| | | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: доносительства вреда было больше, чем пользы Я тогда вообще не понимю, каким образо СССР сумел за 20 лет, включая 4 года страшной войны, сохранить границы, развить все что можно было развить, при условии, что Сталин — маниак-упырь, Берия кровожадный дурак, НКВД сборище садистов, все пишут доносы и т.д. и т.п.
Как-то результат не соответствует картине развития.
Вячеслав Петухин: Просто лучше виновного и наказанного посчитать невиновным, чем оставить вину на невиновном. А вот это смотря когда.
Что лучше — наказать 40 человек, из которых 9 невиновные, или не наказать всех — что бы невинные не пострадали? (какой вред в будущем принесет 31 оправданный, но виновный — большооой вопрос).
Вопрос из разряда, стоило ли потерять (например) 5 000 000 человек, что бы 140 000 000 жили нормально?
Вячеслав Петухин: большой процент надуманных обвинений А вот тут надо по конкретным цифрам смотреть — сколько было тогда, сколько есть сейчас. И вообще как соотносятся надуманные дела и реальные, т.е. процент невинно осужденных. | 30.12.2009, 13:23:57 |  | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Кто виноват, что сосед писал донос на соседа, что бы расширить жилплощадь? Кто виноват и на ком ответственность — отдельные вопросы. Я говорил до этого только о том, что и почему происходило. Всю вину валить на Сталина — конечно же, неправильно. В каждом конркретном случае основная вина на тех, кто написал донос и кто не разобравшись на основе этого доноса осудил.
Aлександр Софронов: Соглашусь, что сурово наказывать по данным пунктам наверное перебор.
Но кто сказал, что обвиняемые по данным пуктам не виновны? Здесь еще такой момент был. Как работать с уголовными преступлениями (что считается доказательством и т.п.) было понятно, а вот с новыми статьями — нет. Поэтому по ним гораздо чаще осуждали произвольно.
Aлександр Софронов: НКВД. А подробнее? :-) Я не готов приводить детали, но то, что я читал, убеждает меня, что это не выдумки, действительно, в области спускались разнорядки по тому, сколько надо выявить преступников. Причём порой со значительным повышением по сравнению с тем, что выявляли до этого (или просто по новой статье, т.е. до этого таких вообще не было).
Aлександр Софронов: Я тогда вообще не понимю, каким образо СССР сумел за 20 лет, включая 4 года страшной войны, сохранить границы, развить все что можно было развить, при условии, что Сталин - маниак-упырь, Берия кровожадный дурак, НКВД сборище садистов, все пишут доносы и т.д. и т.п. А я разве это всё говорил? Я говорил про конкретный пункт — доносительство. Кто за это несёт ответственность — Сталин или Берия, и по ошибке это или злой умесел — вот это мне как раз представляется совсем не исследованным.
Aлександр Софронов: А вот это смотря когда.
Что лучше - наказать 40 человек, из которых 9 невиновные, или не наказать всех - что бы невинные не пострадали? (какой вред в будущем принесет 31 оправданный, но виновный - большооой вопрос). В данном случае всё проще: все уже и так были наказаны. И отбыли достаточно большие сроки (либо их уже и вживых-то нет). Ну и актуальность тех преступлений была уже совсем не та. Так что при реабилитации вопрос уже так не стоял.
Aлександр Софронов: Я как-то плохо улавливаю логику, что в годы СТРАШНЫХ репресий, послереволюционного бардака, накануне войны народу сидит меньше, чем в условиях "полного" мира и в стране где строят демократию. Видимо, само общество сильно изменилось, включая нравственные нормы и законопослушность. Ничего конкретного насчёт этого ничего сказать не могу. Не владею ситуацией.
Aлександр Софронов: А процент обвиняемых, которые считают, что сидят ни за что, не меняется. Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: большой процент надуманных обвинений
А вот тут надо по конкретным цифрам смотреть - сколько было тогда, сколько есть сейчас. И вообще как соотносятся надуманные дела и реальные, т.е. процент невинно осужденных.
Видишь ли, Саша, сейчас я не знаю ни одного случая, чтобы какого-нибудь моего знакомого, нормального человека, ни за что посадили. В те времена по рассказам моих родителей это было достаточно массово. Причём обычно всем всё было известно: кто на кого донёс. | | 30.12.2009, 16:09:10 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Так что при реабилитации вопрос уже так не стоял Там скорее стоял вопрос реабилитировать как можно больше, что бы обвинить "злодеяния".
Вячеслав Петухин: Видишь ли, Саша, сейчас я знаю ни одного случая, чтобы какого-нибудь моего знакомого, нормального человека ни за что посадили. Но ведь наверняка знаешь, тех кого надо бы посадить — не то что бы прям надо, но с точки зрения уголовного права — есть за что. А если смотреть с точки зрения УК тех лет — так еще больше.
Т.е. заключенных должно стать еще больше.
За "10 колосков" сажать нельзя, а за булку хлеба можно?
В целом я согласен. Бардак был еще тот. Но в том бардаке наводили порядок (в том числе за репрессии невиновных давали зарвавшимся сроки). А вот сейчас, даже что бы пытались не видно. | | 30.12.2009, 16:18:37 | | | Wladimir | Пора создавать отдельную ветку — теперь о Сталине | | 30.12.2009, 19:05:53 | | | Георгий Борисов | Александр Софронов: Почему была выделена территория благоприятная по природным условиям (по слухам изначально просили сделать АО в Крыму, в чем было отказано), почему они там не "прижились".
Я вашу мысль как-то не уловил :(
Почему не прижились? Значит были причины, да и климат, наверное, не такой уж благоприятный для них оказался.
Вот, например, на какие причины "исхода" из Еврейской АО указывает в своей статье "Биробиджан: несбывшаяся мечта об еврейской родине" Ева-Мария Столберг:
1.Из-за своих природно-климатических особенностей: болотистых почв, частых наводнений и длинной зимы, во время которой температура понижалась до минус 40 градусов, — Биробиджан так и не обрел притягательности для евреев.
2. В 1937 году заграничные поселенцы арестовывались по обвинениям в сионизме и шпионаже в пользу иностранных государств, таких как США и Япония. Такая политика не способствовала процветанию Биробиджана.
3. Второй удар проекту был нанесен в 1938 г., когда все еврейские учреждения, такие как музеи, синагоги и газетные агентства, были закрыты. В это время в область прибывали еврейские беженцы из Германии и Польши. Но из-за убогости здешней жизни, Биробиджан стал для них не более, чем транзитным пунктом. Большинство вновь прибывших переезжали в Шанхай, в то время самую большую еврейскую колонию в Восточной Азии.
4. В последние годы сталинского режима новые волны чисток раз и навсегда сокрушили Еврейскую автономную область. В 1948 г. в связи с "космополитическими" и "буржуазно-националистическими" обвинениями были репрессированы видные должностные лица партии, а также видные представители интеллигенции...."
Вывод автора: "все было задумано и осуществлено только по политико-идеологическим причинам. Принимая во внимание, что крымский проект был в целом одобрен евреями, но уперся в сильный антисемитизм в регионе, а Биробиджанский проект, напротив, никогда не поддерживался ими, неудивительно, что последний так и остался "потемкинской деревней" на холодном советском Дальнем Востоке".
А вы как думаете, Александр, почему по переписи 2002 года в Еврейской АО осталось только 2327 человек — 1,2 % от общего числа?
Кстати, встретились статьи в которых говорится, что евреи возвращаются в Россию: в 2003 году в Россию вернулось из Израиля 50 тысяч человек, а эмигрировало 10 тысяч /Евреи "возвращаются в Россию/. В том числе и в Еврейскую АО — В 2008 году сюда возвратились из Израиля 77 человек, а уехали туда на ПМЖ – 40 /Евреи уезжают на ПМЖ из Израиля в Биробиджан/
| | 31.12.2009, 02:53:55 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Почему не прижились? Значит были причины, да и климат, наверное, не такой уж благоприятный для них оказался. Вообще говоря, одним из выводов из этого исследования является то, что евреев в большинстве вполне устраивало своё положение в обществе. И они не очень-то стремились к образованию своей автономии. Обвинять тогдашние (в 20-х годах) власти в неучёте интересов евреев нелепо — процент евреев был в самих властях очень высок. А насчёт климата очень спорный аргумент. В Иркутске ничуть не теплее, а количество евреев было высоко. | | 31.12.2009, 11:03:13 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: А насчёт климата очень спорный аргумент. В Иркутске ничуть не теплее, а количество евреев было высоко. В отношении климата — регион Биробиджана один из самых благоприятных по совокупности условий из всей зауральской России (по почвам, осадкам, температурным режимам и проч).
Разумеется с Крымом не сравнить — только что бы местные с ними там сделали? И почему в том регионе был высок "антисемитизм"?
Георгий Борисов: А вы как думаете, Александр, почему по переписи 2002 года в Еврейской АО осталось только 2327 человек - 1,2 % от общего числа? Как кажется мне — была возможность уехать.
Георгий Борисов: Вывод автора: "все было задумано и осуществлено только по политико-идеологическим причинам. Принимая во внимание, что крымский проект был в целом одобрен евреями, но уперся в сильный антисемитизм в регионе, а Биробиджанский проект, напротив, никогда не поддерживался ими, неудивительно, что последний так и остался "потемкинской деревней" на холодном советском Дальнем Востоке". Ого, Крым захотели, не хило так-то?
Сделали бы в районе Кяхты — узнали бы, что такое "холодный".
Вот с какого перепугу им вообще была выделена территория? | | 31.12.2009, 12:00:38 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: ... А насчёт климата очень спорный аргумент. В Иркутске ничуть не теплее, а количество евреев было высоко.
Да, действительно, в конце XIX начале XX века численность еврейского населения в Иркутске была довольно высока. Если смотреть по годам, то:
- по переписи 1897 г. численность евреев достигала в Иркутске 3642 чел., что составляло более 7% постоянного городского населения.
- больше всего в Иркутске евреев проживало в 1923 году — 7896 человек (порядка 8,9% населения города).
Но после этого года количество евреев и их доля в общем числе жителей города неуклонно снижались. С разрешением выезда евреев в Израиль в 1990-2000-е годы из Иркутска выехали: в 1996 г. — 186 человек, в 1997 г. — 481, в 1998 г. — 451, в 1999 г. — 1748, в 2000 г. — 905, в 2001 г. — 607, в 2002 г. — 409, в 2003 г. — 282 человека.
— В настоящее время в Иркутске проживает около 2000 евреев (что составляет примерно 0,34% населения города).
Источники:
— Иркутская область
— Генеалогический форум "Еврейские корни"
| | 01.01.2010, 02:29:03 | | | Георгий Борисов | Кстати, просматривая старые газеты, можно увидеть, что многие евреи в Иркутске занимались врачебной практикой:
Газета "Иркутская жизнь" №119 за 1916 год[/IMG]
Обратите внимание на два объявления, которые расположены снизу слева: уже давно кем-то замечено, что фамилия человека часто бывает созвучна или как-то связана с его профессией, так и тут — зубной врач Зубарева, ветеринарный врач Коршунов. | | 01.01.2010, 03:30:06 | | | Sergey Korenblit | Прошу прощения, господа, но тут у старого еврея завалялись кое какие соображения насчет начальной темы этого форума.
http://www.physdep.isu.ru/sost/teor_phi/korenb/TDSPh/religiya.htm
Пожалуйста, не сочтите это самопиаром. Мне действительно интересно было бы узнать ваши мысли на эту тему. Работу эту я написал года 2 назад. Потом забросил. Еще более старые версии ее лежат на Бабре.
В свое время, посетители сайта elementy.ru приняли ее позитивно.
"Философский журнал" согласен был публиковать только в сокращенном в 2 раза виде. Я отказался.
| | 16.01.2010, 13:13:18 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, а по поводу тех скандальных положений иудаизма, которые здесь приводились, ты не можешь что-нибудь пояснить? Есть какое-то официальное/неофициальное (или просто более-менее общее) отношение к этому? Не интересовался никогда этим? | | 16.01.2010, 14:27:11 | | | Felix | Георгий Борисов: В настоящее время в Иркутске проживает около 2000 евреев (что составляет примерно 0,34% населения города). Думаю очень заниженая статистика... В советский период евреи меняли правдами и неправдами фамилии и имена на русские... И еще вопрос кого считать евреем... У них там как-то все сложно :))) | | 17.01.2010, 18:23:52 | | | Sergey Korenblit | Слава! Я не знаю что ты имеешь ввиду, ткни в конкретную страницу пожалуйста.
Но я в любом случае напрямую не ассоциировал бы религию с народом (нацией) в целом.
И вот еще на тему религии — стоит иметь ввиду.
http://lib.babr.ru/index.php?autor=494 | | 17.01.2010, 21:48:32 | | | Вячеслав Петухин | Вот здесь: /forum/tread.shtml?id=2919&pg=4 сообщение 20.12.2009, 10:48:15
И вот: /forum/tread.shtml?id=2881&pg=69 14.01.2010, 10:14:00
Sergey Korenblit: Но я в любом случае напрямую не ассоциировал бы религию с народом (нацией) в целом. Это-то абсолютно ясно. Люди живут сейчас, а писалось это много веков назад.
Вопрос только в том, насколько вообще можно эти положения связывать с иудаизмом. В том, как в современном понимании иудаизм трактует эти положения. | | 17.01.2010, 22:21:04 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Sergey Korenblit: Но я в любом случае напрямую не ассоциировал бы религию с народом (нацией) в целом.
Это-то абсолютно ясно. Люди живут сейчас, а писалось это много веков назад. Культурные традиции неизбежно оказывают влияние на мировоззрение человека, хотя могут в разной степени смягчаться. Если он только не вырос совершенно в чужой среде (среди чужой нации). Но вот наиболее ярые иудеи — это выходцы из России (разумеется не все), они порой удивляют "коренных" израильтян своей нетерпимостью к другим религиям, хотя данное поведение понятно, вообщем-то.
Шулхан арух переиздавали несколько лет назад со всеми положениями, хотя конечно заявили (после "письма пятисот"), что это все пережиток "темных веков", но вот верить им как-то не получается.... | | 17.01.2010, 22:45:38 | | | Sergey Korenblit | Слава!
Блин, Ну что тут скажешь.
Это так же как твои "каналы БЭВ" та же логика априорной вины.
Сказать — Бред — это мягко, — Глупость — неконструктивно.
Лучше мне наверное сразу честно признаться Софронову, что, ну да, пью я по утрам кровь христианских младенцев, — каждое утро по стакану.
Дальше что?
По моему, лучше Евгения — не скажешь
----------------------------------------------------------------
Изначально, когда речь зашла об иудаизме, я исходил исключительно из желания прекратить раздувание межнациональной и межрелигиозной розни. Возможно, делал я это неумело. Очень может быть, что аргументы, которыми я пользовался, слабы и даже не верны. Но вот из каких благородных побуждений исходил А.Софронов и В.Петухин мне абсолютно не понятно. До тех пор, пока вы явным образом не объявите ваши цели, спорить с вами конструктивно просто невозможно.
------------------------------------------------------------------
Я поищу ссылкм на материалы по иудаике. Только сомневаюсь что это поможет. Ибо истинные цели упомянутых товарищей у меня тоже вызывают сомнения. А пока, если вас дествительно интересует еврейский образ мыслей
(ибо еврейской культуры в нашем понимании просто нет — есть культура идиш — евреев в изгнании, но это не культура Израиля), читайте лучше раннего И. Губермана. Или Эфроима Севеллу. Я уже не говорю о Шолом-Алейхеме, а не всякую херню, написанную невесть кем, невесть когда, невесть в каких политических целях
Вам же не приходит в голову судить о славянах по высказываниям православных церковнослужителей.
Религия и власть всегда ходили рука об руку, — но кстати меньше всего — в иудаизме. У меня в работе приведена цитата Белинского на эту тему.
Да, и где Софронов нашел в России 70% православных? Источник часом не Росстат? — Ссылки на него приравниваются к ссылкам на Центризбирком. См. материал на РиФ — на ветке по БЦБК.
Дэн, вы были в Израиле 1 раз? и как давно?
Я был там 4 раза. Последний раз ровно год назад весь январь месяц провел в Ашкелоне — под обстрелами ракет из Газы — по 10- 20 штук в день. И после этого про эту вашу туфту про богоизбранность мне даже думать не то что оспаривать не интересно.
Вам нужен повод для подозрений, обвинений — вы его всегда найдете.
Повторяю — это также как про "купленность" БЭВ, Гринписа, экологов.
Мы (они) виноваты просто тем что отличаемся от вас. Не так думаем, не так говорим, не так действуем. Ату нас...
Есть известный ответ Тэтчер на вопрс, — почему в Англии нет антисемитизма, — "Потому что англичане не считают себя глупее евреев"
| | 18.01.2010, 03:42:17 | | | Aлександр Софронов | Sergey Korenblit: Вам же не приходит в голову судить о славянах по высказываниям православных церковнослужителей. Разговор был О Православии — речь зашла об Иудаизме — КАК СУДИТЬ ОБ ИУДАИЗМЕ, КАК НЕ ПО ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫМ НОРМАМ И НЕ ПО ВЫСКАЗЫВАНИЯМ РАВВИНОВ??????
Sergey Korenblit: Мы (они) виноваты просто тем что отличаемся от вас. Не так думаем, не так говорим, не так действуем. Ату нас... А ВОТ ЭТО — БРЕД. И бесполезно объяснять, раз вы сами не понимаете.
Речь идет об ИУДАИЗМЕ, не надо переводить разговор на "вечно гонимый" еврейский народ.
Sergey Korenblit: Последний раз ровно год назад весь январь месяц провел в Ашкелоне - под обстрелами ракет из Газы -- по 10- 20 штук в день. И после этого про эту вашу туфту про богоизбранность мне даже думать не то что оспаривать не интересно. Это к чему? Неужели согнанные со своих земель арабы должны встречать израильскую армию цветами?
Sergey Korenblit: Есть известный ответ Тэтчер на вопрс, -- почему в Англии нет антисемитизма Блиннннннннннннн. Это Черчилль сказал.
"Но, опять же, факт есть факт: в Англии (в отличие от Германии, Франции, России) нет антисемитских традиций – ни традиции государственного, ни традиции общественного антисемитизма (раннее Средневековье, когда евреев выгнали из Англии, мы не рассматриваем). " http://www.e-slovo.ru/196/3pol1.htm
"За последние шесть недель в Великобритании зарегистрировано 58 антисемитских акций – столько же, сколько во Франции, Германии, Италии и странах Бенилюкса, вместе взятых." http://jn.com.ua/Antisemitism/GB_1802.html
PS: Посмотрел на днях фильм Бесславные ублюдки, названный одним раввином "забавной еврейской фантазией". Никто не видел? До сих пор обалдевший хожу — КАК такое можно снять? 8 евреев побеждают Гитлера. Вот уж где точно бред. | | 18.01.2010, 10:01:07 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, я делаю замечание от имени модератора. Не надо накалять страсти и переводить обсуждение на "кому и зачем это надо". И прошу не связывать это с позицией. Я беспокоюсь только о корректности ведения обсуждения. Вроде страсти уляглись, но остался факт наличия этих скандальных положений иудаизма. Их никто так и не объяснил. Вот я и прошу их объяснить. Вовсе не с целью кого-то в чём-то обвинить. А как раз наоборот, снять лишние вопросы.
Призываю всех спокойно вести дискуссию (к А. Софронову это тоже относится).
Sergey Korenblit: Сказать -- Бред - это мягко, -- Глупость -- неконструктивно. Это о чём? Я спрашиваю ведь не о конкретных цитатах, а об отношении к ним в иудаизме. "Бред" — это о цитатах? В принципе, я согласен. Но они остаются в иудаизме. Поэтому хотелось бы знать, как к этому относятся в современном видении иудаизма. Вот из этого я и исхожу. И странно, что кому-то это не понятно и возникают вопросы "Но вот из каких благородных побуждений исходил А.Софронов и В.Петухин мне абсолютно не понятно." (За А.Софронова судить не берусь, говорю от себя.)
Так что давайте не будем приписывать оппонентам "мерзких замыслов", а спокойно обсудим вопрос.
Ну и ещё одно замечание, если уж возникают такие подозрения в отношении меня.
Sergey Korenblit: если вас действительно интересует еврейский образ мыслей ... а не всякую херню, написанную невесть кем, невесть когда, невесть в каких политических целях Сергей, я вовсе не собираюсь брать вот те цитаты как основу для суждения о еврейском образе мыслей. Естественно, чтобы понять еврейскую культуру, надо прежде всего изучать её саму. Это просто само собой разумеется. Здесь речь о другом. Всегда важно понять, как относятся к тем или иным крайним суждениям. Вот в отношении христианства здесь говорили про инквизицию. И нам важно то, что церковь сейчас публично осуждает это. Вот по аналогии мне хотелось бы узнать ситуацию с отношением к этим цитатам в иудаизме. | | 18.01.2010, 10:52:11 | | | Sergey Korenblit | Еще раз обращаю ваше внимание на работу Вассермана
http://lib.babr.ru/index.php?autor=494
Надеюсь у Славы не будет проблем с Теоремой Геделя.
Там в частности, есть очень интерсная цитата православного патриарха насчет календаря "Лучше разойтись с Солнцем, чем сойтись с Папой"
И специально для Софронова, --- один из известных ученых о науке:
"Знание некоторых принципов заменяет знание некоторых фактов"
Я бы только добавил — не просто знание принципов, но и умение ими пользоваться | | 18.01.2010, 15:54:52 | | | Sergey Korenblit | == Это к чему? Неужели согнанные со своих земель арабы должны встречать израильскую армию цветами? ==
Ну что тут сказать.
Ракета летит из Газы до ближайшего города Здирот 10 сек.
Он обстреливался постоянно с 2000 года И ни кто на это — в Израиле — уже давно не обращал внимание — привыкли. Городок маленький — никому в правительстве до него дела нет. Даже когда обстрелы резко усилились в январе 2008 года и стало прилетать Ашкелону. И даже когда в декабре и январе 2009т они стали ежедневно обстреливать Ашкелон (30 сек) и Ашдод (40 сек), израильская армия почти месяц топталась у границы Газы ожидая команды.
Так О каких цветах речь?? Молодой человек!
Не знаете истинного временного хода событий, не знаете деталей и реальной истории, пользуясь в качестве источников советской — российской прессой — не смешите людей. Иначе будете выглядеть как двоечник с апломбом.
| | 18.01.2010, 16:17:07 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая