| | | | | Вячеслав Петухин | Тема создана в продолжение темы Комментарии к фото Переношу обсуждение в отдельную тему. | 22.10.2009, 10:33:24 |  | | Иван Косицкий | Игорь Евдокимов: ...если бы Александр Сергеевич добрался до наших мест, тонаша литература обогатилась бы вдвое. :-))
До наших мест Александр Сергеевич в те времена имел шанс добраться только в кандалах, вместе со своими друзьями-декабристами (и, как мы знаем из его жизнеописаний, он едва было этот шанс не реализовал!). А в таком случае ему долго было бы не до литературы... | | 21.10.2009, 00:16:14 | | | Дмитрий Мызников | Igor Glushko: У Пушкина есть такая строчка: "... ТАМ леший бродит..." Уверен - он говорил об ЭТОМ месте :))
Осенний туман над небольшим болотцем. Бурятия. Не, для этих строчек слишком яркое и светлое место:) "Светлое" — для двусмысленного варианта:) | | 21.10.2009, 09:25:08 | | | Aлександр Софронов | Иван Косицкий: До наших мест Александр Сергеевич в те времена имел шанс добраться только в кандалах, вместе со своими друзьями-декабристами (и, как мы знаем из его жизнеописаний, он едва было этот шанс не реализовал!). А в таком случае ему долго было бы не до литературы... Судя по выстроеным особникам жили декабристы в "ссылке" весьма не плохо (разумеется по меркам того времени). Да и тема "дружбы" Пушкина с декабристами довольно путанная вещь.
А фото хорошее :) | | 21.10.2009, 09:49:29 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ...Судя по выстроеным особникам жили декабристы в "ссылке" весьма не плохо (разумеется по меркам того времени)...
Из пятидесяти декабристов, отбывавших ссылку в Иркутской губернии, усадьбы ("особнЯки") выстроили только Трубецкие и Волконские. Обе семьи жили в Иркутске с 1846 по 1856 г. До этого С. П. Трубецкой и С. Г. Волконский отбывали каторгу 13 лет: в Забайкалье — на благодатском руднике Нерчинского горного округа, в Читинском остроге и Петровском заводе. Затем с 1839 по 1845 г. С.П.Трубецкой находился на поселении в Оёкской слободе, а С.Г.Волконский с 1837 по 1846 г. в Урике. | | 21.10.2009, 20:39:00 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Из пятидесяти декабристов, отбывавших ссылку в Иркутской губернии, усадьбы ("особнЯки") выстроили только Трубецкие и Волконские. Георгий, вы считаете это было суровым наказанием?
Я как-то не могу рассматривать замену смертной казни возможностью усадьбы строить суровым приговором. (А ведь приговор первоначальный был вполне справедлив).
И все остальные не особо бедовали, если не прямо наоборот.
А каторга.... Каторгу тех лет хорошо описал Достоевский. На мой взгляд у нас сейчас в армии хуже. Но это уже никого особо не пугает. Привыкли. | | 21.10.2009, 23:34:54 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ...Георгий, вы считаете это было суровым наказанием?
Нет, не считаю — упомянутым С.П. Трубецкому и С.Г. Волконскому, как государственным преступникам первого разряда, осуждаемым по закону того времени к смертной казни отсечением головы, несколько раз смягчалось наказание.
Aлександр Софронов: ...Судя по выстроенным особнякам жили декабристы в "ссылке" весьма неплохо ...Я как-то не могу рассматривать замену смертной казни возможностью усадьбы строить суровым приговором.
Я повторюсь: усадьбы было всего две — Волконских и Трубецких. Остальные декабристы жили, насколько я знаю, существенно скромнее. Но возможность, по отбытии каторги, построить усадьбу была в принципе у всех ссыльных (вот только далеко не у всех были богатые родственники) — согласен с Вами.
Aлександр Софронов: А каторга.... Каторгу тех лет хорошо описал Достоевский.
Каторга — да, если верить этой статье: Как мучили сосланных декабристов в Сибири — довольно мягкая была.
| | 22.10.2009, 02:08:57 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я как-то не могу рассматривать замену смертной казни возможностью усадьбы строить суровым приговором. (А ведь приговор первоначальный был вполне справедлив). Я не перестаю удивляться твоему отношению к людям. Может быть, я плохо знаю историю, но, насколько я помню, декабристы никого не убили и даже не ограбили. За что головы рубить?
Да, попытка захвата власти насильственным путём — не самое хорошее деяние. Но! Насилия-то в итоге не было! Кроме того, мстительность нельзя отнести к возвышенным чувствам. Наказать, конечно, нужно было, но с какой целью? Во-первых, чтобы не допустить рецидива, во-вторых, с целью перевоспитания (нормальная система наказаний именно эту цель должна ставить во главу угла!).
Перевоспитать вряд ли кого-то удалось, но и рецидивов не последовало. Декабристы перестали быть социально опасными. Жили себе в Сибири, никого не трогали. Даже пользу обществу приносили. Ну, и в чём же ошибся царь? какие последствия не учёл?
Я считаю, что наказание если и было неадекватным, то наоборот — не чересчур мягким, а излишне жестоким! | | 22.10.2009, 03:35:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Может быть, я плохо знаю историю, но, насколько я помню, декабристы никого не убили и даже не ограбили. "Е. Оболенский, выйдя из рядов восставших, убеждал Милорадовича отъехать, но видя, что тот не обращает на это внимание, легко ранил его штыком в бок. В то же время Каховский выстрелил в генерал-губернатора из пистолета (раненого Милорадовича унесли в квартиру, где он в тот же день скончался). Солдат безуспешно пытались привести к повиновению полковник Стюрлер, великий князь Михаил Павлович и митрополит Новгородский и Петербургский Серафим. Была дважды отбита атака конногвардейцев под предводительством Алексея Орлова." (Википедия)
"Тогда Николай I стянул на площадь верные ему части (ок. 9 тыс. пехоты, ок. 3 тыс. кавалерии, 36 орудий). Конногвардейцы дважды атаковали мятежников, но были отбиты." http://revhistory.narod.ru/dek_vosst.htm
"при этом погибло 1 271 человек, из которых более 950 составили раздавленные толпой " (Википедия)
Евгений Рензин: Ну, и в чём же ошибся царь? какие последствия не учёл?
Я считаю, что наказание если и было неадекватным, то наоборот - не чересчур мягким, а излишне жестоким! Конечно, надо было даровать мятежникам по имению и наградить еще парочкой княжеских титулов.....
Я нигде не говорил, что царь в чем-то ошибся.
Я считаю, что царь проявил огромное великодушие.
Хорошо это или плохо — вопрос скорее филосовский.
А первоначально мое замечание касалось момента дружбы Пушкина с декабристами (по данному вопросу точки зрения многих исследователей кардинально расходятся) и суровости каторги декабристов: Дескать на катоге Пушкину было бы не до литературы. Хотя ничего чрезчур сурового там не наблюдалось (этому я помню удивлялся еще в музее декабристов Петровском заводе, когда экскурсовод пытался нагнать страху, но было видно что жили они там достаточно вольготно).
Евгений Рензин: Я не перестаю удивляться твоему отношению к людям. Я вот не перестаю удивлятся, что у нас продолжают восхищаться государственными преступниками, строят-реставрируют музеи посвященные им. | | 22.10.2009, 08:59:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: при этом погибло 1 271 человек, из которых более 950 составили раздавленные толпой " http://ru.wikipedia.org Что же ты полностью фразу не цитируешь?
Настал день 14 (26) декабря 1825; начался мятеж, который был в тот же день подавлен. Правда, при этом погибло 1 271 человек, из которых более 950 составили раздавленные толпой зеваки, то есть абсолютно посторонние люди. И дальше подпись: "источник не указан 157 дней".
А вот другая цитата из той же Википедии:Таким образом, мятежники были убеждены, что если солдатам честно рассказать о целях восстания, то их никто не поддержит. Трубецкой был уверен, что полки на полки не пойдут, что в России не может возгореться междоусобие и что сам государь не захочет кровопролития и согласится отказаться от самодержавной власти. Это я к тому, что пусть ты и прав — люди погибли — но изначально предполагался именно ненасильственный переворот.
Кроме того, целью декабристов был не просто захват власти ради власти, и уж тем более не корыстный интерес. Действовали они во имя лучшего устройства страны. И не важно — правы они были в своих идеях, или нет (тем более, что они не были едины). Aлександр Софронов: Конечно, надо было даровать мятежникам по имению и наградить еще парочкой княжеских титулов..... Не нужно перегибать палку. Aлександр Софронов: Я вот не перестаю удивлятся, что у нас продолжают восхищаться государственными преступниками, строят-реставрируют музеи посвященные им. Я думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что для большей части народа декабристы далеко не преступники. Они олицетворяют для нас тех людей, которые пошли на Сенатскую площадь не ради собственных выгод, а за народ и процветание своей Родины.
Может быть, на самом деле всё было не так благостно. Может быть, кто-то из них был движим иными, не столь пафосными мотивами. Но мы-то, возводя памятники, реставрируя музеи, воспевая подвиги, смотрим только на то, что хотим видеть. Т.е. мы воспеваем не конкретных людей, а неких абстрактных, истиных героев отечества. Может быть, порою незаслуженно, наделяя свои идеалы вполне конкретными фамилиями. | | 22.10.2009, 16:39:37 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что для большей части народа декабристы далеко не преступники. Они олицетворяют для нас тех людей, которые пошли на Сенатскую площадь не ради собственных выгод, а за народ и процветание своей Родины. Жень, я думаю не сильно ошибусь если скажу, что в 91 году для большей части населения России Ельцин был "борцом за процветание Родины".
Народ ест то, чем его подчуют. (Вон Колчака продолжают расхваливать на все лады. Чур, чур, только про него давайте не будем начинать :))))
Евгений Рензин: Что же ты полностью фразу не цитируешь? Ты хочешь сказать погибших не было? Цифру в 1200 человек приводят самые разные источники. Все таки три отбитых мятежниками атаки не могли обойтись без жертв.
И стрельба Каховского в Милорадовича это тоже как-то не вяжется с "бескровностью".
Допустим, Октябрьская революция была вообще без жертв (в Петрограде), но то, что началось в последствии, наверное все немного предстовляют.
(это обычная послереволюционная ситуация избавления от оппонентов,
http://saint-juste.narod.ru/suomi.html)
Евгений Рензин: Не нужно перегибать палку.
Вообще, там ее не догнули.
Так как по законам того времени, за подобные преступления предусматривалась смертная казнь.
А их помиловали.
Евгений Рензин: Т.е. мы воспеваем не конкретных людей, а неких абстрактных, истиных героев отечества. Может быть, порою незаслуженно, наделяя свои идеалы вполне конкретными фамилиями. А мне кажется, что правильнее преступников называть переступниками.
Потому как, если 90% людей будут считать черное белым, черное от этого не побелеет.
PS: Жень, ну их в пень, этих декабристов. Я просто не могу воспринимать декабристов, как радетелей за процветание России.
Если кто-то так считает — его право. Героев для себя каждый выбирает сам.
И повторюсь: Я только хотел сказать — жизнь декабристов в ссылке была не особо тягостной.
И называть Пушкина другом декабристов (как сторонника идеи переворота) наверное не совсем верно.
Думаю этим и стоит ограничется :) | | 22.10.2009, 17:22:43 | | | Эраст Бутаков | Музей Раевского в Олнках, созданный учителем и ребятней. Хороший музей для деревушки, очень хороший. В личной беседе создатель муязея поведал, чем занимался Раевский в Олонках:
- Он построил заводик, спирт получал, а потом спирт у местного населения на шкурки менял. Богатый был человек!
- А шкурки в Питер?
- А куда ещё? В Сибири куда их? Шкурок полно тогда было. Несколько раз его обозы (!) грабили.
- Именно по этому в деревне все до сих пор бухают?
Улыбнулся старик, ничего не ответил.
Уверен, грамотные декабристы ещё и не такой бизнес в Сибири устраивали. Впрочем, времена почти не изменились. "Приростать Сибирью будет" всё!
Купил я после этого разговора тома книг про декабристов "В-С книжного издательства", да всё прочесть некогда было. Наверное, пришло время их проштудировать ради интереса.
Спасибо, парни, за беседу. | | 22.10.2009, 17:56:52 | | | Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Уверен, грамотные декабристы ещё и не такой бизнес в Сибири устраивали. Эрик, тут ведь главное людей организовать правильно.
Вот царь подсунул им подметание улиц и копание ям, заместо стрельбы по генерал-губернаторам, так вроде и люди неплохие получились. А так глядишь совсем бы скурвились :) | | 22.10.2009, 18:11:47 | | | Владимир Никитин | вот так сюжетный меандр!
возвращаясь к исходному, вопрос, как на болоте могли появиться пни? | | 22.10.2009, 19:07:33 | | | Эраст Бутаков | Между пней появилось болто. | | 22.10.2009, 19:18:31 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Героев для себя каждый выбирает сам. Саша, а ты кого в герои себе избрал, можно осведомиться? А то получается, что героем у тебя может стать в лучшем случае какой-нибудь писатель или учёный. Всех прочих, как мне кажется, ты готов развенчать. А развенчание не менее опасно, чем безоглядное поклонение. Если у человека нет образа, которым он восхищается, нет идеала, к которому он стремится, то человек деградирует. Верующих, правда, отчасти спасают мифические идеалы, а прочих... Прочих не спасает ничего. Если вокруг видеть только низость, только корысть, чревоугодие и иные червоточины, то руки опускаются, взор никнет и уже не хочется ничего. Можно позволить себе и обмануть, и украсть, и убить.
Я убивать не хочу. Буду верить в идеализированных декабристов:) | | 22.10.2009, 19:21:05 | | | Wladimir | Евгений Рензин: Если вокруг видеть только низость, только корысть, чревоугодие и иные червоточины, то руки опускаются, взор никнет и уже не хочется ничего
Браво, Евгений! Заносим в цитатник! | | 22.10.2009, 20:07:08 | | | Wladimir | Aлександр Софронов: Судя по выстроеным особникам жили декабристы в "ссылке" весьма не плохо (разумеется по меркам того времени)
Ну, Александр, вы ж понимаете, что для знатнейших дворян империи, Волконских и Трубецких, эти иркутские особнячки — жалкий отголосок потерянной роскоши... А другие ютились в крестьянских избах, с ума сходили от бедности и одиночества... Да и 13 лет каторги для людей, принципиально отвергавших физический труд — очень и очень суровое наказание. Не бывает каторги "хорошей" или "плохой" — во все времена это тяжко и больно. Да, были и свидания у немногих из них с жёнами, (а сейчас в ИТК их нет?), и рабочий день не самый длинный — так ведь в кандалах! | | 22.10.2009, 20:21:41 | | | Эраст Бутаков | Любое ущимление хреново, согласен. | | 22.10.2009, 20:23:13 | | | Elena_S | Wladimir: эти иркутские особнячки - жалкий отголосок потерянной роскоши... ... Да и 13 лет каторги для людей, принципиально отвергавших физический труд - очень и очень суровое наказание.
лично я тоже считаю конкретно для них это страшным существованием, хотя для какого-нибудь крестьянина это показалось бы раем. Но, согласитесь, такой приговор всё же лучше смертной казни ;-) | | 22.10.2009, 20:27:46 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
