Природа Байкала | Российская торговля и экономика
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Российская торговля и экономика
Вячеслав Петухин

Тема создана в продолжение темы Покупка объективов в интернет-магазинах

Сюда перенесены последние сообщения.
18.06.2009, 18:55:56 |
kerozinРоссийская торговля сама рубит сук на котором сидит...
04.06.2009, 21:20:38 |
Дмитрий Мызников

 kerozin:  Российская торговля сама рубит сук на котором сидит...


Не срубит. Слишком все у нас монополизировано и сговором повязано. Как только вступят (им) в ВТО, и будут на российский рынок допущены др компании, вот тогда — срубят:-)
Но видимо поэтому и не спешат вступать в ВТО.
15.06.2009, 09:42:23 |
Евгений РензинЧто-то вы, Дмитрий, совсем не к месту ВТО помянули. Нет у нас собственного производителя фототехники, хвала Аллаху:). То есть и меры по его защите не принимаются. Вот производство автомобилей как бы есть. Про пошлины и прочие "подарки" правительства вы, конечно, в курсе.
Если же вы говорите о самой розничной торговле (в т.ч. сетевой), то вообще не понятно — какую роль в ней играет ВТО?
15.06.2009, 14:12:35 |
Serg

 Дмитрий Мызников: Не срубит. Слишком все у нас монополизировано и сговором повязано.

Дима, ну какой "сговор" ? Нету там ни "сговоров", ни "монополий"
А есть, наоборот, конкуренция между кучей разных независимых контор.

По доставке — тоже ни сговоров ни монополий нету, есть куча курьерских доставок, включая лидеров мирового уровня типа DHL и пр.

15.06.2009, 15:39:06 |
Дмитрий Мызников

 Евгений Рензин:  Что-то вы, Дмитрий, совсем не к месту ВТО помянули. Нет у нас собственного производителя фототехники, хвала Аллаху:). То есть и меры по его защите не принимаются. Вот производство автомобилей как бы есть. Про пошлины и прочие "подарки" правительства вы, конечно, в курсе.
Если же вы говорите о самой розничной торговле (в т.ч. сетевой), то вообще не понятно - какую роль в ней играет ВТО?


Почему не "к месту"? Производителей да нет, а продавцов? Один ген дилер Пентакса!
Например разница в ценах на продукцию Никон Санон, США и Россия, 1-1.3. То на Пентакс 1-1.8
15.06.2009, 19:38:33 |
Евгений РензинВТО не регламентирует количество дилеров. Это прерогатива производителя.
Рынок фототехники мне малознаком, но могу судить по рынку бытовой химии. Так вот, ещё лет пять назад, продукцию таких компаний, как Байерсдорф (Нивея), Шварцкопф, Юнилевер, Лонда, Велла, Жилетт и т.д. можно было приобрести у доброго десятка оптовых поставщиков (в Иркутске). Только один "Проктер энд Гембл" имел не просто одного дилера, а собственную сеть оптовых посредников по всей России. Т.е. вы могли купить её и у перекупщиков, но по более высокой цене. Теперь же у всех крупных производителей только по одному дилеру в городе. Казалось бы — производителю должно быть выгодно иметь нескольких дилеров. Благодаря их конкуренции конечная цена продукции снизилась бы, увеличился бы оборот, возросли бы товарные запасы на складах (за счёт дилера). Но...
Я сам долго ломал голову — зачем понадобилось такое укрупнение? Ответ, полагаю, заключается в том, что конкуренция в среде оптовиков не позволяет оказывать серьёзного давления на розничного продавца. Если вы, будучи оптовиком, попытаетесь регламентировать розничную наценку, то клиент уйдёт к конкуренту. Если же конкурентов нет, то деваться некуда. Попробуйте отказаться от какого-нибудь Жилетта! Да других-то бритв попросту нет. Т.е. есть, конечно — Шик, Биг и т.п., но кто их купит? Вот рознице и приходится "идти навстречу".
Правда на розничном рынке бытовой химии эта тенденция пока ещё не очень отразилась, но на пищевом — вполне. Та же Кока-Кола очень жестко регламентирует цену. Не нравится – до свиданья. Или оптовая цена летит вверх, кажется, на 10%.
Есть и ещё плюсы. Хотя бы в том, что хорошо бы знать всё о товаре, которым торгуешь. Если же номенклатура таких товаров включает перечень из пары тысяч наименований, то будь ты хоть семи пядей во лбу — не будешь знать и о десятой доле.

В общем, куда-то забрёл я в сторону от ВТО:) Просто хотел сказать, что к этой организации есть масса вопросов. На конкуренцию она, конечно, влияет, но панацеей от монополизма не является. То, что мы пока что не вошли в её ряды меня только радует.
Ну, а на цену, Дмитрий, далеко не только конкуренция влияет.
15.06.2009, 22:00:42 |
Дмитрий Мызников<На конкуренцию она, конечно, влияет, но панацеей от монополизма не является. > Женя, я не экономист, но многие проблемы лежат, что называется на виду. Почему у нас высокие цены на авиаперевозки, на жилье, на банковские услуги, на тот же бензин, и пр...пр...?
Не напрягайся, не отвечай всем это известно. Но например пришли на Сахалин китайские фирмы строителей жилья, и цена на квартиры упала примерно в 1.5 раза! При более высоком качестве строительства!!!
Правда спустя некоторое время эта цена стала выше. Почему,- обьяснять я думаю не надо.
Или еще одна банальная причина,- почему у нас плохие дороги?
Да потому что нашим горе-строителям выгодней строить по-меньше, воровать по-больше, совершенно не заботясь о качестве. Сам был свидетелем как на дорогу Чита-Хабаровск пытались пробится канадцы. Фирма за 2 года, вместе с изысканиями и проектированием, стр водопропускных сооружений! строила "под ключ" -200км!!! дороги. Их туда просто не пустили. И так везде и во всем. Я за ВТО. Жаль пострадает сельское хоз-во. Ну а в остальном это будет толчок, а кому-то и пинок:)
16.06.2009, 09:47:43 |
Евгений Рензин

 Дмитрий Мызников: Не напрягайся, не отвечай всем это известно.

Ой, что-то очень я сомневаюсь, что это известно хотя бы 30% граждан. У нас ведь как многие считают — президент и премьер чуть ли не святые, а разные олигархи не дают им навести порядок. "Дерипасок" к стенке, "Путина" на вечное царствование! Обе фамилии пишу в кавычках, потому как вместо них можно подобрать по дюжине других. Но не буду отвлекаться от ВТО.
Итак, предлагаю оценить проблему не сточки зрения обывателя, а с точки зрения хозяина страны. Вступление в ВТО дает некоторые плюсы при экспорте вашей продукции. Платой за это является снятие заградительных барьеров на импорт. Вы же, Дмитрий, именно плату и расцениваете как главный плюс. Оно понятно — вам же глубоко наплевать на какой-нибудь ВАЗ (мне тоже). Вы полагаете, что в стране тут же появится куча дешевых товаров. Вы даже правы. Вначале так и будет. Но заглянем чуть подальше. Отечественные производители, работающие по технологии чуть ли не середины прошлого века, неминуемо разорятся. Развивать производство заграничные дяди не станут — у них и в Европе с безработицей проблем воз. Оставят только добычу природных ископаемых и, возможно, "грязные" предприятия. Много ли граждан России смогут прокормиться за счёт нефти и металлов? Ответ очевиден даже пятикласснику. Чтобы он стал ещё очевидней, приведу сравнение, которое приводит мой друг (кандидат экон. наук) своим студентам:
Представьте себя на одном ринге с Майком Тайсоном. Хотите вы иметь с ним равные возможности? Наверное, нет! Вот если бы вам дать в руки хорошую дубину, то у вас появится хоть какой-то шанс выжить.
И что же делать? Да всё довольно просто. Хотите развивать производство с инновационными технологиями — создайте для них льготный режим. В т.ч. и для тех, которые придут из-за бугра. Если у вас будет "теплее", зачем строить фабрики в Китае? Чтобы накормить голодного, не нужно давать ему рыбу, дайте сети! И вот когда у нас появится своё производство, свои продукты питания и т.д. — вот тогда и нужно вступать в ВТО. А до тех пор мы уж как-нибудь "помучаемся", продавая газ, нефть, металлы и, о чудо! зерно.
Есть и ещё вариант. Можно вступить в ВТО на некоторых условиях. Именно их сейчас и выторговывают. Не знаю, какие именно, но про автомобили там, увы, что-то есть.
PS Если хотите, то я и про строительство жилья могу высказаться:)
17.06.2009, 13:01:27 |
Дмитрий Мызников Ладно, не буду спорить, т.к. тут я дилетант:-)
Но мы еще долго (пока нефть не кончится), а может быть почти бесконечно, будем проплачивать и дорогой бензин, и жилье, и билеты на самолеты, и пр...пр...
17.06.2009, 13:17:32 |
Serg

 Дмитрий Мызников:  Но мы еще долго (пока нефть не кончится), а может быть почти бесконечно, будем проплачивать и дорогой бензин, и жилье, и билеты на самолеты, и пр...пр...

И при этом страна в целом будет жить гораздо лучше многих европейских стран, вступивших в ВТО...
Хотя, конечно, очень для многих свойственно думать только о своем личном кармане (т.е. как было бы здорово, если таможенные барьеры уберут и импорт подешевеет, и придут импортные услуги типа китайских строй-фирм) и наплевать на родную страну...
В духе "глубоко наплевать на какой-нибудь ВАЗ (мне тоже)"

Если честно — противно общаться с людьми, которым наплевать на развитие своей страны, а не Китая, Японии, Европы, ещё каких.
Потому как чем больше импорта, (и чем он дешевле) и меньше экспорта — тем хуже, в целом, экономике своей страны.
18.06.2009, 14:10:27 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: Если честно - противно общаться с людьми, которым наплевать на развитие своей страны...

Сергей, надеюсь вы не нас с Дмитрием имеете ввиду? Ибо, я уверен, не Дмитрию, не мне — на страну не наплевать. Просто методы для улучшения жизни мы видим по-разному. Кто-то ошибается, кто-то не владеет полной информацией и т.п. Что касается непосредственно ВАЗа, то такое моё отношение к этому заводу отнюдь не связано с обывательскими настроениями, типа "сами ездите на этой рухляди". Оно скорее сродни отношению к почившему Заводу Карданных Валов (г. Иркутск). Т.е. как к безнадежно отставшему по всем фронтам предприятию. Откровенно говоря, не знаю как именно должна быть решена эта проблема, но то, что делелось в последние двадцать лет, меня совсем не устраивает.
18.06.2009, 15:28:29 |
Serg

 Евгений Рензин: Сергей, надеюсь вы не нас с Дмитрием имеете ввиду?

Я исходил из фразы "глубоко наплевать на какой-нибудь ВАЗ (мне тоже)", поскольку ВАЗ, независимо от отношения с самим машинам — очень немалая часть родной страны...

 Евгений Рензин: Т.е. как к безнадежно отставшему по всем фронтам предприятию. Откровенно говоря, не знаю как именно должна быть решена эта проблема, но то, что делелось в последние двадцать лет, меня совсем не устраивает.

Это "безнадежно отставшее по всем фронтам предприятие" делает вполне неплохие машины разных классов, некоторые даже вполне хорошие.
Например Приора — достаточно современный, надежный и экономичный автомобиль.
Классической Ниве конкурентов как не было так и нет. Совсем.
18.06.2009, 15:53:52 |
И. ФефеловЕсли бы еще собирали их как положено, а не как ведро с гайками...
18.06.2009, 19:41:33 |
Дмитрий Мызников

 Сергей Н.:   
Если честно - противно общаться с людьми, которым наплевать на развитие своей страны, а не Китая, Японии, Европы, ещё каких.
Потому как чем больше импорта, (и чем он дешевле) и меньше экспорта - тем хуже, в целом, экономике своей страны.


У...ууу куда тебя понесло. Сергей, я не собираюсь перед тобой оправдываться в патриотизме и пр. Но я тебе скажу, что мы НИКОГДА! сидя на нефтяной игле не будем жить лучше европейцев! Я проработал 6 лет в японских и амер. фирмах на Сахалине. Сейчас работаю на обустройстве нефт.газ. местораждения Ванкор. Поэтому организацию работы (читай жизни государства и у них, и у нас) видел что называется изнутри. Срвнения далеко не в нашу пользу. А поэтому если это так дальше будет продолжаться, то не видать <при этом страна в целом будет жить гораздо лучше многих европейских стран, вступивших в ВТО...> такой жизни, еще раз,- НИКОГДА!!!
Только один вариант, обьявить войну Америке, и через пол-часа сдаться в плен.
Скажу тебе по секрету, хотел купить Ниву — типа "покупай российское".
Но потом прочитал статью в "Коммерсанте" или "Совсекретно" о том какие зарплаты у так наз. топменеджеров, мальчиков и девочек в белых воротничках, летающих изредка в спец рейсах из Москвы в Тольятти, понял, нефиг! Там еще упоминалась зарплата за год бывшего Гендиректора, сейчас он губернатор Самарской обл. — 21млн.р. При той нищенской зарплате рабочих.
18.06.2009, 20:15:42 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: ...поскольку ВАЗ, независимо от отношения к самим машинам - очень немалая часть родной страны...

Действительно немалая. Немалая язва на теле страны. Буквально сегодня по радио "Вести ФМ" прозвучала экспертная оценка долгов ВАЗа. Я так понял, долгов перед государством! Они составляют порядка 120 миллиардов рублей (почти US$ 4 миллиарда)! Кроме того, рассматривается возможность займа ещё 25 миллиардов рублей! Возвратность этих долгов просто ничтожна. Увы, по сей день ВАЗ работает в убыток. Теперь посмотрим на ситуацию чуток шире. Для защиты ВАЗа введены бешеные, по сути, запретительные пошлины на ввоз автомобилей. В результате страна недосчиталась ? рублей таможенной выручки, Приморский край (Калининград и т.д.), для которого импорт автомобилей был чуть ли не главной статьёй дохода, недополучил деньги в бюджет и обзавелся тысячами безработных (всплеск криминала!).
И теперь ответьте, чего ради спасать ВАЗ? Т.е. это не риторический вопрос, а вполне конкретный.
18.06.2009, 20:18:14 |
WladimirНемного фантазии: если сменить ценовую политику — будет ради чего спасать ВАЗ. Если их продавать по 70-80 тыс руб. — самые востребованные автомашины мира будут, все производства будут работать в три смены и жаловаться на нехватку мощностей (прибыль — за счёт роста потока производства). Но для этого у власти должны быть Форды, а не Фридманы
18.06.2009, 20:33:48 |
Андрей ТарасовИ здесь началось про патриотизм, русавтопром, лучшую жизнь, интересы государства и пошлины :).
Ссылку на тему по Патриот на ангаре давать ;) ?
19.06.2009, 09:31:34 |
Евгений Рензин

 Андрей Тарасов: Ссылку на тему по Патриот на ангаре давать ;) ?

Лучше без ссылки своими словами скажите. А то я, помнится, начинал читать, но так до интересного и не добрался. Переломался он в итоге что ли?

Сегодня опять по "Вести ФМ" про ВАЗ говорили. На сей раз о банкротстве крупного диллера (20% рынка). Это уже второй такой (до этого обанкротился "Эликс-Полис", кажется).

Ещё приводились такие цифры (могу немного ошибаться)
таможеная выручка в Приморском крае сократилась в 7 раз;
ввоз импортных автомобилей в 10 раз;
продажа отечественных авто в 2 раза.

PS Гори он синим пламенем, этот ВАЗ:(

 Wladimir: Если их продавать по 70-80 тыс руб.

Если себестоимость довести до столь низкой цифры, что она позволит продавать по 70-80 т.р., автомобили будут разваливаться ещё не выехав со склада готовой продукции.
Что за маниловщина, Владимир?!
20.06.2009, 00:17:33 |
Андрей ТарасовДа не, там много тоже за экономику и т.п. спорили, ну на своем обывательском уровне, чуть не подрались :).
Про Патриот вопрос пока открытый, тема гораздо шире.
Второй раз все это писать не осилю...
20.06.2009, 00:21:20 |
WladimirЕвгению Рензину:
Когда речь идёт о фольксвагене "Жук", который 50 лет продавался — то это великое достижение европейской инженерной мысли и маркетинга, а как предложение из ВАЗа сделать народный (а это значит ДОСТУПНЫЙ ДЛЯ ВСЕХ!) автомобиль — то " маниловщина"? Двойными стандартами попахивает, типа "русские не могут сделать дешево и сердито"! А Россия вполне развитая индустриальая страна, чтобы, наконец-то, начать делать автомобили, которые в состоянии купить ЛЮБАЯ РАБОТАЮЩАЯ СЕМЬЯ за сумму в 3-4 месячных зарплаты, как это происходит в развитых странах мира! А, скажем, ВАЗ-2106 вполне мог бы послужить прототипом для русского "Фольксвагена"
20.06.2009, 17:28:52 |
Serg

 Дмитрий Мызников: Но я тебе скажу, что мы НИКОГДА! сидя на нефтяной игле не будем жить лучше европейцев!

Нда ? А ничего, что мы УЖЕ живем лучше многих европейцев ?... Как говаривал Валера Рудоманов: "надо смотреть чуть дальше кончика собственного носа"...
Я не про Францию с Германией, но кроме них куча европейских стран, где жизнь, мягко говря, "не сахар".

 Дмитрий Мызников: Поэтому организацию работы (читай жизни государства и у них, и у нас) видел что называется изнутри.

Дима, да я в общем-то тоже много лет работаю подобных крайне крупных структурах, и российских и буржуйских, так что организацию работы и тех и других знаю непосредственно изнутри. И совсем не всегда "западные методы работы лучше российских" Хотя в любом случае порядка у них больше, конечно, но только если говорить о структурах типа германских/австрийских/французских. Если про испанские/итальянские и пр — то там бардака и разгильдяйства иногда ещё больше чем в России.

 Дмитрий Мызников:  Скажу тебе по секрету, хотел купить Ниву - типа "покупай российское".
Но потом прочитал статью в "Коммерсанте" или "Совсекретно" о том какие зарплаты у так наз. топменеджеров, мальчиков и девочек в белых воротничках

Да, зарплата топ-менеджеров — это, несомненно, принципиальный момент, отворачивающий от покупки Нивы!!!
И, разумеется, только в России зарплата топ-менеджеров на порядки выше зарплаты рабочих, в любой буржуйской конторе топ-менеджер получает меньше рабочего!!! И поэтому надо покупать иномарки, а не Нивы, ведь у буржуёв социальная справедливость, а у нас топ-менеджмент живет за счет рабочих!!!

Дима, ты вообще с этой планеты или с какой ? Ибо на этой планете ВЕЗДЕ, абсолютно в любой стране, топ-менеджмент получает на порядки больше рабочих. И часто заслуженно, между прочим! Ибо гайки крутить — много ума не надо, а вот управлять гиганскими структурами — надо!
20.06.2009, 21:58:49 |
Serg

 Евгений Рензин:    Андрей Тарасов:   Ссылку на тему по Патриот на ангаре давать ;) ?Лучше без ссылки своими словами скажите. А то я, помнится, начинал читать, но так до интересного и не добрался. Переломался он в итоге что ли?

Ничего никуда не "переломалось" Всё у всех ездит, и Патриоты и Крузаки :-)
Просто конструктивно что-то обсуждать можно только с адекватно настроенными оппонентами, а там с этим была некоторая напряженка :-)
Хотя ближе к к концу темы степень адекватности явно начала повышаться :-)
20.06.2009, 22:04:02 |
Serg

 Евгений Рензин: Сегодня опять по "Вести ФМ" про ВАЗ говорили. На сей раз о банкротстве крупного диллера (20% рынка). Это уже второй такой (до этого обанкротился "Эликс-Полис", кажется).

А по новостям ничего не говорили про полное банкротство крупнейших мировых автопроизводителей типа Форда, GM, Опеля ?
Про то, что Опель "с потрохами" куплен Россией — не говорили в новостях ?...
Про то, что других крупных европейских и американских авто-производителей, находящихся в пред-банкротном состоянии, скупают Индия и Китай — не говорили ?...

Про то, что по миру и в России с том числе прокатилась волна банкротств крупных дилеров Форда и GM — не говорили ?...

Народ, давайте пообъективнее, всё-же...
20.06.2009, 22:09:17 |
Евгений РензинДавайте пообъективней:)
Вы в новостях не слыхали чего-либо про то, что GM и т.д. задолжали государству $US 4 млрд., а то ему ещё в долг дать собирается? Я не слыхал. Сергей, они банкротятся! Какого чёрта не банкротится ВАЗ? ВАЗ, который, наверное, ни минуты не приносил прибыль (после начала реформ, разумеется).
Да воры там управляют самые настоящие. Нужно быть большим дебилом, чтобы в стране с огромным спросом на автомобили не наладить прибыльное предприятие за 20 лет. Для этого даже гос. помощь не очень нужна. ВАЗ же получает её регулярно. И ещё бы ладно, если бы только прямую помощь, но нам-то, по сути, запретили покупать импортные машины. Вы можете сказать, что это не совсем так. Можно купить и Форд, и Тойоту и т.п., собранные на российских заводах. Да — это так. Стало быть, больше всего пострадали те, кто не может позволить себе приобрести авто за 300 т.р. и более. Те, кому по карману только б/у за 100-200 т.р. Эти козлы грабят самых незащищённых! Тех, кого они должны защищать в первую очередь.
Вы, полагаю, слышали про социальное расслоение общества? С этим шагом (увеличением пошлин) оно усилилось!

 Wladimir: Когда речь идёт о Фольксвагене "Жук", который 50 лет продавался - то это великое достижение европейской инженерной мысли и маркетинга, а как предложение из ВАЗа сделать народный (а это значит ДОСТУПНЫЙ ДЛЯ ВСЕХ!) автомобиль - то "маниловщина"? Двойными стандартами попахивает...

Да ничуть не пахнет. Когда Фольксваген делал Жука, он отказался от разнообразных излишеств. У ВАЗа излишеств отродясь не бывало. Во всяком случае, если говорить о "классике". ВАЗ 2107 сегодня стоит 171 668 р. Т.е. вы предлагаете сделать его дешевле более чем в два раза, при этом прибыль надеетесь получить от увеличения оборота. Вы что же думаете, что сегодня наценка больше 100%? Или полагаете, что такое снижение себестоимости можно получить от круглосуточной работы конвейера? Т.е. я хочу сказать, что просто не знаю способ изготовления автомобиля, который позволил бы продавать его за 70-80 т.р. И, увы, никто не знает. Иначе и без ВАЗ нашлись бы производители.
20.06.2009, 23:39:44 |
Дмитрий Мызников

 Сергей Н.:   Дима, ты вообще с этой планеты или с какой ? Ибо на этой планете ВЕЗДЕ, абсолютно в любой стране, топ-менеджмент получает на порядки больше рабочих. И часто заслуженно, между прочим! Ибо гайки крутить - много ума не надо, а вот управлять гиганскими структурами - надо!


Да если бы они управляли нормально, е маё!Кто бы что говорил!? А то ведь воруют батенька! Как тот настоящий губернатор. Путин им кредиты, а они себе зарплаты космические, а рабочим, и на перевооружение производства, — хрен!
Или упраляют нормально, и результат налицо? — машины распродаются. пользуются бешеным спросом?
21.06.2009, 02:07:03 |
Serg

 Евгений Рензин: PS Гори он синим пламенем, этот ВАЗ:(

Вот поэтому, Евгений, я и сказал свою первоначальную фразу...
Поскольку из ваших слов прямо следует, что вам наплевать на родную страну...
Потому как получается: "да наплевать мне на родное производство! И наплевать на примерно миллион занятых на нём и смежных производствах, мы лучше будем авто с японской помойки покупать!"

Или вы не понимаете связи соотношения импорта-экспорта с экономикой страны ?...

Просто для справки: на АвтоВАЗе работает 110тыс человек, всего в российском автопроме около 1 миллиона человек.

И если закрыть АвтоВАЗ и остальных — куда девать этот миллион сотрудников ?


По поводу GM — у них ситуация была и есть существенно хуже, чем на ВАЗе


 Евгений Рензин: Какого чёрта не банкротится ВАЗ? ВАЗ, который, наверное, ни минуты не приносил прибыль.

Для информации:
Чистая прибыль ОАО «АВТОВАЗ» за 2007 год составила 3 951 млн рублей
Показатель EBITDA (прибыль до вычета процентов, налогов, амортизации и прочих неденежных доходов/расходов) за 2007 год составил 11,5 млрд руб
Оборот за 2007 год (отчетность МСФО) 187,6 млрд руб.

Заметим — это только прибыль АвтоВАЗа, приплюсуйте сюда прибыль смежников, включая горно-рудные и металло-обрабатывающие предприятия... Исходя из соотношения работающих на ВАЗе и смежников (100тыс и 1млн), можно оценить общую прибыль автопрома в 100 миллиардов руб EBITDA. Т.е. порядка 40 млрд. руб. чистой прибыли, причем миллиардов 40 налогов и социалки тоже остались в родной стране, а не были заплачены "дядям за бугром".

Ну так, чтобы было понятно — чем страна живет (конечно не только ВАЗом, но и им не в последнюю очередь)
21.06.2009, 14:25:35 |
Serg

 Дмитрий Мызников:  Да если бы они управляли нормально, е маё!

Дима, я не пойму, каким образом качество управления ВАЗом влияет на покупку Нивы или иномарки вместо неё ?!

А если ты "по религиозным соображениям" хочешь купить машину только в компании, где абсолютно порядочный и предельно компетентный топ-менеджмент — то тебе точно надо в авто-магазин на другую планету, поскольку на этой планете купить нечего с таким подходом...


 Дмитрий Мызников:  и результат налицо? - машины распродаются. пользуются бешеным спросом?

Ну вообще-то только ВАЗ десятилетиями по 600-800тыс. автомобилей в год производил и продавал!
21.06.2009, 14:34:34 |
Дмитрий Мызников Я может не совсем внятно написал выше: "Скажу тебе по секрету, хотел купить Ниву — типа "покупай российское".- в поддержку атопрома!
Машина очень проходимая! В ее классе равных нет! На Сахалине у меня была служебная. Но качество изготовления... — это песня. сыпется — все!
Там где я на ней проехал свободно, сюрф сел и еле вытолкали его обратно 5 человек. А дальше сел я на Ниве. Колесо провалилось между бревен лежневки. Переднее левое, вода была на полике +5см. Машину я заглушил, но завести не смог, — сгорел компьютер, или как он там называется. Потому как сей девайс распологается очень низко. И нахрена такой жип? Нет я конечно готов был помочь автопрому, но когда прочитал про ЗП так называемым "топменеджерам", понял что деньги свои я отдам лучше япоскому рабочему на этой же планете.
И нсрать мне на ВАЗ. Когда закрывали БЦБК, всем было нсрать на людей работающих там. Сейчас народ последний ... без соли доедает. И где те великолепные прожекты занятости населения?
21.06.2009, 20:36:10 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: Поскольку из ваших слов прямо следует, что вам наплевать на родную страну...

Ох, господи! Да не наплевать мне. Я вам пытаюсь объяснить своё отношение к российскому автопрому, а вы меня чуть ли не во враги готовы записать.
Я, конечно, не считаю, что заводы нужно превратить в торговые центы, а людей уволить. Я говорю о том, что такого рода протекционизм государства — неэффективен. Он не является решением проблемы и только откладывает печальную развязку.

 Сергей Н.: ...мы лучше будем авто с японской помойки покупать!

С этой "помойки", как вы выражаетесь, мы получали автомобили на порядок лучшего качества. Причём со всех точек зрения — комфорта, безопасности, экологии, экономичности. И какие бы вы доводы не привели в пользу ВАЗа, они останутся только звуком — покупатель сам определяет что хорошо, а что плохо. А он, покупатель, предпочитает импортный б/у автомобиль, обременённый немаленькой пошлиной, нашему "тепличному".

 Сергей Н.: Или вы не понимаете связи соотношения импорта-экспорта с экономикой страны ?...

Вполне понимаю. А скажите, ещё на какие-либо товары поднялись пошлины? Может быть, стоило бы поднять их на фототехнику? Так, чтобы "до небес". Пусть "Зенитом" все снимают, а то у нас соотношение хреновое.
Да чтобы соотношение выправлялось, нужно хотя бы что-то толковое производить. То — что умеем. А наша страна, которая сто лет назад полностью обеспечивала себя продовольствием и ещё львиную долю экспортировала, теперь его вовсю покупает. И при таких ценах на энергоресурсы, при таком бюрократическом аппарате, при нерешенной проблеме земли — очень долго ещё покупать будет.
А автомобили... Ну скажите, чего ради пыхтеть и делать их лучше и дешевле, если государство всё равно в обиду не даст?

 Сергей Н.: И если закрыть АвтоВАЗ и остальных - куда девать этот миллион сотрудников ?

А куда делись приморцы и другие люди, честно зарабатывавшие на ввозе подержанных иномарок? И, заметьте, никто им другой работы не предоставил. О них вообще уже забыли.

 Сергей Н.: Чистая прибыль ОАО «АВТОВАЗ» за 2007 год составила 3 951 млн рублей...

Моё отношение к ВАЗу чуток улучшилось:)
21.06.2009, 21:24:41 |
Serg

 Дмитрий Мызников: Машину я заглушил, но завести не смог, - сгорел компьютер, или как он там называется. Потому как сей девайс распологается очень низко. И нахрена такой жип?

Дима, а ты в курсе, что на любой джип есть установленная заводом максимальная глубина преодолеваемого брода, и что эта самая глубина практически никогда не превышает 0.5м! Для Нивы — тоже 50см.
И при такой глубине — никакие компьютеры не отказывают гарантированно.
Ни у Нивы ну у иноджипов.
А если надо бОльшую глубину — делай сам или заказывай в спец-фирмах гидро-подготовку, как минимум полную герметизацию борт-компутера и системы зажигания, и перенос воздухозабора спереди, от зоны радиатора, назад, к моторам дворников. Или вообще шноркель в салон или на крышу.
Для справки — народ сам недорого гидроизолирует Ниву так, что она выдерживает полчаса работы двигателя при уровне воды выше дворников, когда капот полностью, с запасом, скрыт под водой!

Подчеркну, что абсолютно любую машину, хоть дизельный Крузак, необходимо гидроизолировать, если планируется её эксплуатировать в условиях "сильно повышенной влажности" :-)

И, кстати, в случае Нивы и её "затопления", вы вытягиваемся съемной лебедкой (Как ?! У вас не было даже лебедки ?! :-) ) на берег, выкручиваем свечи, стартером продуваем цилиндры (это когда совсем утопил, "по крышу"), достаем из пакетика запасной борт-компутер, может и катушки зажигания, купленные за три рубля в любом авто-ларьке!, переставляем и едем дальше.
А в случае иномарки — вызываем эвакуатор, поскольку борт-комп точно так-же залило водой, только вот купить его негде, а если сильно заранее заказать в официальном сервис-центре, то будешь ждать месяц-два и заплатишь порядка тысячи долларов за то-же "рем-комплект", за который для Нивы заплатил три рубля и ждал его получения в ближайшем к дому ларьке 30сек, пока принимают деньги и достают с полки товар...

 Дмитрий Мызников: помочь автопрому, но когда прочитал про ЗП так называемым "топменеджерам", понял что деньги свои я отдам лучше япоскому рабочему на этой же планете.

Ну разумеется, похрен на родную страну, в ней-же "топ-менеджмент получает на порядки больше рабочих", лучше купить японку, ведь в Японии рабочие получают в сто раз больше топ-менеджера, который для подработки по вечерам подметает территорию завода...
Дима, ты действительно думаешь, что в Японии или где угодно разница межу топ-менеджментом и рабочими принципиально отличается от Российской ?...
Может у тебя на Ванкоре не так ?...

 Дмитрий Мызников:  И нсрать мне на ВАЗ. Когда закрывали БЦБК, всем было нсрать на людей работающих там.

Да, классный довод... "Раз в одном случае всё получилось плохо, то и во всех остальных случаях тоже надо сделать плохо, в качестве мести первому случаю!"
Детсад, чесслово... Даже обсуждать это нет никакого смысла.
24.06.2009, 17:04:03 |
Serg

 Евгений Рензин:    Сергей Н.:   Поскольку из ваших слов прямо следует, что вам наплевать на родную страну...Ох, господи! Да не наплевать мне.

А вот это — чья фраза: Евгений Рензин: PS Гори он синим пламенем, этот ВАЗ:( ?...

 Евгений Рензин: С этой "помойки", как вы выражаетесь, мы получали автомобили на порядок лучшего качества. Причём со всех точек зрения - комфорта, безопасности, экологии, экономичности.

Евгений, а вы вообще видели/использовали современные отечественные машины, типа Лады Приоры, УАЗ Патриота, обновленной Шнивы ?
Чисто для справки: по комфорту они практически не уступают многим иномаркам, а многие даже превосходят, по экологии они сильно опережают подавляющее большинство б/у иномарок, поскольку обеспечивают экологические нормы ЕВРО-3 как минимум (и почти готовы к ЕВРО-IV), а б/у-шки практически никогда не обеспечивают даже ЕВРО-2. (просто по возрасту, в момент их выпуска таких норм никто не выполнял)
Экономичность: не хуже большинства НОВЫХ иномарок и сильно превышает экономичность б/у японок.
Объективнее надо быть...

 Евгений Рензин: А он, покупатель, предпочитает импортный б/у автомобиль


Приведу высказывание одной известной личности: "нет такой семьи на Дальнем Востоке, где хоть один мужчина хотя бы раз в жизни не «перегнал японку». Половина взрослого населения справа от Урала занято перегоном подержанных японских автомобилей. Японцы пару лет поездили и сбагрили нам. И весь восток России ездит на секонд-хенде. Это стыдно."
Про "всех" и "половину народу", конечно, преувеличено, но общий смысл заставляет задуматься...

Покупатель "предпочитает" не по объективным параметрам, а потому что "ну так ВСЕ делают, и ВСЕ знают, что на отечественных атомобилях ездить нельзя вообще, что они разваливаются сразу за воротами завода" и прочий бред.

 Евгений Рензин: Может быть, стоило бы поднять их на фототехнику? Так, чтобы "до небес". Пусть "Зенитом" все снимают, а то у нас соотношение хреновое.

Если бы в России производилась конкурентоспособная фотоаппаратура (в стране "цифру" не производят в принципе) — разумеется, надо было бы поднимать пошлины! Да, японские фотоаппараты поднялись бы в цене в пару раз, ну и что ?! Не хочешь помогать своей стране, покупая отечественный товар — плати пошлину!

Так, вообще-то, делают ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ СТРАНЫ!


 Евгений Рензин: А куда делись приморцы и другие люди, честно зарабатывавшие на ввозе подержанных иномарок? И, заметьте, никто им другой работы не предоставил.

А у меня есть и другая информация: работодатели на ДВ ещё год назад жаловались, что "уже год не могу сотрудников найти, никто не хочет работать, все гоняют японки и отдыхают в остальное время"
Капитан парома в районе Владивостока жаловался, что ходит в рейсы чуть-ли не в одиночку, никого не может нанять, "все японки перегоняют"
Так что вопрос с работой на ДВ совсем не такой однозначный, как его пытаются представить. Хотя, конечно, проблемы там есть, как и везде, впрочем. И не факт, что там проблем больше, чем в центральных регионах России.
24.06.2009, 17:26:35 |
Андрей ТарасовСо многим не совсем согласен.
Отвечать некогда, желающие могут перечитать тему на Ангаре, там эту дискуссия уже прошла много кругов :)
http://angara.net/forum/t13333?p=19

24.06.2009, 17:44:39 |
Serg

 Евгений Рензин: таможеная выручка в Приморском крае сократилась в 7 раз;
ввоз импортных автомобилей в 10 раз;

Евгений, при анализе таких цифр обязательно необходимо учитывать общий коллапс экономики, который сам по себе, без всяких пошлин, привел к колоссальному сокращению покупательной способности.
Ну да, без повышения пошлин ввоз сократился бы не в 10 а в 9 раз (например). И таможенная выручка сократилась бы не в а в 6 раз.
Это непринципиально.
Сейчас, в условиях кризиса, вообще ничего нельзя оценить верно, т.к. слишком много сильных разноплановых факторов действуют одновременно.

А ещё необходимо у ВСЕХ праворулек прямо в таможне при осмотре разбивать молотком фары! И ввоз б/у праворульных фар в качестве запчастей запретить совсем навсегда!

Поскольку это практически единственный способ не допускать в страну машины, абсолютно, принципиально, не соответствующие требованиям ПДД!!!

Т.е. хочешь ездить на праворульке — как минимум поставь себе леворульные фары! Принудительно, путем разбивания старых неправильных!
Иначе никто ничего переставлять не будет!
Задолбали праворульки своим омерзительным светом.
Евгений, и мы ещё будем здесь обсуждать офигительно высокую безопасность праворулек ?...

24.06.2009, 19:10:57 |
Serg

 Андрей Тарасов:  Со многим не совсем согласен.
Отвечать некогда, желающие могут перечитать тему на Ангаре, там эту дискуссия уже прошла много кругов :)
http://angara.net/forum/t13333?p=19

Андрей, не смешивай: там техника, тут политика. "Мухи отдельно, котлеты отдельно!" :-)

P.S. Я правда и сам уже смешал здесь технику и политику :-)
24.06.2009, 19:12:54 |
Андрей Тарасов

 Сергей Н.:    Андрей Тарасов:   Со многим не совсем согласен.
Отвечать некогда, желающие могут перечитать тему на Ангаре, там эту дискуссия уже прошла много кругов :)
http://angara.net/forum/t13333?p=19Андрей, не смешивай: там техника, тут политика. "Мухи отдельно, котлеты отдельно!" :-)

P.S. Я правда и сам уже смешал здесь технику и политику :-)


Да ну, там тоже все вперемешку.
Ой, опять про фары...
Короче, там уже все написал, повторятся не буду.
24.06.2009, 19:21:05 |
Алексей СорокинСергей Н: "Евгений, а вы вообще видели/использовали современные отечественные машины, типа Лады Приоры, УАЗ Патриота, обновленной Шнивы ?
Чисто для справки: по комфорту они практически не уступают многим иномаркам, а многие даже превосходят"

нда? "по комфорту" — уже 21-й век. а такое достижение из области комфорта как автоматические коробки передач этим "комфортным" авто все еще недоступно. только, как говорят, на "приору" под заказ. только не надо рассуждать про достоинства и недостаки АКП и МКП — АКП — это комфорт. В наших "соврменных комфортных" авто этого комфорта нет.

по качеству: на глазах 3 относительно свежих авто российского автопрома, как то Ваз2104 (2 года), LADASamaraседан (Ваз21015 кажется) (года 3 ей) и Волга с крайслеровским двигателем (тоже около 2-3 лет). Проблем с ними увы больше чем с б/у японками. те же МКП на всех этих авто работают не четко (передачи "втыкаются" не с первого раза, какой уж тут комфорт и безопасность). почему на 2-х летней Ваз2104 больше ржавчины, чем на Субару Легаси 95 г.в.?

на ангаре.нет вы мне так и не ответили — выйдите на перекресток, почему те, кто мог выбирать, не выбрали отечественное авто, такое комфортное и беспроблемное? про то, что половина вокруг перегоны — не правда, на ДВ — может быть. что, все вокруг делают выбор нерационально? два товарисча недавно (2008-2009 год) покупали авто. денег было 300 и 500 т.р. соответсвеннро. один купил CR-V 96 года, второй аутбэка 2003 правда леворукого нашел. аналоги в отечественном автопроме имеются? по-моему — нет. по ихнему — тоже, хотя тот, который купил CR-V и по салонам ходил, смотрел чё продают, новую хотел... так что давайте вы сначала на Зенит (а чё, купите себе барабанный сканер, пленку сканировать, попробуете отечественый найти, качество будет ого-го, никакой цЫфре не снилось... не хотите? а как же город Красногорск и его жители?? а их смежники???), а потом учИте нас тут променять АКП на неработающую механику Волокушечного Агромадного Завода. :)

про фары — не надо разбивать, достаточно честного тех.осмотра. а ишшо бы это решило проблему неправильного ксенона... мучает не меньше праворукого света :(
25.06.2009, 17:20:40 |
Евгений РензинОт модератора:

 Алексей Сорокин: ...два товарисча ... чё продают...а чё... никакой цЫфре... а ишшо бы...

Алексей, не коверкайте русский язык! Кроме того, прошу вас предложения начинать с заглавной буквы.
25.06.2009, 23:36:27 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: А вот это - чья фраза: Евгений Рензин: PS Гори он синим пламенем, этот ВАЗ:( ?...

Я надеялся, что вы не воспримете её буквально.

 Сергей Н.: Евгений, а вы вообще видели/использовали современные отечественные машины, типа Лады Приоры, УАЗ Патриота, обновленной Шнивы ?

Видеть, я конечно видел, но не использовал. Только непонятно, почему вы про "классику" забыли? Её ведь до сей поры выпускают. Про указанные вами модели, мне сказать нечего. За исключением УАЗа Патриота — как вам нравится, что название этого автомобиля пишется латиницей? Не находите это как минимум странным?

 Сергей Н.: ...а б/у-шки практически никогда не обеспечивают даже ЕВРО-2. (просто по возрасту, в момент их выпуска таких норм никто не выполнял)

Это вы про какие б/у-шки говорите, 1990 г. выпуска? Или в 2000, к примеру, тоже ЕВРО-3 не было? (я правда не в курсе, когда эти нормы принимались).

 Сергей Н.: Экономичность: не хуже большинства НОВЫХ иномарок и сильно превышает экономичность б/у японок.

Это вы по потреблению бензина что ли судите? Термин "экономичность" включает гораздо больше. Самой большой бедой отечественных авто, являются постоянные поломки. Я сам владел ВАЗ 2107 и знаю, о чем говорю. И месяца не проходило, чтобы что-то не сломалось. От разрегулировавшегося карбюратора, до подвески. Причем ремонта подвески порою хватало месяца на три (я езжу ежедневно). Перед глазами ещё один пример — ВАЗ 3104 моего отца. Автомобиль 2000 г.в., но наездил он на нём 15 000 км. Уже пришлось заменить генератор, стартер, все патрубки охлаждающей жидкости. Машина, ни разу не бывавшая в авариях, уже вовсю "расцвела" ржавчиной (стоит в сухом гараже!).
Ну, о какой экономичности тут можно говорить?

 Сергей Н.: Объективнее надо быть...

Это заклинание начинает раздражать:)

 Сергей Н.: Покупатель "предпочитает" не по объективным параметрам, а потому что "ну так ВСЕ делают, и ВСЕ знают, что на отечественных автомобилях ездить нельзя вообще, что они разваливаются сразу за воротами завода" и прочий бред.

Этот "прочий бред" — плод продолжительного, теснейшего знакомства наших с вами сограждан с продукцией отечественного автопрома. У подавляющего большинства владельцев иномарок когда-либо был и "Жигуль".

 Сергей Н.: А у меня есть и другая информация: работодатели на ДВ ещё год назад жаловались, что "уже год не могу сотрудников найти, никто не хочет работать, все гоняют японки и отдыхают в остальное время"

Год назад такая ситуация была характерна для большинства крупных городов.

 Сергей Н.: И не факт, что там проблем больше, чем в центральных регионах России.

Самый настоящий факт. Я как раз около года назад в одном новостном сюжете слышал об оттоке населения. Связывалось это именно с отсутствием работы. Я возможно ошибаюсь, но мне кажется, что во Владивостоке кроме рыболовства никакого крупного производства нет. Ошибаюсь?

 Сергей Н.: Евгений, при анализе таких цифр обязательно необходимо учитывать общий коллапс экономики, который сам по себе, без всяких пошлин, привел к колоссальному сокращению покупательной способности.

Я это понимаю. Неспроста ведь продажи отечественных авто, несмотря на предпринятые меры, сократились в два раза. Только ваше предположение, что ввоз сократился бы в 9, а не в 10 раз уж совсем за уши притянуто. Если уж наши автопроизводители потеряли только половину сбыта, то б/у-ввоз потерял бы едва ли больше.
26.06.2009, 00:22:22 |
Serg

 Евгений Рензин: ВАЗ 3104 моего отца. Автомобиль 2000 г.в., но наездил он на нём 15 000 км. Уже пришлось заменить генератор, стартер, все патрубки охлаждающей жидкости. Машина, ни разу не бывавшая в авариях, уже вовсю "расцвела" ржавчиной (стоит в сухом гараже!)

Если название написано верно (точнее, ГАЗ 3104), то это полноприводная экпериментальная модель Волги, сделанная как "облегченный" вариант концепта ГАЗ 3105. Она даже мелкосерийно не выпусклась, насколько я знаю, только очень ограниченная экспериментальная партия, по которой судить о надежности серийных образцов просто нельзя.

По классике: у меня перед глазами служебные новые Камри, личные CR-V, Витцы, Короллы, Крауны, Туареги, Одиссеи, куча других иномарок и новых и б/у, и несколько отечественных, ВАЗ 2107, Шнива (дорестайлинговая), пара Патриотов, Нива-классика.
Пробеги у всех служебных серьезные, не меньше 50ткм/год
И проблем с ними не больше, чем с нестарыми иномарками. Ездят постоянно, после выработки ресурса (150ткм), 2107 выкупил сотрудник, и продолжает на ней ездить каждый день, включая эту зиму с её -37 несколько дней.
На Шниве уже тысяч 170, наверное, ездит без проблем, Нива-классик (213) тоже уже 140-150 ткм набегала, из ремонтов замена карба тысячах на 120, пару раз замена коммутатора (200руб...), замена одного привода (превентивная, т.к. в дальней поздке порвался пыльник ШРУСа, и при замене пыльника решили поменять и привод), замена резинок подвески "по кругу", заметим, первая замена за 130ткм пробега! Амортизаторы ещё меняли, тоже на 120ткм. Первый раз в жизни машины, причем ездила она и до земены резинок и аммортов хорошо, нигде не бросало, дорогу держала отлично. На этой Ниве человек на трассе укладывает её в 6-6.5л/100км!!!
А за полную поездку Шелехов-Хобой-Шелехов укладывает в 8.5л/100км! Напомню — карбовую машину 98г, с пробегом 140ткм и никогда не делавшемся ремонте движка. Точнее, на этом движке один раз меняли клапан, прогоревший в результате перегрева движка "по глупости" (после езды под очень большой нагрузкой по глубокому песку с кучей народа и груза в салоне, не дали поработать на холостом, а сразу заглушили), и один раз меняли цепь ГРМ, натяжитель+успокоитель, тоже тысячах на 120 примерно. И это совсем не единственная Нива 213/214, которая ездит дофига и безпроблемно.
И высказвания Дмитрия Мызникова про то, что "да Нива сыпется просто вся!" считаю безответственной "неправдой" Да, мелкие косяки бывают, но это не мешает машине ездить фиг знает куда и возвращаться домой своим ходом!


Ну Патриоты вокруг достаточно новые, с пробегами порядка 30-50ткм, поэтому статистики по их поведению на 150-200ткм пока нет. Но народ, наездивший более 100ткм на Патриотах, говорит, что так-же ездят без вопросов.
с 2107 ничего кроме регламентных ТО не делалось, насколько я помню
Шнива — один раз порвало резиновую трубку под капотом, сделали тут-же перед конторой, по-моему так и ездит с отремонтированной трубкой, без её замены.
Причем и Шнива и 2107 — "разгонные" машины, они вообще почти всё время "в дороге", круглый год.

По комфорту — тут вопрос сильно индивидуальный :-)
Возможно я самурай, но мне практически одинаково комфортно в Патриоте, новой Камри и Туареге! :-) В 2107 и 213 чуть похуже, но непринципиально.
Андрею Т. — это к вопросу о том, почему я не вижу разницы между салонными "крутилками" Крузака и Патриота :-)

Отсутствие в отечественных машинах АКПП — да, существенный недостаток комфорта и безопасности в условиях города!, поскольку на трассе на МКП точно не хуже, а многим даже лучше. В грязях тоже большой вопрос, однозначного преимущества МКП или АКПП точно нет!

АБС, кондиционер и прочее — есть и в иномарках и в отечественных, тут полный паритет.

То, что на Патриоте надпись "Partiot" сделана латиницей — вообще никак не напрягает и не смущает. Равно как и "крестик" Шевроле на чисто отечественной Шниве. Это исключительно вопрос декора, а не политики.

что ввоз сократился бы в 9, а не в 10 раз уж совсем за уши притянуто. Если уж наши автопроизводители потеряли только половину сбыта, то б/у-ввоз потерял бы едва ли больше.

С этим соглашусь, пожалуй :-)
26.06.2009, 14:04:41 |
Serg

 Евгений Рензин: Перед глазами ещё один пример - ВАЗ 3104 моего отца. Автомобиль 2000 г.в., но наездил он на нём 15 000 км. Уже пришлось заменить генератор, стартер, все патрубки охлаждающей жидкости. Машина, ни разу не бывавшая в авариях, уже вовсю "расцвела" ржавчиной (стоит в сухом гараже!)

Странно, по разной информации, 3104 выпускалась с 2002г. Может в 2000 — это вообще одна из первых опытных экземпляров ?
26.06.2009, 14:06:59 |
Андрей Тарасовваз 3104 — это что за зверь?
26.06.2009, 14:17:26 |
Андрей ТарасовАКП и МКП на трассе и в грязи — это длинный спор. Ровная тяга — великая вещь. Движение по трассе на пятой передаче — миф в наших условиях, к сожалению, постоянно надо дергать ручку (ямы, коровы, деревня, закрытый поворот, подъем...).
Идея в том, что есть ВЫБОР, а на нашемарках его нет, лопай, что дают.
26.06.2009, 14:32:23 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: Странно, по разной информации, 3104 выпускалась с 2002г.

Извините, это опечетка. На самом деле ВАЗ 21043.

Сергей, я не буду спорить о достоинствах и недостатках отечественных автомобилей. Я считаю, что это вообще непринципиально. Но я уверен, что для того, чтобы отечественный автопром жил и развивался, такого рода протекционизм, как фактический запрет ввоза иномарок — недопустим. Мы уже имеем опыт отгораживания своей страны от всего мира. И уж в том, что ничем хорошим для автопрома это не обернулось, надеюсь, вы согласитесь. Я считаю, что именно благодаря импортным б/у-шкам мы и имеем сейчас Патриота, Приору и... чем там вы ещё гордитесь? :)

 Сергей Н.: То, что на Патриоте надпись "Partiot" сделана латиницей - вообще никак не напрягает и не смущает.

Странно. Меня (и не только) — напрягает. Смысл слова прямо противоречит его написанию. Основной способ передвижения, случайно, не задним ходом? ;)
26.06.2009, 15:13:15 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Мы уже имеем опыт отгораживания своей страны от всего мира. И уж в том, что ничем хорошим для автопрома это не обернулось, надеюсь, вы согласитесь.


Я бы не согласился, но это такие дебри, что лучше не начинать :-)
26.06.2009, 15:18:18 |
Serg

 Андрей Тарасов:  АКП и МКП на трассе и в грязи - это длинный спор. Ровная тяга - великая вещь. Движение по трассе на пятой передаче - миф в наших условиях, к сожалению, постоянно надо дергать ручку (ямы, коровы, деревня, закрытый поворот, подъем...).
Идея в том, что есть ВЫБОР, а на нашемарках его нет, лопай, что дают.

Ну вот, Андрей, даже с тобой мы можем приходить к полному консенсусу! :-)
Что называется "подпишусь под каждым словом!"
И в сравнении иномарка-нашемарка АКПП — наверное самый серьезный недостаток, особенно для городской эксплуатации.

Култукский тракт на пятой передаче — 10-литровый движек нужен, однако, причем не на фуре а на джипе/легковушке :-)
С другой стороны, на трассе, даже такой как Култукский тракт, МКП вполне комфортна и никаких "напрягов" не вызывает в принципе, в отличие от езды по городу.
26.06.2009, 15:27:31 |
Евгений Рензин

 Aлександр Софронов: Я бы не согласился, но это такие дебри, что лучше не начинать :-)

Лучше бы начали. Иначе фраза звучит в том ключе, что, мол, вам, бестолочам, всё равно ничего не докажешь! ;)
26.06.2009, 15:29:44 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: фраза звучит в том ключе, что, мол, вам, бестолочам, всё равно ничего не докажешь! ;)


Ни в коем случае :-)
Но это спор начнёться про политику.
А ну её к такой-то бабушке.
26.06.2009, 15:33:10 |
Serg

 Андрей Тарасов: ваз 3104 - это что за зверь?

Экспериментальная полноприводная Волга, сделанная на базе концепта 3105, не пошедшего в серию про причине дороговизны. Была выпущена в 2002 г. малой партией.
Есть 3103 — переднеприводная версия. Если я правильно понимаю — как минимум одна такая, бордового цвета, регулярно стоит возле БайкалГазСервиса на ул.Доватора — на ней ездит один из сотрудников БГС.

26.06.2009, 15:42:18 |
Андрей ТарасовТак ваз или газ? Я понял, что речь пр газ. Хотя хрен редьки не слаще :)
26.06.2009, 16:12:48 |
Serg

 Алексей Сорокин: нда? "по комфорту" - уже 21-й век. а такое достижение из области комфорта как автоматические коробки передач этим "комфортным" авто все еще недоступно.

Да, АКПП на "нашемарки" нет. Это минус, конечно. Но это далеко не повод считать отечестсвенные машины безусловно хуже любых иномарок, включая сильно б/у японки.
Вобщем-то, именно про это идет речь на Ангаре, да и здесь тоже.
Ещё раз подчеркну — не про "нашемарки завсегда лучше любой иномарки!", а про "нашемарки во многих ситуациях — очень адекватная покупка"

 Алексей Сорокин: почему на 2-х летней Ваз2104 больше ржавчины, чем на Субару Легаси 95 г.в.?

Потому что некоторые, не все, японки, проходят анодирование кузова. и винты/гайки кадмированные.
Очень эффективно, но дорого. Японки так защищают потому, что там вокруг море и соленые брызги. На европейках так почти не делают.

Давно один житель Владивостока писал, что но живет почти у берега, окна выходят на большую автосвалку, на которой практически одни б/у японки. И он писал, что некоторые машины начинают ржаветь быстро, буквально за полгода, а другие годами не меняют вид. И те и другие — японки. Он специально ходил смотреть — почему такая разница. И выяснил, что степень защиты у японок бывает сильно разная. А потом и у спецов уточнили тоже самое.
Ну и защита кузовов классических ВАЗ-ов — слабое место, никто этого и не отрицает. завод высказывалдся в духе, что "мы-то можем усилить защиту, но тогда вы не сможете купить новую машину за 150т.р."

 Алексей Сорокин: на ангаре.нет вы мне так и не ответили - выйдите на перекресток, почему те, кто мог выбирать, не выбрали отечественное авто

Я отвечал, в том духе, что "свободный выбор" — это миф. На человека влияет, очень сильно влияет, его окружение и "общественное мнение".
И это самое "общественное мнение" считает, что "нашемарки начинают разваливаться сразу за заводскими воротами, и покупать их нельзя никогда ни за какие деньги!"

 Алексей Сорокин: один купил CR-V 96 года, второй аутбэка 2003 правда леворукого нашел. аналоги в отечественном автопроме имеются?

Алексей, давайте не абсолютизировать ситуацию. Очевидно, что далеко не всему есть аналоги среди отечественного. Как в мире авто, так и во всех других аспектах. И ни здесь ни на Ангаре никто, в том числе и я, не призвал "ходить только в галошах и ездить только в ВАЗ 2101, а фотографировать только Зенитом!"

 Алексей Сорокин: так что давайте вы сначала на Зенит (а чё, купите себе барабанный сканер, пленку сканировать, попробуете отечественый найти, качество будет ого-го, никакой цЫфре не снилось...

Алексей, вы совсем "не в теме", уже несколько лет пленка существенно уступает цифре, даже если пленка сканированна на барабанном сканере.
Мало того, я прямо здесь, на Природе Байкала, выкладывал собственноручно сделанные тесты пленка-цифра, из которых всё было хорошо видно.
Кстати, Зенитов у меня была куча, так что свой "патриотический долг" я давно выполнил :-) И если-бы Красногорск или ещё кто, выпускал цифрозеркалки — я, может быть, и снимал бы ими, а не Кэнонами.


 Алексей Сорокин:  не хотите? а как же город Красногорск и его жители?? а их смежники???

Ещё раз: я не призываю ходить в калошах и ездить ТОЛЬКО на отечественных машинах
Но я призываю к адекватному патриотизму, я против высказываний типа "да мне плевать на АвтоВАЗ, гори он синим пламенем!"
Я против неадекватных и необъективных высказываний в духе "нашемарки начинают разваливаться сразу за заводскими воротами, и покупать их нельзя никогда ни за какие деньги!"

 Алексей Сорокин: ), а потом учИте нас тут променять АКП на неработающую механику Волокушечного Агромадного Завода. :)

Алексей, может хватит приводить дурацкий стишок про Волокушечный Завод, с абсолютно про-японского Дрома ?
Вот подобные неадекватные стишки, и их тиражирование — и есть один из примеров анти-патриотизма.
Ну и валили бы вы все в Японию, ездить на замечательных японских машинах и кормить замечательный японский народ...

А то получается — "мы живем здесь, пользуемся всем, что нам дает государство, но будем поливать дерьмом это самое государство и его производные в виде промышленности и пр."
Противно...

Всё, я отписываюсь от этой темы, всё конструктивное уже сказали, точки расставлены, больше обсуждать нечего.
Адекватные люди сделают для себя выводы, а остальным — ну "не судьба"
27.06.2009, 12:53:16 |
Дмитрий Мызников Сергей, где ты столько буков берешь (Женя, пардон:))? Читать не успеваю:-)
Инет тут в тундре у нас буксует, — долго не отвечал.
Сергей, там глубина была МЕНЬШЕ 0.5М!!! Я же написал: 5см воды на полике, на левой стороне. Какие тут полметра? Хорошо если 35 см!
А что касается "безответственных утверждений", <И высказвания Дмитрия Мызникова про то, что "да Нива сыпется просто вся!" считаю безответственной "неправдой" Да, мелкие косяки бывают, но это не мешает машине ездить фиг знает куда и возвращаться домой своим ходом!>
Так ведь и я твои утвеждения о ремонтонадежности например: Нивы, считаю несовсем ответственными:-) Вот эти "мелкие косячки" и задолбали! То свет пропадет, или поворотники откажут (а ты едешь и не знаешь) в двигающейся машине. То сидушки развалились, да мало ли еще чего. На Ниве я проездил год.
Из той ямы пришлось выбираться на буксире, и ехать на кэмп на веревке. Ларьков там знешь ли нет. А лебедка тут никчему, достаточно ваг (правда вдвоем) 10-20 мин работы и выехал БЫ! Мы ее " подважили", подстелили, и все, — выезжай. Если бы не сгоревший компьютер! :(

27.06.2009, 13:36:09 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: Адекватные люди сделают для себя выводы, а остальным - ну "не судьба"

Меня вы практически убедили — отечественный автопром достоин того, чтобы дать ему ещё один шанс:) Правда я слабо себе представляю свобю любимую, меняющую в Ниве коммутатор:)
Сергей, а относительно пошлин мы с вами сошлись во взглядах?
27.06.2009, 14:12:08 |
Эраст БутаковНовости туризма

Путин возглавил географов и туристов

Россия обладает большими возможностями для развития туризма, в том числе научного и экологического — в этом убежден премьер-министр России Владимир Путин. "Нужно эти возможности реализовать, как для организации отдыха наших граждан, так и для привлечения зарубежных гостей. По своей емкости туристический рынок измеряется миллиардами. И он должен у нас заработать в полной мере", — сказал Путин.

Премьер-министр возглавил Попечительский совет Русского географического общества. Президентом организации стал глава МЧС России Сергей Шойгу, сообщает РИА Новости.

Шойгу заявил: "Количество и качество, безопасность туристических маршрутов не соответствуют масштабам страны. Создать условия для развития цивилизованного туризма — одно из важнейших направлений нашей работы".

Правительство России обещает выделить 50 млн рублей для 10 грантов на поддержку исследовательских работ по направлениям, которое выберет Георгафическое общество. Владимир Путин также намерен поставить перед государственными телеканалами задачу по созданию программ о географии России. "В электронных СМИ – отметил он, – есть много информации о географии зарубежных стран, но очень мало или почти отсутствует информация о России". Премьер полагает, что "все эти программы оплачиваются туристическими фирмами, наверняка, так и есть".

"О создании подобного социального заказа для телевидения РСТ говорил неоднократно", – сказал вице-президент РСТ Юрий Барзыкин. "В общемировой практике принято, что географические общества ведут активную работу в области поддержки научных исследований, популяризации науки, охраны природы и, подчеркиваю, развития туризма. Российское общество должно также идти по этому пути развития", — добавил он.

Русское географическое общество — всероссийская общественная организация, объединяющая 27 тысяч членов на территории всех субъектов Российской Федерации и за рубежом и имеющая 127 региональных и местных отделений, филиалов и представительств по всей России. Центральная организация РГО располагается в Санкт-Петербурге.

19 Ноября 2009
20.11.2009, 12:47:12 |
Serg

 Евгений Рензин:    Сергей Н.:   Адекватные люди сделают для себя выводы, а остальным - ну "не судьба"Меня вы практически убедили - отечественный автопром достоин того, чтобы дать ему ещё один шанс:) Правда я слабо себе представляю свобю любимую, меняющую в Ниве коммутатор:)
Сергей, а относительно пошлин мы с вами сошлись во взглядах?

Ой, давно не заглядывал, уже забыл про эту тему :-)
По поводу пошлин — я считаю, что государство в целях обеспечения работой собственного народа и функционирования собственной экономики имеет полное право делать заградительные пошлины, или вообще запрещать ввоз каких-то товаров. Да, для кого-то это приведет к ограничению выбора и к невозможности купить то, что он хотел.
Но "лес рубят — щепки летят"
Ни в каком случае невозможно принять законы/правила, устраивающее всех.
И всегда будет часть населения, которым стало хуже после принятия новых правил/законов. Ну что, такой судьба у них получился.
Важно только глобальное "качество жизни страны"
20.11.2009, 13:30:54 |
Serg

 Эраст Бутаков: Путин возглавил географов и туристов

Я думаю, корректно будет не "возглавил", а "взял под личный контроль развитие отрасли"
20.11.2009, 13:32:43 |
И. ФефеловСамо собой. Эраст просто скопировал материал полностью, включая заголовок. (Я даже знаю откуда ;)
20.11.2009, 14:29:36 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: Ни в каком случае невозможно принять законы/правила, устраивающее всех.
...
Важно только глобальное "качество жизни страны"

И вот исходя из этого "глобального качества" — нужно было поднимать пошлины или нет?
20.11.2009, 21:41:30 |
Serg

 Евгений Рензин: И вот исходя из этого "глобального качества" - нужно было поднимать пошлины или нет?

Разумеется надо! Причем до запретительного уровня в случаях импорта товаров, которые производятся в стране, типа легковых машин, да и техники типа КАМАЗа.
Я даже удивлен, что есть какие-то сомнения в этом.
Неужели кому-то непонятно, что импорт по определению зло для экономики ?
Поскольку при любом импорте мы тратим заработанные на экспорте деньги на поднятие не своей экономики, а экономики стран-экспортеров.
А уж импорт, создающий конкуренцию собственным производителям — двойное зло для экономики страны.

Я обращаю внимание, что моя фраза звучала как "глобальное качество жизни страны", имея ввиду экономику страны, а не возможность некоторой части населения покупать себе качественные импортные вещи. Про китайское барахло "маде ин сарай в деревне" я вообще молчу...
Импорт из Китая, в том числе импорт рабсилы, очень сильно подрывает экономику страны в области ширпотреба. Поскольку мы в принципе не можем производить настолько же дешевые вещи.
22.11.2009, 11:19:21 |
Serg

 Евгений Рензин: отечественный автопром достоин того, чтобы дать ему ещё один шанс:) Правда я слабо себе представляю свобю любимую, меняющую в Ниве коммутатор:)

Кстати, по соотношению цена/качество+функциональность классической Ниве конкурентов просто НЕТ, т.е. нет в принципе!
За деньги б/у Ниву аналогичных иномарок нет вообще, если и найти какую-нибудь Эскуду за 60-80 т.р., то это будет просто непрерывно раваливающаяся помойка, от которой ещё и запчастей фиг найдешь даже в мусорных бачках авторазборок.
Ну и за цену новой Нивы, на гарантии, тоже ничего нет с такой-же низкой стоимостью обслуживания, проходимостью и пр.

Конкурентов Патриоту тоже нет, фактически. Разумеется за его цену, потому что очевидно, что новый Крузак лучше нового Патриота, и глупо с этим спорить. Только не надо забывать, что новый Крузак стоит примерно в четыре раза дороже Патриота, б/у Крузак в хорошем состоянии стоит в два раза дороже нового Патриота. А то, что продается за цену Патриота, часто способно доехать без проблем только от места продажи до гаража покупателя...

Я подчеркиваю, что не идет речь о том, что "Нива, Патриот, Приора, КАМАЗ — лучшие машины на планете"
Речь о том, что они вполне конкурентны для немалой части населения по соотношению цена/качество.
И про то, что для экономики государства необходимо ставить ограничивать ввоз в страну конкурирующих вещей. Поскольку с крайне, запредельно дешевой рабочей силой и сырьем Китая мы конкурировать просто не в состоянии без таможенных барьеров.
Ну и японо-помойками из мусорного бачка — тоже.
К слову, ситуацию на Дальнем Востоке я знаю неплохо, приходиться подолгу бывать на ДВ в командировках — ё-маё, какие помойки здесь ездят по дорогам... не все, но немало. А уж про УРОДСКИЙ праворульный свет вообще можно говорить только нецензурно... Как и про праворульные обгоны на трассе...
22.11.2009, 11:35:28 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: от которой ещё и запчастей фиг найдешь даже в мусорных бачках авторазборок.

Даже для авто 1990 г.в. можно найти почти любую запчасть. Да, на полке она не лежит, её нужно заказывать и через 10-30 дней она приедет в полиэтиленовом пакетике. Это нормально. Нормально, потому что такие запчасти бывают нужны крайне редко. Всё более-менее ходовое, т.е. детали подвески, диски сцепления, расходники (свечи, фильтры, провода) и даже маслосъёмные кольца, прокладки и помпы — купить можно легко. Даже жестянка и оптика есть!
Но всё это совершенно не важно. Это не дело государства и не наше с вами дело, решать за потребителя — жигуль с кучей дешевых запчастей брать, или иномарку, у которой запчастей нет вовсе. Потребитель без государства как-нибудь разберётся, чего ему нужно.

 Сергей Н.: Разумеется надо! Причем до запретительного уровня в случаях импорта товаров, которые производятся в стране, типа легковых машин, да и техники типа КАМАЗа.
Я даже удивлен, что есть какие-то сомнения в этом.

Представьте себе, не то что сомнения, уверенность есть. Предлагаемая вами стратегия, это стратегия затыкания дыр на тонущем корабле. А между тем, корабль этот давно пора пустить на дно, и построить новый. ВАЗ, при сохранении нынешней политики, никогда не станет конкурентоспособным. Этому помешает ряд факторов:
1. ВАЗ несёт чрезмерное социальное бремя.
Вы же знаете, что численность работников ВАЗа не имеет аналогов в автопроме всего мира. Изначально завод строился как гигант и просто не может реагировать на конъюнктуру рынка. Любой спад продаж влечёт отправку персонала в отпуска, т.е. совершенно ненужные расходы. Связано это с тем, что ни о каком частичном перепрофилировании на таком гиганте и речи быть не может. Занять людей просто нечем.
2. ВАЗ замкнул на себе практически весь цикл производства автомобиля.
При такой структуре чертовски сложно добиться эффективной работы всех звеньев. Вы акцентируете внимание, скажем, на конвейере, а в это время, к примеру, производство амортизаторов будет оставаться древним. Эти самые амортизаторы будут изготавливать на станках, вывезенных из Германии в 1945 г. (я такие станки видел на ИЗТМ в начале 1990-х). Т.е. вот эти самые амортизаторы будут однозначно плохи. Использовать их будут не потому, что они дешевле или лучше, а потому, что они свои. Завод и рад бы избавиться от их производства (деньги на развитье все уходят на главное, на конвейер), но социальные обязательства не позволяют этого сделать. И, кроме того, от того же отсутствия средств на инновацию производства амортизаторов, это самое производство обречено клепать свою продукцию исключительно для головного предприятия. Отсюда опять возникают проблемы, описанные в п. 1. — не может это подразделение переключиться на альтернативную продукцию. (Вы видели в продаже амортизаторы от АвтоВАЗа для Тойоты? Я — нет. А импортных амортизаторов для Жигулей — полно!)
3. ВАЗ работает вне конкурентной среды.
До тех пор, пока деньги дают просто так, их всегда будут воровать. Это просто аксиома. Государство деньги даёт, отчёта, такого, какой бы попросил нормальный инвестор, не требует. Зачем работать? За идею что ли?

Анекдот:
Мерседес купил ВАЗ. Приехали, поменяли оборудование. Начали выпускать Мерседес, а на выходе получается Жигули. Что ж такое, как так? — вопрошали немцы.
Поменяли технологов, процесс, людей. Начали выпускать Мерседес, на выходе — Жигули.
Они все снесли, землю разровняли, привезли заводское оборудование из Германии в Россию, собрали. Начали выпускать продукцию, на выходе — Жигули...
А в это время бывший директор ВАЗа и главный инженер сидят на пригорке и наблюдают за действиями немцев. Один другому и говорит: «Ну вот. Ты говорил, руки из жопы растут, руки из жопы растут. Место-то проклятое!».
22.11.2009, 14:43:45 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: А уж про УРОДСКИЙ праворульный свет вообще можно говорить только нецензурно...

А уж про УРОДСКИЙ свет УАЗика вообще можно говорить только нецензурно... Хорошо, что едет он медленно и можно легко умчать от него. Но вот если идёшь в плотном потоке, а он сзади, то все маты соберёшь. И фиг там чего перенастроишь.
22.11.2009, 14:47:08 |
Евгений РензинОй, чего-то меня понесло:) Едем дальше.
Я считаю, что для развития отечественного производства возводить заградительные барьеры в виде пошлин просто преступно! Нужно не пошлины вводить, а создавать благоприятный инвестиционный климат. Он включает в себя не только введение инвестиционно привлекательной налоговой системы, он, прежде всего, должен быть основан на минимизации влияния государства на сам бизнес. Это когда за подключение к энергосетям вам не нужно совать в лапу столько же, сколько стоит само подключение, это когда с водой и землёй у вас нет тех же проблем. Это когда ВСЕ играют по одним правилам. Это когда от чиновника почти ничего не зависит.

Возвращаясь к автопрому.
Отечественный автопром, это не только ВАЗ. Это и УАЗ, и КАМАЗ, и автобусники. Я не помню цифру, но обороты ВАЗа составляют существенно меньше 50% в этом бизнесе. Тем не менее, именно ради ВАЗа введены эти пошлины. Остальные почему-то могут обходиться без такой грубой "поддержки" государства.
ВАЗ, наряду с госкорпорациями, это просто структура для отмывания денег.
22.11.2009, 15:08:24 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: 1. ВАЗ несёт чрезмерное социальное бремя.

Ну так пускай избавляется от этого бремени. Вот сейчас как раз довольно много увольняют. Это всё решаемо.

 Евгений Рензин: 2. ВАЗ замкнул на себе практически весь цикл производства автомобиля.

Женя, по-моему, у нас ни у кого не хватает компетентности говорить как лучше: "замыкать на себя" или наоборот. Как эффективнее, так и надо делать. Но даже если сейчас не так, как надо бы, разве из этого следует, что надо всё разрушать и строить заново что-то другое? Зачем?

 Евгений Рензин: 3. ВАЗ работает вне конкурентной среды.

Да конечно нет. Может, конкуренция и не та, какую хотелось бы. Но ты, Женя, всерьёз думаешь, что если убрать всяческие пошлины и поддержку государства, то появится добросовестная конкуренция?! Чёрта с два. ВАЗ сразу же разорят и никакого отечественного автопрома не останется вообще. Будут нам за нефть (пока цены высокие) продавать автомобили.
Ты этого хочешь?

 Евгений Рензин: А между тем, корабль этот давно пора пустить на дно, и построить новый.

Это зачем? Как в анекдоте про парихмахера — "ну вот, опять не получилось"? Всё изничтожить, чтобы труднее было?
Есть завод, помещения, какое-никакое оборудование, много специалистов. Вот это и надо использовать. С нуля — в стократ сложнее — то есть в нынешней ситуации с нуля просто нереально.
22.11.2009, 16:55:29 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Ну так пускай избавляется от этого бремени.

А чтобы избавиться — нужны заградительные пошлины? Нет. Не нужны. Но вот почему-то не избавляется. А не избавляется именно потому, что пошлины эти есть.

 Вячеслав Петухин: Женя, по-моему, у нас ни у кого не хватает компетентности говорить как лучше: "замыкать на себя" или наоборот.

Слава, если у тебя не хватает компетентности, так и не суди. Я о своей компетентности более высокого мнения. Я даже обосновал свою позицию на конкретном примере.

 Вячеслав Петухин: Но даже если сейчас не так, как надо бы, разве из этого следует, что надо всё разрушать и строить заново что-то другое? Зачем?

Зачем? Странный вопрос. Затем, что нынешнее положение никого не может устроить. "Разрушить" — это, конечно, образно сказано. На самом деле нужно не разрушать, а реформировать.

 Вячеслав Петухин:  Евгений Рензин: 3. ВАЗ работает вне конкурентной среды.
Да конечно нет.

Да конечно да! Какие в этом вообще могут быть сомнения? И пошлины для них ввели, и денег просто так дают. Тойоте, например, не дают денег для строительства предприятий на территории РФ, Рено не дают, КИА не дают, даже УАЗу не дают, а ВАЗу — пожалуйста!

 Вячеслав Петухин: Может, конкуренция и не та, какую хотелось бы. Но ты, Женя, всерьёз думаешь, что если убрать всяческие пошлины и поддержку государства, то появится добросовестная конкуренция?! Чёрта с два. ВАЗ сразу же разорят и никакого отечественного автопрома не останется вообще.

Я уже писал, что ВАЗ — это не весь автопром. Не нужно тут панихиды устраивать и слезами обливаться. Его, разумеется, разорят. Не потому, что злыдни-конкуренты такие бяки, а потому, что ВАЗ неконкурентоспособен! Ты сам это прекрасно понимаешь, но всё равно цепляешься за эту архаичную структуру. Без ВАЗа прямо свет не мил. Он дорог тебе как память?

Я считаю, что завод нужно разделить на части и распродать, обременив покупателей соответствующими обязательствами. К примеру, взять тот же пресловутый цех по производству амортизаторов и продать Коябе, Билштайну или ещё кому-нибудь. Тендер объявить и продать. Я тебя уверяю, если вместе с цехом покупатель получит контракт на закупку своей продукции, он биться за этот цех будет чуть ли не до крови. А он его получит — получит, потому что териториально окажется в более выигрошном положении (при прочих равных), чем конкуренты.

И не нужно плакаться по поводу дешевизны китайской рабочей силы. Рабочая сила, это не единственная составляющая себестоимости. У России есть свои сильные стороны. К примеру, у нас полно сырья и земель. Если сделать эти ресурсы дешевыми (для внутреннего использования), то это перекроет китайскую рабочую силу, как бык овцу:) А если ещё и экспортную выручку тратить не только на конечную продукцию (те же автомобили, мясо, лекарства), а ещё и на технологии, то у нас не только "ВАЗы" помирать перестанут, у нас "Мерседесы" вырастать начнут.
22.11.2009, 17:59:26 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: А не избавляется именно потому, что пошлины эти есть.

Это каким же таким чудесным образом пошлины не дают избавляться?!

 Евгений Рензин: Да конечно да!

То есть сейчас продукция ВАЗа не конкурирует? То есть ты хочешь, чтобы им было ещё хуже, чтобы вообще никто их автомобили не покупал (впрочем и так хуже некуда — уже собираются останавливать конвейер)? Конкуренция есть и сейчас — и это очевидно. Другое дело, что это не приводит к качественному управлению — это уже вопрос управления, а не конкуренции.

 Евгений Рензин: Ты сам это прекрасно понимаешь, но всё равно цепляешься за эту архаичную структуру. Без ВАЗа прямо свет не мил. Он дорог тебе как память?

Женя, с чего это ты на личности переходишь? Не за что я не цепляюсь, я просто возмущаюсь твоему подходу — слепой вере в силу открытых рынков и нежеланию знать к каким плачевным результатам это приводит (на примере большей части нашей промышленности).

Да и вообще я о помощи ВАЗу ни писал ни слова. Я писал о пошлинах. Причём тут ВАЗ, который "не весь автопром"?

 Евгений Рензин: Я считаю, что завод нужно разделить на части и распродать, обременив покупателей соответствующими обязательствами.

Да это ясно, что должны быть менеджеры, которые правильно управляют делом. Но только во-первых, ты прекрасно знаешь, насколько у нас вообще эффективное управление. Во-вторых, отмена пошлин делу ну никак не поможет — она только полностью подкосит и так проблемную отрасль.
22.11.2009, 19:04:07 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Это каким же таким чудесным образом пошлины не дают избавляться?!

Это же элементарно! Правительство ввело пошлины не за красивые глаза, а как раз за социальную защищённость работников. И деньги за это же даёт.

 Вячеслав Петухин: То есть сейчас продукция ВАЗа не конкурирует?

Да, сейчас продукция ВАЗа не конкурирует с б/у иномарками. И с новыми иномарками конкуренция несправедлива.

 Вячеслав Петухин: То есть ты хочешь, чтобы им было ещё хуже, чтобы вообще никто их автомобили не покупал (впрочем и так хуже некуда - уже собираются останавливать конвейер)?

Да, Слава, я, как хирург, хочу им сделать очень больно, чтобы они выжили. Иначе они сдохнут и нас за собой утянут.

 Вячеслав Петухин: Другое дело, что это не приводит к качественному управлению - это уже вопрос управления, а не конкуренции.

Это тот же самый вопрос. Если ты с этим не согласен, то объясни мне, откуда на ВАЗе возьмётся эффективный менеджмент. Заодно объясни, почему до сей поры, его там нет. Что мешало?

 Вячеслав Петухин: Женя, с чего это ты на личности переходишь?

Ну, извини:)

 Вячеслав Петухин: Не за что я не цепляюсь, я просто возмущаюсь твоему подходу - слепой вере в силу открытых рынков и нежеланию знать к каким плачевным результатам это приводит (на примере большей части нашей промышленности).

Вот не нужно только перегибать палку. Одно открытие рынков ничего хорошего не даст. Должен быть предпринят комплекс мер! Но и закрывать рынки так, как это делается сейчас (даже без других мер) — нельзя!

 Вячеслав Петухин: Да это ясно, что должны быть менеджеры, которые правильно управляют делом.

Да ты хоть тысячами отправляй студентов в Гарвард — не изменится ничего! Не управленцы на заводах плохие, а система хреновая. Именно система позволяет существовать "вазам" и обогащаться управленцам этих "вазов". Именно поэтому и не помогут пошлины и прямые денежные вливания.
22.11.2009, 19:38:32 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин:  Вячеслав Петухин: Это каким же таким чудесным образом пошлины не дают избавляться?!
Это же элементарно! Правительство ввело пошлины не за красивые глаза, а как раз за социальную защищённость работников. И деньги за это же даёт.

Ничего подобного. Правительство не препятствует программам сокращения. Пошлины — возможно, призваны смягчить социальные проблемы. Но они не мешают их решать. Социальные проблемы должны решаться параллельно с прочими.

 Евгений Рензин: И с новыми иномарками конкуренция несправедлива

Справедливая конкуренция — миф! Ты хочешь, чтобы наш автопром на равных конкурировал с американским, японским и прочим? (И наивно полагаешь, что у них никакой поддержки нет?) И ты это называешь справедливым? Ну-ну.

 Евгений Рензин: Да, Слава, я, как хирург, хочу им сделать очень больно, чтобы они выжили.

У нас уже "сделали больно" сильно многим. И эти многие не выжили, а погибли.

 Евгений Рензин: объясни мне, откуда на ВАЗе возьмётся эффективный менеджмент.

Это ты лучше объясни, откуда он возьмётся при твоих предложениях. Особенно, когда самого ВАЗа уже не будет. :-)

 Евгений Рензин: Но и закрывать рынки так, как это делается сейчас (даже без других мер) - нельзя!

Не вижу ни одного довода. Я же говорю — "слепая вера".

 Евгений Рензин: Да ты хоть тысячами отправляй студентов в Гарвард - не изменится ничего!

А я где-то это предлагал?!

 Евгений Рензин: Именно система позволяет существовать "вазам" и обогащаться управленцам этих "вазов".

Что у нас управление никуда не годится — это вроде все здесь согласны.

Но вот на основании этого говорить:

Именно поэтому и не помогут пошлины и прямые денежные вливания.

— "а всё равно ничего не получится, значит пусть полностью наша промышленность помирает, а мы превращаемся в страну третьего мира" — нельзя.
22.11.2009, 20:19:04 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: И наивно полагаешь, что у них никакой поддержки нет?

Мне переходить на личности нельзя, а тебе обвинять меня в наивности можно. Ты забыл ещё приписать свой любимый "детский сад". :(

Слава, я не хочу с тобой спорить в таком ключе. В отличие от тебя, я вношу вполне конкретные предложения. Твоя же позиция сводится к тому, что всё нужно оставить как есть. Ты, в частности, сетуешь на плохих управленцев, но ни слова не говоришь о том, откуда возьмутся хорошие. Между тем, очевидно, что нынешняя ситуация никого не устраивает. Может быть ты, наконец, откроешь мне глаза на правильный выход? Мы тогда сможем спорить на паритетных началах. А может быть, я даже приму твою позицию.
22.11.2009, 20:38:10 |
Александр РютинВыскажу, как человек не имеющий к автопрому никакого отношения — не имею машины и не имел. И не имели мои родители. Но мой сын и мои друзья все имеют исключительно иномарки и только подержанные (по достатку). Согласен со Славой, но не вижу пока, как нашим машинам выйти на нужный уровень.
22.11.2009, 20:53:46 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Ничего подобного. Правительство не препятствует программам сокращения. Пошлины - возможно, призваны смягчить социальные проблемы. Но они не мешают их решать. Социальные проблемы должны решаться параллельно с прочими.

Да именно так и есть! Это на БЦБК можно плюнуть и забыть. Подумаешь — 2 тысячи работников. Да и весь Байкальск с Самарой не сравнить. А вот если допустить закрытие ВАЗа, то просто наплевать уже не получится.
Хотя, наши и на это могут наплевать.

 Вячеслав Петухин: Справедливая конкуренция - миф!

Эффективные управленцы за идею — это миф. А справедливая конкуренция — это никакой не миф. Только понятия о справедливости у всех разные и ты, видимо, приписываешь мне совсем уж, кхм, дебильные.

 Вячеслав Петухин: Это ты лучше объясни, откуда он возьмётся при твоих предложениях. Особенно, когда самого ВАЗа уже не будет. :-)

Да и не нужно ВАЗа. Пусть на его "костях" появится Рено, или Опель, или ещё кто-нибудь. Я читал, А.Карпов (шахматист) какой-то там автопроект затеял. Вот, пускай там Карпов появится.
А управленцы появятся. Когда печёшься не о государевом кармане, а о своём собственном, то сразу как-то становишься таким управленцем, что и выпускники Гарварда пасуют. Я знавал даже таких, кто и высшего образования не имел, а управленец был — хоть страной командуй! И за бугром таких примеров — вагон. В автомобильном мире — Хонда (основатель компании). Простым автомехаником начинал, потом гонщиком, а помер миллионером. И таких примеров — тысячи!

 Вячеслав Петухин: Не вижу ни одного довода. Я же говорю - "слепая вера".

Довод простой и звучал уже не раз. Поднимая пошлину, мы не решаем ни одной проблемы. Система как была порочной, так такой и остаётся. Не вынуждает такая мера работать более эффективно.
Вот тебе и все доводы. И никакой веры.
22.11.2009, 21:01:43 |
Евгений Рензин

 Александр Рютин: Согласен со Славой...

Тут мало просто согласиться, тут нужно свою позицию аргументировать! Мы же не фотографию обсуждаем.
22.11.2009, 21:02:58 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Мне переходить на личности нельзя, а тебе обвинять меня в наивности можно.

Да это вовсе не о тебе лично. А о позиции. А как ещё это назвать, если не наивным?

 Евгений Рензин: В отличие от тебя, я вношу вполне конкретные предложения.

А что толку от таких предложений? Ты уж тогда правительству предлагай, а не здесь.

 Евгений Рензин: Твоя же позиция сводится к тому, что всё нужно оставить как есть.

Это с чего вдруг ты так решил? Я говорил только об одном вопросе — о пошлинах. Естественно, нельзя оставлять как есть. Естественно, надо разработать конкретную программу развития и её реализовывать. И правительству в это активно вмешиваться. А вот у тебя я как раз вижу веру в то, что всё само собой получится.

Полностью "правильный выход" я предлагать не собираюсь. Во-первых, потому что для этого надо очень подробно изучить ситуацию, во-вторых, потому что этот форум всё равно те, кто принимает решения читать не будут, в третьих, потому что очень многие вопросы (в частности, откуда возьмутся хорошие управленцы) упираются в наши общие проблемы (которые уже не так давно обсуждали). Но это не значит, что нельзя выносить суждения по средствам решения проблемы. И даже более того, даже при существующей системе все эти вопросы можно решать — и управленцев найти, которые предложат конкретную программу (и потом контролировать её выполнение и т.д.) — было бы желание.
22.11.2009, 21:12:02 |
Александр Рютин

 Евгений Рензин
Тут мало просто согласиться, тут нужно свою позицию аргументировать! ...


Зачем? если согласен, то принимаю его аргументы, а их достаточно для меня.
22.11.2009, 21:22:53 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: А что толку от таких предложений? Ты уж тогда правительству предлагай, а не здесь.

А я своими высказываниями пытаюсь формировать общественное мнение! :)) А то вот недавно где-то спорили о госкорпорациях (искать лень) и то ли ты, то ли Сергей, то ли Саша С., на мою отповедь ответил, что, мол, наоборот нужно наращивать участие государства. Прошло всего-ничего и уже Медведев повторяет чуть ли не мои слова. Госкорпорация — не эффективна! Я после таких "прозрений" власти чувствую себя академиком:)
Только не верю я, что они такие дебилы, и с госкорпорациями вышла ошибочка. Воры!
22.11.2009, 21:24:27 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Хотя, наши и на это могут наплевать.

Так и не понял, о чём ты. Социальные проблемы важны? Ясно, важны. Надо решать. Пошлины как таковые тут абсолютно не причём.

 Евгений Рензин: Эффективные управленцы за идею - это миф.

А об этом сейчас зачем речь заводить? Я и не говорю об этом ни слова.

 Евгений Рензин: Пусть на его "костях" появится Рено, или Опель, или ещё кто-нибудь.

А не появится, Женя. Им это не выгодно. Им выгоднее нам готовые машины продавать. Тем более сейчас, в кризис. У них свои-то мощности простаивают.

 Евгений Рензин: Когда печёшься не о государевом кармане, а о своём собственном, то сразу как-то становишься таким управленцем, что и выпускники Гарварда пасуют.

Во-первых, Женя, я вовсе не против таких управленцев. Во-вторых, Женя всё далеко не так просто. Вот Дерипаска о своём кармане не печётся? Или может он и есть хороший управленец, благодаря которому наша промышленность скоро станет на ноги?

 Евгений Рензин: Поднимая пошлину, мы не решаем ни одной проблемы.

Мы решаем проблему. Мы значительно облегчаем проблему создания отечественной промышленности. Сейчас большая проблема у нас — найти своё место в мировом разделении труда. Все места уже заняты. Рынки поделены, идёт жёсткая конкуренция. У нас же куча проблем — от управленческих до технологических (устаревшие технологии и т.д.) Если в таких условиях не помогать, то выжить в конкурентной борьбе будет просто невозможно.

 Евгений Рензин: Система как была порочной, так такой и остаётся.

А система — системой. Система — общая проблема, её решать безусловно надо (и придётся, если нынешняя власть это не начнёт, то скорее всего очень скоро ей придётся уйти). Но это не значит, что нельзя решать отдельные проблемы.

 Евгений Рензин: Не вынуждает такая мера работать более эффективно.

Не вынуждает, кто ж спорит. Но даёт шанс! Да, сама по себе эта мера может и ничего не даст (это я говорю наслушавшись про неэффективность ВАЗовского руководства). Но без неё вообще спасать будет нечего.

 Евгений Рензин: Госкорпорация - не эффективна!

И неэффективна (Особенно Роснанотех или как он там). Я ни слова в поддержку госкорпораций не говорил. "Воры!" — а кто ж с этим спорит? Я в том споре про это и говорил — уровень коррупции ужасающий.
22.11.2009, 22:05:10 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Так и не понял, о чём ты. Социальные проблемы важны? Ясно, важны. Надо решать. Пошлины как таковые тут абсолютно не причём.

Да "причём", Слава. Пошлинами эти проблемы и затыкают. Без пошлин они бы обострились. ВАЗ дал бы дуба. Но пошлины, это не решение проблем. Проблемы-то не оттого, что иномарки дышать не дают, а оттого, что ВАЗ делает неконкурентоспособную продукцию. И ладно бы, если деньги (прямую помощь в т.ч.) пустили на реорганизацию и инновацию. Но деньги пускают на оплату долгов. Т.е. ничего не меняется!

 Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Эффективные управленцы за идею - это миф.
А об этом сейчас зачем речь заводить? Я и не говорю об этом ни слова.

Я так понял, что именно в эффективном управлении (непонятно откуда он возьмётся) ты и видишь выход.

 Вячеслав Петухин: А не появится, Женя. Им это не выгодно. Им выгоднее нам готовые машины продавать. Тем более сейчас, в кризис. У них свои-то мощности простаивают.

А зачем они уже построили заводы на территории России? До введения заградительных пошлин, между прочим. А если для них ещё и условия соответствующие создать?

 Вячеслав Петухин: Во-вторых, Женя, всё далеко не так просто. Вот Дерипаска о своём кармане не печётся? Или может он и есть хороший управленец, благодаря которому наша промышленность скоро станет на ноги?

Дерипаска, как и прочие, играет по существующим правилам. Правила таковы, что сейчас выгодней кинуть государство. Ты же знаешь по какой схеме всё это работает. Для непосвящённых поясняю. Берётся предприятие с участием государства. Это предприятие производит продукцию. Продукция продаётся фирме "Рога и копыта" по себестоимости. "Рога и копыта", даже не щупая то, чем торгует, перепродаёт её по рыночной цене. На БЦБК так и делали. А если не так, то есть ещё вариант с банком или с поставщиками. Разъяснять, полагаю, не нужно?
А теперь, когда бизнес на БЦБК накрылся медным тазом, Дерипаска долго будет пытаться решить проблему политическими методами (опять разрешат сброс) или просто дождётся финансирования от государства. Чего ему пыжиться, если там государству 51% принадлежит? Вот если бы БЦБК целиком принадлежало частникам, то на халявные деньги никто бы не надеялся. Уже давно бы перепрофилированием занялись.
Так что, Слава, Дерипаска неплохой, наверное, управляющий. Только управляя чужим, он управляет так, чтобы больше спереть.

 Вячеслав Петухин: Если в таких условиях не помогать, то выжить в конкурентной борьбе будет просто невозможно.

А если оставаться вне конкурентной среды, то проблемы не решатся никогда! Отсюда вывод — нужно соблюдать баланс запретительных и стимулирующих мер. У нас же только запретами пытаются всё разрулить. Не получится!
22.11.2009, 22:45:17 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Без пошлин они бы обострились.

Ну, да. Чем хуже, тем быстрее проблемы решатся. Слишком просто так было бы! В своё время популярна была точка зрения — пусть КПСС будет хуже — быстрее СССР развалится — быстрее построим новую страну. Вот до сих пор последствия этой торопливости разгребаем.

 Евгений Рензин: Я так понял, что именно в эффективном управлении (непонятно откуда он возьмётся) ты и видишь выход.

Какой-то беспредметный разговор. А ты — в неэффективном?

 Евгений Рензин: А зачем они уже построили заводы на территории России? До введения заградительных пошлин, между прочим. А если для них ещё и условия соответствующие создать?

Много построили? По сравнению с тем объёмом промышленности, какой был в СССР, то, что сейчас — жалкие остатки. И это при том, что политика-то и была направлена в первую очередь на привлечение инвестиций. А уж сейчас, в кризис, вообще ситуация хуже некуда — ты же прекрасно знаешь, что сейчас никто кроме как портфельных инвестиций в Россию не делает. Дальше будет ещё хуже! Нельзя на доброго дядя надеятся. Надо самим промышленность развивать.

 Евгений Рензин: Чего ему пыжиться, если там государству 51% принадлежит?

Странная логика. То есть за 51% пыжиться стоит, а за 49 — нет? Или ты хочешь сказать, что государство уж так зажимает инициативы Дерипаски, что ничего сделать ему не даёт? Да и тех, у кого больше 50% тоже хватает. Что-то не видно, что они радикально отличаются эффективностью. Не в этом дело, Женя. Ты же сам говоришь — "система". И простая перепродаже (пусть с разделением) эту проблему не решит.

 Евгений Рензин: А если оставаться вне конкурентной среды, то проблемы не решатся никогда!

Ещё раз. Люди выбирают, что покупать отечественный автомобиль или иномарку? Выбирают. Всё — значит конкуренция есть. Ты считаешь справедливым вообще без пошлин, я — с пошлинами. Ты сам говоришь, что общей справедливости нет. Так что "вне конкурентной среды" — это совсем не про этот случай.

Отсюда вывод - нужно соблюдать баланс запретительных и стимулирующих мер. У нас же только запретами пытаются всё разрулить. Не получится!

Естественно, одних пошлин мало. Как и "стимулирующих мер". Надо чётко поставить цель и проводить её в жизнь. А невмешательство государства — утопия. Та же Меркель ну явно не "невмешивается".
22.11.2009, 23:12:35 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Ну, да. Чем хуже, тем быстрее проблемы решатся.

Да не в этом дело! Я тут упираюсь, доказываю, что пошлины, это вообще не мера, а ты мне: да ладно, пока пусть так будет, а то вообще кирдык всему. А он, "кирдык", что с пошлиной, что без — всё равно будет. Та же нефть подешевеет, и затыкать дыры ВАЗу станет просто нечем. И пошлины не помогут — не кому будет продукцию покупать при такой системе, при таких тупых подходах.
Ты вообще понимаешь, о чём я? У меня такие подозрения, что нет.

 Вячеслав Петухин: Какой-то беспредметный разговор. А ты - в неэффективном?

Слава, я про то, что эффективный менеджмент, это не способ, а следствие. Если не поменять систему, то не будет никогда и эффективного менеджмента. Т.е. привлечение эффективных управленцев, это не способ что-то изменить! Если, конечно, мы не говорим о правительстве.

 Вячеслав Петухин: Много построили? По сравнению с тем объёмом промышленности, какой был в СССР, то, что сейчас - жалкие остатки. И это при том, что политика-то и была направлена в первую очередь на привлечение инвестиций.

Мало построили. А чего строить, если покупатели появились только в начале этого века. Не было нефти дорогой, не было покупателей.

 Вячеслав Петухин: Странная логика. То есть за 51% пыжиться стоит, а за 49 - нет?

Ты неправильно понял. Если 51% принадлежит государству, то стоит подождать, когда оно, государство, начнёт "пыжиться". И тогда, по накатанным рельсам, можно опять его обворовывать. И не важно 51% или 10% — если есть надежда, что государство в стороне не останется, то так оно и будет.

 Вячеслав Петухин: Ты считаешь справедливым вообще без пошлин

Я так не считаю. Но я считаю, что пошлины не должны быть барьерными.

 Вячеслав Петухин: А невмешательство государства - утопия.

Вмешательство бывает разным. Нынешний способ вмешаться в дела ВАЗа не решает глубинных проблем и на грамм.
23.11.2009, 00:22:25 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Ты вообще понимаешь, о чём я? У меня такие подозрения, что нет.

Видимо, ты плохо объясняешь. Судя по тому, что ты сейчас написал, пошлины для тебя непринципиальны. Что же ты так на них нападаешь? Ещё ты говорил о конкуренции — это я как аргумент не принимаю.

 Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Какой-то беспредметный разговор. А ты - в неэффективном?
Слава, я про то, что эффективный менеджмент, это не способ, а следствие. Если не поменять систему, то не будет никогда и эффективного менеджмента. Т.е. привлечение эффективных управленцев, это не способ что-то изменить! Если, конечно, мы не говорим о правительстве.

Женя, разговор беспредметный потому что ты сам мне приписываешь какие-то тезисы и сам с ними споришь.

Что же до "системы", то я уже говорил. Повторю. Естественно, всё упирается в крайнюю неэффективность нашей экономики и нашего государственного управления. И эту проблему разом не решить (даже если Медведев и Путин очень захотят). Поэтому приходится исходить из наших реалий. А простая перепродажа проблему не решит. Где ты найдёшь тех, кто купит ради того, чтобы не свой карман набить, а действительно автопром в России поднять? У того же Дерипаски думаешь об этом мыcли? Какая у него может быть психология, если его состояние (и всех других) нажито вовсе не на кропотливом управлении, а попросту говоря преступным путём? А то, что "по накатанным рельсам, можно опять его обворовывать" это не что-то внешнее, это опять же оттого, что тот же Дерипаска (и ему подобные) лоббируют свои интересы, покупают власть и т.п.

 Евгений Рензин: Вмешательство бывает разным. Нынешний способ вмешаться в дела ВАЗа не решает глубинных проблем и на грамм.

Вот в том-то и дело, что разным. И тот способ управления, что был раньше, вообще был предательским. Когда открывали рынки и, в частности, продавали заводы иностранным конкурентам, а те их быстро разоряли. Сейчас хоть такого не стало — видно всё-таки, что об интересах России думают. Да, и сейчас не видно решения проблемы. Но в тех действиях властей, которые они делают, надо различать шаги в правильном направлении. Что я и пытаюсь здесь делать.
23.11.2009, 08:39:03 |
Serg

 Евгений Рензин:    Сергей Н.:   А уж про УРОДСКИЙ праворульный свет вообще можно говорить только нецензурно... А уж про УРОДСКИЙ свет УАЗика вообще можно говорить только нецензурно... Хорошо, что едет он медленно и можно легко умчать от него. Но вот если идёшь в плотном потоке, а он сзади, то все маты соберёшь. И фиг там чего перенастроишь.

Какого именно "УАЗика" ?
Я настоятельно обращаю внимание, что мы обсуждаем именно современные машины, а не древний убитый колхозный перегруженный УАЗик с фарами, которые могли-бы светить куда надо (поскольку всё регулируется как надо!) но водителю просто пофиг на регулировку.
А у современного Патриота свет просто великолепный, не хуже не-ксеноновых новых европейских иномарок.
У Нивы и Приоры свет тоже отличный, строго по ГОСТу.

Или вы хотите обсуждать древние 20-летние машины ? Это в другую тему, пожалуйста, да и смысла нет вообще, поскольку даже японки 80-х годов — это просто помойка разваливающаяся. Причем помойка больше, чем нашемарки, поскольку на неё фиг запчасти достанешь, а на наши — свободно.

Вернемся к современным машинам
Если ваше утверждение про "уродский свет УАЗика" относиться к Патриоту, то это наглая беспринципная ложь, если вы вообще когда-нибудь видели Патриот ночью. А если не видели, и ничего не знаете про Патриотовский свет, то ваши безосновательные утверждения просто недостойны взрослого человека...

У меня в одной знакомой конторе 3 Патриота, и в другой больше 10 штук, так что я более чем в курсе — что это за машина, какой у неё свет и пр. Особенно с учетом того, что я на них немало поездил и пассажиром и за рулем, включая больше 10 тысяч км именно ночного пробега.
(по работе периодически получаются очень дальние ночные поездки)
23.11.2009, 10:06:19 |
Serg

 Евгений Рензин: Сергей Н.:   А уж про УРОДСКИЙ праворульный свет вообще можно говорить только нецензурно... А уж про УРОДСКИЙ свет УАЗика вообще можно говорить только нецензурно...

Кстати, судя по вашей неадекватной реакции у Вас именно б/у праворулька ?

Вы можете признать, что свет у праворулек отвратителен, НАРУШАЕТ ТРЕБОВАНИЯМ ЗАКОНА !, и безусловно должен быть запрещен к эксплуатации ! Т.е., и по закону и "по человечески", для праворульного света должна быть категорически запрещена эксплуатация машины на дорогах общего пользования в темное время суток.

Или будете это оспаривать ?...
23.11.2009, 10:23:15 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Судя по тому, что ты сейчас написал, пошлины для тебя непринципиальны. Что же ты так на них нападаешь?

Нет, пошлины принципиальны. Те пошлины, которые существовали до последнего повышения, ещё давали хоть какую-то альтернативу отечественной продукции. При этом отечественный автопром имел значительное преимущество в конкурентной борьбе. Этого было достаточно для того, чтобы имеющий шанс на выживание — выжил. ВАЗ имеет ничтожные шансы на выживание. За его агонию, которая может длиться десятилетиями, расплачиваться будут простые люди. Не "дерипаски".
Ты недавно про социальное расслоение писал. И я уже писал. Повторюсь: введение запретительных пошлин усилило расслоение общества.

 Вячеслав Петухин: Где ты найдёшь тех, кто купит ради того, чтобы не свой карман набить, а действительно автопром в России поднять?

Таких идиотов не будет никогда! Именно это нужно понять в первую очередь. А чтобы поднять автопром, нужно создать условия, при которых инвестору будет выгодно этот самый автопром поднимать. Чтобы "поднимать автопром" было тождественно "набивать свой карман". И ничего фантастического в создании таких условий нет.
Что касается Медведева с Путиным, то они могут очень многое. Для примера перескажу коротенько отрывок из вчерашнего "Специального корреспондента".
Когда Примаков стал премьером, он, в числе прочего, принялся упорядочивать взымание акциза с алкоголя (сейчас у нас около 46% оборота алкоголя — теневые). За первый же месяц взимание налога увеличилось в разы. А ведь даже законы не меняли!

И ещё интересная информация, не касающаяся автопрома.
В СССР доходы от торговли алкоголем равнялись оборонному бюджету (около 20% всего бюджета страны). Сейчас они составляют около 1%. Цифры привёл Степашин.

 Сергей Н.: Кстати, судя по вашей неадекватной реакции у Вас именно б/у праворулька ?

Сергей, воздержитесь от оценки моей реакции и от домыслов относительно моей позиции.

1. УАЗ я имел ввиду буханку. Её и теперь выпускают. И это хорошо! Возможно, и даже наверняка свет в ней регулируется, но мне чаще попадаются те, что долбят в глаза.
2. У меня праворульная машина. Свет в ней отрегулирован нормально. Отрегулировал я его в первую же неделю эксплуатации.
3. У меня полно знакомых, которые совершенно официально проходят техосмотр на праворульных иномарках. Свет при техосмотре проверяют. Всё там регулируется и ГОСТам соответствует.
4. Даже если ГОСТы фиговые, это совершенно не относится к нашей теме. Проблема, даже если признать, что она существует, решается совершенно другими методами.
23.11.2009, 13:48:14 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Этого было достаточно для того, чтобы имеющий шанс на выживание - выжил.

Раз не выжил — значит недостаточно. (по определению)

ВАЗ имеет ничтожные шансы на выживание.

Женя, ты хоть с терминами будь аккуратнее. "Выжил" — это как? "Не выжил" — это полная ликвидация предприятия? Ты думаешь, это имеет смысл? А сколько надо потратить на одно только решение возникших социальных проблем ты знаешь? Ты подсчитал это всё, чтобы вот так безапеляционно судить о том, что "агония" — это плохо?

 Евгений Рензин: Чтобы "поднимать автопром" было тождественно "набивать свой карман". И ничего фантастического в создании таких условий нет.

Есть. Это идеальное представление. А ничего идеального в жизни не бывает. Даже возьми Америку — видишь к чему приводит безконтрольное стремление "набивать свой карман"? Ну а у нас-то в обозримом будущем эти два понятия точно не совпадут.

Рассчёт на то, что сейчас кто-то ради прямой собственной выгоды начнёт поднимать автопром, иначе как наивным назвать нельзя. Есть тысячи более эффективных способов набить свой карман. Поэтому твои прожекты нереальны. Единственно что можно сделать — это разработать конкретную программу развития, на уровне правительства её поддержать и жёстко контролировать её выполнение. Для этого надо только чтобы правительство захотело и смогло это сделать (а то, что это реально, говорит хотя бы твой пример с Примаковым).

 Евгений Рензин: Что касается Медведева с Путиным, то они могут очень многое. Для примера перескажу...

Этот пример говорит о принципиальных возможностях правительства, но вовсе не о возможностях Путина и Медведева в данный момент. Тогда Примакову дали все полномочия для решения конкретной задачи. Сейчас такого нет.
23.11.2009, 14:12:59 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Раз не выжил - значит недостаточно. (по определению)

Во-первых, пока выжил. Во-вторых — не имеет шанса на выживание. Это по логике и по определению:)

 Вячеслав Петухин: "Не выжил" - это полная ликвидация предприятия? Ты думаешь, это имеет смысл?

"Не выжил", это реорганизация.

 Вячеслав Петухин: А сколько надо потратить на одно только решение возникших социальных проблем ты знаешь?

Я то ли слышал (по радио), то ли видел (по ТВ или, скорее, в нете), что тех денег, которые получил ВАЗ только в этом году, хватит на несколько лет, если их пустить на выплату пособий.

 Вячеслав Петухин: Ты подсчитал это всё, чтобы вот так безапелляционно судить о том, что "агония" - это плохо?

Увы, у меня нет цифр. Но даже без цифр ясно, что прямая помощь, плюс недополученная таможенная выручка, плюс невозможность приобретения автомобиля для большой части населения — слишком большая цена за агонию.

 Вячеслав Петухин: Даже возьми Америку - видишь к чему приводит бесконтрольное стремление "набивать свой карман"?

А не нужно допускать бесконтрольность.

 Вячеслав Петухин: Ну а у нас-то в обозримом будущем эти два понятия точно не совпадут.

Увы, тут я с тобой вынужден согласиться. При таком правительстве — не совпадут.

 Вячеслав Петухин: Расчёт на то, что сейчас кто-то ради прямой собственной выгоды начнёт поднимать автопром, иначе как наивным назвать нельзя. Есть тысячи более эффективных способов набить свой карман.

Да, сейчас гораздо выгодней "спасать ВАЗ" или замутить очередную госкорпорацию.

 Вячеслав Петухин: Единственно что можно сделать - это разработать конкретную программу развития, на уровне правительства её поддержать и жёстко контролировать её выполнение. Для этого надо только чтобы правительство захотело и смогло это сделать (а то, что это реально, говорит хотя бы твой пример с Примаковым).

Мой пример с Примаковым говорит как раз об обратном. Как только "примакова" не станет, ВАЗ снова развалится. С акцизами на спиртное так и произошло.

 Вячеслав Петухин: Этот пример говорит о принципиальных возможностях правительства, но вовсе не о возможностях Путина и Медведева в данный момент. Тогда Примакову дали все полномочия для решения конкретной задачи. Сейчас такого нет.

Какого "такого"? У Путина не хватает полномочий или у Медведева? Или дума им жизни не даёт?
Я это твоё высказывание абсолютно не понимаю и не принимаю.
23.11.2009, 15:05:25 |
Вячеслав ПетухинВот цитата по поводу возможностей президента:

А.НЕЧАЕВ: ... Президент все делает правильно. Правильно формулирует цель, правильно формулирует приоритеты, правильно формулирует задачи. Мы с вами должны – мы же, все-таки, люди трезвые – мы прекрасно с вами понимаем, что политический ресурс президента, как ни печально это лично мне осознавать, он очень скромен. Вот, реальный, скажем, аппаратный вес Министерства финансов, когда решение принимается о бюджете, многократно выше. Реальный аппаратный вес органов государственной безопасности, когда принимается решение об увеличении финансирования на 26 миллиардов или на 15%, он выше, чем аппаратный вес сторонников инновационной экономики, экономики знаний ...

http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/635047-echo/

Это в непринципиальных вопросах. А уж если президент реально начнёт менять существующую систему управления... Я думаю, он и месяца не продержится.
23.11.2009, 15:30:54 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: А уж если президент реально начнёт менять существующую систему управления... Я думаю, он и месяца не продержится.

Выхода нет?
23.11.2009, 15:48:25 |
Евгений РензинСлава, спасибо за ссылку. Скачал и с удовольствием послушал умного человека:)
Вот только не президенту он противопоставляет Минфин и органы государственной безопасности. Он противопоставляет их тем, кто лоббирует интересы науки, экологии и т.п. Если бы было иначе, то главы этих ведомств давно слетели бы со своих постов. Об этом Нечаев рассуждает дальше, говоря о Кудрине.
23.11.2009, 17:01:42 |
Serg

 Евгений Рензин: 2. У меня праворульная машина. Свет в ней отрегулирован нормально.

А ничего, что соответствие праворульного света российским стандартам невозможно принципиально ?

 Евгений Рензин: 3. У меня полно знакомых, которые совершенно официально проходят техосмотр на праворульных иномарках.

При этом проверяющими игнорируется несоответствие света необходимим стандартам.

 Евгений Рензин:  Свет при техосмотре проверяют. Всё там регулируется и ГОСТам соответствует.

ЛОЖЬ! Свет проверяют "для галочки", прекрасно видя несоответствие. И прекрасно понимают, что ЕДИНСТВЕННЫЙ способ обеспечить соответствие света ГОСТам — замена фары на леворульный аналог. При этом такая замена запрещена действующими ПДД.

И если просто выполнять закон, то все праворульки надо ставить на стоянку или запрещать эксплуатацию в темное время суток.

 Евгений Рензин: 4. Даже если ГОСТы фиговые

ГОСТ совершенно правильный и логичный. И требует он элементарную вещь: свет не должен слепить встречных, при этом должен хорошо освещать обочину. Необходимое светораспределение есть в любой книжке по регулировке любой отечественной или любой европейской машины (не английской, разумеется)

Чего-то мы отвлеклись от темы экономики.
Возвращаемся к ней: Если ВАЗ, УАЗ, КАМАЗ, не делают конкурентноспособные машины, то кто делает ? Opel ? Land Rover ? Ford ?
GM ?
Может Китай с их разваливающимися куда круче отечественных GreatWall, да ещё заваливающими "в ноль" тестами Euro NCAP ?

Т.е. на кого равняться ?

Я к тому, что даже среди "истинно демократических и свободнорыночных" европейских и американских автоконцернов у многих ситуация с конкурентоспособностью обстоит ОТВРАТИТЕЛЬНО, вплоть до увольнения людей десятками тысяч, закрытия отдельных производств, заводов целиком, или даже полной продаже целых направлений китайцам, индийцам и прочим азиатам.

Так что дело-то совсем не в том "для нормальной конкуренции надо убрать заградительные пошлины, тогда предприятия будут вынуждены повысить свою эффективность и начать делать конкурентоспособную продукцию"

Да и касается это далеко не только автопрома, а практически всего.
Даже обычные инструменты (гаечные ключ и пр. такого типа) не-китайские уже купить непросто.
Надо ходить и искать — где продается отечественный "Аист", который, к слову, НЕСРАВНИМО ЛУЧШЕ любого китайского.
Или SATA — тоже поискать надо, везде китай.

Да что там инструменты, одежда и пр, когда даже продукты на Дальнем Востоке сильно поискать не-китайские надо...
Даже в Иркутске (чего уж говорить про Дальний Восток) кучи "пластмассовых" китайских фруктов и прочего продуктового барахла.
А на Дальнем Востоке даже обычную картошку ! не-китайскую очень-очень сильно поискать надо ! Помидоры, лук, огурцы, яблоки и пр. — 99% китай !
Выращенный на голых нитратах, с поганым вкусом или вообще "вата-пластмасса"
Вот и пример отсутствия заградительных пошлин — народ просто теряет выбор, теряет возможность покупать отечественное, дальневосточная сельхоз-экономика валится в мертвое пике...

Ну давайте уберем пошлины, открыв границы, и через короткий срок получим "Верхнюю Вольту с ракетами"
Ну и пока, ненадолго с нефтью и газом, поскольку это всё будет очень быстро продано буржуям, которым совершенно ноль интересу развивать экономику России...


Ещё момент: Евгений, вы считаете, что если предприятием будет управлять собственник, т.е. владеющий, условно, 51% акций, то он будет развивать производство, вместо "наворовать в свой карман" ?
Вон, Гусинский, Березовский и прочая шваль, были собственниками. И что, они были заинтересованы "развивать Россию, создавать конкурентоспособную экономику" ?
Или были заинтересованы развалить экономику и продать всю страну к чертовой матери, наворовав себе в личный карман как можно больше, как это почти и получилось при Е.Б.Н. ?
23.11.2009, 20:06:59 |
Serg

 Евгений Рензин: плюс недополученная таможенная выручка

Пока есть только "страшные цифры" недополученных налогов, причем всякие "умные дяди" (а реально враги народа) рассказывают, что это всё получилось из-за введения заград-пошлин (при этом полностью игнорируя кризисный коллапс мировой экономики, который и дает 80-90% падения сборов)

 Евгений Рензин: плюс невозможность приобретения автомобиля для большой части населения

Это как так ?! Каким образом "большая часть населения" потеряла возможность приобрести автомобиль, причем именно из-за пошлин ? Откуда такие голословные утверждения ?
Если мы про б/у японки, так на них ездит очень мало народу в стране, вообще-то, и ещё несравнимо меньше потеряло возможность их купить именно из-за пошлин.
Мало того — их что, кто-то заставляет покупать именно б/у японки ?!
Что, в стране нет других машин, кроме б/у японок ?!
А ничего, что ВАЗы как продавались, так и продаются, по старой цене, только людям "религия не позволяет" покупать отечественное.
А ничего, что кроме ВАЗа в стране куча других "как бы отечественных" новых недорогих машин ? (по крайней мере собираемых на территории страны и в принципе не попадающих по пошлины)

Новые машины начинаются от 150т.р. — это цена абсолютно убитой в хлам японки. За 250 выбор уже очень немалый, причем новых машин, причем произведенных или, по крайней мере, собранных в стране, соответственно приносящих экономике страны куда больше пользы, чем ввезенная б/у японка.

 Евгений Рензин: А не нужно допускать бесконтрольность

И чего получим ? "Свободнорыночный капитализьм" как раз и подразумевает полную бесконтрольность, вместе с враждебным любой экономике созданием "типа прибыли" просто из ничего, на пустом месте, путем "надувания пузырей" на биржах акций, когда НИКАКОГО реального продукта не производится, но капитализация "как бы растет семимильными шагами"

Собственно кризис как раз из-за этого и случился, из-за лопания "виртуально-денежных" пузырей. Как и Великая Депрессия, кстати.
23.11.2009, 20:27:28 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: А ничего, что соответствие праворульного света российским стандартам невозможно принципиально ?

Возможно, вы правы. Обочину мой автомобиль действительно освещает плохо. Но! Самое главное, что встречные автомобили я не ослепляю. А обочина не так и важна. Вне освещённых трасс эта проблема решается более низкой скоростью, а в городе, где подавляющее время и используются фары, есть уличное освещение.
И, я повторюсь, эта проблема не имеет никакого отношения к заградительным пошлинам.

 Сергей Н.: Если ВАЗ, УАЗ, КАМАЗ не делают конкурентоспособные машины, то кто делает ? Opel ? Land Rover ? Ford ?
GM ?
Может Китай с их разваливающимися куда круче отечественных GreatWall, да ещё заваливающими "в ноль" тестами Euro NCAP ?

Т.е. на кого равняться ?

Может быть Опель, может быть Китай, может быть кто угодно. Но в любом случае, тех, кто делает более конкурентоспособную продукцию — полно! В противном случае, вводить заградительные пошлины просто не имеет смысла!

 Сергей Н.: Даже обычные инструменты (гаечные ключ и пр. такого типа) не-китайские уже купить непросто.
Надо ходить и искать - где продается отечественный "Аист", который, к слову, НЕСРАВНИМО ЛУЧШЕ любого китайского.
Или SATA - тоже поискать надо, везде китай.

А вы как можете об этом судить, если ваши "жигули" не ломаются? :))
"Аист" — действительно делает нормальные инструменты — я пользовался. И SATA делает отличные инструменты (у меня почти все ключи этой марки). И я ни разу даже не видел SATA, сделанные не в Китае. И те, и другие стоят примерно одинаково и в разы дороже китайского фуфла. Тем не менее, те, кто постоянно пользуется инструментом, покупают SATA (китайский) с Аистом, а те, кому ключи нужны, чтобы просто были — берут фуфло. Это нормально. Или вы и здесь станете вводить пошлины и решать за покупателя, что вот это барахло не бери, а бери только Аист?

 Сергей Н.: Да что там инструменты, одежда и пр, когда даже продукты на Дальнем Востоке сильно поискать не-китайские надо...

Вы тёплое с мягким не путайте! Если не устраивает качество импортных товаров, так и надо вводить соответствующие нормы, запрещающие ввоз барахла! Но в случае с автомобилями такой запрет [/b]невозможен![/b]. Почти любая десятилетняя японка даст фору отечественным автомобилям и по экологичности, и по экономичности, и по безопасности.
(если не нравится слово "любая", замените его на "80%"; ели не нравится "десятилетняя", замените на "семилетняя")

 Сергей Н.: Евгений, вы считаете, что если предприятием будет управлять собственник, т.е. владеющий, условно, 51% акций, то он будет развивать производство, вместо "наворовать в свой карман" ?

Я уже Славе объяснял, но всё-то мало:(
Дело не в 51%, а в создании условий, при которых невозможно тырить у государства. Т.е. если БЦБК на 51% (да хоть на 10%) принадлежит государству, то его доля прибыли всегда будет меньше, чем реально заработанная предприятием. В то же время, при необходимости финансовых вливаний, именно государство будет вынуждено принимать наиболее деятельное участие. Т.е государство ограбят в обоих случаях.
Вывод: Я против прямого участия государства в любом бизнесе, если возможно его неучастие.
Следствие: Государству должны принадлежать только естественные монополии.
Исключение: Производство спирта.

 Сергей Н.: Если мы про б/у японки, так на них ездит очень мало народу в стране, вообще-то, и ещё несравнимо меньше потеряло возможность их купить именно из-за пошлин.

Кому-то и корова невеста, а кому-то и тысячи (ближе к миллионам) владельцев б/у японок (европеек, американок и т.д.) — мало.

 Сергей Н.: Мало того - их что, кто-то заставляет покупать именно б/у японки?!
Что, в стране нет других машин, кроме б/у японок?!
А ничего, что ВАЗы как продавались, так и продаются, по старой цене, только людям "религия не позволяет" покупать отечественное.

Нет, их заставляют покупать отечественные автомобили. О качестве последних в рамках этой дискуссии спорить нет никакого желания.

 Сергей Н.: А ничего, что кроме ВАЗа в стране куча других "как бы отечественных" новых недорогих машин? (по крайней мере, собираемых на территории страны и в принципе не попадающих по пошлины)

Самая дешевая из них, наверное, Рено Логан — стоит около или чуть больше 300 т.р. Остальные — ещё дороже. "Как бы" отечественного б/у рынка ещё нет. Вы это "кучей" называете?

 Сергей Н.: Новые машины начинаются от 150т.р. - это цена абсолютно убитой в хлам японки.

Я вам даже сегодня могу продать самодвижущуюся японку за 100 т.р. Продадите её за 150 т.р. и наваритесь! Соглашайтесь, Сергей. Когда ещё будет такое "демпинговое" предложение:)

 Сергей Н.: За 250 выбор уже очень немалый, причем новых машин, причем произведенных или, по крайней мере, собранных в стране

Приведите список хотя бы из пяти "как бы импортных" моделей.

 Сергей Н.: И чего получим? "Свободнорыночный капитализьм" как раз и подразумевает полную бесконтрольность, вместе с враждебным любой экономике созданием "типа прибыли" просто из ничего, на пустом месте, путем "надувания пузырей" на биржах акций, когда НИКАКОГО реального продукта не производится, но капитализация "как бы растет семимильными шагами"

Собственно кризис как раз из-за этого и случился, из-за лопания "виртуально-денежных" пузырей. Как и Великая Депрессия, кстати.

Давайте финансовые рынки не будем здесь обсуждать. К нашему вопросу они имеют весьма далёкое отношение.
23.11.2009, 21:31:03 |
Евгений РензинНемного отвлечёмся от "повестки дня":) Начинали мы с ВТО. В этой связи очень рекомендую всем прочитать статью Сергея Кара-Мурзы:
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum031.html#_ftnref9
Вначале может показаться, что язык статьи слишком заумный (там встречаются слова: "когерентный", "когнитивный"), но это обманчивое впечатление. При желании, вы быстро вчитаетесь и многое сможете для себя прояснить, многое узнать!

Дмитрий Мызников, вам особенно рекомендую!
24.11.2009, 02:07:17 |
Евгений Рензин

 Евгений Рензин: рекомендую всем прочитать статью Сергея Кара-Мурзы:
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum031.html#_ftnref9

Оказывается, это не статья, а одна из глав книги "Потерянный разум". Читается, как детектив:) Я пока только две главы прочёл, но, тем не менее, ещё раз всем рекомендую.
У меня пока только одна претензия к автору — благодаря его книге становится понятно "как не надо", но остаётся непонятным "как надо". Надеюсь, что впоследствии не будет места и этой претензии.
24.11.2009, 13:03:21 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Я пока только две главы прочёл, но, тем не менее, ещё раз всем рекомендую.

Жень, вот эту не читал? — http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum034.html
24.11.2009, 13:14:00 |
Евгений Рензин

 Aлександр Софронов: Жень, вот эту не читал?

Нет ещё.
24.11.2009, 13:41:30 |
Евгений РензинПрочитал.
Особенно мне понравилась вот эта фраза: "Из всего сказанного вовсе не следует, что экономика СССР была устроена хорошо или что надо вернуться к прежней системе".

Ещё замечу, что некоторые доводы Кара-Мурзы спорны (могу привести пример), но это мало меняет общую картину того, о чем он говорит.
И я всё жду, когда же Кара-Мурза представит рецепт выхода из создавшейся ситуации или хотя бы цель, к которой нужно стремится. Но, похоже, в этой книге такого рецепта нет.
24.11.2009, 14:27:23 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Особенно мне понравилась вот эта фраза: "Из всего сказанного вовсе не следует, что экономика СССР была устроена хорошо или что надо вернуться к прежней системе".

Разумеется глупо говорить, что советская эконом система была идеальной или очень хорошей.
Но. Она была жизнеспособной и развивалась (худо бедно) до начала 90-х.
Вернуться к ней, разумеется не надо, это скорее просто не возможно.
Пропаганда с призывом перестройки самой системы была фикцией. Т.к. никакой кризис, как резюмирует Кара-Мурза, ей не грозил.

 Евгений Рензин: И я всё жду, когда же Кара-Мурза представит рецепт выхода из создавшейся ситуации или хотя бы цель, к которой нужно стремится. Но, похоже, в этой книге такого рецепта нет.

Он же историк, а не экономист. Да и не ставит цели дать план развития экономики.

"А.Н.Яковлев в недавнем интервью оправдывался задним числом: «Если взять статистику, какова была обстановка перед перестройкой, – мы же стояли перед катастрофой. Прежде всего экономической. Она непременно случилась бы через год-два»[1].
Заметим прежде всего, что это утверждение А.Н.Яковлева в контексте его важных заявлений времен перестройки является еще одним доказательством принципиально лживости всего дискурса горбачевско-яковлевской бригады реформаторов." Кара-Мурза.

Вобщем-то вот главное о чем пишет Кара-Мурза — о лживости реформ Горбачева-Яковлева.
24.11.2009, 14:46:31 |
Евгений Рензин

 Aлександр Софронов: Да и не ставит цели дать план развития экономики.

Меня как-то мало устраевает только критика. Мне всё же хочется и предложений. Иначе получится, что ни одна система никуда не годится. Это следует из того, что идеальных систем просто нет.
Итак, узнав, что всякая экономическая система имеет существенные изъяны, и, не узнав, в какой изъянов меньше, мы вынуждены будем сидеть сложа руки и хлопать глазами. Куда двигаться — не понятно.
24.11.2009, 15:07:43 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Мне всё же хочется и предложений. Иначе получится, что ни одна система никуда не годится.

Собственно, так оно и есть (по всей видимости). Как там про демократию? Она не очень хороша, но лучше пока не придумали.
Куда двигаться решают экономисты. а экономисты зачастую решают, что двигаться надо туда, где им комфортней.

 Евгений Рензин: мы вынуждены будем сидеть сложа руки и хлопать глазами

А что нам мешает работать (максимально эффективно) в любой из систем? Хоть в капиталистической, хоть в коммунистической.
Или все время будем ждать, когда приедет и научит барин? :)
24.11.2009, 15:14:32 |
Евгений Рензин

 Aлександр Софронов:  Евгений Рензин: мы вынуждены будем сидеть сложа руки и хлопать глазами
А что нам мешает работать (максимально эффективно) в любой из систем? Хоть в капиталистической, хоть в коммунистической.

Под "мы" я подразумеваю прежде всего правительство.
24.11.2009, 15:24:43 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Под "мы" я подразумеваю прежде всего правительство

Правительство (я их обозвал экономистами) живет не плохо и двигаться никуда и не будет. За чем им это? Лишний гемморой? На население им с высокой колокольни.... оно будет думать о населении только при угрозе своему существованию. А раз угрозы нет.... то на нет и суда нет.
24.11.2009, 15:32:09 |
Serg

 Евгений Рензин: А вы как можете об этом судить, если ваши "жигули" не ломаются? :))

Евгений, потрудитесь указать — где и когда я говорил, что "жигули не ломаются" ?
Ломаются любые машины, и если человек ездить не только по городу, где его в случае поломки дотащат эвакуатором до сервиса, то он просто обязан иметь в машине хотя бы минимальный комплект инструмента.
А я, например, поскольку не имею гаража, и к тому же периодически выезжаю за очень многие сотни, а то и тысячи км от цивилизации, держу в машине полный набор инструмента, который позволит в случае подавляющего большинства неисправностей своим ходом доехать до более цивилизованных мест.

У меня были и японки, и отечественные, вполне могу сравнивать ремонтопригодность и ломучесть вообще. А у вас есть такой опыт ?

Кстати у меня был знакомый на японке, который не только ни одного ключа не имел в машине, но не держал там даже насоса и запаски!
Мотивировав это тем, что в технике он всё равно полный дибил и даже при наличие инструментов ничего починить не сможет. На вопрос "а почему запаски и насоса нету" пояснил, что "а чё я буду пачкаться, меняя колесо ?!" Вызову по мобильнику авто-сервис, пусть они и меняют !

Между прочим, вполне пригодная для города идеология, мало того, всякие Мерседесы начали ставить на машины колеса, имеющие внутри упор для беговой поверхности шины, который позволяет даже в случае полного прокола/прорывы колеса проехать ещё 50-100 км до сервиса.
24.11.2009, 17:25:40 |
Serg

 Евгений РензинСергей Н. и ещё несравнимо меньше потеряло возможность их купить именно из-за пошлин.

Кому-то и корова невеста, а кому-то и тысячи (ближе к миллионам) владельцев б/у японок (европеек, американок и т.д.) - мало

т.е. "ближе к миллионам" человек именно из-за пошлин потеряли возможность купить машину в принципе ?
24.11.2009, 17:31:04 |
Serg

 Евгений РензинСергей Н.:   Новые машины начинаются от 150т.р. - это цена абсолютно убитой в хлам японки.

Я вам даже сегодня могу продать самодвижущуюся японку за 100 т.р. Продадите её за 150 т.р. и наваритесь!

Евгений, я что, где-то сказал, что "самая дешовая б/у японка стоит 150т.р. ?
У вас всё в порядке с логикой ?!

Я только сказал, что "за 150 т.р. можно взять новую отечественную, или японку в плохом состоянии"
Не приписывайте мне того, что я не говорил...

Кстати свою японку я продал за 20т.р :-)
24.11.2009, 17:36:02 |
SergВсем (и мне тоже :-) ): чего-то разговор пошел в странную сторону, на какие-то частности.
Предлагаю всем сделать "брейк" и вспомнить основной вопрос этой темы.
Я правильно понимаю, что он состоит в том — надо или нет делать заградительные пошлины, и спасет-ли экономику страны "полное открытие рынков" ?

Кстати, по поводу очень часто звучащего высказывания: "да власть живет хорошо! На народ её абсолютно плевать ! Её только личный карман беспокоит, все они воры!"

Может быть вы не в курсе, но когда человек чем-то рулит, государством, или предприятием, то очень часто ему нужны далеко не только деньги и привилегии, но нужно само управление, нужна возможность принимать решения, причем (не для всех, конечно, но для многих) есть желание, чтобы эти решения шли на пользу управляемой сущности!
Т.е. многие руководители, и государства и предприятий, действительно хотят "сделать как лучше"
Иногда при этом "получилось как всегда", но я акцентирую внимание на том, что фраза "да руководству пофиг на народ, страну, предприятие" очень часто совершенно не соответствует действительности, так что не надо обобщать !
24.11.2009, 17:48:23 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: Евгений, потрудитесь указать - где и когда я говорил, что "жигули не ломаются" ?

Сергей, я же там смайлики поставил.
Ну, а если вас такой ответ не устраивает, то я апеллирую к тому, что вы неоднократно говорили об отечественных автомобилях, как об очень хороших и даже ничем не уступающих импортным (в своей ценовой категории). Т.е. новый ВАЗ 21043 должен ломаться не чаще, чем семилетняя Королла. А семилетняя Королла ломается крайне редко. Чего не скажешь о ВАЗ 21043. Увы.

 Сергей Н.: т.е. "ближе к миллионам" человек именно из-за пошлин потеряли возможность купить машину в принципе?

Почему же "в принципе"? Не "в принципе", а машину, отвечающую определённым требованиям. В т.ч. требованию экономичности.

 Сергей Н.: Евгений, я что, где-то сказал, что "самая дешевая б/у японка стоит 150т.р.?
У вас всё в порядке с логикой?!

У меня всё в порядке с логикой. Тут недавно Антон Васильев давал ссылку на соответствующий тест. Так вот, я набрал 30 баллов из 30 возможных. Если не верите, могу перечислить вам правильные варианты ответов:))
А если по-сути, то вы сказали: "...150т.р. — это цена абсолютно убитой в хлам японки.". Я же вам предложил автомобиль не "убитый в хлам", а автомобиль на ходу. У него даже движок откапитален, хотя проблемы, разумеется, есть. Возможно, у нас разные понятия об «убитых в хлам» :))

 Сергей Н.: Предлагаю всем сделать "брейк" и вспомнить основной вопрос этой темы.
Я правильно понимаю, что он состоит в том - надо или нет делать заградительные пошлины, и спасет ли экономику страны "полное открытие рынков" ?

Ошибка в формулировке вашего вопроса заключается в том, что вы предлагаете рассматривать только крайние позиции. Я же настаиваю на "золотой середине". Т.е. на том, чтобы оставить отечественному производителю возможность конкурировать с зарубежным, но не ограждать его от конкуренции полностью.

И ещё один аргумент против введения заградительных пошлин.
Дело в том, что это решение просто аморально. Наши руководители «помогают» отечественному автопрому исключительно за чужой счёт. Между тем, сами, начиная от президента и заканчивая инспекторами ГИБДД, разъезжают на иномарках. Это просто вопиющее бесстыдство!

 Сергей Н.: Иногда при этом "получилось как всегда", но я акцентирую внимание на том, что фраза "да руководству пофиг на народ, страну, предприятие" очень часто совершенно не соответствует действительности, так что не надо обобщать!

Очень надеюсь, что вы правы. Но если судить по делам, то, увы, именно так и есть. Т.е. плевать.
24.11.2009, 22:11:06 |
Serg

 Евгений Рензин: что вы неоднократно говорили об отечественных автомобилях, как об очень хороших

Поправлю: достаточно хороших. Т.е. "хотелось бы и лучше, но и так сойдет"

 Евгений Рензин:  и даже ничем не уступающих импортным (в своей ценовой категории). Т.е. новый ВАЗ 21043 должен ломаться не чаще, чем семилетняя Королла. А семилетняя Королла ломается крайне редко. Чего не скажешь о ВАЗ 21043.

На самом деле сложный и неоднозначный вопрос. У меня есть неоднократные примеры японок, вдруг решающих не заводиться, иногда зимой, иногда летом в тепле. И есть примеры древних ВАЗ 2103, достаточно спокойно заводящихся в -40, когда вокруг на стоянке заводится одна из 5 японок, если не реже. Есть пример старой карбюраторной Нивы, которая в -30 заводилась "как летом"

Я к тому, что иногда японка приносит проблемы куда реже отечественной, но иногда и с отечественными сильно меньше проблем, чем с японками. Всяко бывает. В среднем, конечно, японки более надежны, этого никто и не отрицает. До поры до времени... а потом начинаются бегания по разборкам в поисках нужных запчастей. Не всегда но иногда.
Собственно весь этот разговор к тому, что миф о "разваливающихся прямо за заводскими воротами отечественных машинах, на которых вообще нельзя ездить" — именно бредовый миф.
Кстати, для информации — Нив в год продается примерно 25000 машин, и это единственная модель, показавшая положительную динамику продаж во время кризиса.
Ещё для информации — для Дальнего Востока при сдаче старой машины ваучер (компенсация) не 50т.р., как для всей страны, а 90т.р.
Конечно, эта компенсация действует исключительно при покупке новой машины отечественной сборки (не обязательно ВАЗ)
Это тоже "злобный протекционизм властей для ВАЗа" ?

 Евгений Рензин: Почему же "в принципе"? Не "в принципе", а машину, отвечающую определённым требованиям. В т.ч. требованию экономичности.

Евгений, а с чего вы решили, что японки, например, сильно экономичнее ВАЗов ? Это такой-же миф, как и про "ломаются сразу после покупки" Например классическую Ниву на трассе можно "уложить" в 6.2л/100км, её аналоги типа короткой Эскуды и пр лучшие результаты не покажут. Патриот, здоровенный (больше многих Крузаков) рамный мостовой серьезный внедорожник на трассе можно уложить в 8.5 л/100км (можно и в 8.0, но уже довольно сложно) Я уверен, что любые аналогичные иномарки, включая новые, "из салона", покажут не лучший результат, может даже худший. Приору укладывают в 5л/100км спокойно.
Так про какую экономичность мы говорим ?

 Евгений Рензин: Почему же "в принципе"? Не "в принципе", а машину, отвечающую определённым требованиям.

т.е. человек не говорит "хочу нормальную машину", но говорит "хочу б/у японку, ничего другого не хочу, а если власти страны не дают мне такой возможности — они воры и уроды!"
Как то так получается...

 Евгений Рензин: Я же вам предложил автомобиль не "убитый в хлам", а автомобиль на ходу.

Я где-то сказал, что хочу купить "10 раз б/у" машину в любом состоянии ? :-)
Как сказал один мой знакомый, "я слишком стар, чтобы рыться по мусорным бачкам" (имея ввиду авторазборки и пр) :-)
Ездит, кстати, на Патриоте, при этом у него во дворе коттеджа стоит 2 или 3 японки, на ходу. Но ездит на Патриоте. :-)

 Евгений Рензин: Возможно, у нас разные понятия об «убитых в хлам» :))

Возможно. Например я после длительной езды на разных служебных Патриотах сажусь в салон к знакомому в LR Defender 110, и к другому знакомому в его Сурф и Крузак 80-й, и думаю (молча, чтобы не обидеть владельцев "крутой иномарки" — [ё-маё, какое барахло по сравнению с Патриотом...

Кстати, одна моя хорошо знакомая контора в нефте-газовой отрасли берет Патриоты просто десятками, а денег хватает, чтобы брать новый Крузаки или очень свежие. Крузаки, новые, тоже берет, правда, начальство возить, ибо ему "по статусу положено" на Крузаке ездить, а то "пацаны не поймут" :-)
В "столице Дальнего Востока" Патритов в свободной продаже почти нет — очередь на месяц, из штук 20 машин на площадке дилера все раскуплены уже, и новые вагоны с разными УАЗами разгружают регулярно.

Это к тому, что "вот отобрали японки, теперь покупать нечего вообще" — немножко не соответствует действительности.

Пример из жизни: совсем на югах Дальнего Востока, почти на границе с КНДР, подъезжают ребята на японо-джипе к служебному Патриоту, и начинают с большим интересом его разглядывать, заваливая вопросами, просят открыть капот, удивленно разглядывают движек, о чем-то спорят друг с другом, потом очень удивленно спрашивают: "а у него, что, ефишка ?!!!!" После подтверждения, что да, великолепный распределенный впрыск, очень уважительно переходят к следующим частям машины, дальше фигея с многоканальной ABS, противосолнечных (противо-инфракрасных), тонированных в массе стекол, электролюков, электрозеркал с подогревом и пр. :-)
Т.е. люди даже не в курсе, что карбюраторных машин в России вообще уже не выпускают, не в курсе, что на отечественные машины ставиться многоканальная ABS и всякое другое интересное.

Зато очень распространенная мысль: "да в совке сообще ничего делать не умеют, особенно машины! Надо ВАЗ и все остальные заводы закрыть и обанктротить, потому что они выпускают корыта, на которых в принципе нельзя ездить, и никогда ничего делать не научаться!"

 Евгений Рензин: Т.е. на том, чтобы оставить отечественному производителю возможность конкурировать с зарубежным, но не ограждать его от конкуренции полностью.

А он и сейчас совсем не огражден полностью, Слава об этом уже довольно ясно высказывался!

 Евгений Рензин: И ещё один аргумент против введения заградительных пошлин. Дело в том, что это решение просто аморально. Наши руководители «помогают» отечественному автопрому исключительно за чужой счёт.

"Чужой" — это за какой ?

 Евгений Рензин: Между тем, сами, начиная от президента

Вы в курсе — какие машины у Путина ? Поинтересуйтесь, на всякий случай...

А аморально жить в этой стране и говорить "да мне вообще пофиг на ваш долбанный совковый автопром, пусть он горит синим пламенем!" (не дословно, но смысл такой...)
Да я в жизни не куплю совкомарку! Вот власть козлы и воры! Не дают мне купить японку !
Хочется спросит таких товарисчей: "а ты, сцука, ЗАРАБОТАЛ на японку ?! А что ты, моральный урод, сделал ДЛЯ ЭТОЙ ТВОЕЙ СТРАНЫ, чтобы орать что "мне все должны" ?!

Люди нихрена не хотят понимать, что это НАША страна ! И что иномарки везутся за "инвалюту", которую человек ещё должен ЗАРАБОТАТЬ, производя что-то, что можно экспортировать, или вообще что-то полезное, а не обжираясь в Приморских кабаках в периоды между перепродажами и перегонами б/у японок с ДВ на запад...

Конечно есть куча народу, даже на этом форуме, которые "да пусть нас кто-нибудь завоюет — я первый в плен сдаваться побегу!"
Но это исключительно их личные проблемы, хотя я таких бы лично расстреливал "за дезертирство"...
Но государство им точно не обязано обеспечивать возможность покупки иномарок !

 Евгений Рензин: Очень надеюсь, что вы правы. Но если судить по делам, то, увы, именно так и есть. Т.е. плевать.

А у меня, почему-то, совсем другое мнение, а именно, что есть люди у власти, включая высшую власть, которые хотят процветания родной страны
25.11.2009, 18:44:58 |
Дмитрий МызниковВсе, Серега, уговорил ты меня, покупаю Патриота:-)
Но не дайбоже сломается.... уууу.
25.11.2009, 20:35:50 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: И есть примеры древних ВАЗ 2103, достаточно спокойно заводящихся в -40, когда вокруг на стоянке заводится одна из 5 японок, если не реже. Есть пример старой карбюраторной Нивы, которая в -30 заводилась "как летом"

Моя Эскуда ещё ни разу не отказалась завестись. Даже ночуя на улице, даже при -40. Чего не могу сказать о своей ВАЗ 2107. Даже при -25.

 Сергей Н.: Ещё для информации - для Дальнего Востока при сдаче старой машины ваучер (компенсация) не 50т.р., как для всей страны, а 90т.р.

Я рад за Дальний Восток! Я вообще за этот способ стимулирования продаж отечественных автомобилей. Правда, есть нюанс. Как-то по ТВ показывали карту, на которой были отмечены города, где будет действовать эта программа. Если мне память не изменяет, восточнее Урала такой город только один — Владивосток. Возможно, она (память) мне изменяет, возможно там мелькнул ещё Новосибирск. Но там точно не было ни Иркутска, ни Улан-Удэ, ни Якутска, ни даже Красноярска. Справедливости ради, речь шла о пилотном запуске программы, т.е. о 2010 г. Кроме того, я искренне не понимаю, чем жители Владивостока лучше жителей Иркутска? Или у нас, когда программу всё-таки запустят, этот ваучер будет на сумму 90 т.р. — ж/д тариф?

 Сергей Н.: Это тоже "злобный протекционизм властей для ВАЗа" ?

Нет, это именно та мера, которая нужна! Именно такие меры стимулируют производство автомобилей в нашей стране. Правда больше она стимулирует обновление парка автомобилей и улучшение безопасности движения, но и это не менее важно!

 Сергей Н.: Евгений, а с чего вы решили, что японки, например, сильно экономичнее ВАЗов ?

Сергей, я ничего не решал. Решают покупатели. Покупатели решают покупать японки. Вы можете сколько угодно называть их решение "религией", но в ответ на это они ответят вам то же самое. Т.е. обвинят вас в "религиозности". Кроме того, экономия, это не только расход топлива. Это ещё и ремонт. Цена запчастей для огромной армии автолюбителей, это далеко не стоимость ремонта. И даже многие из тех, кто ремонтируют автомобиль своими руками и не учитывают стоимость собственно ремонта, выбирают японок.
У меня перед глазами два очень показательных примера:
1. Мой товарищ заткнёт за пояс 90% автомехаников. Практически всё он ремонтирует сам. Про таких говорят — золотые руки! Он сменил несколько отечественных автомобилей, после чего пересел на японку.
2. Другой мой товарищ работает продавцом запчастей на Знаменском. Запчасти исключительно для вазовских автомобилей. Ремонтирует свой автомобиль чаще тоже сам. У него Королла (леворукая).

Сергей, я не обладаю статистической информацией и не могу спорить с вами о качестве наших и импортных автомобилей. Но это и не важно. Я считаю, что покупатель вправе сам решить, чего ему нужно.

 Сергей Н.: Я где-то сказал, что хочу купить "10 раз б/у" машину в любом состоянии ? :-)
Как сказал один мой знакомый, "я слишком стар, чтобы рыться по мусорным бачкам" (имея ввиду авторазборки и пр) :-)

Я предлагал не ремонтировать, а нажиться на перепродаже:))

 Сергей Н.: Это к тому, что "вот отобрали японки, теперь покупать нечего вообще" - немножко не соответствует действительности.

Сергей, я рад за УАЗ. Но пошлины ввели не ради УАЗа. И не ради КАМАЗа, кстати.

 Сергей Н.: Зато очень распространенная мысль: "да в совке вообще ничего делать не умеют, особенно машины! Надо ВАЗ и все остальные заводы закрыть и обанктротить, потому что они выпускают корыта, на которых в принципе нельзя ездить, и никогда ничего делать не научаться!"

Сергей, вы кому это доказываете? Я же с вами уже сошелся по этому вопросу пару страниц назад. Умеют? — замечательно!

 Сергей Н.Наши руководители «помогают» отечественному автопрому исключительно за чужой счёт.
"Чужой" - это за какой?

За счёт граждан с достатком не позволяющим приобрести новый автомобиль. Т.е. за счёт большей части граждан России. Руководителей, тех, о которых я говорю, нельзя отнести к этой категории.

 Сергей Н.: Вы в курсе - какие машины у Путина? Поинтересуйтесь, на всякий случай...

Вы мне про его Ниву хотите поведать? Я о ней знаю. Кстати, не подскажете, где можно посмотреть декларацию о его доходах и его имуществе?

 Сергей Н.:  Хочется спросит таких товарисчей: "а ты, сцука, ЗАРАБОТАЛ на японку ?! А что ты, моральный урод, сделал ДЛЯ ЭТОЙ ТВОЕЙ СТРАНЫ, чтобы орать что "мне все должны" ?!...

Ваши лозунги не очень вписываются в линию поведения правительства нашей страны. Результаты их "работы" ну никак нельзя назвать достаточными, чтобы они могли позволить себе строить дворцы, носить часы за миллион долларов и т.п. Лозунги могут быть услышаны только тогда, когда те, кто их произносит, сами им следуют.
И уж перегонщики Дальнего Востока точно не заслуживают того, чтобы их так поносить. Не они создали ту систему, в которой они работали. Да и те люди, которые покупают японские автомобили ничем не хуже тех, которые покупают отечественные.

 Сергей Н.: А у меня, почему-то, совсем другое мнение, а именно, что есть люди у власти, включая высшую власть, которые хотят процветания родной страны

Даже если вы повторите это "заклинание" сто раз, ничего не изменится. Вот если вы приведёте совершенно конкретные экономические и социальные показатели, вот тогда вы действительно сможете кого-то убедить.
Я, в свою очередь, готов привести цифры, которые говорят об обратном.
А от выделения жирным шрифтом жизнь лучше не становится.
26.11.2009, 03:20:35 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.Евгений Рензин: Т.е. на том, чтобы оставить отечественному производителю возможность конкурировать с зарубежным, но не ограждать его от конкуренции полностью.
А он и сейчас совсем не огражден полностью, Слава об этом уже довольно ясно высказывался!

Действительно? Я не припомню.
В отличие от Славы, которому конкуренция не кажется действенным механизмом для достижения лучших результатов, я придерживаюсь другого мнения. В книге Кара-Мурзы конкуренции посвящена отдельная глава. Очень любопытная. Из его доводов вытекает два следствия:
1. Россия во многих отраслях в принципе не может конкурировать на мировом рынке на равных условиях. Это связано, прежде всего, с её климатом. Т.е. для производства одного и того же продукта у нас всегда будет тратиться больше энергии, чем в более тёплых странах. Безусловно, есть и другие объективные причины.
2. Есть отрасли, которые необходимы для выживания государства, невзирая на их конкурентоспособность.

Теперь вернёмся к автомобилестроению. Сразу согласимся, что оно нам стратегически необходимо. Теперь посмотрим на те факторы, которые не позволяют конкурировать отечественному автомобилестроению с лидерами мирового рынка.
1. Климат;
2. Коммуникации
3. Технологические проблемы;
4. Коррупция и бюрократия;
5. ?

1. Влияние объективного фактора легко вычислить. Я полагаю, что в составе себестоимости он не превышает 5%. Как его можно нивелировать? Удержанием цен на энергоносители и, собственно, электричество на более низком уровне, чем в странах-лидерах. Альтернатива — прямое покрытие разницы за счёт акцизных сборов (плохой метод).

2. Коммуникации. Под ними я подразумеваю автомобильные и железные дороги. И то, и другое забота государства (естественные монополии). В настоящее время государство в этой области ведёт себя крайне неэффективно. Я бы даже сказал — беспрецедентно неэффективно.

3. Технологические проблемы. Кара-Мурза ссылается на разумность обеспеченья принципа дуальности в промышленности. Это когда в случае необходимости, предприятие в сжатые сроки может быть перепрофилировано на выпуск военной продукции. С этим можно согласиться. Но беда в том, что сегодня правительство не предъявляет таких требований к автопрому. А если и предъявляет, то к очень узкому его сегменту. Такие требования можно компенсировать прямыми дотациями из оборонного бюджета.

4. Без комментариев

Итак, мы видим, что все проблемы можно решить совершенно рыночными методами. Т.е. в подавляющем большинстве случаев (кроме дуальности), обойтись без прямого субсидирования. Более того, решение большинства проблем благотворно повлияет на всю экономику. Это, разумеется, требует средств и времени. Вероятно, понимая эти проблемы, наше правительство, открыв границы, ввело пошлины. Во многих случаях они были недостаточны. Именно по этой причине ряд производств прекратил своё существование. Справедливо было ожидать, что вслед за этим оно начнёт решать и сами проблемы, но, увы, воз и ныне там. И даже больше — воз движется задним ходом. С момента начала реформ мы потеряли часть коммуникаций и усугубили коррупцию. Но самое печальное, что и в настоящее время ничего не меняется.

Я бы, Сергей, услышал ваши лозунги, если бы господин Медведев чётко сказал, как именно он собирается решать накопившиеся проблемы. Вслед за словами мне бы очень хотелось увидеть их отражение в бюджете, а затем и в жизни. И вот тогда, если бы я увидел, что действительно предпринимаются шаги для исправления ситуации, я бы не стал критиковать его за пошлины.
А пока господин Путин создаёт госкорпорации, а господин Медведев их распускает — я могу только плеваться в их сторону. Я не желаю платить за их "гениальные" решения.
26.11.2009, 03:24:15 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Теперь посмотрим на те факторы, которые не позволяют конкурировать отечественному автомобилестроению с лидерами мирового рынка.

Не надо путать постоянные факторы, влияющие на всё производство и конкретную, нынешнюю ситуацию в автопроме.
26.11.2009, 09:44:17 |
Korben Dallas

 Дмитрий Мызников: Все, Серега, уговорил ты меня, покупаю Патриота:-)


Дима, не всё так однозначно.
Пару лет назад я читал результаты краш-тестов разных джипов,
так вот, при столкновении Патриота всего на 60 км/ч у в с е х
находящихся в салоне будут "повреждения несовместимые с жизнью".
С безопасностью пока сильные проблемы...

Ещё 5 коп про сравнение иномарок и отечественных машин.
У меня были в разные годы Москвич-2140 (1980 г.в.),
Луаз-969М (1989 г.в.), Toyota Carina (1993 г.в.) и сейчас есть старенький дизельный микроавтобус
Toyota Master-Ace-Surf (1989 г.в.) самостоятельно перегнанный из
Владивостока и "живущий" в Иркутске уже 13 лет.
В Москвиче и Луазике почти каждую неделю что-нибудь ломалось, или
протекали резинки и приходилось "под машиной лежать"...
В Тойотах же я только регулярно масло и фильтры менял, пару раз тосол,
да ещё тросик переключения передач в микроавтобусе износился...
И нет сейчас в отечественном автопроме машины, которая бы
полностью смогла заменить мне 20-ти летнюю "Мастер-Асю"... ;-((
26.11.2009, 10:23:23 |
Serg

 Евгений Рензин: Моя Эскуда ещё ни разу не отказалась завестись. Даже ночуя на улице, даже при -40. Чего не могу сказать о своей ВАЗ 2107. Даже при -25

Если ВАЗ не заводиться в -25, значит с ним какие-то существенные проблемы, это ненормально. Даже для карбюраторного.
Эскуда вообще хорошая машина, и проблем с заводкой с ней меньше чем с Тойотами, судя по статистике высказывания владельцев.

 Евгений Рензин: на которой были отмечены города, где будет действовать эта программа

Программа будет действовать везде после пилота. Выделение жирным не "делает жизнь лучше" :-) а является эквивалентом интонационного выделения в разговорной речи :-)
А поскольку я в жизни довольно "интонационно насыщенно" говорю, то и в инете использую эквиваленты этого :-)


 Евгений Рензин: Это ещё и ремонт. Цена запчастей для огромной армии автолюбителей, это далеко не стоимость ремонта./[cite]Евгений, неужели у вас "поднимется рука" утверждать, что запчасти для японок дешевле, чем для отечественных, при том что реально отечественные часто в разЫ дешевле и несравнимо доступнее ? :-)
Я, кстати, тоже все свои астомобили (и японку в том числе) всегда ремонтировал сам, так что очень в курсе - чего и почем.


[cite;Евгений Рензин]И уж перегонщики Дальнего Востока точно не заслуживают того, чтобы их так поносить. Не они создали ту систему, в которой они работали.

Да ? Не они повально побросали работу и подались в натуральные спекулянты/перекупщики, не производящие реальных ценностей ?!
Руководители предприятий и пр жаловались, что не могут набрать людей, сильный дефицит кадров, никто не идет, всем проще и выгоднее сидеть дома пиная балду, и раз-два месяц перепродавать машину.
Многие рыбу ловить перестали, переоборудовав суда в автовозы.

А сейчас да, наступил коллапс "перепродажно-перегоночной экономики"
И мне, конечно, жаль людей, оставшихся без работы. Но, даже сейчас, в разгар кризиса, только в одном крупном городе Дальнего Востока в Службе занятости имеется больше 7000 вакансий ! Только не идет народ, ибо "некошерно нам такой работой заниматься!"


 Евгений Рензин: Я, в свою очередь, готов привести цифры, которые говорят об обратном.

У вас есть цифры, подтверждающие, что, например, Путин с Медведевым "не желают добра родной стране" ?
Приведите уж, для объективности. Хотя я плохо представляю, как такие вещи можно подтвердить или опровергнуть цифрами.
26.11.2009, 10:45:15 |
Serg

 Korben Dallas:    Дмитрий Мызников:   Все, Серега, уговорил ты меня, покупаю Патриота:-)
Дима, не всё так однозначно.
Пару лет назад я читал результаты краш-тестов разных джипов,
так вот, при столкновении Патриота всего на 60 км/ч у в с е х
находящихся в салоне будут "повреждения несовместимые с жизнью".
С безопасностью пока сильные проблемы...

Правда модели Патриот всего-то 4 года (первые выпуски любых моделей всегда проблемны, включая Мерс-А), но это мелочи :-)
Кроме того, у первого выпуска, в 2005г, действительно были проблемы, но он изначально был лучше любой другой модели УАЗа !
И даже эти проблемы быстро устранили, и сейчас Патриот показывает отличные результаты ! Уже давно !
Я уже писал несколько раз, что "машина очень сильно и постоянно! модифицируется", поэтому обсуждать машины выпуска 2009г, ссылаясь на результаты тестов 2005г совершенно некорректно, и не имеет никакого смысла.


 Korben Dallas: В Москвиче и Луазике почти каждую неделю что-нибудь ломалось, или протекали резинки и приходилось "под машиной лежать"...
В Тойотах же я только регулярно масло и фильтры менял, пару раз тосол,

Про Москвич ничего сказать не могу, не владел, про ЛУАЗ слышал, что чрезвычайно ломучий, сам судить не могу (иномарка, кстати, Белорусский ведь :-) )
Но под ВАЗами "лежать каждую неделю" можно, только если больше лежать негде, или в тенечке хочеться поспать...
Как-то вот десятками тысяч км. ездят вообще без ремонтов, странно, да ?
Я уже упоминал про конторские "разьездные" ВАЗ-классику и Шниву, которые тысяч по 70-100 в год наматывали, и до сих пор ездят каждый день.
И упоминал про Бассару, которая просто достала своей непрерывно сломанной коробкой-автоматом, которую лет за 5 так и не смогли сделать в куче автосервисов, и так и продали в конце концов.

Подчеркиваю в очередной раз: я не к тому, что "иномарки плохие и ломучие, а отечественные хорошие и никогда не ломаются !"
Я к тому, что всяко бывает, и статистика не абсолютно однозначная.

 Korben Dallas: И нет сейчас в отечественном автопроме машины, которая бы полностью смогла заменить мне 20-ти летнюю "Мастер-Асю"... ;-((

Микриков нету, да. Кстати, Газель за микрик не сойдет ? :-)
Или Баргузин, если 4WD надо :-)
26.11.2009, 11:01:16 |
Serg

 Дмитрий Мызников: Все, Серега, уговорил ты меня, покупаю Патриота:-)
Но не дайбоже сломается.... уууу.

А тебе где на нем ездить-то ? :-)
до зимухи на Харлахте не доедет, на Ванкоре тоже снегоболотоходы нужны, и не двухтонные джипы :-)
26.11.2009, 11:08:08 |
Korben Dallas

 Сергей Н.: Или Баргузин, если 4WD надо :-)


Нет, в гараж не влезет... да и не нравится...
26.11.2009, 11:15:46 |
Дмитрий Мызников

 Korben Dallas: Дима, не всё так однозначно.
Пару лет назад я читал результаты краш-тестов разных джипов,
так вот, при столкновении Патриота

Разбил мою мечту.

 Сергей Н.: И даже эти проблемы быстро устранили, и сейчас Патриот показывает отличные результаты ! Уже давно !

Опять воспрял духом:-)
26.11.2009, 11:28:55 |
Дмитрий Мызников

 Сергей Н.: А тебе где на нем ездить-то ? :-)
до зимухи на Харлахте не доедет, на Ванкоре тоже снегоболотоходы нужны, и не двухтонные джипы :-)

А чо у нас других дорог нету?
26.11.2009, 11:30:36 |
Виктор Русецкий

 Сергей Н.: Но, даже сейчас, в разгар кризиса, только в одном крупном городе Дальнего Востока в Службе занятости имеется больше 7000 вакансий ! Только не идет народ, ибо "некошерно нам такой работой заниматься!"


При расчете средней заработной платы в разрезе предлагаемых вакансий ЦЗН города Владивостока видно, что в денежном эквиваленте данная величина составляет:
для специалистов и служащих — 12615 рублей;
для рабочих специальностей — 11028 рублей.
кошерная з/п ?



остальные "заклинания" улыбнули : )

26.11.2009, 11:45:29 |
Aлександр Софронов

 Виктор Русецкий: для специалистов и служащих - 12615 рублей;
для рабочих специальностей - 11028 рублей.
кошерная з/п ?


Момент сложный.
Данные зарплаты конечно не большие, но все же не самые маленькие. (или людям проще без денег сидеть?) Китайцы на такую работу думаю пойдут очень активно.

Был разговор, что на авиазаводе не хватка кадров по причине не желания работать "у станка" 8 часов подряд, и это при более-менее нормальной зарплате.
26.11.2009, 11:59:34 |
Виктор Русецкий

 Aлександр Софронов
Данные зарплаты конечно не большие, но все же не самые маленькие. (или людям проще без денег сидеть?)


Проще машину перепродать и заработать ~ 500$

 Aлександр Софронов:  Китайцы на такую работу думаю пойдут очень активно..


Кто бы спорил, видимо на них работодатель и ориентируется при расчете з/п.
26.11.2009, 12:15:20 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: Выделение жирным не "делает жизнь лучше" :-) а является эквивалентом интонационного выделения в разговорной речи :-)

Ох, Сергей, я из-за этой вашей эмоциональности вчера до семи утра ворочался — уснуть не мог. Всё размышлял, как вам ответить:)
Кое-что надумал:

 Сергей Н.Евгений Рензин: Т.е. на том, чтобы оставить отечественному производителю возможность конкурировать с зарубежным, но не ограждать его от конкуренции полностью.
А он и сейчас совсем не огражден полностью

Мне вспомнился фильм "Собачье сердце". Помните, в конце к профессору пришел следователь со свитой и потребовал предъявить гражданина Шарикова Полиграфа Полиграфовича, попутно обвинив профессора в убийстве? На это Преображенский "Шарикова" предъявил:)
У нас с иномарками сейчас ровно та же картина. Прямо, смех сквозь слёзы!

 Сергей Н.: Хочется спросить таких товарисчей: "а ты, сцука, ЗАРАБОТАЛ на японку ?! А что ты, моральный урод, сделал ДЛЯ ЭТОЙ ТВОЕЙ СТРАНЫ, чтобы орать что "мне все должны"?!

И эти "товарисчи" ответили бы вам: я врач, я лечу людей; я преподаватель, я учу людей; я шахтёр, я добываю уголь для людей. Всё как в детском стихотворении — все профессии нужны, все профессии важны. И чем вы возразите на такой ответ? Или вы исходите из того, что раз человек хочет купить иномарку, то и деньги он нажил неправедно?

 Евгений Рензин: 1. Влияние объективного фактора легко вычислить. Я полагаю, что в составе себестоимости он не превышает 5%. Как его можно нивелировать? Удержанием цен на энергоносители и, собственно, электричество на более низком уровне, чем в странах-лидерах. Альтернатива - прямое покрытие разницы за счёт акцизных сборов (плохой метод).

Тут я сам с собой поспорю:) Дело в том, что в рамках решения нашего вопроса, влияние климата можно считать величиной постоянной. А вот углеводороды, увы, исчерпаемы. В этой связи, наряду с регулированием цены на энергоносители за счёт акцизов, нужно вводить и компенсирующую статью доходов. Т.е. вводить таможенную пошлину. Но это всё равно не та пошлина, которая введена сегодня.

 Вячеслав Петухин: Не надо путать постоянные факторы, влияющие на всё производство и конкретную, нынешнюю ситуацию в автопроме.

Почему же? Нужно рассматривать именно все факторы, на которые не может влиять сам автопром. Автопром же не виноват, что в стране нет дорог!

 Сергей Н.: Евгений, неужели у вас "поднимется рука" утверждать, что запчасти для японок дешевле, чем для отечественных, при том что реально отечественные часто в разЫ дешевле и несравнимо доступнее ? :-)

У меня "поднимется рука" утверждать, что запчасти для японок нужны гораздо реже, чем для отечественных авто. Учитывая, что меняются запчасти не благодаря волшебству, а благодаря автомеханикам, разница в цене становится не такой уж заметной.

 Сергей Н.Евгений Рензин: И уж перегонщики Дальнего Востока точно не заслуживают того, чтобы их так поносить. Не они создали ту систему, в которой они работали.
Да? Не они повально побросали работу и подались в натуральные спекулянты/перекупщики, не производящие реальных ценностей?!

А почему они должны оставаться, например, рыбаками, если государство создало такие условия, что можно подумать, что рыба государству не нужна!? Я как-то смотрел передачу, где говорилось, что по возвращению в порт моряков ожидает то ли 12, то ли 14 проверяющих! И это только один из факторов. В результате рыбаки сдают рыбу норвежцам (в той передаче). В нашем случае он сдают её японцам и китайцам. Сдают незаконно. Вы бы предпочли, чтобы перегонщики превратились в рыбаков-бандитов?

 Сергей Н.: У вас есть цифры, подтверждающие, что, например, Путин с Медведевым "не желают добра родной стране"?

Мне мало дела до того, чего они там желают. Они могут желать, например, покататься на горных лыжах. Меня это совершенно не волнует! Мне важно, что они делают для родной страны. Эту их работу оценить можно.
Из последних показательных цифр, говорящих о борьбе с коррупцией:
46% алкогольной продукции оборачивается в России незаконно. Т.е. с неё не платится акциз. Цифра была озвучена в минувшее воскресение на государственном ТВ-канале РТР и не была оспорена Степашиным (счётная палата).
А какую цифру вы можете привести в защиту Медведева (Путина)?
26.11.2009, 17:35:59 |
Олег Берлов

 Дмитрий Мызников: Разбил мою мечту.


Кто предупрежден, тот вооружен! ;-))
26.11.2009, 20:08:00 |
yuriy kuznetsov Сергей Н.: У вас есть цифры, подтверждающие, что, например, Путин с Медведевым "не желают добра родной стране"?

У них нет родной страны. Для того, чтобы это видеть цифры не нужны.
27.11.2009, 06:19:07 |
Александр Рютин

 yuriy kuznetsov: Сергей Н.: У вас есть цифры, подтверждающие, что, например, Путин с Медведевым "не желают добра родной стране"?

У них нет родной страны. Для того, чтобы это видеть цифры не нужны.



А вот у Сталина была — Грузия называется.
У Хрущева — Украина, где он родился и кому Крым подарил.
Интересно у Горбачева, какая родная? — наверное Германия.
27.11.2009, 08:19:39 |
Serg

 Евгений Рензин: Из последних показательных цифр, говорящих о борьбе с коррупцией:46% алкогольной продукции оборачивается в России незаконно. Т.е. с неё не платится акциз. Цифра была озвучена в минувшее воскресение на государственном ТВ-канале РТР и не была оспорена Степашиным (счётная палата).

Это вина Медведева и Путина ? Т.е. они лично что-то такое нехорошее сделали, что "46% алкоголя идет втемную" ?

Евгений, я-же не говорю, что "всё хорошо, прекрасная маркиза!"
Но обвинять лично руководство страны во всех проблемах экономики, мягко говоря нецелесообразно.
Из проблем экономики, наличия коррупции и пр. совершенно не следует, что "руководству страны плевать на неё!"
Или мы априори считаем, что "царь лично виноват во всем, что происходит в стране" ?
27.11.2009, 11:24:36 |
Serg

 yuriy kuznetsov:  Сергей Н.: У вас есть цифры, подтверждающие, что, например, Путин с Медведевым "не желают добра родной стране"?

У них нет родной страны. Для того, чтобы это видеть цифры не нужны.

У них есть родная страна. Для того, чтобы это видеть цифры не нужны.
Так пойдет ?

Интересно — а кто, по вашему мнению, был бы "правильным руководителем страны" ?
Ну т.е. "махаем волшебной палочкой", и Путин с Медведевым исчезают в вакууме, а на их месте также "по мановению волшебной палочки" оказываются... Кто ?
27.11.2009, 11:27:27 |
SergПоскольку мы обсуждаем экономику автопрома, приведу цитату с реальной ситуацией по защите своего производства:
(ну и позволю себе повыделять ключевые моменты)

В том же Китае, Бразилии или Южной Корее существует запрет на импорт подержанных автомобилей, а в Индии существует пошлина на импорт подержанных машин, которая зашкаливает за 100%, что делает ввоз иномарок, мягко говоря, не самым выгодным делом. Таким образом, во многих развивающихся странах доступ импортных подержанных иномарок на внутренний рынок если не полностью закрыт, то сильно ограничен. По сравнению с этими примерами, российский рынок представляется весьма либеральным в части подержанной техники. С января 2009 г. пошлины на новые машины возрастом до трех лет составили всего 30%, от трех до пяти лет – 35%.

Второе ключевое отличие в том, что минимальный обязательный уровень локализации в России должен составлять от 30% до 50%, и этот показатель должен быть достигнут совместными предприятиями и западными компаниями в течение 6 – 7 лет. Интересно, что при этом пошлины на ввоз автомобильных комплектующих составляют 0 – 3%. Для сравнения: уровень в локализации в Китае и Индии достигает 70%, а в Бразилии и Южной Корее 90% при запрете на отверточную сборку.

К чему я веду? К тому, что отечественный автомобильный рынок при общей либеральности оказывается гораздо менее защищенным, что препятствует нормальному развитию и сохранению национального автопрома.


27.11.2009, 11:32:23 |
Aлександр СофроновСергей, кого Путин просил не называть "толстыми котами"? Или поддержка банков в современной ситуации в России — это правильное решение? Может правильнее было направить деньги на С/х, науку и промышленность? А не поддерживать нашу зарвавшуюся банковскую систему?

Я наверное соглашусь. что руководство НЕ желает зла, но что они просто желают добра не предпринимая конкретных шагов на решение проблем — это далеко не в их пользу.
А вот Кремлевский дворец съездов сияет, как американскому Белому дому и не снилось. Это тоже не обходимые траты? Помпезность и напышеность — это тоже как то странно смотрится при современном экономическом уровне России.
27.11.2009, 11:33:43 |
Serg

 Aлександр Софронов: Был разговор, что на авиазаводе не хватка кадров по причине не желания работать "у станка" 8 часов подряд, и это при более-менее нормальной зарплате.

Да ! Именно это и является основным лейтмотивом у народа.
Причем так прямо и декларируемым: а с какой стати я пойду вкалывать "от звонка до звонка" ?!

Капитан парома во Владивостоке жаловался, что уже пару лет не может себе экипаж набрать: "никто не хочет работать, все заняты перегонами японок"

27.11.2009, 11:42:04 |
Aлександр Софронов

 Сергей Н.: Именно это и является основным лейтмотивом у народа.
Причем так прямо и декларируемым: а с какой стати я пойду вкалывать "от звонка до звонка" ?!

К сожалению, соглашусь.

Общая трудовая культура сейчас очень плохая. Хотя в кап странах вкалываю так, что не дай Бог.
27.11.2009, 11:45:22 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: Из проблем экономики, наличия коррупции и пр. совершенно не следует, что "руководству страны плевать на неё!"

Сергей, интересная картина получается. Если в стране всё хорошо, то мы поём славу её правителю, а если нет, виноваты холопы. Так что ли?
А что касается конкретной проблемы коррупции при обороте алкоголя, то я выше уже писал, кажется, как эту проблему решал Примаков. Не понимаю, что мешает Медведеву решить её хотя бы так же. Разве что именно наплевательское отношение к проблеме. И я бы, возможно, закрыл на это глаза, если бы Медведев был слишком занят чем-то другим и преуспел в этом. Но я не вижу в чём он преуспел.
27.11.2009, 11:46:25 |
Serg

 Виктор Русецкий: для специалистов и служащих - 12615 рублей;
для рабочих специальностей - 11028 рублей.
кошерная з/п ?

По сравнению с безработным состоянием — конечно!
Или "буду сидеть на копеечном пособии, пока не придут и не предложат работу на штука баксов и 2 часа в день!" ?

Я за последние несколько лет человек 6-7 набирал себе на работу, перебрал человек 200 кандидатов...
Или приходят "дятлы", извините за грубость, т.е. вообще ничего не знают, хотя по резюме "всё хорошо", но устраивает предлагаемая (среднерыночная на этой должности) зарплата.
или приходят студенты, только что выпустившиеся из ВУЗа, чего-то знают, но именно "чего-то", при практически НУЛЕВОМ опыте, и хотя при этом раза в полтора больше среднерыночной, ибо они-же ну такие крутые специалисты ващще !
Т.е. каждого специалиста в отдел (ИТ очень серьезной организации) приходилось выбирать из 30-40-50 кандидатов, причем подавляющее большинство отсеивать при первом собеседовании, когда выяснялось, что реально-то он почти ничего из заявленного в резюме не знает. Но денег хочет — ого-го ! Да ещё и не готов работать сверхурочно (, не всегда, не забесплатно, с компенсацией отгулами)

И такая ситуация практически везде — или согласные на должность, но не обладающие минимально необходимым уровнем квалификации, или обладающие нужным уровнем, но хотящие денег выше рынка, и работы поменьше...

27.11.2009, 11:52:31 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: В том же Китае, Бразилии или Южной Корее существует запрет на импорт подержанных автомобилей, а в Индии существует пошлина на импорт подержанных машин, которая зашкаливает за 100%, что делает ввоз иномарок, мягко говоря, не самым выгодным делом.

Сергей, то положение вещей, которое сложилось в этих странах конечно интересно, но для того, чтобы вводить в России те же правила недостаточно просто кивнуть в их сторону. Я не знаю, каково положение дел в Бразилии или Южной Корее (только в самых общих чертах), но, например, в Китае цены на автомобили вообще поднебесные:) Это связано прежде всего с тем, что в Китае уже просто негде ездить и нечем дышать! Вы же смотрели передачи с Пекинской олимпиады — смог над Пекином не рассеевается просто никогда! И не только над Пекином. Именно эта проблема вынуждает Китай вводить такие правила. Вместе с тем, китайцы не успокоились введением таких налогов, они строят дороги. Я уже приводил цифру — в китае за 10 дней строят столько же дорог, сколько в России за год!
27.11.2009, 12:13:58 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: Или "буду сидеть на копеечном пособии, пока не придут и не предложат работу на штука баксов и 2 часа в день!"?

У вас какое-то странное представление о перегонщиках. У меня есть знакомый, который этим бизнесом занимался — я ему совсем не завидовал. Мало того, что нужно пригнать машину по жуткой дороге, так ещё и продавать её потом приходится:) Это же каждый выходной нужно толкаться на рынке чуть не с шести утра. А рисков сколько? И выхлоп $500. Чего тут завидного?
27.11.2009, 12:20:13 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Я уже приводил цифру - в китае за 10 дней строят столько же дорог, сколько в России за год!

Так там же Коммунистическая партия рулит ;)
27.11.2009, 12:24:33 |
Александр Рютин

 Евгений Рензин:  ... Я уже приводил цифру - в китае за 10 дней строят столько же дорог, сколько в России за год!


Да, плохо.
А на одного китайца в 3 раза больше. Учитывая, трудоспособность китайцев, размер территории и освоенность их территории — не так и плохо.
В Нигерии смертность на 1000 чел., такая же как в России — очень плохо.
Но в Нигерии средняя продолжительность жизни на 20 лет меньше — значит у нас совсем неплохо.
27.11.2009, 12:29:38 |
Serg

 Евгений Рензин: У вас какое-то странное представление о перегонщиках.

От них самих, вообще-то. Я вполне представляю себе это бизнес.

 Евгений Рензин: Мало того, что нужно пригнать машину по жуткой дороге,

два-три дня на все "жуткости", если пара машин в месяц, то аж целая неделя в месяц езды по "жуткой дороге" (кстати, я по ней ездил не далее как в сентябре, больше 4000 км)

 Евгений Рензин:  так ещё и продавать её потом приходится:) Это же каждый выходной нужно толкаться на рынке чуть не с шести утра.

Там "с 6 утра" толкутся продавцы, а не собственники машин. Т.е. оди нпродавец на кучу машин.

 Евгений Рензин: А рисков сколько? И выхлоп $500. Чего тут завидного?

Прибедняются ребята... 500 — минимальный выхлоп с машины, это, за неделю "работы" в духе "не бей лежачего" Раньше было 1000 с машины, т.е. люди 5-7 дней в месяц работали, остальное время "пинали балду" в кабаках и прочих развлечениях.
27.11.2009, 12:33:33 |
Serg

 Aлександр Софронов: Сергей, кого Путин просил не называть "толстыми котами"? Или поддержка банков в современной ситуации в России - это правильное решение? Может правильнее было направить деньги на С/х, науку и промышленность? А не поддерживать нашу зарвавшуюся банковскую систему?

Ооо!!! Тут-то я ТААКУЮ собаку поел... :-)
Поддержка банков — АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ! более того, это необходимейшая мера борьбы с кризисом в условиях коллапса мировой экономики.
Я думаю, у вас, как и у большинства людей, впрочем, довольно превратное представление о работе банков.
Например — вот вы почему считаете "нашу зарвавшуюся банковскую систему" ?
В чем именно она "зарвалась" ?

Кстати вы в курсе, что без банков экономики просто НЕТ, их деятельность принципиально необходима для работы предприятий и услуг.
27.11.2009, 12:36:16 |
Elena_S

 Сергей Н.:  ... два-три дня на все "жуткости", если пара машин в месяц, то аж целая неделя в месяц езды по "жуткой дороге" (кстати, я по ней ездил не далее как в сентябре, больше 4000 км) ....


Сергей, я не знаю как обстоят дела сейчас, но по рассказам двух — четырёх летней давности (у меня перегоном машин сосед плотно занимался и двое родственников, так что из рассказов очевидцев) на этой трассе махрово процветал самый настоящий разбой. Т.е., группа "налётчиков" просто останавливала различными способами машину и человека могли запросто выбросить в чисто поле а транспорт забрать. Это очень практиковалось. Там никто не ездил без оружия. Ещё раз повторюсь, не знаю, как всё обстоит в настоящее время, но это действительно довольно жутко.

Я это говорю не в пользу или бесполезность данной "профессии" для экономики, просто к сведению :-)
27.11.2009, 12:42:44 |
Serg

 Aлександр Софронов:    Евгений Рензин:   Я уже приводил цифру - в китае за 10 дней строят столько же дорог, сколько в России за год!Так там же Коммунистическая партия рулит ;)

Извините, не удержусь :-)
Секрет китайского экономического чуда
27.11.2009, 12:49:23 |
Elena_S

 Сергей Н.: Извините, не удержусь :-) Секрет китайского экономического чуда

невозможно не согласиться :-)
27.11.2009, 12:57:39 |
Serg

 Elena_S: на этой трассе махрово процветал самый настоящий разбой. Т.е., группа "налётчиков" просто останавливала различными способами машину и человека могли запросто выбросить в чисто поле а транспорт забрать.

Это при езде в одиночку и отказе оплатить "проезд по дороге"
При этом народ, почему-то, продолжал перегонять машины "со втрашной силой", несмотря на "кошмарные ужасы дороги и мульоны бандюков на ней"

Хотя, конечно, бандюков было много раньше, факт.
Также как и то, что сейчас их практически нет ни на участке Чита-Хабаровск (пресловутая федеральная трасса М-58 "Амур"), ни на участке Хабаровск-Владивосток М-60 "Уссури"

Перегонщики, кстати, остались, примерно 20 машин в сутки (я так, навскидку, прикидывал, сколько мне попадалось навстречу в командировке во пути на восток)
27.11.2009, 12:58:02 |
Elena_S

 Сергей Н.: Это при езде в одиночку и отказе оплатить "проезд по дороге"

так служители порядка сами направляли, кого стоит прижать, а с кем лучше не связываться ;-) . Они же машину осматривают, проверяют, есть\нет оружие. В общем, бардак тот ещё был... Родственники довольно быстро отказались от такой "работы". Оно того не стоило. Люди с головой и\или руками всегда найдут себе применение получше ;-)
27.11.2009, 13:01:05 |
Евгений Рензин

 Сергей Н.: Например - вот вы почему считаете "нашу зарвавшуюся банковскую систему" ?
В чем именно она "зарвалась" ?

У меня знакомая этой осенью пыталась взять денег в ипотеку. Программы "Молодая семья" и "Материнский капитал" перекрыли бы, кажется, треть стоимости квартиры (Ангарск). Муж давно работает в МЧС (госконтора, хорошая стабильная з/п), было предложено в залог две квартиры, общей стоимостью раз в пять больше требуемой суммы. Кредит не дали.

Это к вопросу про "зарвались", но не к вопросу о поддержки банков.
27.11.2009, 13:01:37 |
Aлександр Софронов

 Сергей Н.: Например - вот вы почему считаете "нашу зарвавшуюся банковскую систему" ?

Сергей, я конечно не экономист, но систему, когда российский банк берет кредит в США под 2%, а в Россиий раздает его под 10-20%, а в случае если погасить долг перел США не может — за него долг отдает государство, назвать нормальной не могу. А где конкуренция? Или важнее что бы банкир не потерял работу (сейчас правда вроде начинают практику отбора лицензий у Банков).
27.11.2009, 13:09:03 |
Александр Рютин

 Aлександр Софронов:  Сергей Н.: ...когда российский банк берет кредит в США под 2%...


И где такие цифры берете. Назовите нашим банкирам, банки где дают такие кредиты и они Вас отблагодарят.
Если бы в Америке давали такие кредиты, то она бы за год обанкротилась.
27.11.2009, 13:43:51 |
Вячеслав Петухин

 Сергей Н.: В чем именно она "зарвалась" ?

Вот в чём. Не знаю, как конкретно по России (думаю, что ситуация похожая, по крайней мере она стремится к общей), но во всём капиталистическом мире сейчас половина всей прибыли, которую генерирует экономика, идёт банковской системе. Это, конечно, уже отдельная тема (можно её обсудить). Но сама по себе цифра явно говорит о том, что с ролью банков в современной экономике что-то сильно не в порядке.
27.11.2009, 14:11:23 |
Евгений Рензин

 Александр Рютин: И где такие цифры берете. Назовите нашим банкирам, банки где дают такие кредиты и они Вас отблагодарят.

Саша немного ошибся. Ситуация гораздо хуже.
Сначала наше государство ссудило буржуев под очень низкий процент (2-4%, кажется), а в это же время отечественные компании взяли у тех же буржуев кредиты уже под 10-12%. Самый крупный заёмщик — Газпром. Видимо государство сочло буржуев более надёжными, чем свою собственную компанию.
27.11.2009, 14:27:37 |
Aлександр Софронов

 Александр Рютин: И где такие цифры берете.


http://www.allprobiz.net/viewpage.php?page_id=401

 Евгений Рензин: Сначала наше государство ссудило буржуев под очень низкий процент (2-4%, кажется), а в это же время отечественные компании взяли у тех же буржуев кредиты уже под 10-12%.

Это уже отдельный момент (тоже грустный).
27.11.2009, 14:47:06 |
Александр Рютин

 Aлександр Софронов
http://www.allprobiz.net/viewpage.php?page_id=401


Это несерьезно.
Проценты в западных банках конечно ниже, т.к. основной их заработок — инвестиции. У наших — вклады, кредиты и купля, продажа валюты. Но процент по кредитам всегда больше процента по вкладам + инфляция + риски + затраты на обслуживание. И если они берут вклады по 3-4%, то кредиты будут минимум по 5-6%.
27.11.2009, 15:14:09 |
Aлександр Софронов

 Александр Рютин: Это несерьезно.

Я не говорю, что это серьезно. Но это есть.
При Буше в США давали ипотечные кредиты под 1%.

Упоминание того, что наши "национальные банки ... берут в Америке кредит под 1-2%, а обычным людям предоставляют его под 15-20% годовых" лично мне встречалось не один раз.

Но раз вы считаете иначе, то видимо врут.
27.11.2009, 15:19:07 |
Александр Рютин

 Aлександр Софронов

При Буше в США давали ипотечные кредиты под 1%.

Упоминание того, что наши "национальные банки ... берут в Америке кредит под 1-2%, а обычным людям предоставляют его под 15-20% годовых" лично мне встречалось не один раз.


Ипотечное кредитование это целевое и ставки там гораздо ниже:
в ВТБ24 персональные кредиты от 22%, а ипотечные от 13.10%, что почти равно % по вкладам в ВТБ24 и меньше, чем по вкладам во многих других банках.
А если Американские банки будут выдавать кредиты по 1%, то значит что американцы хранят свои сбережения бесплатно, у них нет инфляции и кредиты всегда возвращаются. А 1% уйдет на обслуживание — зарплаты там высокие, техника хорошая, здания красивые.
27.11.2009, 15:38:59 |
Aлександр Софронов

 Александр Рютин: А если Американские банки будут выдавать кредиты по 1%, то значит что американцы хранят свои сбережения бесплатно

"в 2001 году американские банки выдавали деньги на покупку квартиры практически бесплатно: процентная ставка по кредитам не превышала 1%. ....
Банки выдавали ипотечные кредиты, не обеспечив их ни залогом, ни подтверждением финансового состояния клиента. ...
Ипотечный пузырь надувался, подстегивая цены на недвижимость в дешевом секторе. Количество проблемных кредитов достигло критической массы – начались повальные невыплаты. Пузырь ипотечного кредитования лопнул."
http://www.mybestipoteka.com/realty_news_cat/kupit-dom-v-amerike-ili-naletaj-podeshevelo.php

При таком раскладе им выгоднее давать кредиты каким нибудь российским банкирам — зная, что Федерация признает долг, либо даст денег банкирам на его погашении.
27.11.2009, 15:46:06 |
Александр Рютинhttp://www.mybestipoteka.com/realty_news_cat/kupit-dom-v-amerike-ili-naletaj-podeshevelo.php
Или это неправда или банкам доплачивало государство пустыми деньгами, что и раздуло пузырь. Банк не благотворительная организация.
Я возьму кредит за 1% в Америке и положу к примеру за 4-5% в Америке или за 10-15% в России. Зачем работать? можно жить на проценты.
27.11.2009, 15:58:59 |
Александр РютинДобавлю, инфляция в США в докризисном 2007 была 4.1%. И если банк выдает кридиты под 1%, то он бы только за 2007 потерял 3.1% от кредитов на инфляции не считая других расходов, и разорился.
27.11.2009, 16:10:37 |
Олег Берлов

 Aлександр Софронов: Но раз вы считаете иначе, то видимо врут.


Саня, ты чего с буГхалтером споришь? ;-))
27.11.2009, 17:15:44 |
Александр Огородников

 Aлександр Софронов: При Буше в США давали ипотечные кредиты под 1%.

Упоминание того, что наши "национальные банки ... берут в Америке кредит под 1-2%, а обычным людям предоставляют его под 15-20% годовых" лично мне встречалось не один раз.

Но раз вы считаете иначе, то видимо врут.


Несомненно, врут. Вот тут можно посмотреть более реальные цифры: http://www.hsh.com/mtghst.html (там в табличке в середине страницы надо щёлкнуть на год, появится таблица с помесячными данными, 15-Year FRM — кредит на 15 лет с фиксированной ставкой, 30-Year FRM — кредит на 30 лет с фиксированной ставкой, 1-Year ARM — кредит на 30 лет с плавающей ставкой).

А статистика по ставке рефинансирования в США здесь: http://www.federalreserve.gov/releases/h15/data.htm (чтобы долго не искать, вот помесячные данные с 1954 года: http://www.federalreserve.gov/releases/h15/data/Monthly/H15_FF_O.txt)

Так что цифры "1-2%" — ложь и провокация чистой воды. Конечно, в США ставки по кредитам ниже, чем в России, но там и инфляция меньше. Так что всё вполне соразмерно. А статейки про возможность заработать на разнице ставок — несерьёзная болтовня, они не учитывают курсовую разницу валют. Вот набрал наш крупный бизнес кредитов на западе по дешёвке, и всё бы хорошо, если бы рубль сильно не подешевел — это съело весь мнимый выигрыш от низкой процентной ставки.
27.11.2009, 20:23:58 |
Александр Рютин

 Олег Берлов:  ...
Саня, ты чего с буГхалтером споришь? ;-))


Можно и бухгалтером называть переверая (а где служба по чистоте русского языка?). Считаю эту профессиию очень достойной.
Действительно 3 года работал бухгалтером и 3 года преподавателем по базам данных и информатике. А в остальное время — 26 лет работаю программистом. Причем, те 6 лет когда был бухгалтером и преподавателем, подрабатывал программированием.
27.11.2009, 20:42:44 |
Евгений Рензин

 Александр Рютин: (а где служба по чистоте русского языка?)

Александр, я тут не на ставке работаю и не обязан каждый раз делать замечания. Кроме того, у меня других забот хватает. Так что не стесняйтесь самостоятельно делать замечания. А если что, будьте уверены, я вас поддержу.

 Олег Берлов: Саня, ты чего с буГхалтером споришь?

Олег, ну как не стыдно? Мало того, что вы просто исковеркали слово, так ещё и сделали это с явным умыслом оскорбить А.Рютина. Надеюсь, что такого больше не повторится!
28.11.2009, 00:07:08 |
yuriy kuznetsovСергей Н.

«У них есть родная страна. Для того, чтобы это видеть цифры не нужны.
Так пойдет ?»

Такого уровня вопросы на этом сайте не обсуждают, но раз уж Вы этот вопрос подняли, придётся сказать несколько слов. Тезисно.
За восемь лет сидения в Кремле Путин уничтожил ВПК, страна беззащитна. А в то, что на неё никто не собирается нападать верит только идиот. Советский ракетно-ядерный щит доживает последние годы. В карикатурном послании действующего президента обещание выпустить в следующем году аж 39 танков свидетельствует о полном презрении случайно оказавшимся у власти человека, к народу чья судьба сейчас в значительной степени зависит от него.
То, что у нас исчезла практически вся промышленность, уничтожены все заводы не видит только слепой. Но далеко не все видят, что исчерпался не только материальный ресурс, страшнее то, что заканчивается людской ресурс. Доживают последние годы советские специалисты, созидатели по духу, люди запустившие первый спутник и т. д., получившие когда-то лучшее в мире образование в Советском Союзе. Люди, у которых есть Родина и мозги живут с тяжелейшим осознанием трагизма происходящего. Территория останется, страну разобьют на кусочки и будут качать некогда наши природные ресурсы. В прочем некоторой части населения на это наплевать, лишь бы не было коммунистических идей. Легче всего приживуться попы.
Любая оккупационная власть их сохранит и будет опекать. Они же будут призывать молиться богу и выпрашивать подачки, а на бороться насмерть.
Тема эта тяжёлая и не для сайта.
28.11.2009, 06:58:55 |
Александр Рютин

 yuriy kuznetsov: Сергей Н.

...За восемь лет сидения в Кремле Путин уничтожил ВПК, страна беззащитна. А в то, что на неё никто не собирается нападать верит только идиот. Советский ракетно-ядерный щит доживает последние годы...


А я, да и очень многие считают что он восстанавливает, а уничтожали предыдущие правители, включая последних коммунистических.

 yuriy kuznetsov: Сергей Н.

...То, что у нас исчезла практически вся промышленность, уничтожены все заводы не видит только слепой. Но далеко не все видят, что исчерпался не только материальный ресурс, страшнее то, что заканчивается людской ресурс. Доживают последние годы советские специалисты...


И тут не соглашусь. Закрылись заводы, производящие военное, устаревшее оборудование и никому ненужное сейчас. Такие как "Радиоприемник" и "Релейный". Но работают, а некоторые даже процветают, крупнейшие заводы — Авиазавод, ИркАЗ, БрАЗ, Саянскхимпром (Саянскхимпласт), Ангарский электролизно-химический, Ангарская нефтехимическая компания, предприятия Иркутскэнерго. Работают конечно и многие другие предприятия области, но про эти я знаю, т.к. с 1999 по 2004 года внедрял там программные комплексы. И могу точно сказать, что до Путина положение там было значительно хуже.
А посмотрите на город сверху или с ангарского моста — сколько новостроек, только слепой не увидит.
28.11.2009, 08:25:09 |
Вячеслав ПетухинВот появилась примечательная статья — очень чёткая, логичная декларация критиков "либеральных" экономических реформ в России. Предлагаю не спорить зря (очень не хотелось бы начинать споры, но поделиться ссылкой хочется — без каких либо оценок правильности/неправильности позиции), а просто принять как факт — как чёткое изложение позиции соответствующих сил:

http://www.mk.ru/politics/article/2010/01/21/416001-esche-odno-slovo-o-gaydare.html
25.01.2010, 19:14:40 |
Felix

 Вячеслав Петухин:  Вот появилась примечательная статья - очень чёткая, логичная декларация критиков "либеральных" экономических реформ в России. Предлагаю не спорить зря (очень не хотелось бы начинать споры, но поделиться ссылкой хочется - без каких либо оценок правильности/неправильности позиции), а просто принять как факт - как чёткое изложение позиции соответствующих сил:

http://www.mk.ru/politics/article/2010/01/21/416001-esche-odno-slovo-o-gaydare.html

Тяжелая какая-то страница... или у меня комп глючит..

Что характерно: Материалы: Юрий Лужков, Гавриил Попов.

25.01.2010, 19:42:00 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Вот появилась примечательная статья - очень чёткая, логичная декларация критиков "либеральных" экономических реформ в России.

Это Лужков — "критик"? Спорить в этой статье почти не с чем, но, как говорится, чья бы корова мычала...
26.01.2010, 14:54:34 |
Felix

 Евгений Рензин:  но, как говорится, чья бы корова мычала...

И это очень мягко говоря...

 Евгений Рензин: Тут, вроде, и страстей особых не было, и религиозное мировоззрение не трогали.

А вдруг понесет? :))) Цензура по тихому :))))))))))

 Евгений Рензин: Или по тому принципу, что не имеет прямого отношения к тематике сайта?

А вообще это правильно...
26.01.2010, 16:50:21 |
Aлександр Софронов

 Вячеслав Петухин: Вот появилась примечательная статья - очень чёткая, логичная декларация критиков "либеральных" экономических реформ в России.

На нее уже критикой ответили:
http://www.lenta.ru/articles/2010/01/26/aboutgaidar/

http://www.lenta.ru/story/gaidar/
28.01.2010, 11:02:04 |
Felix

 Вячеслав Петухин: а просто принять как факт - как чёткое изложение позиции соответствующих сил:

Кстати прочитав, обнаружил, что в последнем Посткриптуме (передача на ТВЦ — в Иркутске покзывают?) Пушков практически цитировал целые абзацы статьи... Правда не упоминая авторов. Ну якобы сам вот додумался... Впрочем, чей он глашатай ни для кого не секрет. Важно, что Лужков провел (проводит) явно какую-то кампанию, о чем собственно и В.Соловьев предполагает..
28.01.2010, 18:19:29 |
Евгений РензинДля полноты картины — интервью Чубайса:
http://a-chubais.livejournal.com/1371.html#cutid1

 Felix: передача на ТВЦ - в Иркутске покзывают?

Показывают. Ангажированность Пушкова действительно очевидна.
29.01.2010, 00:52:16 |
Aлександр СофроновЧубайс: "Наши многочисленные государственники с тремя буквами "р" и патриоты с тремя буквами "р" не в состоянии понять: в России трудно найти большего государственника и патриота, чем Егор Гайдар."

Я плакалЪ.
Наверное правильней: "В России трудно найти большего государственника и патриота, чем Егор Гайдар с тремя буквами "х", разве что только А.Б. Чубайс".

Сейчас второй мега-патриот Анатолий Борисович нам нано-технологии разовьет -весь мир обалдеет.

Об Чубайсе

Интересно, что с ними сделали бы в 1937 году?....
29.01.2010, 10:09:44 |
Felix

 Aлександр Софронов: Интересно, что с ними сделали бы в 1937 году?....

Этот год — эталон справедливости советского времени?



А по теме (в части обсуждения отечественного автопрома):

Как известно Правительство выделяет помощь Автовазу в общем объеме 75 млрд руб. И ведь мало кто верит, что это спасет хронически полумертвый автокомплекс.

А ведь с другой стороны, на эту сумму можно построить пару полноценных производственных линий класса VW.
30.01.2010, 20:44:43 |
Aлександр СофроновОтвет МК по Гайдару:
"Их спор начался много лет назад; в начале 1990-х Лужков был единственным, кто отвоевал себе право вести приватизацию по собственному плану. Если гайдаровско-чубайсовские принципы заключались в том, что не важно, кому и за сколько продать, главное — побыстрее, то в Москве упор был сделан на социальную составляющую."

http://www.mk.ru/politics/article/2010/02/01/421860-dialogi-u-grobnitsyi.html
03.02.2010, 09:57:19 |
Обсуждение темы закрыто.

На главную