| | | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Очень долго смеялся :). Странно, что смеялся. У вас же, у христиан, самый большой грех — неверие. Или я ошибаюсь? А разве у этого "греха" есть рациональное объяснение? | 07.11.2009, 16:33:56 |  | | Антон Васильев | Александр Мамонтов: Антон Васильев: ....Верующий исполняет заповеди из страха перед батюшкой и наказанием в аду. ..... Очень долго смеялся :). Сорри что влез в Ваш высоконаучный, материалистический диспут. Продолжайте пожалуйста :).
А мне тоже смешно. Но церковники именно так объясняют необходимость себя: чтобы люди поступали по заповедям. В реальности верующие люди, как и любые другие могут и убивать и красть и развратничать. Бандиты, как правило, носят нательный крестик. Больше того, иногда религии (особенно на ранних стадиях своего развития) призывают к богуогодным убийствам. Некоторые отпускают грехи, вообще снимая вину с человека. А атеиста, бедолагу, совесть до конца дней мучить будет :) | | 07.11.2009, 16:34:04 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Вот религия и служит той самой палкой, которой пастырь (пастух) погоняет овец и придерживает их в рамках стада.. Евгения, постарайтесь подняться над такими штампами. Да, религия может использоваться как палка. Но в общем о вере ничего подобного сказать нельзя. И принципиальной разницы с материалистическим мировоззрением здесь нет. Вы хотите сказать, что в советские времена материалистическое мировоззрение не использовалось как палка? Разницы ведь нет. Это общее свойство государственной идеологии. И вовсе не вера в Бога тут виной. | | 07.11.2009, 16:37:39 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: так это из-за "эволюции религий" происходят религиозные конфликты Нет, это как раз из-за "адептов".
n_i_r_v_a_n_a: жаль, что не видели. Я не видела воочию, но видела по телевизору.
n_i_r_v_a_n_a: Значит плохо воспитывают. Дак вот и я о том же ;-)
Антон Васильев: есть люди, которые совершают ошибочные поступки именно в надежде на бога Например?
n_i_r_v_a_n_a: Если мир создан богом и вы согласились с этим, то на кой вам его познавать?)) Сначала надо выяснить что каждый понимает под "богом". А уж "на кой" — у каждого свои аргументы. Может кто-то хочет приблизиться к уровню бога и сам создать свой мир? ;-))) Только не на этом примитивном уровне, на каком его "создают" сегодня. Антон Васильев: Нематериальное для меня только абстрактная модель описывающие до конца материальный мир. То, что на сегодняшнем уровне мы воспринимаем как нематериальное (на том основании, что не можем почувствовать непосредственно или через приборы) когда-нибудь вполне материализуется для нас. Я же говорила выше, что мы пока просто не можем ощутить многое, а непосильные для понимания вещи упрощаем, тем самым дискридетируя их. Есть законы жизни, которые сейчас пока или не известны, или опошлены. Но ведь они не перестают работать! Антон Васильев: Одновременно оно и не влияет на Вашу жизнь Откуда Вам это известно? ;-) | | 07.11.2009, 16:40:50 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: В реальности верующие люди, как и любые другие могут и убивать и красть и развратничать. Ну, конечно. А представители единственно верного атеистического материалистического мировоззрения не могут? И вера, и атеизм — это сравнимые альтернативы. И там и там — всего лишь мировоззрение. Сравнивать, что лучше — бессмысленно. | | 07.11.2009, 16:41:34 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Антон, в Вас физик-экспериментатор говорит, что ли? :-) Мы говорим только о том, что можно измерить? Зачем же обязательно измерять? Ну, хоть какое-то проявление должно быть? Если нет, то давайте предположим (и уверуем в это), что в каждом человеке не одна, а пять душ. А почему нет? Вячеслав Петухин: Ну вот, Вы же сами признаёте, что об этом можно говорить. А как назвать - "отпечаток" или ещё как - какая разница. Разница огромная. "Отпечаток", как минимум, материален. Если под отпечатком понимать впечатления (память) и на этом основании говорить о душе, то и каждый камень или пень имеет душу. Или ты их не запоминаешь? Вячеслав Петухин: Вы же сами признаёте необходимость рассуждать об идеальных понятиях. Только для того, чтобы не согласиться и привлечь к своей точке зрения. Вячеслав Петухин: Я только вот с такой постановкой вопроса могу согласиться: "бессмысленно для естествоиспытателя, воспитанного в атеистических традициях". :-) То есть для человека, который уже свыкся с материалистическим мировоззрением, да, это не может дать никаких плюсов в построении научной модели мира. (Впрочем, как и минусов.) Минусы есть. Минус в том, что при таком мировосприятии имеют место догмы. Догмы, оспаривание которых табуировано. | | 07.11.2009, 16:41:55 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, религия может использоваться как палка. Но в общем о вере ничего подобного сказать нельзя. Слава, ты о какой вере говоришь? Ты можешь как-то ещё объяснить необходимость хотя бы религиозных обрядов? Ну, скажи, зачем нужно каждый день по сто раз молиться, если не из богобоязни? | | 07.11.2009, 16:47:46 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Антон, в Вас физик-экспериментатор говорит, что ли? :-) Мы говорим только о том, что можно измерить?Зато мы точно можем говорить о бессмертии души как отпечатке, который мы оставляем в душах людей, с кем сталкиваемся. Вот он, воспоминания о нас останутся и после нашей смерти.Ну вот, Вы же сами признаёте, что об этом можно говорить. А как назвать - "отпечаток" или ещё как - какая разница.В чём я не согласен с такими рассуждениями? Вы же сами признаёте необходимость рассуждать об идеальных понятиях. И тут же говорите о том, что то, что не имеет материальных проявлений - бессмысленно. Вовсе не бессмысленно. Да, для пострения научной картины мира это не является необходимым. Без этого можно обойтись. Но не бессмысленно. Я только вот с такой постановкой вопроса могу согласиться: "бессмысленно для естествоиспытателя, воспитанного в атеистических традициях". :-) То есть для человека, который уже свыкся с материалистическим мировоззрением, да, это не может дать никаких плюсов в построении научной модели мира. (Впрочем, как и минусов.)
1. Увы я физик-экспериментатор до мозга костей и иначе меня использовать не удастся :(
2. Я пользуюсь идеальными моделями для упрощения материального мира только. Это значит, что они описывают материальный мир и результаты их тоже материальны. Если я пользуюсь понятием душа, то только как проявление материального тела. Отпечаток (память) остаётся только в живущих людях и умирает вместе с ними или передаётся ими ещё при жизни другим людям дальше устно, письменно или поступками. Любая модель применима только в узких рамках потому что она является упрощённым описанием и за пределами этих рамок просто врёт. Кстати, существование бога тоже можно рассматривать как древнюю устаревшую модель описывающую возникновение и существование мира. Только относиться к этому надо именно как к упрощающей модели, которую нужно отбрасывать когда она плохо описывает действительность. | | 07.11.2009, 16:48:15 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: при таком мировосприятии имеют место догмы Дак вот чтобы догмы перестали ими быть, надо уже объединить науку и религию! В противопоставлении их — гибель.
А доказательств жизни человека после смерти — масса, но их просто отказываются признавать, обзывая ненаучными. | | 07.11.2009, 16:49:30 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Ну вот, Вы же сами признаёте, что об этом можно говорить. А как назвать - "отпечаток" или ещё как - какая разница.
он называется ПАМЯТЬ. | | 07.11.2009, 16:52:25 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин:
Александр Мамонтов: Очень долго смеялся :).
Странно, что смеялся. У вас же, у христиан, самый большой грех - неверие. Или я ошибаюсь? А разве у этого "греха" есть рациональное объяснение?
Евгений, верующий исполняет и стремится исполнить заповеди потому, стремится к Тому, именем Кого называется. Христос оставил заповеди, оставил учеников — Апостолов и далее священников, ведущих христиан к Царствию Божию по этим самым заповедям.
Вера, страх Божий, это не животный страх за свою шкуру, но за душу, когда тело второстепенно. Верующий сам ищет того священника, который и поведет его по пути спасения, спасения не тела, но души.
Ну что я могу тут Вам сказать? "Каждый выбирает по себе...." Не мне многогрешному тут о Христианстве проповедовать. Идите в православные храмы, там есть специальные часы, когда можно задать свои вопросы священнику и выяснить все интересующие вопросы. А меня простите Христа ради, ну не сдержался :( | | 07.11.2009, 16:52:29 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Антон Васильев: В реальности верующие люди, как и любые другие могут и убивать и красть и развратничать.Ну, конечно. А представители единственно верного атеистического материалистического мировоззрения не могут? И вера, и атеизм - это сравнимые альтернативы. И там и там - всего лишь мировоззрение. Сравнивать, что лучше - бессмысленно.
А вот это в принципе не верно! Атеизм не вера. Атеизм не предусматривает принятие на веру даже научных знаний. Настоящий учебник это не список знаний, а вывод их. Каждый желающий может все выводы проверить. Может усомниться в аксиомах, взять другие и построить на них другую науку. Если он пти этом создаст что-то полезное, то люди скажут спасибо и будут пользоваться. Отрицание веры верой не является. Сравнивать смысл есть. Вот только результат сравнения у каждого свой. Каждый человек пользуется своим результатом сравнения и выбирает, верить ему или нет и во что верить. Заметьте — я не навязываю никому свой материализм. Разве что примером :)
Религия и наука различаются методологией. | | 07.11.2009, 16:57:55 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: он называется ПАМЯТЬ А что такое память? КАК мы помним? ;-) | | 07.11.2009, 16:58:09 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Главное, что нет принципиальной необходимости привлекать бога для объяснения ещё не познанного или вероятностно неопределённого. Ну так это "по определению". Это принцип построения физических теорий. Разве мог быть какой-то результат развития физики, который бы свидетельствовал о существовании Бога? Нет, конечно. Но зато мог быть результат, который бы подтверждал детерминизм. То есть модель мира, где всё обусловлено естественными законами. И, соответственно, смысл в понятии "Бог" уменьшается. И были надежды на построение такой теории. Так вот, они провалились.
Вы говорите, что Бог не требуется для построения научной картины мира. Полностью согласен. Но, впрочем, и ничуть не мешает этому. А вот с тезисом, который Вы, видимо, повторяете (по крайней мере он у Вас угадывается) с атеистической пропаганды — "религия нужна для объяснения непознанного" — я поспорю. Это очень большое упрощение. Религия нужна не только для объяснения места человека в физическом мире, но (сейчас по крайней мере) в большей степени — для объяснения места в человеческом обществе. И здесь большая или меньшая мера познания ничего не меняет. Роль религии меньше не становится.
Антон Васильев: Атеист же исполняет их по личному убеждению. Антон, ну постарайтесь взглянуть непредвзято. Здесь Вы ну примитивно необъективны. Просто как-то по детски. То, по личному убеждению или нет, зависит вовсе не от того, какое у человека мировоззрение. И верить можно именно по убеждению (и во всех религиях именно к этому призывают!) и атеистами на практике мы все становились вовсе не без влияния государства. Есть мировоззрение — вопрос личного выбора, а есть общественные институты, это мировоззрение насаждающие. Как религию, так и атеизм. И не в меньшей степени. | | 07.11.2009, 17:01:42 | | | Надежда Степанцова | Кто-нибудь хоть одну книгу Н. Бехтеревой читал? | | 07.11.2009, 17:04:41 | | | Антон Васильев | Надежда Степанцова: Евгений Рензин: при таком мировосприятии имеют место догмыДак вот чтобы догмы перестали ими быть, надо уже объединить науку и религию! В противопоставлении их - гибель. А доказательств жизни человека после смерти - масса, но их просто отказываются признавать, обзывая ненаучными.
Догмы есть только у религии, к науки их нет вообще. Очень хорошо когда учёный что-то ставит под сомнение. Просто голословные сомнения никому не нужны и имеют нулевую ценность. Сомневаешься — обоснуй и докажи.
Науке религия совсем не нужна. А умрёт религия или нет, науке безразлично. Лично мне только важно, чтобы моим внукам не сокращали в школе часы физики и математики в пользу закона божьего.
Так так так! Значит вы допускаете существование ненаучных доказательств? :) :) :) Они хотя бы Аристотелевой логике не противоречат? А то ведь вообще не удастся о них конструктивно поговорить :( | | 07.11.2009, 17:05:06 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Дак вот чтобы догмы перестали ими быть, надо уже объединить науку и религию! В противопоставлении их - гибель. Я не вижу ничего губительного. Надежда Степанцова: А доказательств жизни человека после смерти - масса, но их просто отказываются признавать, обзывая ненаучными. Приведите хоть одно, а? Только не умозрительное, а настоящее. Такое, чтобы доказательство. | | 07.11.2009, 17:05:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Странно, что смеялся. У вас же, у христиан, самый большой грех - неверие. Или я ошибаюсь? А разве у этого "греха" есть рациональное объяснение? Неверие в Бога. Причём тут батюшка?!
А насчёт рационального объяснения — постарайся понять христианство получше — и найдёшь его.
А если со сторонней позиции рассуждать — то его просто не может не быть. Христианство выверено веками. Нерацианального там нет. | | 07.11.2009, 17:08:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Такое, чтобы доказательство.
А такого не бывает. У каждой науки свои методы, в соответствии с которыми и определяется понятие "доказательство". В математике это одно, в физике — совсем другое. Не говоря уже об общественных науках, юриспруденции и т.д. А мы находимся в лучшем случае в рамках философии. Ты хорошо представляешь, что такое доказательство в философии? | | 07.11.2009, 17:18:00 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
1. Разве мог быть какой-то результат развития физики, который бы свидетельствовал о существовании Бога? Нет, конечно.
2. Но зато мог быть результат, который бы подтверждал детерминизм. То есть модель мира, где всё обусловлено естественными законами. И, соответственно, смысл в понятии "Бог" уменьшается.
3. И были надежды на построение такой теории.
4. Так вот, они провалились.
5. Вы говорите, что Бог не требуется для построения научной картины мира. Полностью согласен. Но, впрочем, и ничуть не мешает этому.
6. "религия нужна для объяснения непознанного" - я поспорю. Это очень большое упрощение.
По порядку:
1. Разумеется. Как только появляется явление, которое в принципе не удаётся объяснить физике, можете назвать его проявлением бога. Только не обижайтесь, если лет через 10 найденное физическое объяснение я буду использовать как очередное доказательство крушения религиозных мифов. Я готов рассматривать божественную модель сотворения мира, но имейте в виду, что буду всё проверять.
2. Так и есть. Это и есть развитие науки.
3. Только у самонадеянного идиота могла родиться мечта о теории, которая опишет весь мир. Я не знаю ни таких людей, ни таких теорий.
4. Совершенно голословное утверждение.
5. Обычно не мешает. Мне, так точно. Если попы не будут лезть в школы, я вообще не буду их замечать.
6. Да я просто априори хорошо отношусь ко всем людям и сам стараюсь придумать за верующих оправдания им :)
А вот о нужности религии в современном мире. А мы о какой из религий говорим? А православный поп согласится с утверждением что ислам нужен в современном мире? А наоборот? Не надо их идеализировать. | | 07.11.2009, 17:21:51 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая