на поверхности.

Может и так, а может и не так. Здесь можно гадать. Но и тот и другой вариант не противоречат тому, что люди, в лексиконе которых было слово "стлань", пришедши в Сибирь и увидев кедровый стланец, могли именно это слово использовать для наименования кедрового стланика. И, соответственно, произвести от него слово "стлан-ник".
26.09.2010, 20:44:28 |
Вячеслав ПетухинИнтересен ещё вопрос на который обратила внимание Ольга. О "кустарниковом" суффиксе "ник". По этому поводу я бы вот что заметил. Если подходить к слову "кустарник" с точки зрения ботаники, то деление на травы, кустарники, деревья очень грубое. Сейчас в ботанике выделяют следующие жизненные формы (по И.Г. Серебрякову): деревья, кустарники, кустарнички, полукустарники и полукустарнички, полукустарнички, ну и разные травы, здесь я расписывать не буду. Это с научной точки зрения. (Как с этих позиций стланик соотносится с другими растениями я не берусь судить, это лучше у биологов спросить, если надо. На "плантариуме" почему-то в "жизненной форме" у него значится и "дерево" и "кустарник".) Если же говорить чисто о внешнем впечатлении, то стоит выделять, по-моему, два случая. Кустарники именно в форме куста. И кустарники, образующие сплошные заросли. Ко вторым относятся, насколько я понимаю, различные виды ив, берёзы, душекия и стланик. Вот для них есть названия "ерник", "тальник". А для кустов с суффиксом "ник" - кустарник, боярышник, крыжовник и т.д. Видимо, суффиксы здесь всё-таки с разным смыслом. Есть ли линия отличия в морфологии слов тоже интересно было бы проследить. На первый взгляд что-то намечается (приведённые мной названия кустов образованы с использованием ещё дополнитеных суффиксов "куст-ар-ник", "крыж-ов-ник", "бояр-ыш-ник" - хотя в последнем я не уверен). А названия территорий короткие - добавляется один суффикс "ник" - ерник, тальник, курумник.

Вот такие наблюдения есть. Ольга, возможно Вам будет полезен вот такой подход, более внимательного рассмотрения формы растений. У Вас же один из ключевых моментов связь "кустарник" - суффикс "ник".
26.09.2010, 21:12:22 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   для стланика оно тоже использовалось.

Ох, Вячеслав, Вы поступаете нечестно. Казалось бы, я Вам только что объяснил, что утверждение об употреблении слова "стлань" в значении "стланик" является не более чем гипотезой, и Вы с этим вроде бы согласились. Но нет, Вы опять за своё. Я так не играю. Не получается конструктивного диалога, в котором собеседники слушают друг друга...
26.09.2010, 21:17:21 |
Вячеслав ПетухинРома, не слышите меня именно Вы, почему-то. Внимательнее надо быть. Перечитайте, что я написал. Я только подправляю Ваше изложение версии. То есть говорю, что вместо Ваших слов "Было слово "стлань", употреблявшееся для наименования современного стланика" точнее написать что-то типа "Было слово "стлань", употреблявшееся (наряду с другими значениями) для наименования стелящейся древесной растительности и в том числе стланика".

Так что, если уж Вы и не видите возможность конструктивного диалога, то вина в этом никак не на мне...

P.S. Да и вообще Ваши претензии к утверждениям об использовании слова "стлань" для обозначения стелящейся древесной растительности и их категорическая нетерпимость как-то странны по крайней мере. В конце концов, формально говоря, безусловно это слово так использовалось. Хотя бы в цитируемом тексте Даля. :-) Вопрос может быть только насколько широко использовалось.
26.09.2010, 22:01:44 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   Рома, не слышите меня именно Вы, почему-то.

Вячеслав, я не сомневался, что получу такой ответ. :-)

  Вячеслав Петухин:   Да и вообще Ваши претензии к утверждениям об использовании слова "стлань" для обозначения стелящейся древесной растительности и их категорическая нетерпимость как-то странны по крайней мере.

Я не имею претензий к такого рода утверждениям. И никак не могу принять на свой счёт слова "категорическая нетерпимость". Я не выражал ничего такого. Ещё раз повторю, я исхожу из имеющихся данных. А имеющиеся данные не дают нам права утверждать, что слово "стлань" действительно когда-либо использовалось в смысле "стланик" (давайте для большей ясности подчеркну, что речь идёт не о любом стланике, а о кедровом). Почему — я уже подробно объяснил несколькими сообщениями выше.
26.09.2010, 23:56:07 |
Есения

  Рома Авдеев:   Я нормально воспринимаю слово "стлань".


Я его вообще не употребляю в речи, а если бы потребовалось объяснить
что-то, то сказала бы фразой без этого слова - это уж как пить дать.
А вообще, мне больше понятны слова "стлаться/cтелиться", "стланый",
"стланик".
Сланец ещё со школы ассоциируется только с полезными ископаемыми :)

  Вячеслав Петухин:   Вы слышали речь охотников (или других завсегдатаев тайги)?
Они обычно используют короткие ёмкие слова.


Нет, не слышала; тут от меня никакого проку.
Но короткие ёмкие слова я и сама люблю :)

  Рома Авдеев:   Словари-то не врут


Оказывается, и в словарях находят своё отражение разные взгляды на одни и
те же вещи.
----------------------------------------------------------------
Вот несколько цитат из письма Ольги:

"Словарь Тихонова, конечно, очень хороший, аналогов ему у нас пока нет,
но даже в нем встречаются темные места. У нас преподаватели, которые много лет преподают словообразование, в некоторых случаях с ним не согласны.
Разбирая стланик, он, скорее всего, привел две точки зрения на наличия производящей основы.
Сложные случаи берется описывать не каждый.
Думается мне, что наш стланик - это все-таки сложный случай.
Тихонов предлагает разбирать его двумя способами: стл-а-ник (от стлать/ся)
и стл-а-н-ик (от стланый).
Я думаю, что дело в отглагольности этого существительного.
Подобных этому примеров я не встречала.
Нельзя говорить, что эти способы между собой равнозначны, это просто две точки зрения.
Я придерживаюсь первой.

Был такой ученый-лингвист Винокур, у него есть очень хорошая работа
"Заметки по русскому словообразованию", она, кажется, есть в инете.
Именно его критерий остается ведущим при определении способа образования слов, он неофициально так и называется - критерий Винокура.
Я о нем говорила на форуме: производное, новое слово можно объяснить через значение производящей основы: возьмем слово "тайник" , от чего образовано - от тайны или от таиться? Размышляем, что тайник - это место, где что-то находится, таится. Значит от глагола. Именно поэтому для меня стланик - от стлать/ся, потому что стланик - это растение, которое стелется.

Тихонов опять же предлагает 2 варианта, ну ничего, Вячеслав вон 4 версии разбирал :)

А слова, да, некоторые могут быть разобраны двояко."
-----------------------------------------------------------------
Опять море информации новой всем на радость :)
26.09.2010, 23:57:53 |
Рома Авдеев

  Вячеслав Петухин:   не стелят

  Вячеслав Петухин:   стелится

  Вячеслав Петухин:   стелящейся

Для справки: стелить(-ся) — глагол 1-го спряжения. Поэтому формы этого глагола в зависимости от лица и числа таковы: стелю(-сь), стелешь(-ся), стелет(-ся), стелем(-ся), стелете(-сь), стелют(-ся). Отсюда соответствующее действительное причастие настоящего времени: стелющий(-ся).
27.09.2010, 00:33:01 |
Ольга

  Вячеслав Петухин:   Интересен ещё вопрос на который обратила внимание Ольга. О "кустарниковом" суффиксе "ник". По этому поводу я бы вот что заметил. Если подходить к слову "кустарник" с точки зрения ботаники, то деление на травы, кустарники, деревья очень грубое. Сейчас в ботанике выделяют следующие жизненные формы (по И.Г. Серебрякову): деревья, кустарники, кустарнички, полукустарники и полукустарнички, полукустарнички, ну и разные травы, здесь я расписывать не буду...

Вот такие наблюдения есть. Ольга, возможно Вам будет полезен вот такой подход, более внимательного рассмотрения формы растений. У Вас же один из ключевых моментов связь "кустарник" - суффикс "ник".


Удивительно, насколько сами специалисты часто забывают о том, что терминология той или иной науки меняется со временем. Типология кустарнички - полукустарнички и иже с ними, появилась не в 19 веке. Согласитесь. Это творение умов 20 века. А тот вариант, про который мы с вами говорим, появился в начале 20 века. Серебряков был тогда юношей :) Это, во-первых. А во-вторых, терминология ботанической науки и поступательное развитие языка рядом не стояли. Простой народ интересовался ботаникой, ровно настолько, насколько ему это было необходимо (откуда, по-вашему, столько народных названий у различных растений?). А кустарничек это или кустарищщщще и какой суффикс за какое значение должен отвечать, это нормального носителя языка не интересовало и не интересует. И вы правы, Вячеслав, мне полезно знать это деление, но только как некоторый элемент "политинформации" (только давайте опустим тот момент, что, кому и в какой степени необходимо знать). А вообще , на мой взгляд, дискуссия перестала быть интересной, потому как это уже не дискуссия...
27.09.2010, 10:16:57 |
Вячеслав Петухин

  Рома Авдеев:   Для справки

Рома, взаимно, для справки: http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/11/14/1/

Давайте всё-таки без того, что Сергей назвал "попыткой одних людей навязать свое мнение другим".
27.09.2010, 10:17:24 |
ОльгаДа... и еще... а вы залог у глагола "стелить" по какой системе определяли: по двузалоговой или трехзалоговой? :)
27.09.2010, 10:19:21 |
Вячеслав Петухин

  Ольга:   Это, во-первых. А во-вторых...

Ольга, Вы зря спорите. Я ни на чём не настаивал. Я только обратил внимание на разную форму того, что вроде как (вот здесь как раз не очевидны границы) называли словом "кустарник". А когда возникли понятия в науке и насколько они стали известны - я ведь вовсе не об этом. Я только о том, что "кустарники" - они разные. И, соответственно, эта разница замечалась обычными людьми и словообразование для "кустов" и для "зарослей" могло эти нюансы отражать.
27.09.2010, 10:24:44 |
ОльгаВячеслав... меня уже просто веселит твердость вашего характера :) Надо же, у меня еще хватает чувства юмора :) Признайтесь, это, конечно, не относится к теме русского языка, а вы случайно не Рыба по гороскопу? :))))))) Хотя у меня есть и другие варианты :))))))
27.09.2010, 10:34:49 |
Korben DallasВот ещё мой вариант -
Город "Таллин" русские называют с одной "н", а эстонцы с двумя.
А городишко-то, затрапезный - с востока на запад за 15 минут можно проехать...
Но эстонцы же, как известно, люди "тормозные"...
Вот, эти две "нн" их и тормозят! Us-Us-Us.
Так я и думаю, если стлаНик - то это просто растение,
а если стлаННик - то это такие заросли, которые путника тормозят!
Ну, как версия? ;-))
27.09.2010, 11:18:44 |
Есения

  Александр Тагильцев:   И. Фефелов: То есть или "на Мунку", или "на Мунку-Сардыке".
Ну это становится понятно после информации, что он не склоняется.
Также как на Москва-реке.


"В сочетании Москва-река в книжной речи склоняются обе части (на Москве-реке, за Москвой-рекой),
в разговорной - первая часть в косвенных падежах сохраняет начальную форму (на Москва-реке, за Москва-рекой).
В сложных географических названиях первая часть в одних случаях склоняется,
в других - остается без изменений; ср.: в Орехове-Зуеве, в Покровском-Стрешневе,
во Владимире-Волынском - в Каменец-Подольске, в Гусь Хрустальном".
* источник *
08.10.2010, 19:59:27 |
И. ФефеловМосквА - не МункУ, а МункУ - не МункА. Форма "на Мунке" и т.д. (в падежах кроме именительного) встречается многократно чаще, чем форма "Мунка" (в именительном падеже), поэтому о формировании такого просторечного варианта, полагаю, преждевременно говорить.
08.10.2010, 20:07:46 |
Есения Речь идёт о реке, а цитату привела для "ввода в курс дела".
То, что стало ясно Александру из Вашего ответа, Игорь, - не совсем точно,
вот и даю ссылку.
Естественно, МункА = какадЕ с кенгурОЙ :)
08.10.2010, 20:14:30 |
Константин Суханов"2. При общении на сайте следует следовать нормам русского языка."
Слава, тавтология в "правилах" в глаза бросается.

  Ирина Дмитроченкова:   А речь - о интроецированных извне с определенными политическими целями - и "тем хуже для фактов", да ? - стереотипах массового сознания...


Иные примеры приводить не стану - и так понятно. Ирина, Вы, несомненно, обладаете высоким уровнем языковой и терминологической грамотности, что есть большая редкость не только на нашем сайте, а, вообще, в сети. Но гуманитарный склад (ума, характера, личности?) творит с нами злую шутку. Постоянно заворачивает мысль в сторону уточнений, примеров и отклонений, давая возможность выразить всё это многообразие буквально в одном предложении, которое становится трудным для "негуманитариев" не только в чтении, но и в понимании смысла того, что хотел донести автор до уважаемой публики (настоящее предложение тоже является громоздким и несколько сложным в восприятии, но сознательно в качестве примера).
Однажды давно, мне указал на такой недостаток (или, если угодно, типичную для гуманитариев особенность) очень мною уважаемый и грамотный человек. Перечитал я свои "сочинения", и... начал следить, что пишу. Стараюсь не отклоняться от мысли в сторону, минимизирую обороты и вводные слова, сложные предложения разбиваю на простые. Одновременно пытаюсь смотреть на написанное глазами читателя, который вовсе не желает спотыкаться мыслью о лингвистические обороты и иные завихрения. Вскоре почти привык. Смею надеяться, что мои тексты с тех пор стали восприниматься проще и понятнее. Кроме того, почувствовал, что меня лучше и правильнее стали понимать.
16.03.2011, 09:32:09 |
Вячеслав Петухин

  Константин Суханов:   Слава, тавтология в "правилах" в глаза бросается.

Поправил.
16.03.2011, 10:57:09 |
Ирина Дмитроченкова

  Константин Суханов:   Кроме того, почувствовал, что меня лучше и правильнее стали понимать.


Спасибо, Константин, я тоже попробую.
До меня никак не доходили Ваши очень тонкие и деликатные намеки про моё умничанье - я не понимала, в чём дело. Но я не нарочно! Я не совсем чтобы гуманитарий - у меня есть еще и выраженная естественнонаучная направленность. Наверное, поэтому эти трудности возникают :). Извините, пожалуйста!
А какие темы на этой :) ветке интересные, здорово!!! Спасибо!
16.03.2011, 13:54:12 |
Евгений РензинМне тут прислали интересный текститк:

Тут говорят, русский язык логичнее. А попробуйте объяснить французу, почему стакан на столе стоит, вилка лежит, а птичка на дереве сидит.

Со стаканом и вилкой я тут же вывел теорию: то, что скорее вертикальное, чем горизонтальное - оно стоит; то, что скорее горизонтальное, чем вертикальное - оно лежит. Моя теория тут же разбилась о тарелку - она скорее горизонтальная, чем вертикальная, но стоит. Хотя, если её перевернуть, то будет лежать. Тут же на ходу выводится еще одна теория: тарелка стоит, потому что у неё есть основание, она стоит на основании. Теория немедленно разбивается в хлам о сковородку - у нее нет основания, но она всё равно стоит. Чудеса. Хотя если её засунуть в мойку, то там она будет лежать, приняв при этом положение более вертикальное, чем на столе. Отсюда напрашивается вывод, что всё, что готово к использованию, стоит. (На этом месте хочется сказать пошлость.)

Но вот возьмём еще один предмет - мяч обыкновенный детский. Он не горизонтальный и не вертикальный, при этом полностью готов к использованию. Кто же скажет, что там, в углу, мяч стоит? Если мяч не выполняет роль куклы и его не наказали, то он всё-таки лежит. И даже если его перенести на стол, то и на столе (о чудо!) он будет лежать. Усложним задачу - положим мяч в тарелку, а тарелку в сковородку. Теперь у нас мяч по-прежнему лежит (в тарелке), сковородка по-прежнему стоит (на столе), вопрос, что делает тарелка?

Если француз дослушал объяснение до конца, то всё, его мир уже никогда не будет прежним. В нём появились тарелки и сковородки, которые умеют стоять и лежать - мир ожил. Осталось добавить, что птички у нас сидят. На ветке, на подоконнике и даже на тротуаре. Француз нарисует в своем воображении синицу, сидящую на ветке на пятой точке и болтающую в воздухе лапками, или бомжующую ворону, сидящую, вытянув лапы и растопырив крылья, у станции метро. "Русские - вы сумасшедшие!" - скажет француз и закинет в вас учебником.

24.12.2011, 22:17:19 |
MustaphaВот оно - расширение сознания!

Женя, из этой же серии (нашёл в интернете)

Разговор с иностранцем, изучающим русский язык
- Сергей, а почему такое абсурдное русское выражение "включи выключатель"? Это же не подходит по смыслу.
- Серьезно? Мы так говорим?
- Очень часто.

У англов - это просто переключатель, у немцев - тоже, хотя в отдельных случаях есть термины и включаетель и выключатель, у шведов - нечто вроде переключателя
24.12.2011, 23:06:23 |
Надежда СтепанцоваВот посмеялась! Мы-то не задумываясь определяем что и где делают наши тарелки-вилки-сковородки-птички. А в таком исполнении это действительно смешно. Насчет тарелки и сковородки можно сказать, что они стоят потому, что у них есть дно. Стоят на дне, как и стакан. У вилки дна нет, у мяча тоже. Но почему сидит птичка? А наше "да нет"? Не одного буржуя в тупик поставило :-)) Кстати, я ни разу не слышала, чтобы говорили "включи выключатель". "Включи свет" - сплошь и рядом. Реже - "нажми выключатель", "щелкни выключатель".
25.12.2011, 01:54:41 |
Ирина ДмитроченковаБаллада о двух языках
Алексей Драчёв

То ли дождь напугал, то ли просто с тоски,
Чтобы выпить бутылочку виски,
Повстречались однажды друзья-языки:
Наш родной с иноземным английским.

Осторожно английский налил по одной
Но не полно, из жадности просто,
"Ты до края долей, что стоишь за ценой?!"-
Молвил русский в предчувствии тоста.

Выпив рюмку, английский вдруг стал толковать
То, что русскому кажется вздором,
Обзывая из зависти слово "кровать"
Невозвратным двуспальным глаголом.

"Да на мне говорит и манчестерский фан,
И канадцы твердят, и индусы",
Ну, а водки когда опрокинул стакан,
Вдруг спросил: "Ну, и кто они- русы?"

А язык наш родной стал ему объяснять -
Аж глаголы модальные сникли,
Вспоминал "англичанин" английскую мать,
И едва не забыл про артикли.

"Всё равно"- молвил русский,- "меня не поймёшь,
Мне мой вольный порядок привычен!
Вот два слова, к примеру, "падеж" и "падёж",
Пара точек, а столько отличий!"

"Наплевать мне на твой фонетический сдвиг,
Эй, слова в предложении! Вольно!
Ну и что же, что Бен в твоём Лондоне Биг?!
Мы и Спасскою башней довольны!"

В общем, выпили так, что уж не было сил,
Да и смысла не видели в споре,
"Англичанин" артиклем* язык прикусил,
Прочитав наш "артикль" на заборе.
25.12.2011, 04:23:59 |
iirinaa traskouska

  Надежда Степанцова:   А наше "да нет"? Не одного буржуя в тупик поставило :-))


Да нет НАВЕРНОЕ:)

"Косил Косой косой косой".

и ещё: http://funnydays.ru/cool/26-russian-rules/
25.12.2011, 07:14:35 |
И. Фефелов

  iirinaa traskouska:   "Косил Косой косой косой".


Еще лучше. Косил косой косой косой Косой косой косой :)
(глагол - на кривой речной - одноглазый (вар.: нетрезвый) - далее и так ясно)
25.12.2011, 10:50:57 |
Надежда Степанцова

  iirinaa traskouska:   Да нет НАВЕРНОЕ:)

Этим их только добить :-)))

  Ирина Дмитроченкова:   автобус - идёт или едет?

Помню, как мы укатились от слов моего одноклассника: "Если автобус подошел, надо в него сесть. А если подбежал?"

  Ирина Дмитроченкова:   Прочитав наш "артикль" на заборе

Этот "артикль" может быть любой частью речи. Некоторые только на нем одном и изъясняются ;-)) Классический пример тоже известен еще из средней школы ;-)
25.12.2011, 13:25:00 |
Андрей Зарубин

  Надежда Степанцова:   Кстати, я ни разу не слышала, чтобы говорили "включи выключатель". "Включи свет" - сплошь и рядом. Реже - "нажми выключатель", "щелкни выключатель".


:) Много раз слышал, но это профессиональное, там далеко не каждый выключатель включает свет. Почему, кстати, выключатель, а не включатель?

  Надежда Степанцова:   Но почему сидит птичка?

Она ножки поджимает :) Потом, почти всё, что летает, почему-то садится - самолет, птичка, муха, снежинка. Потом еще есть - оседает, осаживается. Муфта на вал двигателя тоже садится! Говорят - крепко сидит.
26.12.2011, 19:53:28 |
И. Фефелов

  Надежда Степанцова:   Кстати, я ни разу не слышала, чтобы говорили "включи выключатель".


А вот "включи тумблер" - сплошь и рядом. Но, ясное дело, это уже полупрофессиональный полусленг...
Я, кстати, иногда слышу и "включи/выключи выключатель". Но действительно очень редко. Потому, думаю, что слишком длинно.
26.12.2011, 22:07:13 |
Надежда Степанцова

  Андрей Зарубин:   всё, что летает, почему-то садится

А все, что падает, лежит ;-)
27.12.2011, 00:46:58 |
iirinaa traskouska

  Надежда Степанцова:   А все, что падает, лежит ;-)


Может поэтому снег может падать, а дождь - нет:)

  Андрей Зарубин:   всё, что летает, почему-то садится


И не всё, что садится, летает :)
27.12.2011, 01:10:28 |
Ирина Дмитроченкова

  Надежда Степанцова:     Помню, как мы укатились от слов моего одноклассника: "Если автобус подошел, надо в него сесть. А если подбежал?"  


Точно! А концептуально в чём отличие - едет он и идёт?
27.12.2011, 06:32:01 |
Есения

  Ирина Дмитроченкова:   "Катька" - суффикс "к" - уменьшительно-ласкательный,
участвует в образовании уменьшительно-ласкательных форм мужских и женских имён.
Чаще всего слова с уменьшительно-ласкательными суффиксами встречаются в фольклоре.
Они придают речи русский колорит, напевность, выражают отношение автора к изображаемому.
Если официально назвать, думаете - её дольше будут помнить*? Сомневаюсь...


Ирина :) как часто бывает, не могу промолчать ;) Извините.

В а ш е имя, "сконструированное" подобным образом, Вам нравится ??
Мне моё такое (от Татьяна) нет. И никогда не нравилось.

Это детское; дети между собой так общаются (кстати, приятно слышать,
когда родители одёргивают своих чад, объясняя причину).
Или неуважительное, когда дело касается взрослых людей.

Поэтому в данном случае суффикс вовсе не "уменьшительно-ласкательный", а
только уменьшительный. Буквально ;) Я только так его и воспринимаю.
"Колорит наоборот". То есть сгущает тёмные, негативные краски в отношении к.

А ещё так могут обращаться к тебе близкие люди, знающие конкретно тебя
и твоё отношение к подобному обращению.
Это нормально. Но только в узком кругу.
Незнакомым, считаю, вообще непозволительно употреблять формы собственных
имён типа "Катька".

Да что далеко ходить - вон Вам самой нравится лишь одна форма Вашего имени :)
Как скажете, Ирина :))
Хотя некоторые не внимают Вашей просьбе, но Вы неустанно её повторяете ;)

"Катька-дура" - это лишь название.
Говорить "Катька" в отношении Екатерины Ивановой могут очень немногие, я уверена.
А потому название пика можно рассматривать как дружеское, даже, может, интимное,
в какой-то мере, да.

Слово "дурак/дура" в русском языке тоже имеет сходное применение, как и
тот "уменьшительно-ласкательный" суффикс.

Надо быть всегда твёрдо уверенным, "к а к слово наше отзовётся" -
мы обязательно должны "предугадывать" ;)
Кстати, это касается речи и общения вообще.
28.02.2012, 11:56:27 |
Korben Dallas

  Есения :   Кстати, это касается речи и общения вообще.


02.03.2012, 11:47:13 |
Ирина Дмитроченкова

  Есения :  


Екатерина Иванова - как личность вызывающая заслуженное уважение и преклонение - соотносится с этим пиком (кстати - она первая начала, как Вы помните) как Живой человек. И помнить её будут в веках не как "дуру" в прямом смысле значения этого слова... А как девушку весёлую, сильную, с юмором, непосредственную... И одновременно - несмотря на заслуживающее поэмы жизнеописание - название этой вершины снимает её с пьедестала, не унижая. Тут в названии скорее именно восхищение звучит... И дружеская попытка быть ей равными.

Вы - не знаю зачем, обычно я воспринимаю Вас как мудрого человека с хорошим филологическим вкусом и чутьём, понимающим толк в своих и чужих каламбурах - как-то линейно трактуете название этой вершины, а тут многомерное решение :)
03.03.2012, 01:31:30 |
Есения

  Ирина Дмитроченкова:   как-то линейно трактуете название этой вершины,
а тут многомерное решение :)


:) Моё мнение является лишь одним из частных мнений по поводу.
Особой цели не преследовала. Абсолютно.
И комментарий в общем вовсе не про Екатерину Иванову - это довольно прозрачно, правда ? ;)
Именно поэтому перенесла его в тему "Русский язык".
03.03.2012, 01:50:22 |
Korben Dallas

  И. Фефелов:   Косил косой косой косой Косой косой косой :)


03.04.2012, 11:24:26 |
Есения Кстати, русский язык - не самый сложный для изучения.
Не лёгонький но никак не самый сложный

Во многих языках мира имеются свои крутейшие заморочки.
Главное - "въехать" с самого начала (очень желательно)
04.04.2012, 12:07:42 |
Эраст БутаковВот такую вещь ещё отцифровал (типа, спас!): http://www.erast.ru/menu/almanah-zero/proza/%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8.html
02.08.2012, 05:50:42 |
Aлександр Софронов"Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. То есть стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка–то готова была, когда лежала.

Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как–то лезет в логику "вертикальный–горизонтальный", то сидение — это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять. Может показаться, что сидение — атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит.

А мы ещё удивляемся, что иностранцы считают наш язык сложным и сравнивают с китайским."

От сюда
02.08.2012, 10:25:40 |
iirinaa traskouska

  Aлександр Софронов:   От сюда


или ОТСЮДА :)
Туда бы ссылку на настоящий сайт :D
03.08.2012, 05:32:43 |
Есения

  Александр Шелест:   Эту , Ё,правителям вставить надо в одно место


Хм.
Понимаю так, что Вы, Александр, тоже из армии "письмоЁненавистников"? :)
Жаль, что комплимент был отправлен не по адресу ;)
А "правители" в Вашем сообщении... это - о ком??

Если буква е превратилась в букву ё стараниями редакторов
сайта, то лично я только ЗА подобное исправление в названии фото.

И ещё ЗА такое исправление в названии под фотографией:
стирать точку в конце строчки (естественно, в случаях, когда название
состоит только из одного предложения; но таких - подавляющее большинство).


Всё по-честному: русский язык!
06.01.2013, 17:49:29 |
Надежда СтепанцоваС другом по магазинам
(домашнее изложение китайского студента) http://sabrina00.narod.ru/pazzle11.htm

Когда мы с другом шли в городе то было тепло и сухо и прельстиво. Мы шли в наш любивный магазин. Он хорош потому что там часто можно иметь многих. Это очень удобное место для покупления. Особенно продукты там вкусены и мягки. Из продукт можно насладиться и иметь очень вкусны и прихвостаты пища и сидеть ублюдой и радоваться что можно насытиться и переварить в желудке всю еду и любоваться тем что не болит кишки и другой член. Сначала мы взошли в писаный магазин. Там мы увидели прельстивный забор и об него насладились. Купили забор и вышли смело и сладко на задвижки из лейково пластовыря и купились тоже вонзив свой гордый взгляд в товар. Иметь товар было наслажденева у нас. Когда пришли в наш любовный магазин то встретили много другов и сладкого пидигога из института. Все будиздоровались. В магазине мы имели один бутылка, много молоки, хлебу, жопку, пориц, кока, еда квашёный, гризли сушеный, карасик и другие овощи. Затавариваявшися мы справили свои хозяйства в магазин. То есть был другой зибла. В дуром магазин был разновообразелый штук! В нем мы имели - один грелка, два кипятикала, один сакрикат, чайник посуда и другой техника, раскидушка восемь грудин и еще пылесос или мыльницу. Мы от всего этого возрадовались до плеши. Поздно пришев домой мы приготовили пища из еды и с другом возрадовался гордясь за свои заслуги.
19.02.2013, 00:30:37 |
Евгений РензинОй, Надя, спасибо! Насмешила
Интересно, какому известному поэту принадлежат строки: «Летом в лесу щекотно в носу».

Вот здесь ещё перлы того же автора: http://www.snob.ru/profile/5646/blog/42352
19.02.2013, 01:01:35 |
Надежда СтепанцоваДа уж, укатайка знатная! Я вчера только об этих перлах узнала, насмеялась до судороги хохотательных мышц . Решила и вас повеселить.
19.02.2013, 13:06:58 |
Евгений РензинТроцкого убили ледоколом.
20.02.2013, 16:01:36 |
Георгий БорисовПо улицам Иркутска.
"Очепятка" крупным планом на баннере по ул. Дзержинского:

Нет, пожалуй, мы еще не готовы к крупноПу плану!


"Фридриха Энгельса" почему-то через дефис:

23.02.2013, 11:41:35 |
iirinaa traskouskaФранк-Каменецкий, Захарий Гершонович.
Сказ о том, как Карл-Маркс Фридриха-Энгельса отфранкаменецкил.
24.02.2013, 05:09:37 |
И. ФефеловКстати, на ул. Франка-Каменецкого одно время, лет 20 назад, где-то и висела табличка "ул. Франка Каменецкого". Точнее сказать, "УЛ. ФРАНКА КАМЕНЕЦКОГО" (без регистров). Но сейчас нет.
24.02.2013, 08:48:02 |
Евгений Рензин

  Георгий Борисов:   По улицам Иркутска.
"Очепятка"

Недавно на ул. Олега Кошевого обнаружил кафе, которое называется "Неолит". Там висит несколько баннеров, на одном из которых написано "Неолид".
Но опечатка, мне кажется, это сущие пустяки в сравнении с самим названием.
24.02.2013, 21:59:21 |
Игорь Клименко

  Евгений Рензин:   Неолит". Там висит несколько баннеров, на одном из которых написано "Неолид".

Угадай хозяев...
24.02.2013, 22:21:44 |
Евгений РензинПитекантропы?
24.02.2013, 22:25:39 |
Игорь КлименкоТипа того...
24.02.2013, 22:30:07 |
Надежда Степанцова

  Игорь Клименко:     Евгений Рензин:   Неолит". Там висит несколько баннеров, на одном из которых написано "Неолид". Угадай хозяев...

В неолите хомо уже был сапиенсом :)
Интересно почитать меню.
24.02.2013, 22:32:11 |
И. ФефеловТут еще , кстати, и такие штуки бывают, совсем не грамматического толка... Собрался человек зарегистрировать фирму, назвал ее, скажем, "Пирожковая", а ему говорят: меняйте название, фирма с идентичным названием в городе уже есть! Человек подумал-подумал, да и назвал фирму "Перожковая". Мне таких случаев от знакомых известно два (названия на самом деле другие).

... и магазинчик под названием "Сирега" (расшифровка: СИнельниковы РЕнат и ГАлина).
24.02.2013, 22:34:30 |
Евгений Рензин

  Надежда Степанцова:   В неолите хомо уже был сапиенсом :)

Но этот "хома" уже не мечтал о неолите - он в нём жил:)
24.02.2013, 23:07:33 |
Александр Ермакова мне по-барабану как называется, главное чтобы кухня была вкусная. А как показывает опыт наши среднеазиатские братья умеют вкусно готовить (это у нас, как у вас не знаю :))
25.02.2013, 00:07:40 |
Олейник ДмитрийСлов порядок речи стиля не меняет?

))
26.02.2013, 14:55:16 |
И. ФефеловМеняет не!
26.02.2013, 15:11:54 |
Георгий Борисов

  И. Фефелов:   ... и магазинчик под названием "Сирега" (расшифровка: СИнельниковы РЕнат и ГАлина).


В Академгородке есть магазинчик под названием "Одеже". Расшифровывается как ОДЕть ЖЕнщину. А когда же откроют магазин для мужчин - "Одему"?
26.02.2013, 22:13:03 |
Евгений Рензин

  Георгий Борисов:   В академгородке

Ещё там есть магазин "Кадар". Кажется, продуктовый. Может быть и это как-то расшифровывается?
26.02.2013, 22:51:37 |
николай ничковТ

  Евгений Рензин:     Георгий Борисов:   В академгородке Ещё там есть магазин "Кадар". Кажется, продуктовый. Может быть и это как-то расшифровывается?


Буква а лишняя .
26.02.2013, 22:57:28 |
Aлександр Софронов

  николай ничков:   Буква а лишняя .

Это если производным от Кодара рассматривать, а помимо восточного термина "кадар" - власть, есть еще вполне сибирское "кадар" - каменный столб, останец.

Вполне вероятно, что Кодар - это как раз с ошибкой.
27.02.2013, 09:20:22 |
Ольга ЯкутинаМаленькое замечание для некоторых форумчан: в названиях работ, в том числе и фотоснимков, не принято ставить точку в конце. Если название состоит из двух предложений, тогда они разделяются точкой...
27.02.2013, 19:39:21 |
Вячеслав Петухин

  Ольга Якутина:   Если название состоит из двух предложений, тогда они разделяются точкой...

По-моему, если уж быть точным, то правильнее сказать: не только предложения разделяются точкой, но и в конце второго предложения тоже ставится точка.
27.02.2013, 20:11:09 |
Ольга Якутина

  Вячеслав Петухин:     По-моему, если уж быть точным, то правильнее сказать: не только предложения разделяются точкой, но и в конце второго предложения тоже ставится точка.


Не уверена, что это так. Вот соответствующий параграф из "Правил русской орфографии и пунктуации". В приведенном там примере второй точки нет.
27.02.2013, 21:08:42 |
Есения

  Ольга Якутина:   в названиях работ, в том числе и фотоснимков, не принято ставить точку в конце.


Наконец, я услышана. Ура ;)
27.02.2013, 23:10:29 |
iirinaa traskouska

  Евгений Рензин:   "Кадар".


  николай ничков:   Буква а лишняя.

  Aлександр Софронов:   Кодар - это как раз...


...про КАДР

  Евгений Рензин:   Может быть и это как-то расшифровывается?



с "А"?!
"а" всё-таки КАДАР расшифровывается?
:)
28.02.2013, 05:44:38 |
Aлександр Софронов

  iirinaa traskouska:   ...про КАДР

Ага ), но я уже встречал, что есть мнение про неправильно написанное "Кадар" на магазине в Академе, мне там надо было Женю процитировать просто )


В тему русского языка:

"поэт и филолог Валентин Сидоров, как-то написавший в одном из своих произведений:

"... Косматый облак надо мной кочует,
И ввысь уходят светлые стволы ..."

Другой поэт Иванов Александр Александрович отреагировал на это одной из самых лучших своих пародий:

ВЫСОКИЙ ЗВОН

В худой котомк поклав pжаное хлебо,
Я ухожу туда, где птичья звон,
И вижу над собою синий небо,
Лохматый облак и шиpокий кpон.
Я дома здесь, я здесь пpишел не в гости,
Снимаю кепк, одетый набекpень,
Весёлый птичк, помахивая хвостик,
Высвистывает мой стихотвоpень.
Зелёный тpавк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется pука,
И я шепчу дpожащие губами:
"Велик могучим pусский языка!"

Позже появилось продолжение Александра Матюшкина-Герке

Вспыхает небо, pазбyжая ветеp,
Пpоснyвший гомон птичьих голосов;
Пpоклинывая всё на белом свете,
Я вновь бежy в нетоптанность лесов.

Шypшат звеpyшки, выбегнyв навстpечy,
Пpиветливыми лапками маша,
Я сpеди тyт пpобyдy целый вечеp,
Бессмеpтные твоpения пиша.

Hо, выползя на миг из тины зыбкой,
Болотная зелёновая тваpь
Совает мне с заботливой yлыбкой
Большой Оpфогpафический Словаpь"

http://pikabu.ru/story/kosmatyiy_oblak_667250

:)
28.02.2013, 13:36:31 |
Надежда СтепанцоваСаня, все вышеприведенное, конечно, забавно, но мораль отсюда такова:

Тот, кто на исправленья не скупится
Других (себя-то все-таки же жаль),
Рискует, не заметив, превратиться
В болотную зелёновую тварь ;)



28.02.2013, 14:39:32 |
iirinaa traskouska

  Aлександр Софронов:  


  Надежда Степанцова:  



Нарушена орфография (творчески, не примитивно) и при этом всё понятно!!!
01.03.2013, 04:33:22 |
Korben Dallas
13.03.2013, 12:23:24 |
Юрий ДаниловПомнится, в 70-е в Литературной газете был цикл итереснейших статей, порожденный статьей "Глокая куздра против жидкой органики". Ох, как она и сейчас актуальна. Вообще, появление фразы Л.В.Щербы "глокая куздра штеко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка" в 30-х годах само по себе интересно.
13.03.2013, 14:32:16 |
Борис ЧечетЮра, насколько мне известно, Л.В.Щерба этой выдуманной им фразой показывал, что грамматический строй языка уже несёт информацию. Не зная значения каждого конкретного слова, мы, темне менее, можем в этой фразе кое-что понять. 30-е года как время "эзопова языка" - случайное совпадение. И уж точно эта фраза не имеет отношения к жаргонизмам (некоторые из них очень выразительны бывают) или примитивному пренебрежению к языку, процветающему на просторах Интернета. Здесь, конечно, свои нормы складываются.
14.03.2013, 20:57:48 |
Юрий ДаниловУзнаю кандидата философии...
14.03.2013, 21:09:42 |
Korben Dallas
29.03.2013, 15:45:24 |
iirinaa traskouska
02.04.2013, 23:23:20 |
Aлександр СофроновИрина, это швейцарский(:)) язык, а тема про русский )))
03.04.2013, 15:21:02 |
Юрий КузнецовТолько что посмотрел по каналу «Культура» программу
Academia. Виктория Маркова. "Жизнь шедевра в пространстве времени". 1-я лекция
о картине Мона Лиза.
Как не стыдно каналу «Культура» выпускать на экран это косноязычное уродство, ну читала бы той аудитории, так нет, нужно ещё на всю Россию себя показать.
Передача-то с претензией – академия не хухры-мухры. Наверняка кандидатка , а то и доктор искусствоведческих наук, такие они теперь!
Читала по бумажке, но почти перед каждым словом натужное А..а..а, мэ…мэ…
А, уж с какой натугой рожают теперь в ящике простенькие мысли, с бесконечным мычанием, четыре из пяти балаболящих с экрана.
Это режет слух невыносимо. Русская речь потеряла свою красоту. А школьная программа добивает язык.
А вы тут точки с запятыми обсуждаете.

03.04.2013, 21:10:08 |
Константин Суханов

  Юрий Кузнецов:   А вы тут точки с запятыми обсуждаете.


В точку! В стране миллиардами воруют; поэтому, с карманниками бороться, как минимум, глупо.
03.04.2013, 21:39:02 |
iirinaa traskouska

  Aлександр Софронов:   Ирина, это швейцарский(:)) язык, а тема про русский )))


Название показалось русским :0)
И "О" :)
А эмоции точно швейцарские :]
04.04.2013, 07:27:50 |
Есения

  Константин Суханов:   Вот мнение одного всемирно известного учёного, специалиста по подобным вопросам.


Константин, ТАМ обещанного Вами нет ;)
А ведь любопытно, что за новшества...

"Стланик. Часть 2"? :)
29.05.2013, 21:56:43 |
Георгий БорисовИркутская реклама не перестаёт радовать жителей и гостей нашего городка! На рекламный щит с двумя ошибками (переврали фамилию Тимирязева, а в слове "рассрочка" потеряли одну букву "с") можно полюбоваться в витрине магазина "1000 мелочей":
25.06.2013, 00:44:54 |
Константин СухановЗа такие опусы, нужно лишать фирму права на всякую рекламу на срок, назначенный в административном производстве. Жаль. не будет этого никогда. Нашей рекламе (да и СМИ) позволены всякие ошибки. Унижающие нашу национальную культуру, в первую очередь. Ну и об уровне фирмы говорящие.
25.06.2013, 01:26:32 |
Владимир Л.

  Aлександр Софронов:   Вполне вероятно, что Кодар - это как раз с ошибкой.


На языке баунтовских (витимских) эвенков встречаются оба варианта:"Кодар" и "Кадар" (вершина, скала, голец). Ну а раз Кодар - топоним, на карты уже давненько занесённый, то его и считать правильным, не спорить же с традиционным для топографии вариантом написания
25.06.2013, 01:51:20 |
Sergey Sergeevich

  Евгений Рензин:   Ещё там есть магазин "Кадар". Кажется, продуктовый. Может быть и это как-то расшифровывается?


Я спрашивал продавцов про название магазина-они ничего не знают (далеки и от Кодара и от кадаров). Надо у владельца интересоваться.
25.06.2013, 23:36:50 |
Korben Dallas"Что русскому хорошо, то немцу смерть" -
http://trinixy.ru/89262-nemeckijj_jazyk_po_sravneniju_s_drugimi_jazykami_mira.html
24.07.2013, 11:11:24 |
Олейник Дмитрий

  Korben Dallas:   "Что русскому хорошо, то немцу смерть" -



и не только немцу))
вот встретилась такая коротенькая история:

Сестра работает в российском представительстве международной компании. И туда периодически ссылают переводят из офисов, расположенных в других странах разный народ. В основном штатовского происхождения. После работы в России им дома полагается такая куча ништяков, что редко кто отказывается, да и дома считают, что после Москвы им уже ничего не страшно.

Они тут учат русский язык - в офис приходит преподаватель и проводит занятия. И, естественно, дает домашние задания. После которых у бедных штатников нередко крыша начинает коситься на один бок и плавно съезжать. Классику типа "Косил косой косой косой", думаю, знают все. Сестра тут еще двумя интересными наблюдениями поделилась.

Первое. Штатник подходит к сестре и озадаченно говорит: "Татиана, я никогда не выучу русский. Вот смотри: утренник - это детский праздник, дневник - тетрадь для оценок, полдник - еда, вечерник - уже студент, а ночник вообще лампа! Где логика?!".

Второе. В пятницу великовозрастные ученики вышли с урока в основательно зависшем состоянии. Им задали на дом разобраться в значении следующей фразы: "Когда меня разводили с женой, развели мосты, а когда я разводил кроликов, развели меня". Судя по пару, который шел из ушей, мозг у бедных иностранцев кипел :)

24.09.2013, 17:00:54 |
Aлександр Софронов

  Олейник Дмитрий:   утренник

Это еще и заморозок )

Английский так то тоже довольно богат в этом отношении, классическое: Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo
24.09.2013, 17:04:09 |
И. ФефеловНу, на самом деле в любом языке и идиом и фразеологизмов хватает. просто, когда знакомишься с новым для себя языком, простые слова и фразы учить гораздо проще, чем идиомы...
Полагаю, наша преподаватель немецкого это хорошо понимала, она регулярно нам давала какие-нибудь поговорки и устойчивые фразы.
24.09.2013, 17:18:40 |
Aлександр Софронов http://worldcrisis.ru/crisis/1228984
06.10.2013, 01:24:49 |
Георгий БорисовНемного удивлен, что мой комментарий был удалён, как не соответствующий теме обсуждения (с чем, впрочем, я безоговорочно согласен), но при этом замечание Марины по-поводу грамотности одного из участников обсуждения оставлены - Есть ли жизнь на сайте
Ну, да ладно, повторю свой комментарий здесь.

  Олейник Дмитрий:   может она наконец-то свалила в свою зеландию?)))


  Марина Васильева (Красноштанова):   Нет, пока не "свалила"... Зеландия - с большой буквы пишется. Слова "может" и "наконец-то" - должны окружаться запятыми... :-)))



Всё верно, но есть одно замечание - "наконец-то" в предложении Дмитрия является наречием, а не вводным словом, поэтому запятыми не выделяется. Цитата из правил:

"Наконец, наречие и вводное слово
1. Наречие. То же, что "в конечном итоге, после всего, напоследок, под конец, в результате всего". Не требует постановки знаков препинания".

Примеры из классиков:

"Слава Богу, что наконец-то спохватились наши власти и взялись за осуществление того, о чем так много говорилось и писалось в былое время". (Е. Замятин).

"Он то сиял от восторга, что его наконец-то увидели и оценили, то боялся почему-то, что его побьют, и на всякий случай держал руку у груди, чтобы загородить, в случае нужды, лицо и прическу". (Л. Андреев).

17.10.2013, 22:31:01 |
Aлександр Софронов

  Георгий Борисов:   Всё верно, но есть одно замечание - "наконец-то" в предложении Дмитрия является наречием, а не вводным словом, поэтому запятыми не выделяется. Цитата из правил:"Наконец, наречие и вводное слово1. Наречие. То же, что "в конечном итоге, после всего, напоследок, под конец, в результате всего". Не требует постановки знаков препинания".

Возможно толкование:

Употр. при выражении нетерпения, недовольства и т.п., указывая на крайнюю их степень, или для усиления, подчёркивания чего-л. Перестань, наконец, шуметь!
17.10.2013, 22:41:07 |
Евгений Рензин

  Felix:   (и спасибо Георгию, Константину и Жене за периодический разбор

Ну, раз такое дело, то я в очередной раз сообщу вам о самой распространённой ошибке. Братцы, частица "то" пишется через дефис. Есть ещё предлог "то", но используется он гораздо реже, чем частица. Так что если вы не можете отличить частицу от предлога, то пишите всегда через дефис - так ошибок будет в разы меньше. Кроме того, через дефис пишутся частицы "либо" и "нибудь". Кто всё-таки хочет понять - где частица, а где предлог, воспользуйтесь простыми формулами:

Предлог "либо" всегда предполагает одну из двух конструкций
- "либо ....(утверждение) , либо ....(утверждение)" Т.е. как минимум два повторения в одном предложении, либо в двух (нескольких), неразрывно связанных между собой по смыслу.
- .... (некое утверждение), либо .... (другое утверждение).
Т.е. предлог "либо" всегда связан с дилеммой, с выбором. Может быть и больше, чем из двух вариантов.
Если же вы пишете: что-либо; кто-либо, куда-либо, зачем-либо и т.д., знайте, что тут "либо" - частица.

Предлог "то" обычно связан с конструкцией "если ...(условие), то ...(следствие)". Либо с перечислением "то так, то этак, то ещё как-нибудь". Ещё предлог "то" используется вместе с частицей "же": "то же, что и в тот раз"; "то же самое" и т.д.

Если всё ещё непонятно, то купите уже справочник по орфографии и пунктуации Розенталя. Там наверняка грамотней всё это изложено. Ну, а если справочник - это слишком, то скажите, я вам спишу оттуда. Не поленюсь. Потому как ошибки эти уже, блин, ...

PS С частицей "нибудь" вообще всё просто - она всегда частица, всегда через дефис. Мы это уже раньше выясняли, но, увы, толку мало.
18.10.2013, 02:22:19 |
И. Фефелов

  Aлександр Софронов:    Перестань, наконец, шуметь!


"Наконец", но не "наконец-то".
18.10.2013, 08:04:04 |
Aлександр Софронов

  И. Фефелов:   не "наконец-то".

?

"Перестань, в конце концов, шуметь!"
"Перестань, наконец-то, шуметь!"

Вроде всё нормально :)

18.10.2013, 09:13:58 |
И. ФефеловВторое не применяется. Только форма "Перестань, наконец, шуметь". "Наконец-то" выражает результат чего-то затянувшегося - смысловая окраска совсем иная.
А в не-повелительной форме используется "наконец-то" без запятых ("он наконец-то перестал шуметь").
18.10.2013, 09:47:10 |
Aлександр СофроновНу может и так)

А если: "Перестал, наконец-то, шуметь!" ?
18.10.2013, 10:00:36 |
Георгий Борисов"Сообщение от редактора сайта: Георгий, извините за случай с комментарием".

Спасибо, Вячеслав! Очень признателен за Ваше внимание!
Я, в общем-то, потому и удивился удалению комментария, что обычно модераторы на этом сайте поступают более корректно в таких случаях: либо пишут предупреждение с просьбой не уклоняться от темы (при этом не удаляя комментариев "уклонистов"), либо переносят начавшееся не по теме обсуждение в соответствующую ветку.

Кстати, если это мое сообщение здесь не по теме, то, конечно, его стоит отсюда удалить по прочтении.
18.10.2013, 21:35:45 |
И. Фефелов

  Aлександр Софронов:   Ну может и так)А если: "Перестал, наконец-то, шуметь!" ?


Как я уже выше писал - не применяется. Даже в таком порядке слов пойдет без запятых.
18.10.2013, 22:04:59 |
Вячеслав ПетухинОдно небольшое замечание (потом, вероятно, всё это надо будет почистить): переносить отдельное сообщения из одной темы в другую - такое, по-моему, до сих пор никто, кроме меня делать не умеет (хотя техническая возможность есть).
18.10.2013, 22:11:02 |
Сергей ЗубковНовичoк, Слава.
19.10.2013, 17:45:26 |
Есения

  Евгений Рензин:   купите уже справочник по орфографии и пунктуации Розенталя.


Да просто читать побольше надо, вот и всё :)
Хотя в книгах, изданных в последние годы, не так уж мало ошибок встречается.
Этот факт бесит чрезвычайно ;)
19.10.2013, 22:50:41 |
Ирина ДмитроченковаА в поисковиках пытаются правильное написание поправлять: "ожет, Вы искали вот это?" - "Нет, ЭТО!"
А они опять: "Может, Вы..."
А Вы говорите, в книгах ))
19.10.2013, 22:53:50 |
Евгений Рензин

  Есения:   Да просто читать побольше надо, вот и всё :)

Просто читать - мне не помогало. А вот когда я начал писать, да при этом не отмахивался: "и так же понятно", - а старался разобраться в правилах, тогда и начался прогресс. Но, увы, часто и теперь пишу по наитию. Розенталь хорошо, но слишком сложно. Учебник бы за 5-6 класс раздобыть. Старенький, по которому в школе учился.
Вместе с тем соглашусь, без чтения никакие учебники не помогут.

  Есения:   Хотя в книгах, изданных в последние годы, не так уж мало ошибок встречается.

Больше опечаток, но и ошибки встречаются.

  Есения:   Этот факт бесит чрезвычайно ;)

Классика спасёт :)
19.10.2013, 23:20:03 |
Евгений Рензин

  Ирина Дмитроченкова:   А в поисковиках пытаются правильное написание поправлять:

Ирина, а что вы искали?
19.10.2013, 23:20:55 |
Korben Dallashttp://trinixy.ru/93026-vedushhaja_novostejj_otzhigaet_v_prjamom_jefire.html
21.10.2013, 15:23:12 |
Вячеслав Петухин

  Константин Суханов:   Выражение "В данном разделе форума содержатся темы, не относящиеся к предмету сайта и видимые только авторам.", несогласовано. В последнем словосочетании, падеж не дательный, а творительный нужен: "...видимые только авторами". Если всё же "авторам", но тогда "доступные".

По-моему, всё в порядке. Творительный падеж нужен в случае слова "просматриваемые". "Просматриваемые только авторами." А здесь вопрос "кому?". Кому они видны? - Авторам. Можно, конечно, написать "которые видны только авторам", но, по-моему, и тот вариант, что написан, вполне допустим. Есть, кстати, ещё вариант "для кого они являются видимыми?" - то есть "видимые только для авторов". Но он как-то гораздо корявее звучит.

Кстати, проверил (гуглем), в литературе активно используется как словосочетание "видимый им", так и "видимый ему". У них немного разные оттенки значения, я использовал именно второй вариант. Так что, Костя, ты тут неправ, что вариант "видимые только авторам" несогласован.
23.10.2013, 11:51:32 |
Олейник ДмитрийЖефи-печенье: НУ ДА ГУГОЛ ВСЕ ЗНАЕТ ЛУЧШЕ ВСЕХ
Жефи-печенье: ДАВАЙТЕ БУДЕМ ДРУЖИТЬ С ГУГОЛОМ
Жефи-печенье: Ты понимаешь, что гугол - всего лишь машина.
Жефи-печенье: Разве может он написать симфонию?
Жефи-печенье: Создать шедевр?
Жефи-печенье: Удовлетворить женщину?
Тябрь: Сейчас спрошу у гугла.
23.10.2013, 11:59:40 |
Вячеслав ПетухинГугль - только инструмент. Надо смотреть что именно он даёт. В данном случае видно, что так пишут не только на форумах, но и во вполне себе литературных произведениях. В частности, в "Мастере и Маргарите" Булгакова. Так что тот, кто с этим несогласен, спорит с Булгаковым. ;-)))
23.10.2013, 12:03:27 |
Константин Суханов

  Вячеслав Петухин:   А здесь вопрос "кому?". Кому они видны? - Авторам.


Тогда так и нужно формулировать: "видные только авторам". Потому что предмет может быть ВИДЕН кому-то, но вот ВИДИМ - кем-то. Ну я так чувствую. Подозреваю, что это может быть связано с тем, что там причастия-прилагательные, притяжательные-нет, и пр. Но некогда копаться в правилах и справочниках.
Хотя согласен, вопрос может оказаться не столь однозначным.
23.10.2013, 12:28:38 |
Вячеслав Петухин

  Константин Суханов:   Потому что предмет может быть ВИДЕН кому-то, но вот ВИДИМ - кем-то. Ну я так чувствую.

Да никто не против. А вот Булгаков чувствовал по-другому. И я чувствую по-другому. Точнее даже так. "Виден" и "видим" - это так и есть, как ты пишешь. Но вот, чтобы сказать, что предмет кому-то виден (добавив определение к предмету), как раз и используется "видимый ему". Слова "виден(н)ый" ведь нет.
23.10.2013, 12:37:02 |
Елена Баяндина"Видимый им" и "видимый ему" - не вопрос грамматики, а вопрос семантики, т.е. разных смысловых оттенков
25.10.2013, 20:37:03 |
Korben DallasТы 100% иркутянин если:
• Ты знаешь кто такой бабр.
• Автоматически допеваешь строчку "Славное море...".
• Не знаешь хороших дорог.
• Знаешь, что такое Лисиха, Цимля, Новоляга и Копай.
• Знаешь, что в Иркутске есть ещё и второй Иркутск.
• Завидуешь ценам на бензин в других регионах.
• С гордостью говоришь: «Полчаса после работы и на Байкале!».
• В командировках с тебя ждут омуля.
• Все едят рыбу, а ты хвосты.
• Знаешь что бывает мост новее нового.
• Ты не брезгуя пьешь воду из под крана с наслаждением.
• Сообщения об авиакатастрофах в твоем городе ты считаешь обыденностью.
• Синька это не бухло, а район города.
• Не только видел НЛО, но и бываешь/живешь в нем.
• Первая, вторая и третья помойки — это остановки в НЛО.
• Банька для тебя это не место, где можно помыться, а где можно пропить молодость на лавке.
• Если кедровый орех для тебя не деликатес.
• Хоккей с мячом это спорт.
• Памятник царю это шпиль, или мечта импотента.
• Знаешь что река не замерзает зимой, даже при -40.
• МКАД — маратовское кольцо.
• Ты ешь мороженое зимой в -40, и знаешь, что в такую погоду баночное пиво примерзает к губам, и что надо брать бутылочное.
• Ты оставляешь свет в квартире, уезжая надолго и не думаешь о цене кВт/ч.
• Словосочетание "Бурятские позы" не вызывает у тебя улыбку, а лишь обильное выделение слюны.
• Слово "позная" не ассоциируется с борделем.
• Знаешь, что Фортуна — это не только удача.
• Кедр это не только дерево.
• В небе частенько летает СУ-30МК.
• Знаешь что такое Омуль.
• АИСТ не только птица.
• Юность не только период в жизни.
• В юности пьют пиво на Юности.
• У тебя не патроны на даче, а дача в Патронах.
• В центре города китайский рынок.
• Труд у тебя никак не ассоциируется с работой.
• Лимон не только цитрусовый.
• Знаешь, что Политех уже 15 лет не Политех и, тем не менее, Политех.
• Знаешь, что на Ангаре на червячка не ловят.
• Не берешь питьевую воду при поездке на Байкал.
• Знаешь, что такое БЦБК и имеешь свое мнение!
• Ты видел памятник яйцу.
• На пасху красят японский памятник.
• Зеленый для тебя не цвет, а микрорайон.
• Живёшь всего за 100 км от Мальты.
• При слове Чайка ты думаешь о кино.
• Знаешь что Б.Т. это не сигареты.
• Знаешь что Топка никак не связана с печью.
• Марата может быть и в центре и на окраине.
• Рабочее и Рабочая абсолютно разные вещи.
• Знаешь, что бывает "детская железная дорога".
• Если в твоём городе "кольцо" — всю жизнь было главной дорогой.
• Если доволен региональным оператором сотовой связи.
• Что в Универе еще могут и жить, а не только учиться…
• Бронштейн для тебя - это вовсе не Троцкий, а поэт. У которого есть Багира, которая вовсе не пантера.
• Ты не только знаешь, что такое "бурханить", но и очень любишь это делать - даже будучи ортодоксальным евреем.
• Ты днем загорал на Квадрате, а вечером пил на Круге!
• Едешь по городу и видишь что у 99% машин на номерах 38-й регион.
• Едешь в аэропорт мимо танка.
• Если для тебя заурядное дело — проехать по ГидроЭлектроСтанции.
27.10.2013, 10:44:25 |
Есения

  Korben Dallas:   Ты Иркутянин


Слово иркутянин пишется с маленькой буквы.

Ну и далее по тексту, в рамках темы "Русский язык".
27.10.2013, 15:18:26 |
Felix

  Korben Dallas:   Знаешь, что такое Новоляга и Копай

Копай, что называется в печенках, а вот Новоляга... Честно говоря, ни разу не слышал
27.10.2013, 16:16:51 |
И. ФефеловНу, с Новолягой не такое частое дело, но регулярно. Но, собственно, Новоляга - это из новояза. Лет 15 назад тоже как-то не слыхивал. Причем даже ТАМ.
27.10.2013, 16:42:15 |
Андрей Зарубин

  Korben Dallas:   Ты Иркутянин если:



Добрая четверть(если не больше) сказанного можно сказать про усть-илимца :)
27.10.2013, 17:03:01 |
Александр МамонтовДостаточно долго живу в Иркутске, но судя по списку Корбена иркутянином себя назвать не могу :)
27.10.2013, 20:21:33 |
Олейник Дмитрийна прошлой неделе - первый раз услышал про Лунную поляну.
хотя думал, что знаю Иркутск.
во как!!!
28.10.2013, 11:54:54 |
ЕленаА для меня весь список узнаваем, значит, я 100% -ая иркутянка
28.10.2013, 13:16:35 |
Felix

  Александр Мамонтов:   Достаточно долго живу в Иркутске, но судя по списку Корбена иркутянином себя назвать не могу :)

Ты тоже не загорал на Квадрате и не пил в Круге? Вот и я... :))
28.10.2013, 14:10:25 |
Юрий КузнецовАлександр Мамонтов Достаточно долго живу в Иркутске, но судя по списку Корбена иркутянином себя назвать не могу :)

Я тоже.
А где "Лунная поляна"?
Что это вообще такое?

28.10.2013, 15:45:50 |
Вячеслав ПетухинЮрий Александрович, Вы наверняка знаете это место - это в распадке, который выводит к Малому Ершовскому заливу. Там лыжные трассы проходят. А название известно как минимум с начала 80-х годов (вероятно, появилось, когда был построен Юбилейный).
28.10.2013, 16:03:52 |
Korben Dallas
30.10.2013, 10:52:06 |
Александр ТарановскийБогат однако разговорный язык....
30.10.2013, 11:15:38 |
Елена Баяндина

  Александр Тарановский:   Богат однако разговорный язык....


Ага Прихожу в рыбацкий магазин:
- Есть у вас подштучники?
- Что это?
- Ну, сидушка на ремешке, точнее, на резинке.
- Не понял!
- Квадратик пенополиуретановый, крепится к резинке, чтоб на нём сидеть!
- ???
Прихожу в другой магазин:
- Есть у вас подштучники? Сидушки такие из пенополиуретана?
- А, поджопнички! Есть, конечно!
30.10.2013, 12:09:35 |
ЕсенияМаксим Кронгауз на радио "Маяк"
10.11.2013, 16:21:37 |
Ольга ЛитвинцеваШутливый тест "Проверьте себя на русскость" www.kommersant.ru/k-vlast/vlast-test.asp
Оказалось, что " вы - истинный совок", а я и не против...)))
05.12.2013, 17:19:24 |
Юрий КузнецовВячеслав , слышал я о «лунной поляне» (да и бывал на ней) от знакомых, живущих в Юбилейном. Да только название это дворового масштаба знакомо не многим настоящим старым иркутянам. Не признак настоящего иркутянина.

05.12.2013, 18:44:57 |
Константин СухановНемного позанудствую, в соответствие с возрастом. Просьба к большинству участников форума: обратите внимание на правописание "при чём", "причём", "ни при чём". Правила приводить не буду, найдёте. Это самые распространённые ошибки здесь, которые допускают даже, в остальном, грамотные люди.
19.12.2013, 11:42:05 |
Андрей Рябина

  Константин Суханов:   обратите внимание на правописание "при чём", "причём", "ни при чём". Правила приводить не буду, найдёте.

Лучше напишите как правильно. У меня, в школе, оценка за грамотность редко отличалась от "двойки". Если тогда правила осилить не смог, где гарантия что в 50 лет смогу?
19.12.2013, 13:31:06 |
Елена БаяндинаКонстантин, "в соответствии" - не производный предлог, а существительное с предлогом. В Вашей фразе стоит в предложном падеже, поэтому оканчивается на -И. "В остальном" не является вводным словом, поэтому запятыми не выделяется :-)
19.12.2013, 13:39:42 |
Олейник Дмитрийещё слово "Немного" не обсудили)))
зануды.
19.12.2013, 13:42:34 |
Евгений Рензин

  Константин Суханов:   обратите внимание на правописание "при чём", "причём", "ни при чём".

Константин, спасибо за тактичный намёк. Сразу что-то не нашёл правил, так что теперь, для таких же, как я, балбесов, даю ссылку: http://www.gramota.ru/spravka/punctum/58_641
25.12.2013, 00:14:09 |
Константин Суханов

  Елена Баяндина:   Константин, "в соответствии" - не производный предлог, а существительное с предлогом.


Что ж, и на старуху найдётся проруха. Соглашусь - хотя грань здесь весьма тонкая; написал на "автомате" - по аналогии с "вследствие" (чего-либо), "в течение" (какого-либо времени). Хоть я стар и глуп, но держите комплимент: такое, и так сразу, не каждый учитель русского языка увидит.

  Елена Баяндина:   "В остальном" не является вводным словом, поэтому запятыми не выделяется :-)


Очень спорный вопрос - список вводных слов и выражений, не носит исчерпывающий характер, а выступать в роли вводного, вполне может какое-либо иное слово. Однако подробно разбираться в этом не вижу никакого смысла для себя (после вводного "однако" нужна запятая, но её нет - причину см. ниже); по этому и подобным поводам, как я уже где-то говорил на сайте, имею особое мнение. Расставляемые мною знаки препинания показывают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО заложенную в выражение авторскую интонацию, а никак не факт слепого следования правилам пунктуации (в определённых пределах, разумеется). И мне неинтересно, насколько такая позиция верна - достаточно того, что она позволяет более точно донести мысль до собеседника. По этому поводу, спорил ещё в школе с учителями; в итоге, последние смирились (правила-то я знаю, а что им ещё надо), и уже не снижали оценки за своеволие.

  Евгений Рензин:   Константин, спасибо за тактичный намёк.


Да пожалуйста. Написал об этом потому, что подобное уж очень часто встречается. И не только у тебя.
25.12.2013, 10:25:41 |
Есения

  Константин Суханов:   Смысл следования правилам родного языка - в почтении
к нему, к его истории, к его носителям. Однако, упорное нежелание
начинать предложения с прописной, напоминает вызов обществу, желание выделиться .
С этой же целью, например, панки, носят ирокез.



:)) Константин, разве Ваш выкрутас не аналогичен??

  Константин Суханов:   Вы не видите
здесь междометья; я - вижу. И, повторяю в который раз: не надо ловить
меня на пунктуации. Даже спорить лень. Потому как моя пунктуация отражает
МОЮ интонацию в предложении; и иногда может быть спорной, как в вышеприведённом случае.
Я даже в школе перед учителями русского языка такое своё право доказал.



Природобайкальский стланник - того же поля ягода ;)

Так что все останемся при своих мнениях.
Имеем право :)))

И вообще.
Почему-то считаю, что писать совершенно без ошибок - это ненормально ;)
Более того, в Интернете, online, - просто невозможно.
26.01.2014, 16:43:52 |
ЕсенияЕлене Баяндиной

Елена, каково Ваше мнение по поводу существования выражения
"имеет место быть"?
Его так часто употребляют...

По-моему, более корявое и более нерусское выражение сложно придумать...
Это сродни "грамоте" переводчика Google :)
01.02.2014, 22:31:08 |
И. ФефеловУпотребляют его обычно с ироничной интонацией, в таком контексте ничего странного в нем не вижу.
01.02.2014, 22:33:32 |
ЕсенияИгорь, контекст тут при чём? :)
01.02.2014, 22:36:53 |
Вячеслав ПетухинКонтекст тут при том, что вся прелесть данного выражения именно в его неуклюжести, нелогичности. Нарочито формалистическое выражение.
01.02.2014, 22:41:51 |
Константин СухановДа, как сарказм - вполне. Но всерьёз такое применять в речи, конечно, не стоит.
01.02.2014, 22:50:15 |
Есения-1
01.02.2014, 22:54:09 |
Вячеслав ПетухинКак сарказм это используется реже. А чаще именно подчёркнуто-формалистически (без каких-то эмоций). То есть фиксация факта в чистом виде. Другое дело: насколько это уместно - это вопрос вкуса, и спорить тут бессмысленно. Мне вот нравится это выражение. Сказать "это факт" - слишком сухо, психологически как-то излишне категорично звучит, с претензией на абсолютное знание фактов. А "имеет место быть" за счёт подчёркнутого формализма намного мягче.
01.02.2014, 22:57:51 |
Елена БаяндинаЕсения, я его тоже иногда употребляю. Почему-то у меня оно ассоциируется с российским чиновником 19 века. Вычитала где-то? Вспомнить не могу, поиск в нете не помог. Ещё подумаю.
Согласна с Вячеславом и Игорем, что выражение нарочито канцелярское, а ещё такое безапелляционное - сказать, как печать поставить. Использую, когда хочу сделать акцент, привлечь чьё-то внимание или поиронизировать, да.
Нашла стихотворение Юнны Мориц:

ПИСЬМО

Стужа теперь такая, что стала прозрачной птица,
сидя на голой ветке в голом прозрачном льду.
Тем, кто еще не имеет, предлагают поторопиться
и поиметь непременно в новом году
со склада в Москве, возможны большие скидки,
о результатах розыгрыша узнаете в тот же день,
абсолютно мощный колдун, молодильные яблоки, яйца, напитки,
а также сигнализация - чтоб не украли тень.

Мебель имеет ножки, двери имеют ручки,
стены имеют уши, а ноги растут из ушей
у многих весьма прелестниц, чьи юбки, трусы и штучки
спасают стихи от засухи, увы, мозговых траншей,
имеющих место быть в районе победы пирровой...
организация срочно купит здоровый иммунитет,
требуется: вечная молодость, квартиры с пятью сортирами,
мозги эмбриона, плиточник, секретарша - желат. бездет.,
переводчик-водопроводчик, оптимизаторские эмоции,
переписка с вампиром (эротика ротика, пол и характер в гробу), -
продается: веер, Вермеер, конвейер, старинные лоции,
руководство по выживанию и надежды на светлое бу...

Я бы купила глобус, крупный, старинный, в обруче,
он жил бы со мною рядом, ходил бы вокруг оси,
точка на нем плыла бы - далёкость твоя и облачки
моей тоски, улыбающейся... Радость моя, носи
с легкостью, с наслажденьем отвагу свою и робость,
тайну и ветер странствий в гриве, густой как свет, -
я, прозрачная птица, на ветке вмерзаю в глобус,
который бы я купила, да воздуха здесь уж нет.

1995
01.02.2014, 23:26:02 |
Есения-1
01.02.2014, 23:43:35 |
И. Фефелов

  Есения:   Творение от Мориц... Да, творение, но не более.


Что так не более? Не менее
02.02.2014, 09:17:32 |
Есения-1
02.02.2014, 11:26:18 |
Вячеслав Петухин

  Есения:   приведённое совершенно не убедило

В чём? Что это распространённое выражение? По моим наблюдениям, оно распространено в научной среде. Так что у разных людей могут быть совершенно разные наблюдения о его распространённости. Ну и, соответственно, один будет "спотыкаться" на нём, в другой - нет.
02.02.2014, 11:33:07 |
Есения-1
02.02.2014, 11:52:46 |
Вячеслав Петухин

  Есения:   "Имеет место быть" буквально сплошь и рядом: нередко на улице, а уж по радио... это что-то...!

Есения, то, что оно сейчас стало популярным, не противоречит тому, что говорю я. Я это выражение впервые услышал лет 25 назад и услышал именно в научной среде. А теперь оно, по-видимому, становится всё более популярным.

  Есения:   Это выражение - не специальное. Оно элементарно неправильное.

А никто и не пытался сказать, что оно специальное. Оно нарочито неправильно построено. Точнее, по нормам языка здесь всё совершенно правильно. Но по смыслу тавтологично. То есть специально чрезмерно сложная конструкция. И уж, конечно, оно возникло не из-за неграмотности, а именно как специально построенное громоздкое выражение. Я, кстати, почему и говорил о научной среде. Те люди, от которых я его слышал в те времена, когда оно ещё не было так популярно, никак не могли сойти за неграмотных, наоборот, их уровень грамотности был намного выше среднего.

  Есения:   Не пытайтесь обернуть меня в чью-либо "веру", я уже большая :))

И не думаю. Я просто объясняю, как именно я понимаю это выражение, откуда оно возникло, зачем оно нужно и т.д. По Вашим словам я вижу, что Вы меня сразу не вполне поняли.
02.02.2014, 12:39:35 |
Есения-1
02.02.2014, 13:16:42 |
Елена http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_90
Выражение неграмотно, неверно, но однако же оно есть и употребляется в речи довольно часто, приходится с этим мириться.
02.02.2014, 14:43:22 |
Евгений Рензин

  Есения:   Оно элементарно неправильное.

Полностью согласен. Что печально, оно настолько распространено, что представить себе грамотное словосочетание "имеет место" без "быть" уже очень сложно. Меня самого от этого "имеет место быть" воротит, но уж если я, оживлённо разглагольствуя, начинаю говорить "имеет место", от дурацкого "быть" с трудом удерживаюсь. А то и не удерживаюсь. Тогда меня от самого себя воротит.
Хуже всего, когда этот ужас встречается в письменной речи. Тут уже я, со свойственной мне категоричностью, сразу ставлю на авторе соответствующее клеймо.

Я не знаю кому мы за него должны быть благодарны, но такое впечатление, что это кто-то из юмористов сконструировал. Пародировал каких-нибудь солдафоно-чиновников - и вот результат. Как с "двумя большими разницами".
02.02.2014, 20:02:20 |
И. ФефеловМожет, и не из юмористов, но сконструировано, конечно, как образно-интонационное (на мой взгляд, как уже говорил, с иронией).

Вспомнился тут чеховский "утоплый труп мертвого человека"

На самом деле, кстати, многие выражения, логически бессмысленные, употребляются в речи письменной (так как в письменной иного способа передать интонацию нет) именно для того, чтобы они были поняты именно интонационно. Естественно, поняты они будут не всяким, а только теми, кто настроен на ту же волну, что и автор. То бишь это может быть некий "пароль" на "своих". Другое дело, правильно ли поймут их на самом деле.
02.02.2014, 20:08:30 |
Евгений Рензин

  И. Фефелов:   Вспомнился тут чеховский "утоплый труп мертвого человека"

Во-во, Чехов схохмил, поиздевался над "унтером Пришибеевым", а потом фраза, (пока не приелась, забавная), ушла в народ. В случае с "мёртвым трупом" этого не произошло, а с "имеет место быть" - увы и ах.
02.02.2014, 20:23:07 |
Вячеслав ПетухинПровёл небольшое исследование - посмотрел, кто и как часто у нас использует данное выражение. Просмотрел, в частности первые две страницы вот этого списка. Оказалось, что говорят многие, по крайней мере я, просмотрев около 40 употреблений, насчитал более 20 человек (себя я не обнаружил, хотя в мой лексикон это выражение тоже входит). И не так много повторов. А вообще я очень хорошо помню, что когда я впервые услышал (или, может, обратил внимание) на это выражение, оно было очень необычным, его нельзя было услышать в повседневной речи. Я уже говорил, я его услышал в научной среде, в Университете. Именно из-за того, что оно было необычным, этот факт довольно хорошо отложился в моей памяти. То, что оно сейчас стало очень популярным, я даже как-то не заметил - то, что уже привычно, не удивляет, пропускаешь, не обращая внимание на факт использования выражения. Что же, я рад, что данное выражение прижилось, это говорит о том, что оно многим пришлось по вкусу. Произошло это по сути на наших глазах. Язык не стоит на месте, очень хорошо, что он обогащается необычными выражениями. Надо только лучше понимать их смысл и употреблять к месту.
02.02.2014, 20:37:37 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Язык не стоит на месте, очень хорошо, что он обогащается необычными выражениями.

Чувиха, стрёмно, лопатник, лошара - тоже примеры того, как язык не стоит на месте. Эти слова тоже нужно культивировать? Как В.Путин "мочит в унитазе", так и мы давайте будем ботать на фене, разбавляя её "двумя большими разницами".
02.02.2014, 21:02:33 |
Вячеслав ПетухинЖеня, я правильно понимаю, что ты против появления в языке любых новых выражений? То, что я за появления любых новых, я не давал повода думать. Те примеры, что ты привёл, ничуть не похожи на обсуждаемый, и данная аргументация имеет смысл, только если совершенно отвергается введение в язык любых новых выражений.

("По ходу ведения": мне кажется, что ты зря затеваешь спор.)
02.02.2014, 21:20:28 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Женя, я правильно понимаю, что ты против появления в языке любых новых выражений?

Нет конечно. Я против безграмотных выражений. Таких как: "две большие разницы", "имеет место быть", "представляет из себя". И не в тех случаях, когда они используются как пародия (Чеховым, Жванецким).
02.02.2014, 21:27:41 |
Вячеслав ПетухинПо-моему, такой подход и означает именно то, что я сказал: отрицание любых новых выражений в языке. Потому что, по-моему, смысл слова "безграмотный" в точности совпадает с "не используется в (литературном, нормативном) языке".
02.02.2014, 21:41:51 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   По-моему, такой подход и означает именно то, что я сказал: отрицание любых новых выражений в языке.

Да ничуть. Вот, придумал Вернадский новый термин - биосфера. После появилось новое выражение - биосферный заповедник. Новое и вполне грамотное.

  Вячеслав Петухин:   Потому что, по-моему, смысл слова "безграмотный" в точности совпадает с "не используется в (литературном, нормативном) языке".

Отнюдь. Новых выражений прорва. Я забил в Гугль (кстати, "забить в Гугль") "Советские лозунги" и тут же получил просто тьму выражений: "Долой церковные праздники!", "Религия - яд, береги ребят", "Бросьте, братцы, богов бояться".

Можно и посвежей выражения вспомнить: "Мы сидим, а денежки идут", "Кто идёт за Клинским?", "Жизнь удалась!".
02.02.2014, 22:18:48 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Потому что, по-моему, смысл слова "безграмотный" в точности совпадает с "не используется в (литературном, нормативном) языке".

И эти "новые" не потому не используются в грамотной речи, что не успели туда попасть, а потому, что в них нелепейшие ошибки. Так, иметь место может только нечто, выражаемое существительным, а никак не глаголом. Например: "И в XXI веке, даже в среде научной интеллигенции, имеет место банальная безграмотность".
А теперь попробуйте после "имеет место" поставить любой глагол, кроме уже привычного "быть". Сразу станет очевидной вся нелепость фразы. Это уже не говоря о том, что само "имеет место" отдаёт жуткой казёнщиной.
02.02.2014, 22:31:39 |
Aлександр СофроновЯ так понимаю самый правильный русский язык в юридических документах.
Шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте.
Хорошо только, что "мужики-то не знают", а по сему говорят, как хочут.

К морю-окияну хоть можно говорить?))
02.02.2014, 22:36:02 |
Евгений Рензин

  Aлександр Софронов:   Я так понимаю самый правильный русский язык в юридических документах.

  Aлександр Софронов:   Хорошо только, что "мужики-то не знают", а по сему говорят, как хочут.

Мужики-то, ага, щи лаптем не хлебают - уже хорошо.
02.02.2014, 22:44:36 |
Aлександр СофроновАга, тыщу лет говорили, как хотели, никто в стойло правил не загонял.
А теперича мычать строго в соответствии со словарем.
Скучно.
02.02.2014, 22:48:35 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   новый термин - биосфера

Речь не о лексике. Как образуются новые слова - это совершенно другой вопрос.

  Евгений Рензин:   кстати, "забить в Гугль"

Это тоже не то. Это идиоматическое выражение, вполне согласующееся с нормами речи.

  Евгений Рензин:   "Долой церковные праздники!", "Религия - яд, береги ребят", "Бросьте, братцы, богов бояться"

А это вообще совершенно из другой оперы. Женя, мы вовсе не распространение словесных клише, афоризмов рассматриваем, а новых языковых конструкций, то есть таких выражений, которые когда-то были запрещены нормами языка (такие словосочетания считались безграмотными), а потом стали нормой. То, что язык в этом плане не является чем-то застывшим - это очевидно. Ниже я приведу пример, как словосочетания выпадает из языка. Ну и, раз что-то выпадает, что-то и возникает. Можно, конечно, и примеры какие-то поискать.

  Евгений Рензин:   потому, что в них нелепейшие ошибки

Женя, ещё раз обращу внимание на смысл слова "ошибки" применительно к языку. Это значит, что так говорить в данный момент считается неправильным. Но это не значит, что в какой-то момент такое выражение не станет нормой.

Я вот заинтересовался приведённой в ответе "грамоты" (см. ссылку выше) конструкцией "имеет быть". Там она названа нормальной. Как выясняется из толкового словаря Ушакова это устаревшее выражение. Причём, оно явно вообще исчезло из языка. Попробуйте где-нибудь найти его. Пример оттуда "Завтра это сообщение имеет появиться в газетах" ужасно режет слух. Попробуйте показать кому-то эту фразу. Я сомневаюсь, что кто-то скажет что-то кроме "так не говорят". То есть имеем конструкцию, которая раньше в языке использовалась, а теперь - нет. Это, кстати, как раз пример того, что нет раз и навсегда данных норм, какие конструкции (словосочетания) возможны, а какие - нет.
02.02.2014, 22:59:03 |
Евгений Рензин

  Aлександр Софронов:   Ага, тыщу лет говорили, как хотели, никто в стойло правил не загонял.
А теперича мычать строго в соответствии со словарем.
Скучно.

Кто мешает назад, к сохе вернуться?
02.02.2014, 23:18:12 |
Андрей ЗарубинФразу "имеет место быть" понимаю и понимал как "имеет право на существование" с акцентом на свершившийся факт, от этого уже никуда не деться. Как то так.

Можно говорить правильно, но тебя никто не поймет и слушать не будет. Нередко бывает наоборот, полезно ввернуть словечко или фразу из "неправильной", но всеми понятной речи. Особенно это нужно бывает, когда речь "говоришь" на интернетфорумах, для придания речи своего стиля, почерка, эмоциональной окраски.
02.02.2014, 23:25:02 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Женя, мы вовсе не распространение словесных клише, афоризмов рассматриваем, а новых языковых конструкций

Хорошо, вот вполне грамотная новая конструкция: "Дамы и господа", не знать и не стремиться узнать правила родного языка стыдно.

  Вячеслав Петухин:   Пример оттуда "Завтра это сообщение имеет появиться в газетах" ужасно режет слух.

Оно потому исчезло, что изначально было безграмотным. При этом запросто могло быть распространённым. "Имеет место быть", я уверен, тоже исчезнет.
02.02.2014, 23:26:44 |
Евгений Рензин

  Андрей Зарубин:   Можно говорить правильно, но тебя никто не поймет и слушать не будет.

Действительно, можно начать сыпать научными терминами на неподготовленную аудиторию - и никто не поймёт. Можно перейти на профессиональный сленг - результат будет тот же. Но это всё из другой оперы. Простая грамотная речь доступна практически всем. И она не вызывает отторжения.
02.02.2014, 23:34:50 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Хорошо, вот вполне грамотная новая конструкция: "Дамы и господа"

Ты так и не понял.

  Евгений Рензин:   Оно потому исчезло, что изначально было безграмотным.

Можешь привести что-то в подтверждение, кроме своего мнения? Я уверен, что это совершенно не так (и словари именно об этом говорят). (Ты, кстати, понял, какой смысл был в этой конструкции?)
02.02.2014, 23:41:10 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   тоже исчезнет

Да и мы все умрем.
А если почитать "Слово о полку Игореве" в оригинальном изложении, можно сильно удивиться, что раньше говорили вообще не так.

  Евгений Рензин:   Кто мешает назад, к сохе вернуться?

Розенталь, будь он не ладен. Проклятая советская власть насадила грамотность, а мы вот теперь страдаем донельзя.
02.02.2014, 23:53:53 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Ты так и не понял.

Может быть. Приведи пример.

  Вячеслав Петухин:   Можешь привести что-то в подтверждение, кроме своего мнения?

Только вернуть назад к Грамоте.ру. Там сказано, что эти выражения - результат буквального перевода. "Дамы и господа", кстати, оттуда же.
02.02.2014, 23:57:16 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Приведи пример.

Пример чего? Как раньше говорили, а теперь не говорят? Я уже привёл. Вот Саша ещё предлагает источник, где ты много таких примеров можешь найти. А привести пример того, как раньше не говорили, а теперь говорят, неспециалисту практически невозможно: неспециалисты не знают, как и когда попали те или иные конструкции в язык (а пример, как говорят, но не считают это нормой - он как раз и обсуждается). Но неужели непонятно, о чём я говорю? О изменении возможности строить те или иные конструкции. Например, наверняка со временем меняется то, какой глагол является переходным, а какой - нет. Наличие глаголов, которые одновременно употребляются и как переходные и как непереходные, явно говорит о процессах в языке, не всегда всё было так, как сейчас.

  Евгений Рензин:   Там сказано, что эти выражения - результат буквального перевода.

Там не про это сказано.
И "буквальный перевод" и "безграмотно" - две большие разницы (ещё один оборот :-)).

В общем, Женя, ты прежде чем спорить, читай внимательнее всё-таки. Мы же не вдвоём тут беседуем, зачем же засорять форум и заставлять читать других нерелевантные вещи?

Кстати, вот ещё интересная фраза "будем посмотреть". Мне вот кажется, что она совсем другого характера - она подчёркнуто несогласованная. И из-за этого никогда (точнее, в обозримом будущем) не станет нормой. Но вроде как в Одессе это шаблонная фразочка. Мне было бы интересно мнение других: есть разница между принципами "неправильности" построения "имеет место быть" и "будем посмотреть"?
03.02.2014, 00:20:20 |
Sara Fan

  Вячеслав Петухин:   Мне было бы интересно мнение других: есть разница между принципами "неправильности" построения "имеет место быть" и "будем посмотреть"?

Есть!
03.02.2014, 00:22:21 |
Елена БаяндинаКогда вспомнила, что полное выражение звучит "сей факт имеет место быть" удалось насобирать немножко больше информации. Пока солидного источника найти не удалось, поэтому ссылок не привожу, но обобщение - как версия - выглядит так. Эта словесная конструкция появилась в 19 веке как дословный перевод с французского (что нисколько не удивительно - вспомните, как у Толстого "патриотичные" дворяне хотели, да не могли говорить только по-русски во время Отечественной войны). Она быстро распространилась в чиновничьей среде и была причислена к канцеляризмам. Встречались предположения, что классики литературы вкладывали его в уста своим отрицательным персонажам, но конкретных примеров не обнаружила и сама не вспомнила. Очень много удалось найти цитат с полным выражением в современной публицистике и художественной литературе, что меня убеждает - где-то эта фраза "зазвездилась" (в кинофильме или известной книге). Как-то неспроста
03.02.2014, 00:30:29 |
Константин Суханов

  Aлександр Софронов:   Проклятая советская власть насадила грамотность, а мы вот теперь страдаем донельзя.

Ну страдайте себе. А мы вот не страдаем.

03.02.2014, 00:32:49 |
Вячеслав ПетухинЕлена, а Вы не путаете "сей факт имеет место быть" c "сей факт имеет место"? В "грамоте" именно о второй фразе говорится. И во французском я не очень силён, но вот в английском есть аналог - to have place, думаю и во французском так же. Но это именно "имеет место", глаголу там (по крайней мере в английском, думаю, во французском так же) не место.

И я нигде в литературе (прошлого и позапрошлого века) такого не встречал. И в обиходе до 80-х годов, по-моему, такого выражения не было (может, кто-то меня поправит, но у меня стойкое убеждение, что не было). Так что, по-моему, Вы путаете "имеет место" (вполне обычный канцеляризм) и "имеет место быть" (неологизм).

P.S. Если Вы пишите то, что нашли в форумах, то я вот видел то же, что пишите Вы, но там это была явная путаница - ссылались на "грамоту", на которой это написано про другую фразу.
03.02.2014, 00:37:18 |
Елена Баяндина

  Вячеслав Петухин:   пример того, как раньше не говорили, а теперь говорят, неспециалисту практически невозможно


Пример почти об этом: первая буква нашего алфавита "А" ("Аз" когда-то). Но абсолютно все слова, начинающиеся на "а", иностранного происхождения (имеют корни из других языков). Когда-то русские так не говорили, а мы вот говорим

  Вячеслав Петухин:   а Вы не путаете


Нет, не путаю. Кроме того, "имеет место" ("имеет мнение", "имеет честь", "имеет интерес" и т.п.) никакие на канцеляризмы, а совершенно нормальные грамматические конструкции, присущие нашему языку.
03.02.2014, 00:39:00 |
Евгений Рензин

Скрыты личные выпады

Скрыто модератором (показать)

  Вячеслав Петухин:   В общем, Женя, ты прежде чем спорить, разберись всё-таки.

Ты что ли разобрался? Опять ты знаешь как правильно, а я нет? А, может быть, наоборот? И что это за аргументы такие: "часто встречается в научной среде", "в Одессе это шаблонная фразочка"?

Слово из трёх букв тоже встречается всюду. Ни административные границы, ни социальные группы, ни гендерные различия его не останавливают. Но слово остаётся табуированным. Может быть когда-нибудь оно и станет нормативным, но что-то я не вижу причин этому радоваться.

Может быть ты и прав в том, что появление всяких "имеет место быть" - признак развития языка. Но даже если это так, то и тут нет никакого повода радоваться. Вот чему радоваться? Подтверждению того, что язык жив? Но это, вроде, в подтверждениях не нуждается. Приобретению новой уродливой конструкции? А она уродлива уже в силу своей сложности. Тоже нет. Тогда чему?

03.02.2014, 00:40:24 |
Вячеслав Петухин

  Елена Баяндина:   Но абсолютно все слова, начинающиеся на "а", иностранного происхождения (имеют корни из других языков).

У нас тут с Женей принципиальный момент: речь именно о изменении возможности строить новые (раньше считавшиеся некорректными с точки зрения языка) фразы из старых слов. У Вас опять очень общий пример - из лексики (кстати, возможно, просто слова на "а" стали словами на "о" за счёт оканья, так что не уверен, что на "а" не говорили, но это всё уже оффтоп).

  Елена Баяндина:   Нет, не путаю.

Что же, интересно будет посмотреть на ссылки.

  Елена Баяндина:   "имеет место" ("имеет мнение", "имеет честь", "имеет интерес" и т.п.) никакие на канцеляризмы, а совершенно нормальные грамматические конструкции, присущие нашему языку.

Это немного разные вещи. "Имеет честь", "имеет интерес" - конечно же, не канцеляризмы. А вот "имеет место" - как правило, используется как канцеляризм. Очень мало случаев, когда такая фраза была бы наиболее точной, обычно это замена более простого выражения, то есть канцеляризм. Например "эти случаи до сих пор имеют место" заменяется более естественным "эти случаи до сих пор происходят". Хотя, конечно, "он имеет место достаточное для строительства дома" - не канцеляризм (хотя всё равно как-то немного неуклюже) [я вот вообще в этой фразе неуверен, что-то она мне сильно не нравится, но, может, кто-то поправит].
03.02.2014, 00:57:07 |
Aлександр Софронов

  Елена Баяндина:   Но абсолютно все слова, начинающиеся на "а"

А как же: "Аз есьм царь" ? :)
03.02.2014, 09:24:51 |
СвятоРус

  Елена Баяндина:   первая буква нашего алфавита "А" ("Аз" когда-то). Но абсолютно все слова, начинающиеся на "а", иностранного происхождения (имеют корни из других языков).


не так, Ведь известно, что первыми нашу землю заселили белые представители Великой Рассы (1ая волна заселения это ДаАрийцы (серые глаза), 2ая волна ХаАрийцы (зелёные глаза), 3я волна Святорусы (голубые глаза), 4я волна Рассены (карие глаза).
и именно они дали названия пяти континентам на самую первую буквицу "АЗЪ": Асия, Америка, Австралия, Африка, Антарктида.
Образ буквицы "АЗЪ" - исток, изначалье, причина суть чего либо, человек как единица изначального, потомок Богов. (есть поговорка начать с Азов, с причины)
03.02.2014, 12:38:05 |
Aлександр СофроновУуу, это вы у Гриневича, Асова и иже с ними прочитали?
А можно источники по-надежнее?

  СвятоРус:   (есть поговорка начать с Азов, с причины)

Нет, не с причины, а с первой буквы букваря.
03.02.2014, 12:45:32 |
СвятоРус

  Aлександр Софронов:   Ууу, это вы у Гриневича, Асова и иже с ними прочитали?А можно источники по-надежнее?   СвятоРус:   (есть поговорка начать с Азов, с причины) Нет, не с причины, а с первой буквы букваря.


не забывайте что у каждой из 49 буквиц есть свои образы (которые иудей Луначарский убрал и ввел фонемы, то-есть сделал язык безОбразным)
образ буквицы АЗЪ я уже привёл выше.
03.02.2014, 12:53:41 |
Константин Суханов

  СвятоРус:   ...иудей Луначарский... 


Несмотря на "иудейство", Луначарский, тем не менее, всегда начинал предложения с прописной, в конце ставя точку. И призывал к этому остальных.
03.02.2014, 13:01:21 |
Евгений Рензин

  СвятоРус:   которые иудей Луначарский убрал и ввел фонемы, то-есть сделал язык безОбразным

Насколько, оказывается, убог русский язык, что всего-то замена букв-образов на буквы-фонемы делает его безобразным.
03.02.2014, 13:03:52 |
Aлександр Софронов

  СвятоРус:   образ буквицы АЗЪ я уже привёл выше.

А всё таки можно источник всего этого великолепия? :)
Или опять сакральные знания из глуби тайных пещер?
03.02.2014, 13:13:26 |
И. Фефелов

  Aлександр Софронов:     А как же: "Аз есьм царь" ? :)



Кстати, забавно, что "аз" в смысле не только названия первой буквы алфавита, но и слова "я", к современному русскому языку трансформировался в "я" - последнюю букву Промежуточные стадии до сих пор можно найти в других славянских языках, как, например, "яз" и "jа".
03.02.2014, 13:15:21 |
Андрей Рябина

  Aлександр Софронов:   Или опять сакральные знания из глуби тайных пещер?

Есть подозрение, что одна такая пещера есть в районе Саянска...
03.02.2014, 14:46:16 |
Aлександр Софронов

  Андрей Рябина:   одна такая пещера есть в районе Саянска

Смешного мало - подобными откровениями книжные забиты и очень много людей воспринимает это все на веру.
А сакральные пещеры очень популяризовал в свое время Э. Мулдашев, и до него конечно были эКзотерики, но он сильно раскрутил подобный сегмент рынка.
03.02.2014, 15:14:28 |
Елена Баяндина

  Вячеслав Петухин:   интересно будет посмотреть на ссылки


Нет пока хороших ссылок. Посмотрите, если интересно, посредственные:
http://monfore.livejournal.com/326454.html
http://search.ruscorpora.ru/search.xml?
http://sociolinguistics.academic.ru/336/Макароническая_речь

  Aлександр Софронов:     А как же: "Аз есьм царь" ?


"Боже мой, какой текст, какие слова!"
03.02.2014, 19:00:51 |
Aлександр Софронов

  Елена Баяндина:   "Боже мой, какой текст, какие слова!"

И тем не менее!!! )))
03.02.2014, 19:13:49 |
Вячеслав Петухин

  Елена Баяндина:   Нет пока хороших ссылок. Посмотрите, если интересно, посредственные

Елена, так при чём тут плохие или хорошие ссылки?!? Я всё подобное уже, конечно, видел. (Я же не как некоторые, я же не пишу первое, что в голову придёт или первое найдённое подтверждение того, что я хочу сказать.) Если я написал про выражение "имеет быть", значит я хотя бы поверхностно с вопросом ознакомился. Мне вот, в частности, вчера вот такие ссылки понравились: http://rusforus.ru/viewtopic.php?f=1&t=1670 - здесь очень грамотные люди на форуме этот вопрос обсуждают, http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/2172317/90527857/, http://uznaika.ucoz.ru/publ/iz_mira_slov/chto_by_ehto_znachilo/imeet_mesto_i_imeet_byt/24-1-0-273. Я уже писал (в P.S. 03.02.2014, 00:37:18), что про дословный перевод с французского - это просто люди перепутали. Это же и проверить нетрудно (переводчиком), да и не могут два простых (явно не составных) слова avoir lieu при дословном переводе давать три слова.

Что касается второй Вашей ссылки, то там довольно показательная картина - почти все употребления (если посмотреть распределение по годам) 2000-х годов, ну есть ещё пара 1990-х (и Шиллинг, но он хоть и 1889-го, но издано-то сейчас и перевод наверняка современный). В общем, я везде вижу только подтверждение моего наблюдения - до конца 1980-х годов так вообще не говорили.
03.02.2014, 20:35:45 |
И. ФефеловКстати, а стоит ли смотреть на французский? Словосочетание "иметь место" имеет прямой аналог в английском: to take place - иметься, случаться, происходить. Не знаю, могло ли выражение появиться в русском языке просто как калька с английского (наверно, можно и это выяснить, но пока некогда).
И вот в английском-то выражение, которое дословно переводится как "имеет место быть" (it takes place to be) как раз существует и вполне употребимо. Правда, часть be в нем, как понимаю, обычно не означает просто "быть", а употребляется в качестве формобразующего глагола, т.е. с последующим другим глаголом или прилагательным.
03.02.2014, 20:50:31 |
Елена Баяндина

  Елена Баяндина:   Пока солидного источника найти не удалось, поэтому ссылок не привожу

  Вячеслав Петухин:   Что же, интересно будет посмотреть на ссылки.

  Елена Баяндина:   Нет пока хороших ссылок.

  Вячеслав Петухин:   Елена, так при чём тут плохие или хорошие ссылки?!?


Как же трудно с Вами переписываться!
Возвращаюсь к первому, что в голову пришло: интересно, почему люди эту ломаную фразу подхватили? Как-то была она популяризована. Буду опрашивать знающих людей - филологов
03.02.2014, 20:58:42 |
Aлександр Софронов

  Елена Баяндина:   почему люди эту ломаную фразу подхватили?

Лично мне просто нравится :)
03.02.2014, 21:10:03 |
Вячеслав Петухин

  И. Фефелов:   Словосочетание "иметь место" имеет прямой аналог в английском: to take place - иметься, случаться, происходить.

Да, я уже об этом писал. Кстати, в английском есть и to have place (to take place - это если уж совсем буквально "брать (получать) место".

  Елена Баяндина:   Как же трудно с Вами переписываться!

Елена, я просто думал, Вы и правду какой-то факт стоящий внимания нашли. А вот это "Имеет место быть" - калькированный перевод с французского словосочетания avoir lieu (о событии: произойти, состояться, случаться ). Просочившись в русский язык еще с 19 столетия, закрепилось в качестве устойчивого канцеляризма." - это же сразу видно, что человек просто совершенно не вникая в тему взял и перепутал, про какое выражение "грамота" написала как про дословный перевод. Такое просто сразу отсекается (Видимо, у меня уже какой-то "фильтр" в голове сложился, ну а здоровый скептицизм у любого исследователя должен быть. Вот с проверкой надёжности определений насекомых, когда кое-где просто фотография и название - вот тут сложнее, да... .)

  Елена Баяндина:   Возвращаюсь к первому, что в голову пришло: интересно, почему люди эту ломаную фразу подхватили? Как-то была она популяризована. Буду опрашивать знающих людей - филологов

Елена, а моим объяснением пренебрегаете? ;-) Я же говоря - я очень хорошо помню свои ощущения, когда я впервые услышал эту фразу. И наличие иронии над провозглашаемым формализмом было очень к месту. Да и нормы языка обычно везде, где позволяется существительное, позволяют и инфинитив (быть) (вот и Женя говорит, что у него язык тянется слово "быть" после "места" добавить, в общем, в язык это во всех отношениях кроме буквального смысла фразы хорошо ложится). А над тем, что в результате получается что-то ужасно тавтологичное и громоздкое, очень кстати посмеяться. :-)
03.02.2014, 21:35:52 |
Елена Баяндина

  Вячеслав Петухин:   это же сразу видно, что человек просто совершенно не вникая в тему взял и перепутал


Сразу не видно Обсуждение развивалось так:
"Avoir lieu - просто "иметь место" (дословно), а "имеет место быть" - контаминация из "имеет быть" и "имеет место". Грешил этим Юлиан Семенов, но от него ли пошла зараза, не скажу." - "Спасибо за исключение, которое уточнило правило ) О том, кто закрепил фразу в литературе есть много мнений, а Фасмер молчит".

  Вячеслав Петухин:   моим объяснением пренебрегаете?


Никогда! Это Вы хорошо объяснили, почему нам с Александром Софроновым понравилось. Но я по-прежнему цепляюсь за версию, что есть какой-то известный персонаж, который это озвучил для широких масс.
03.02.2014, 21:53:25 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   вот и Женя говорит, что у него язык тянется слово "быть" после "места" добавить

Исключительно в связи с устойчивостью словосочетания. Т.е. когда кто-то начнёт произносить: "Дети - цветы...", - и запнётся, любой сможет закончить: "жизни".

В общем, я не представляю, как эта фразочка может нравиться. Как, например, не представляю, чем так влечёт отдельных людей мазохизм.
03.02.2014, 22:18:46 |
Aлександр Софронов

  Евгений Рензин:   Как, например, не представляю, чем так влечёт отдельных людей мазохизм

Это когда кучу железа массой под 20 кг на гору тащут? ))))) Те еще извращенцы))))

Лично я люблю несколько коверканые фразы на вроде: "Русским по белому" или "тянуть кота в долгий ящик".
03.02.2014, 22:35:53 |
Вячеслав Петухин

  Елена Баяндина:   Обсуждение развивалось так

О том, что "иметь место" буквальный перевод было сказано с самого начала, в самой первой ссылке, на грамоте. И, вообще говоря, сразу было ясно, что речь именно про два слова, про времена, когда был популярен французский, когда из него в русский могли попасть выражения. Это всё про "иметь место". Человек, который это не различает (я про автора блога, на который Вы сослались), совершенно явно просто абсолютно не вникал в тему.

  Елена Баяндина:   Но я по-прежнему цепляюсь за версию, что есть какой-то известный персонаж, который это озвучил для широких масс.

Может и так. Может и Юлиан Семёнов это выпустил в мир. Я сейчас поискал эту фразу в книгах Семёнова. В шести книгах (из примерно 60) она есть. Самая первая - Противостояние, 1979 год. Может от любителей Семёнова (это как раз в основном интеллигентская среда) это и стало распространяться в 80-е.
03.02.2014, 22:45:35 |
Андрей Рябина

  Вячеслав Петухин:   Может от любителей Семёнова (это как раз в основном интеллигентская среда) это и стало распространяться в 80-е.

Всё таки для меня фраза "имеет место быть" звучит вполне органично, по- русски, в отличии от фраз "вор в законе", "Место Силы" и т. д.. Тем не менее все эти обороты, первоначально бывшие речевыми маркерами определённых групп, стали частью современного русского языка именно благодаря "лоббированию" определённого образа жизни\ мысли в средствах массовой информации (ИМХО). Так что по этим 3 фразам вполне прослеживается 3 этапа развития русской общественной мысли. От имперски- стабильного ("имеет место быть"), через романтизацию уголовно- бандитского капитала ("вор в законе"), к мистическо- индивидуалистическому ("Место Силы").
04.02.2014, 01:52:47 |
Вячеслав ПетухинВот тут ссылка Елены ещё одно выраженьеце напомнило: "не суть важно". Интересно, его все те, кто против "имеет место быть", тоже сочтут "просто безграмотным"?
04.02.2014, 11:41:03 |
И. ФефеловСочтут-сочтут, тем более что глагол "суть" (а здесь это глагол) - множественного числа, а "важно" - единственного
04.02.2014, 11:59:50 |
Эраст Бутаков

  Елена Баяндина:     Грешил этим Юлиан Семенов, но от него ли пошла зараза, не скажу..


Сильная фраза!
04.02.2014, 14:24:36 |
Эраст Бутаков

  Вячеслав Петухин:   Вот тут ссылка Елены ещё одно выраженьеце напомнило: "не суть важно". Интересно, его все те, кто против "имеет место быть", тоже сочтут "просто безграмотным"?



"просто безграмотным" - т.е таким, на которое грамота (официальный документ) не дана. Да, те, кто по линейке мерит литературу, именно так и поступят - сочтут. А чё им ещё-то делать?

Для информации: любой и каждый писатель в своем творчестве, будучи натурой бунтарской изначально (иначе бы писателем ему не быть), придумывает новые слова, фразы, выражения и всё, что душе его угодно (Избитый пример: "У лукоморья" А.С.Пу.), так как именно он создатель своего детища-произведения, которое создается не для того, чтобы всем угодить, а лишь по той причине, что творческий процесс лекал не знает. Это как дизайн собственной квартиры - делаю так, как мне нравится, а не как у нас было в казарме, согласно устава внутренней службы. (Так понятней, я надеюсь?) А это означает, что не дано кому-то судить, грешит он этим или святотатствует - главное (это, действительно, важно!), читая, ощущаешь эффект присутствия - стало быть, фраза очень отлично вписалась в контекст. Всё остальное - метание бисера!

Удачи в дельнейшем обсуждении, коллеги! (Я слежу за вами!:))
04.02.2014, 14:36:24 |
Константин Суханов

  И. Фефелов:   Сочтут-сочтут, тем более что глагол "суть" (а здесь это глагол)...


Глагол с двумя "с"?

  Эраст Бутаков:   Для информации: любой и каждый писатель в своем творчестве, будучи натурой бунтарской изначально (иначе бы писателем ему не быть), придумывает новые слова, фразы, выражения и всё, что душе его угодно...


Оно-то так. Но для того, чтобы поступать подобным образом, нужно хорошо знать язык и обладать чувством языка. А уж потом - как угодно.
04.02.2014, 16:36:26 |
И. Фефелов

  Константин Суханов:   Глагол с двумя "с"?  


Если серьезно, то нет, конечно. Быть, (я) есмь, (ты) еси, (он) есть, (мы) есмы, (вы) есте, (они) суть.
04.02.2014, 17:00:32 |
Aлександр Софронов

  Константин Суханов:   нужно хорошо знать язык и обладать чувством языка

Надо обладать богатым словарным запасом и иметь чувство языка.
04.02.2014, 17:10:45 |
И. ФефеловТоже паллиатив. Надо хорошо знать язык + обладать богатым словарным запасом + иметь чувство языка. Вот потом уже можно как угодно.
04.02.2014, 17:19:30 |
Эраст БутаковВы сейчас говорите о студентах филфака или о ком-то другом, который собирается только стать писателем. Юлиан Семенов, которого предположительно обвинил в нелитературном заражении литературы, уже давно прошел все эти стадии.
Само собой, всё это надо знать, обладать и иметь - иначе кто ж тебя опубликует и, уж тем более, кто возьмется тебя критиковать?
04.02.2014, 18:01:53 |
Евгений Рензин

  И. Фефелов:   Быть, (я) есмь, (ты) еси, (он) есть, (мы) есмы, (вы) есте, (они) суть.

Не понял. "Суть" по старославянски равно "они"? И как, в этом случае, перевести фразу на современный язык?

Вообще, меня она не коробит. Я всегда полагал, что это сокращение. Полная фраза могла бы звучать: "не в этом суть, другое важно"; "не суть, не важно". Сам обычно ограничиваюсь первыми двумя словами. Т.е. просто "не суть".
04.02.2014, 19:46:02 |
И. Фефелов

  Евгений Рензин:   . Не понял. "Суть" по старославянски равно "они"? И как, в этом случае, перевести фразу на современный язык?


Суть - это "быть" в третьем лице и множественном числе. По-современному - "есть". Если перевести полностью - "не имеются важно".

А в совсем сокращенном виде получается вообще "нету их"
04.02.2014, 20:13:56 |
Вячеслав ПетухинИгорь, а думаешь, изначально было "не суть важны", а потом стали говорить в единственном числе?
04.02.2014, 20:16:25 |
И. ФефеловВидимо, когда-то и было "(детали, например) не суть важны", а потом, когда слово "суть" потеряло свое глагольное значение, пошло как попало без согласования по числу и опять же ради интонационной окраски.
Вообще говоря, я это выражение вспомнил скорее в ироническом ключе - на предмет того, найдут ли "граммар-наци" к чему в нем придраться.
04.02.2014, 20:21:13 |
Вячеслав ПетухинДа, между прочим сравнение распределения по годам частот употреблений "не суть важны" и "не суть важно" явно показывает нарастание со временем преобладания единственного числа (хотя для "не суть важны" выборка нерепрезентативна - всего 4 употребления).
04.02.2014, 20:38:29 |
СвятоРусБуквица. Пособие по древнерусскому языку:
Буквица

Древлесловенская буквица (11 Уроков)
11 видеоуроков
05.02.2014, 14:33:58 |
Андрей Рябина Смотрю видеоуроки. Хорошо что "иудей Луначарский" сделал язык безОбразным, иначе ни читать ни писать я бы не научился...
06.02.2014, 17:19:47 |
Евгений Рензин

  Елена Баяндина:   Есения, нерябой - вполне по законам русского языка, можно ещё "нерябая курица".

Розенталь, §66 Правописание не с именами прилагательными
...
4. Как правило, не пишется раздельно с относительными прилагательными, придавая отрицание выражаемому ими признаку, например: часы не золотые, мёд не липовый, небо здесь не южное. Из качественных прилагательных сюда относятся прилагательные, которые обозначают цвет и которые в сочетании с не не образуют слов с противоположным значением, например краска не синяя, переплет не желтый, оттенок не серый.
При этом учитывается синтаксическая функция прилагательного: правило обычно распространяется на прилагательное в роли сказуемого, так как предполагаемое противопоставление придаёт высказыванию характер общеотрицательного суждения, выражаемого частицей не, но может не распространяться на прилагательные в роли определения. Ср.: эти люди не здешние - блистать нездешней красотой; логика не женская - девушка рассуждала с неженской логикой; форма не круглая - счёт на некруглую сумму в 119 рублей (переносное значение слова).
Примечание: В некоторых случаях возможно двоякое толкование текста и, как следствие, двоякое написание; ср.: эта задача нетрудная (утверждается "лёгкость") - эта задача не трудная (отрицается "трудность").

"Нерябой рябчик" - если здесь утверждается "нерябость", то всё Ok. Но мне кажется, что там больше бы подошло отрицание рябости. Тогда следовало бы писать раздельно - не рябой рябчик.
13.04.2014, 21:11:30 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Но мне кажется, что там больше бы подошло отрицание рябости.

Нет. Розенталь же всё объяснил. "правило обычно распространяется на прилагательное в роли сказуемого, ... но может не распространяться на прилагательные в роли определения". Впрочем, Константин ещё лучше объяснил:

  Константин Суханов:   но утвердительный оттенок значения, содержащийся в прилагательном, служит основанием для слитного написания

Если бы я писал "этот рябчик не рябой", то, конечно бы, я написал раздельно. А в названии "Нерябой рябчик" "нерябой" выполняет не роль сказуемого, а роль определения, смысл здесь другой: в указании свойства данного рябчика, а не в отрицании того, что он рябой. Проверяется довольно просто: название можно было бы заменить на вообще совершенно утвердительное "одноцветный рябчик", но, к сожалению, "одноцветный" не совсем то, что хотелось передать - слово "одноцветный" означает отсутствие второй краски, а требуется указать "ровность" окраски, отсутствие пятен.
13.04.2014, 21:17:57 |
И. ФефеловНаша учительница русского давала такое "мнемоническое правило". Вот имеем выражение "не_такой-то". Если по контексту можно считать его самодостаточным, не требующим никаких пояснений, и смело ставить точку после прилагательного, - тогда пишем слитно. Если же контекст таков, что можно безо всякого изменения смысла продолжить фразу, т. е. сказать не "не такой-то", а "не такой-то, а этакий-то", - тогда пишем раздельно.
И с точки зрения этого правила наш случай с рябчиком тоже может быть истолкован двояко. "Это нерябой рябчик" - вполне логично. "Это не рябой, а одноцветный рябчик" - тоже вполне логично.
13.04.2014, 22:26:17 |
Елена Баяндина

  И. Фефелов:   не рябой, а одноцветный


Ну уж нетушки, это уже другая часть правила!

  Евгений Рензин:   там больше бы подошло отрицание рябости


А это уже подтасовка фактов! Нерябость мы видим, а вот положена ли этому цветку рябость, чтоб её отрицать - не знаем! Грозила же Надежда новым видом
И вообще нечестно, Евгений:

  Евгений Рензин:   эта задача нетрудная (утверждается "лёгкость") - эта задача не трудная (отрицается "трудность").


Наша задача потрудней и поинтересней. Нерябость-то у рябчика! Ну-ка, изобразите: "это нетрудная трудность", "это не трудная трудность" - что где тут у Вас утверждается или отрицается?
14.04.2014, 01:03:01 |
Евгений Рензин

  Елена Баяндина:   А это уже подтасовка фактов! Нерябость мы видим, а вот положена ли этому цветку рябость, чтоб её отрицать - не знаем!

Ага, т.е. в объектах он определён не наверняка, а так - похож, типа. И само название вида не говорит о том, что он должен быть рябым. Ну, ну...
"Нежелтый лев" - как вам утверждение?
14.04.2014, 01:14:04 |
Евгений Рензин

  Елена Баяндина:   что где тут у Вас утверждается или отрицается?

У меня? Я вообще не понял, что я должен "изобразить":)
NB Автор цитаты не я, а, условно говоря, Розенталь.
14.04.2014, 01:16:35 |
Елена Баяндина

  Евгений Рензин:   "Нежелтый лев" - как вам утверждение?


Не впечатляет! Невпечатляющий лев! Вот если б можно "нельвиный лев", а лучше "нельвиный зев" (отрицается львиность, потому что не лев зевнул, а львом зевнула скука, то есть нет, потому что льнянка - растение, а не лев, значит, она "нельвиный зев")

  Евгений Рензин:   что я должен "изобразить":)
NB Автор цитаты не я, а, условно говоря, Розенталь.


Вы стрелку не переводите, пожалуйста. Изобразите нетрудную трудность, и чтоб почти как у братьев Гримм: "Прийти не ко мне не одетым и не голым, не верхом и не в повозке, не путем, а всё же дорогою..."
14.04.2014, 01:44:50 |
Евгений Рензин

  Елена Баяндина:   Изобразите нетрудную трудность

Перевал 1А :) Нетрудная = простая. Но я всё равно не понял, чего вы от меня хотите.

  Елена Баяндина:   а не лев, значит, она "нельвиный зев"

Вы меня совсем запутали.

  Елена Баяндина:   Не впечатляет! Невпечатляющий лев!

Да ну, бросьте. Какое же это определение - "нежелтый". Он не "нежелтый", а белый.
14.04.2014, 01:53:45 |
И. ФефеловЕсли учесть, что львы и в натуральной окраске не очень желтые... не одуванчики, чай... то пример не очень удачный.
14.04.2014, 10:12:57 |
Евгений Рензин

  И. Фефелов:   львы и в натуральной окраске не очень желтые...

А давайте условимся, что они всё-таки жёлтые. Теперь пример стал удачным?
14.04.2014, 10:53:13 |
Вячеслав ПетухинНу да, если условиться, что львы жёлтые, да ещё, что нет такого слова как "белый" (потому что иначе проще сказать "белый лев"), то "нежёлтый лев" будет не утверждением об отрицании того, что этот лев жёлтый, а будет описанием свойства этого льва - его необычного цвета. По правилам Розенталя пишется слитно. Только непонятно, к чему все эти искусственные рассуждения? Что они призваны доказать?
14.04.2014, 12:10:44 |
И. ФефеловБолее удачный, во всяком случае. Так или иначе, это правило не есть жестко-фиксированное правило, как, например, "жи" и "ши" не пиши через Ы".

Последнее, впрочем, действует только в русском, казахов на казахском оно никак не касается.
Тоже, кстати, важный аспект, если говорить о всяких биологических вещах, раз уж вспомнилось. Например, взять тусклую зарничку Phylloscopus (inornatus) humei. Русский, швед или древний римлянин (если такового удастся реанимировать это название скажет как "филлоскопус хумеи". А вот англичанин, знакомый с орнитологией, определенно приизнесет как "филлоскопус хьюми". И не только потому, что по-английски такое буквосочетание так должно произноситься, а и потому, что знает: пеночка названа в честь Хьюма, а он был англичанин и фамилия его так произносилась в оригинале. Берем степного конька, Anthus richardi. А тут и вовсе: вот шут его знает, немец или англичанин был тот Рихард или Ричард, в честь которого птичку назвали? Доискаться, конечно, можно, но далеко не у каждого есть желание, время и смысл это делать (что и справедливо).

  Елена Баяндина:   Ну уж нетушки, это уже другая часть правила!


Нетушек не получится - часть другая, а правило-то одно!
14.04.2014, 12:22:04 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   Ну да, если условиться, что львы жёлтые, да ещё, что нет такого слова как "белый" (потому что иначе проще сказать "белый лев"

Нет, если мы скажем "белый лев", потеряется акцент на то, что он не желтый. Т.е. разительно отличается от других представителей вида. Чтобы этого не произошло, чтобы смысл не изменился, нет ничего проще, чем сказать "не желтый лев". Уж тут точно никто ошибки не усмотрит.

  Вячеслав Петухин:   Только непонятно, к чему все эти искусственные рассуждения? Что они призваны доказать?

Вообще, мы тут пытаемся разобраться в правиле. А доказать кому-то свою правоту у меня намерения нет. Тем более, что из опыта я знаю о всей бесперспективности такого занятия. Кому не нравится, может не участвовать.
14.04.2014, 12:43:43 |
Елена Баяндина

  Евгений Рензин:   Перевал 1А :)


Браво! Именно это я и имела в виду. Всё в горах такое особенное, для непосвящённого человека создано из одних противоречий и дилемм. Вот и герой обсуждения из Тункинских Гольцов :)

  И. Фефелов:   пример не очень удачный


Настаиваю, что примеры должны быть связаны с ключевыми признаками: невысокие горы, нехолодный лёд, негуманный человек, неяркое сияние - разве здесь могут быть варианты написания (исключая оборот не ..., а ...)?
14.04.2014, 14:36:06 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Вячеслав Петухин:   Только непонятно, к чему все эти искусственные (флудильные) рассуждения? Что они призваны доказать?
Вообще, мы тут пытаемся разобраться в правиле. А доказать кому-то свою правоту у меня намерения нет. Тем более, что из опыта я знаю о всей бесперспективности такого занятия. Кому не нравится, может не участвовать.

Женя, ты в своём репертуаре. Стремишься "ответить", вместо того, чтобы высказаться по сути. Я искренне не понимаю, зачем ты приводишь пример со львом, что ты этим хочешь сказать, а ты вместо ответа только личными выпадами ограничиваешься.

Если разбираться, надо пытаться формулировать. По мне так формулировка Розенталя совершенно исчерпывающая, поясню подробнее, раз у тебя остаются неясности: если смысл выражения отрицающий ("рябчик не является рябым"), то пишется раздельно, если не отрицательный, а описывающий свойство, то слитно. Другое дело, что часто можно слова наделить и тем и другим смыслом. Я, когда называл фотографию, именно указывал на окраску рябчика ("ровность" окраски), утвердительно описывая его свойство, поэтому в моём случае надо писать слитно. Если бы я в название хотел отобразить то, что "рябчик не является рябым", то надо было бы писать раздельно.

Можно и на примере со львом разобрать, здесь принципиальной разницы нет. Только, как сказано выше, пример неудачный, и не только потому, что львы вообще не жёлтые, но и потому, что такую картинку я бы по аналогии подписал "белый лев", в случае с рябчиком же такой подходящей подписи нет. Так вот, первое, что приходит в голову при виде этой картинки (за всех не скажу, говорю про себя) - "белый лев!". И это именно что указание на его необычность (как более очевидный пример можно привести "светлый негр!"). Но это утвердительное описание свойства. И допуская отсутствие слова "белый" и заменяя на "нежёлтый лев" пишем слитно, так как это утверждение о свойстве льва. Пожалуйста, можно и пример раздельного написания придумать. Сидит лев, его поливают из шланга, смывая жёлтую краску, которой он был покрашен. Естественное восклицание: "не жёлтый лев!". То есть отрицание. Отрицание прежнего неверного представления, по которому лев казался жёлтым. Вот два случая крайних, очевидных по написанию. Могут быть не столь очевидные, когда один человек один смысл захочет вложить в слова (утвердительный о свойстве), а другой - в те же слова отрицательный. Но общий принцип остаётся тот же: в соответствии с отрицательным или нет смыслом пишется раздельно или слитно.

  Евгений Рензин:   Чтобы этого не произошло, чтобы смысл не изменился, нет ничего проще, чем сказать "не желтый лев". Уж тут точно никто ошибки не усмотрит.

Ну, есть много приёмов, позволяющих школьникам уменьшать вероятность ошибок: отказываться от сложных предложений, вместо "трудных" слов использовать их заменители и т.д. Только мы здесь не школьники, чтобы за этим гнаться. Если уж ставить цель, то это должна быть точность передачи мысли, а тот принцип, который ты предлагаешь, наоборот, игнорирует смысл, вкладываемый в слова, в погоне за шаблонностью.
14.04.2014, 17:22:55 |
Евгений Рензин

  Елена Баяндина:   разве здесь могут быть варианты написания (исключая оборот не ..., а ...)?

Ко всем вашим примерам есть синонимы без не. В правиле про синонимы неспроста сказано. Наличие синонима говорит о том, что прилагательное с не трактуется однозначно. Невысокие - это совершенно определённо низкие. А не какие угодно, но не высокие (средние, миниатюрные, огромные и т.д.).
14.04.2014, 17:58:44 |
Евгений РензинЕсть ещё один хороший способ проверить грамотность - нужно найти аналог у классиков. Я попытался. Не получилось.
14.04.2014, 18:10:22 |
И. Фефелов

  Елена Баяндина:   Настаиваю, что примеры должны быть связаны с ключевыми признаками: невысокие горы, нехолодный лёд, негуманный человек, неяркое сияние - разве здесь могут быть варианты написания (исключая оборот не ..., а ...)?


Могут.
Например: Например: "Это не гуманный человек. Это человек очень жестокий, совершенно бездушный". или: "Это не высокие горы. Это так, холмики, даже снега летом не бывает" Контекст! Собственно, в том это правило и состоит: если речь о сравнении, то пишем раздельно, если речь о характеристике без сравнения, тогда пишем слитно.

14.04.2014, 18:37:16 |
Вячеслав ПетухинДа, Женя, может я наконец-то уловил, что ты хотел сказать, хотя не уверен, и у тебя часть слов противоречит этому, но всё же здравая мысль тут есть.
Так вот, да "нежёлтый лев" - неестественно, так не говорят, действительно, не вполне понятно, что имеется в виду (вот тут, кстати, важно, чтобы примеры были естественными). Вот "белый лев" - здесь всё ясно. И "нерябой рябчик" - всё ясно - пятен в окраске нет, или расцветка "ровная". Вообще да, фраза может быть утвердительной только когда у неё есть определённый смысл.
Вот только твои слова этой мысли противоречат:

  Евгений Рензин:   Ага, т.е. в объектах он определён не наверняка, а так - похож, типа. И само название вида не говорит о том, что он должен быть рябым. Ну, ну...

Дело не в том, обычно данное свойство или нет. Если мы явно указываем на свойство (в данном случае "ровность окраски"), то это вполне может быть утвердительной фразой.

  И. Фефелов:     Елена Баяндина:   Настаиваю, что примеры должны быть связаны с ключевыми признаками: невысокие горы, нехолодный лёд, негуманный человек, неяркое сияние - разве здесь могут быть варианты написания (исключая оборот не ..., а ...)? Могут. Например: "Это не гуманный человек. Это человек очень жестокий, совершенно бездушный".

Меня вот ещё больше смутили слова "нехолодный лёд". Так не говорят. Именно потому, что совершенно неясно, что же имеется в виду. "Невысокие горы" - всё ясно, а вот "нехолодный лёд" - неясно (то ли не обжигающе холодный, а просто прохладный, то ли вообще не лёд из воды и поэтому положительной температуры и т.д.), соответственно, не понятно в чём здесь утверждение. Хотя, наверное, в принципе такие слова возможны.

  Евгений Рензин:   Есть ещё один хороший способ проверить грамотность - нужно найти аналог у классиков. Я попытался. Не получилось.

Это о чём? Жёлтых львов, да, у классиков, наверное, нет. :-) Как и предметов, про которые важно коротко указать, что у них ровная окраска, а не как обычно, пятнами. Точно такой случай крайне маловероятен. А вот других прилагательных слитно пишущихся с "не" - сколько угодно.
14.04.2014, 18:38:11 |
Евгений Рензин

  Вячеслав Петухин:   смутили слова "нехолодный лёд"

А меня нет. Нехолодный = тёплый. Лёд, в определённой эмоциональной ситуации вполне может показаться тёплым.

  Вячеслав Петухин:   Жёлтых львов, да, у классиков, наверное, нет.

Я пробовал искать: ["некрасный", "Толстой"], ["нечерный", "Пушкин"], ["небелый", "Островский"].
14.04.2014, 18:57:07 |
И. ФефеловНасчет нехолодного льда... мне кажется, тоже вполне мыслимо. Правда... в жанре фантастики. "Этот странный лед был нехолодным. мягким и прогибающимся, как резина"
14.04.2014, 18:58:57 |
Елена Баяндина

  Вячеслав Петухин:   Меня вот ещё больше смутили слова "нехолодный лёд"


Это с Олимпиады осталось, что-то такое Траньков сказал в комментариях, мол, для нас - нехолодный лёд.

  И. Фефелов:   Нетушек не получится - часть другая, а правило-то одно!


Ага, поэтому и можно написать "Цветочки и жучёчки" - там тоже правило-то одно!

  Евгений Рензин:   "Толстой", "Пушкин", "Островский"

"И что это за географические новости?" (В.Маяковский).

  И. Фефелов:   "Это не гуманный человек. Это человек очень жестокий, совершенно бездушный". или: "Это не высокие горы. Это так, холмики, даже снега летом не бывает"


Эти примеры кажутся мне неверными и по написанию "не гуманный", "не высокие", и по пунктуации. Вот если бы мы с Вами нашли подобную цитату у классиков...
14.04.2014, 20:37:44 |
Евгений Рензин

  Елена Баяндина:   "И что это за географические новости?" (В.Маяковский).

Елена, вы что-то загадками говорите.

  Елена Баяндина:   Эти примеры кажутся мне неверными и по написанию "не гуманный", "не высокие", и по пунктуации.

Поглядев за перила вниз, князь Несвицкий видел быстрые, шумные, невысокие волны Энса, которые, сливаясь, рябея и загибаясь около свай моста, перегоняли одна другую.
Л.Н. Толстой, "Война и мир"

Мы, ваше превосходительство, люди не знатные, не высокие, люди простые, но не подумайте, что с нашей стороны какое-нибудь жульничество.
А.П. Чехов, "Свадьба"

Или я опять вас не понял?
14.04.2014, 21:04:10 |
Вячеслав Петухин

  Евгений Рензин:   Я пробовал искать: ["некрасный", "Толстой"], ["нечерный", "Пушкин"], ["небелый", "Островский"].

И результат вполне предсказуем. Именно потому, что очень редко когда это имело бы смысл, когда "некрасный" означало бы что-то определённое. Об этом и речь. Что утвердительное - это что-то определённое. Вот "нерябой" - вполне определённое - это значит "ровной" окраски, без пятен.

  И. Фефелов:   Насчет нехолодного льда... мне кажется, тоже вполне мыслимо.

Да, я то же самое говорю "Хотя, наверное, в принципе такие слова возможны". Но часто может быть и "не холодный лёд" раздельно.

  Евгений Рензин:   Лёд, в определённой эмоциональной ситуации вполне может показаться тёплым.

Особенно в такой ситуации. То есть не неотъемлемое свойство льда, а то каким он кажется и т.д., то есть скорее роль сказуемого, чем определения. "Этот лёд показался мне не холодным" = "этот лёд не показался мне холодным" = "этот лёд выглядел не холодным". Хотя и тут, в принципе, возможен и оттенок, дающий слитное написание.
14.04.2014, 21:29:33 |
Елена БаяндинаЕвгений, почему фамилии классиков в кавычках, словно это названия остановочных пунктов?
За цитаты спасибо! Но я бы хотела увидеть в цитатах словосочетания сродни оскюморонам, где присутствует "не" с прилагательным, вроде "Невыносимая лёгкость бытия", "невыплаченная зарплата", понимаете? Игорь настаивает на важности контекста, а я - на смысловых парадоксах.
14.04.2014, 21:38:05 |
Евгений Рензин

  Елена Баяндина:   Евгений, почему фамилии классиков в кавычках, словно это названия остановочных пунктов?

Взять в кавычки (в поисковике), значит запросить точную цитату. В данном случае это было лишним, но я как-то всё равно так писал :)

  Елена Баяндина:   Но я бы хотела увидеть в цитатах словосочетания сродни оскюморонам, где присутствует "не" с прилагательным, вроде "Невыносимая лёгкость бытия"

Собственно, "Невыносимая лёгкость бытия", роман Милана Кундеры. А вам зачем, я всё никак в толк не возьму.
14.04.2014, 21:47:47 |
Елена Баяндина

  Евгений Рензин:   Это способ задать точную цитату.


Я и не знала. Спасибо, пригодится.
Вот что нашла:

Мы шёлком лун, как ризами, одеты,
Нам ведом день немеркнущих ночей, —
Полночных солнц к себе нас манят светы. (М.Волошин "«Corona astralis»)

В стране, где юность странным жаром
Невольной вольности кипит,
Где жизнь идет, а не летит,
Где любят в долг, дарят не даром... (Н.Языков "Н.Д.Киселёву")

Из праха дым, над прахом – пряжа в мире,
Ты жизнь творишь, но сам ты неживой.
Всѐ – кажется. Твой лик – совсем не твой.
Ты – маятник. Передвигатель гири. (К.Бальмонт «Прах»)
14.04.2014, 22:09:44 |
СвятоРус

  Есения:   Вот это Ваше неизменное "руСкий" с самого появления Вас на сайте
и отталкивает от общения, коробит.
Хоть давно мне всё понятно было, но теперь совершенно окончательно
ставлю точку в "наших обсуждениях" (это Ваше собственное определение).



так вот,
Руский всегда писалось с ОДНОЙ буквой С:

Мы - Русы! А не прилагательные к кому-либо или чему-либо

В.И.Даль: не русский, а руский!



Толковый словарь живаго великорускаго языка
Год: 1863-1866
Автор: Даль Владимиръ
ПЕРВОЕ издание (в дальнейших изданиях часть неугодных слов попросту повыкидывали!).


Толковый словарь живаго великорускаго языка (ПЕРВОЕ издание)


Руский с ОДНОЙ буквой С !


21.05.2014, 12:13:54 |
Korben Dallas
13.12.2014, 19:07:13 |
ЕсенияОзеро маленькое и большое

Я предпочла бы написать "озёра".
А как действительно верно?
24.12.2014, 12:38:07 |
Вячеслав ПетухинИ так и так верно. Смысл немного разный. (Примерно как "ловись рыбка большая и маленькая" и "ловитесь рыбки большие и маленькие" :-)) Я назвал так, чтобы был нужный мне оттенок смысла.
24.12.2014, 14:12:10 |
Владимир Л.

  Есения:   Я предпочла бы написать "озёра".
А как действительно верно


А здесь может быть верный вариант? Русский язык живой и развивающийся и предполагает много вариантов для выражения своих мыслей
24.12.2014, 14:21:33 |
И. ФефеловСлава выше исчерпывающе, на мой взгляд, ответил.

Правда, тут еще один нюанс: вот в такой форме "Озеро маленькое и большое" мне в первую очередь видится смысл все-таки не "озеро маленькое и озеро большое", а "одно и то же озеро, но маленькое в одном смысле и одновременно большое в другом смысле". Поэтому получилось немножко "шли дождь и студент".
24.12.2014, 15:35:47 |
Есения

  Владимир Л.:   А здесь может быть верный вариант?


Скорее всего.


  Вячеслав Петухин:   И так и так верно.


"Байкал окружает сибирская тайга, горные хребты и степи."
Вот здесь сложнее, но я согласна.
24.12.2014, 15:41:08 |
Владимир Л.

  Есения:   Владимир Л.: А здесь может быть верный вариант?

Скорее всего.



Грустно-то как. Теперь мне понятно, кто и за что забраковал Роберта Рождественского при поступлении в Литературный Институт с диагнозом "профнепригодность". Он ведь фразы строил неправильно, не так, как хотелось догматикам жёстких правил от русского языка . И откуда было сибирскому пареньку, ставшему выдающимся поэтом-песенником, знать об этих правилах, выучив которые, он убил бы в себе всякое творческое начало?
24.12.2014, 15:52:47 |
И. Фефелов

  Есения:    "Байкал окружает сибирская тайга, горные хребты и степи." Вот здесь сложнее, но я согласна.


А вот тут как раз не сложнее, а, на мой взгляд, уже не вполне правильно - получилось несогласование чисел.
24.12.2014, 16:01:12 |
Вячеслав ПетухинДа, вероятно, надо множественное число.
24.12.2014, 18:04:34 |
ЕсенияМежду прочим, давно ту строчку-то с главной страницы ПБ "исследовала".
И "оправдала" почему-то :) Что-то же убедило меня...

По крайней мере, ни для случая с "озером", ни для случая с "окружает" нет чёткого правила.
24.12.2014, 18:36:46 |
Есения

  Владимир Л.:   И откуда было сибирскому пареньку, ставшему выдающимся поэтом-песенником, знать об этих правилах, выучив которые, он убил бы в себе всякое творческое начало?


;)


Мы совпали с тобой,
совпали
в день, запомнившийся навсегда.
Как слова совпадают с губами.
С пересохшим горлом —
вода.
Мы совпали, как птицы с небом.
Как земля
с долгожданным снегом
совпадает в начале зимы,
так с тобою
совпали мы.
Мы совпали,
ещё не зная
ничего
о зле и добре.

И навечно
совпало с нами
это время в календаре.

(Роберт Рождественский)
24.12.2014, 18:47:15 |
И. Фефелов

  Есения:   По крайней мере, ни для случая с "озером", ни для случая с "окружает" нет чёткого правила.


Для "окружает"-то оно как раз есть.
24.12.2014, 20:44:05 |
ЕсенияИгорь, поясните, пожалуйста, жёсткость правила.
24.12.2014, 21:12:35 |
И. ФефеловСогласование подлежащего и сказуемого по числу - из числа весьма жестких правил. Правда, не из числа законов. Исключения тоже имеются, точнее не столько исключения, сколько сложные случаи, связанные с числом плюс родом: "множество видов птиц улетает на зимовку" или "...улетают..."?
24.12.2014, 21:55:26 |
ЕсенияВот видите, Вы тоже про "сложность" "несложного" случая, как и я сама чуть ранее :)

Не знаю, пусть Вячеслав решает авторски.
Но всё же хотелось бы чётко обосновать наличие ошибки; чтоб ничто в Правилах не противоречило Правилам.
24.12.2014, 22:16:32 |
Вячеслав ПетухинИгорь, а что по поводу ссылки Есении на "для случая с "окружает""? Там как раз про то, что пишут и так и так. В частности, "Форма единственного числа сказуемого предпочитается при смысловой близости однородных подлежащих", что довольно релевантно нашему случаю.
24.12.2014, 22:25:11 |
Есения

  Евгений Рензин:  


Сегодня, оказывается, ровно 6 лет этой теме...

Евгений, спасибо! :)
24.12.2014, 23:56:53 |
Евгений Рензин:)
25.12.2014, 00:20:42 |
И. Фефелов

  Вячеслав Петухин:   Игорь, а что по поводу ссылки Есении на "для случая с "окружает""? Там как раз про то, что пишут и так и так. В частности, "Форма единственного числа сказуемого предпочитается при смысловой близости однородных подлежащих", что довольно релевантно нашему случаю.



Тут скорее случай, близкий к этому: (ниже)
"На согласование сказуемого может оказать влияние наличие среди подлежащих формы множественного числа: В постель ее уложили ревность и слезы (Чехов). Но и в этом случае возможна форма единственного числа сказуемого: Несся тяжелый топот кованых сапог и крикливые бабьи взвизги (Серафимович)."
Но писатели писателями, а в обсуждаемом случае, на мой взгляд, множественное число все-таки явно смыслово доминирует во фразе. "Степи" еще ладно, несет обобщающий оттенок, хоть и не настолько, как "степь", но "горные хребты" не производит впечатление обобщенного понятия, выглядящего единственным числом. Будь там. например, "тайга, степь и горы", диссонанса бы почти не чувствовалось.
25.12.2014, 09:46:48 |
Константин Суханов

  И. Фефелов:   Несся тяжелый топот кованых сапог и крикливые бабьи взвизги (Серафимович).


Шёл дождь и два студента. И оба в валенках (просто интересный вариант).
25.12.2014, 11:21:16 |
Юрий ДаниловЗнатокам хочется напомнить про "глокую куздру"...
25.12.2014, 14:09:54 |
Есения

  И. Фефелов:   Будь там. например,


Предложение можно по-разному построить, это понятно.
Правила позволяют :)


  Вячеслав Петухин:   Озеро большое и маленькое


* Если при имени существительном имеется несколько однородных определений,
перечисляющих разновидности предметов, то определяемое существительное может
стоять как в единственном, так и во множественном числе.
* Если определяемое существительное стоит впереди определений, то оно ставится
в форме множественного числа, например:
спряжения первое и второе; виды совершенный и несовершенный.

Выбирай не хочу.
25.12.2014, 15:22:37 |
Олейник Дмитрий— Приятно поговорить с образованным человеком. А скажи ещё раз?
— Класть.
— Охеренно!
26.12.2014, 16:20:29 |
Korben DallasФразы на английском, которые должен знать каждый:
03.01.2015, 18:38:59 |
Борис ЗахаровМда. Это понять нельзя. Это надо помнить.
04.01.2015, 00:40:08 |
Елена Баяндина

  Korben Dallas:   Фразы на английском, которые должен знать каждый:

  Korben Dallas:  



1:1, да?
04.01.2015, 00:49:56 |
theodor japs

  Елена Баяндина:   Фразы на английском, которые должен знать каждый:


Вероятно это переводи взято из Google, которые нельзя воспринимать очень
серьёзно. Эти выражение на другой языки даёт другой понятия.
В прочем так это в многие (все?) другие языки.
06.01.2015, 15:37:44 |
И. ФефеловТео, это не из гугля взято, а на слух.
06.01.2015, 16:09:45 |
Ирина Дмитроченкова

  Елена Баяндина:    


+ как в английском примере, почти:
Соблюдайте - саблю дайте
Тишину - тишину
Подождём - под дождём
06.01.2015, 19:43:11 |
Sergey SergeevichКстати, "Модератop П.Б." действительно модератор или это попытка выдать себя за модератора?.
На многих сайтов такое подражание до степени смешения запрещено - и правильно.
07.01.2015, 09:28:56 |
Korben Dallas

  Sergey Sergeevich:   или это попытка выдать себя за модератора?.


ИМХО, новый модератор это бывший СвятоРус.
Не?
07.01.2015, 20:25:55 |
Ирина Дмитроченкова

  Ирина Дмитроченкова:     Индоевропейское языковое древо стоит на русских корнях - СвятоРусы клонируются


Тут у нас, правда, не сильно забалуешься, чай, не малограмотный обыватель наш форумчанин...

Моя приятельница из Петрозаводска вообще филолог, рычит и плюётся! Цитирую (время московское):
Наталья Березникова 7 января в 18:04 :
Если очень коротко - лингвистические данные (общие для индоевропейцев корни) указывают на умеренный климат прародины. Где-то Центральная Европа. Со вторичным фокусом разбегания - Кавказ.
Я от арктической прародины уже зверею, поэтому лучше не надо...

Ирина Дмитроченкова 7 января в 18:07 :

Это ДЕСТРУКТИВНЫЙ КУЛЬТ
Но хотелось бы не на интуитивном уровне, а попробовать их хоть чуть грамотно ОТЛУПИТЬ!

Наталья Березникова 7 января в 18:15 :
Ухо.
индоевропейский корень.
Индоевропейское s в русском стабильно ослабляется до h между гласными. Литовское ausis, латышское auzhis (аужис), латинское auris, греческое ous.
По законам фонетики интервокальное s может переходить в h, в r, в "ж", может выпадать. Эти соответствия поддерживаются массой параллельных рядов. Но r в s или h в s переходить не могут.

Наталья Березникова 7 января в 18:17 :
Это только один ряд. Он наиболее полный для доступных языков.

Ирина Дмитроченкова 7 января в 18:17 :
Обратный переход возможен?


Наталья Березникова 7 января в 18:17 :
Нет!
В том-то и дело.

Ирина Дмитроченкова 7 января в 18:17 :
А как это доказательно выразить?


Наталья Березникова 7 января в 18:18 :
Можно только подтвердить множеством рядов.

Ирина Дмитроченкова 7 января в 18:18 :
Я-то тебе верю, но малограмотный обыватель тем и страшен, что ему никак ничего не объяснишь...

Наталья Березникова 7 января в 18:19 :
А вот это обывателю и надо сказать. Ты Зализняка про лингвофриков читала?
Сейчас дам ссылку.

Ирина Дмитроченкова 7 января в 18:21 :
Спасибо <SMILE>id=429 alt=':Подмигиваю:'</SMILE>
Про Зализняка про лингвофриков читали?
07.01.2015, 22:00:19 |
Елена Баяндина

  theodor japs:   В прочем так это в многие (все?) другие языки.


Да, Теодор, это всё примеры выражений, которые могут неверно восприниматься на слух, если не видеть написания или не исходить из контекста. Согласна, подобное есть во всех языках.
А приведите такие примеры на немецком, пожалуйста (кроме омонимов)!
09.01.2015, 18:59:57 |
theodor japs

  Елена Баяндина:   Согласна, подобное есть во всех языках.
А приведите такие примеры на немецком, пожалуйста (кроме омонимов)!


Пример 1: ich LAUFE Gefahr - я рисковать опасность;
или - ich LAUFE Marathon - я бегать марафон;
или - ich LAUFE meine Berufsleiter hoch - я делать карьера;
также - ich LAUFE gerne in den Bergen - я любить ходить горы.
10.01.2015, 01:06:51 |
Евгений РензинС удовольствием прочитал книгу Дмитрия Петрова (полиглот, переводчик-синхронист) и Вадима Борейко (журналист из Казахстана). Называется "Магия слова, диалог о языке и языках". Очень рекомендую. И тем, кто собирается учить чужие языки, и тем, кто хочет лучше знать свой.
Книга написана в форме диалога, если угодно, в форме интервью. Куча разнообразных примеров, занимательных фактов, просто забавных историй. Бонусом два приложения. Первое от Вадима Борейуо - классные хокку; второе от Дмитрия Петрова - перевод наших матерных частушек на другие языки (английский, французский, чешский, немецкий, испанский)
К сожалению, книга тоненькая. Скачать можно с Рутрекера: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3905787
22.03.2015, 19:06:57 |
Алексей Денисов Тайна слова «человек»
22.03.2015, 20:20:25 |
Korben DallasПланёрка в "Северстали" - https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hAU3Q-mJnvA
Беременных просим не смотреть...
22.03.2015, 21:03:02 |
Александр Мамонтов

  Алексей Денисов:   Тайна слова «человек»

СпасиБо, Алексей! И программа, и сам канал вполне себе интересны.

22.03.2015, 22:44:52 |
Есения

Скрыты личные выпады

Скрыто модератором (показать)
Тайна слова личина
23.03.2015, 13:03:59 |
Korben DallasЛексический минимум для приезжих, желающих в России не просто поработать,
а остаться жить, также будет увеличен до 1250 слов,
в то время как для трудовых мигрантов лимит останется прежним — 950 русских слов.

Видел кто-то список этих 950 русских слов?
06.04.2015, 10:48:22 |
Сергей

  Александр Мамонтов:   Алексей Денисов:   Тайна слова «человек» СпасиБо, Алексей! И программа, и сам канал вполне себе интересны.


Вот интересный фильм об истории России, где происхождение слова уже как элемент расследования... http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E
06.04.2015, 13:05:14 |
Aлександр Софронов

  Сергей :   Вот интересный фильм об истории России

Рюрик: Потерянная быль. Бои с ветряными мельницами. :-)
06.04.2015, 14:57:31 |
Алексей Денисов

  Сергей :   Вот интересный фильм об истории России, где происхождение слова уже как элемент расследования... http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E


... Василий Ирзабеков о Михаиле Задорнове.
06.04.2015, 14:59:05 |
МодераторДавайте в оффтоп не уходить. В последних сообщениях с русским языком связано всё меньше и меньше.
06.04.2015, 17:02:10 |
Korben Dallashttp://www.the-village.ru/village/situation/situation/123583-slovar-inostrantsev
06.04.2015, 19:26:40 |
Елена Баяндина

  Korben Dallas:   slovar-inostrantsev


Про "конечно" понравилось :)
В политехе затеяли принимать экзамены по русскому у трудовых мигрантов, теперь весь корпус как в осаде. И знаете, какие слова все сотрудницы и студентки хотели бы, чтоб выучили экзаменуемые? "Женский туалет"!
06.04.2015, 20:02:43 |
Сергей Спасибо ребята) а критик столь категоричен, что теряет в объективности. И с теми и другими полезно ознакомиться.
06.04.2015, 20:37:31 |
Korben Dallas

  Елена Баяндина:   В политехе затеяли принимать экзамены по русскому у трудовых мигрантов, теперь весь корпус как в осаде


Лена, есть возможность добыть список из 950 слов?
06.04.2015, 21:45:23 |
Есения

  Korben Dallas:   добыть список из 950 слов


... Стало быть,
Я сумел тебя добыть, -
То-Чаво-На-Белом-Свете-
Вообче-Не-Может-Быть!


© Л. Филатов
06.04.2015, 22:28:21 |
Korben Dallas

  Есения:   То-Чаво-На-Белом-Свете-Вообче-Не-Может-Быть!


Да ладно!
06.04.2015, 22:42:16 |
Korben DallasБеда, коль пироги/учебники начнет печи сапожник -
http://www.gazeta.ru/science/2013/03/28_a_5118993.shtml
07.04.2015, 12:18:51 |
Елена БаяндинаОлег, спрошу.
Вот официальная информация: http://www.russia.edu.ru/rus/levels/
Подобный список есть в программах вроде этой: http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/inyas/2/HTML1/Doc/PrgrRus3.pdf
А это наши про экзамен рассказывают: http://www.istu.edu/news/17797/
07.04.2015, 12:39:28 |
theodor japs

  Елена Баяндина:   В политехе затеяли принимать экзамены по русскому у трудовых мигрантов,


Русский для иностранцев, это уже не просто.
Еще много сложно, KAK русские по русски говорить.
07.04.2015, 23:56:56 |
Korben Dallas

  theodor japs:   KAK русские по русски говорить.


Русские-то друг друга легко понимают.
Даже если один из мАсквы, а другой из Магадана.
08.04.2015, 07:46:47 |
Евгений Рензин
08.04.2015, 20:41:05 |
Елена Баяндина

  Korben Dallas:   Лена, есть возможность добыть список из 950 слов?


Олег, мне сначала не везло. Те, кого спрашивала, зачем-то морочили голову, что-то отправляли искать, про какой-то консорциум твердили.
Сегодня, наконец, смогла нормально пообщаться с экзаменатором трудовых мигрантов. Она сказала, что по-прежнему приняты несколько уровней знания русского языка, для трудовых мигрантов достаточно элементарного из 650 слов, 980 - это уже базовый, ну и так далее. И что лексический набор тот же самый, что был в этой программе , ничего не изменилось.
12.06.2015, 01:21:51 |
Обсуждение темы закрыто.

На главную