| | | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: А серьёзно, выход один - покаяние Извинение власти означает, что она тогда повернется лицом к своему народу и будет стараться, в доказательство, загладить вину. Сейчас, кажется, все наоборот, власть все дальше и дальше от людей, нас убивают. Значит извинений не будет, а тем более механизмов. Выхода нет. Будущее пугает. | 08.06.2010, 16:52:36 |  | | Вячеслав Петухин | Felix: Лично мне - нет, не кажется. Ведь речь идет не расстрелах, как творили большевики в 37, а о публичном осуждении той репрессивной системы вообще и конкретных персоналиях-виртухаях в частности. Это просто необходимо, чтобы нынешние и будущие покаления знали, на чем, на какой крови устанавливалась и держалась власть Сталина и коммунистов вообще. Публичное осуждение как раз уже было. А вот хорошего анализа того, что происходило, наоборот — не было. Большинство таких "осуждений" сводится к проклятиям сталинизма. А вот кто конкретно пострадал, у кого была какая-то вина, у кого — нет, в результате чего многие пострадали (например, многие не из-за кровожадности НКВД, а из-за доносов простых людей) — вот такой анализ почти не проводится.
Антон Васильев: Вячеслав, я не хочу наказания. Я только хочу, чтобы это не могло повториться в принципе.
Что "это"? Надо хотя бы этим вопросом задаться.
Незаконные приговоры? Вы думаете их сейчас мало?
Большое количество осуждённых? Их больше, чем тогда.
Жесткость наказания? А может за отдельные деяния надо бы как раз пожёстче? (Китай, например, жёсткими мерами с наркотиками справился, а у нас тут полный швах.)
Антон Васильев: Если встать на Вашу точку зрения, то в 37-м одна половина страны расстреляла другую, за то, что те были палачами. Весело. Одна половина стала палами потому что ранее была палачами вторая половина. Вы мне зря приписываете то, что я не говорил. Максимум, что я сказал, это — термидор. А это, как известно, вовсе не когда "половина — на половину", это как раз совсем другое — когда революция пожирает сама себя. Тогда во многом было именно так. Хотя было много и других явлений. Я, собственно говоря, не делал никаких обощений, я пример привёл.
Антон Васильев: Правда, у моего деда до 1920 года есть железное алиби Антон, что же Вы так прямолинейно мои слова понимаете? Я никого не обвинял. Я, собственно, о том, какие процессы привели к тем событиям, а вовсе не о том, что вот там одни палачи казнили других. (Кстати, лично на моего родственика у меня тоже ни строчки компромата нет.) То, как это часто подаётся сейчас ("кровопийца Сталин уничтожил лучшую часть народа") — это настолько упрощенно и неверно, что хуже любой сталинской пропаганды. | | 08.06.2010, 19:37:56 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Felix: Лично мне - нет, не кажется.
...
Публичное осуждение как раз уже было.
Осуждение было, как в анекдоте: Мировой судья приговорил Андрея извиниться перед Иваном за оскорбление. Андрей выполняет: Иван не сволочь??? — я извиняюсь! Было чисто формальное признание "некоторых перегибов". Даже когда система карала своего, то его карали не за участие в репрессиях. Так и Берия был расстрелян... В первую очередь как конкурент в борьбе за власть.
А при Брежневе было осуждение Хрущёва за то его "чрезмерное" извинение.
Вячеслав Петухин: ... многие пострадали (например, многие не из-за кровожадности НКВД, а из-за доносов простых людей)
И как бы сработал ложный донос, если бы не было этой кровожадности НКВД?
Вячеслав Петухин: Что "это"? Надо хотя бы этим вопросом задаться.
Незаконные приговоры? Вы думаете их сейчас мало?
Большое количество осуждённых? Их больше, чем тогда.
Жесткость наказания? А может за отдельные деяния надо бы как раз пожёстче? (Китай, например, жёсткими мерами с наркотиками справился, а у нас тут полный швах.)
Речь идёт о приговорах только по одной статье, которой сейчас нет. Китай со многим успешно справляется. Напомню, что и нацистская Германия очень успешно справилась перед войной со многими проблемами. Тоталитарное государство справляется с частью проблем. Но не имеет будущего. Китай особое явление, поживём, посмотрим. Последствия метода (фашизм для германии), которым решали проблемы, потом исправить оказывается куда труднее.
Последствия сталинизма идут гораздо дальше тех далёких смертей. Тот, кто приговаривал, ведь знал, что происходит, он знал, в чём преступление. Он считал, что поступает правильно. Я же ведь не спроста написал о семьях палачей. Они тоже жертвы. И тот, кого не затронуло, пришли к соседу, тоже жертва, потому что молчал и трясся и оправдывался перед своей совестью за то, что молчал. Эти последствия разрастались снежным комом. Они не были исправлены.
Я ведь написал, что покажу, как это выглядит глазами одного человека. Вот ещё детали. В детстве бабушка заставляла меня записываться в детские библиотеки. Мне это было странно, ведь дома полно интересных книг. Я гораздо позже понял, зачем:
1. Чтобы была библиотечная карточка, в которой записано, что я читаю советские книги.
2. Чтобы я сумел приспособиться и выжил в лживой стране. Вся ложь будет понята позже.
Сталин уничтожил не лучшую часть народа. Просто часть. Тем более, никто не давал нам права судить, кто лучше, а кто хуже. Он просто приучил, что можно уничтожать ради "общего блага". При этом нет мерила ценности этого самого "общего блага", как и нет масштаба ценности отдельной загубленной или просто испорченной жизни. И дело не в Сталине. Это общая тенденция. Частично — наследие предыдущего строя. Тогда умирали за Царя и Отечество, поменяли за Родину за Сталина.
Момент перестройки выглядел так, будто стадо рабов отпустили на волю и дали им свободу. А они суетились как муравьи и старались найти "сильную руку", под которую бы залезть и подчиниться. И это тоже жертвы. Того строя, что не покаялся. | | 08.06.2010, 22:02:30 | | | Вячеслав Петухин | Антон, я вообще не собираюсь спорить, а уж в таком ключе — ни в малейшей мере. Очень жаль, что в Вас говорит враждебность к нашей истории. "Сталин уничтожил..." "Он приучил..." "Последствия идут дальше..." А Вы не думали куда идут последствия от, скажем, перестройки? Сколько у неё жертв и сколько ещё времени эти жертвы будут умножаться? И что вот такая враждебность по отношению к истории своей страны, которую Вы демонстрируете, это и есть пример жертвы перестройки, совсем по типу тех жерт. Последствия идут дальше... И кто и когда их будет исправлять...
P.S. Пример с библиотекой оставляю на Вашей совести. Прошу подумать, кому в укор его следует ставить. Подумайте над порочностью логики, ставящей и это в укор Сталину. | | 08.06.2010, 23:15:47 | | | Евгений Рензин | Слава, я так понимаю, когда речь идёт о заслугах Сталина у тебя возражений нет? Если так, то хотелось бы спросить, а что можно вменять ему в вину? Вячеслав Петухин: Очень жаль, что в Вас говорит враждебность к нашей истории. К чему такие обобщения? Мне кажется, здесь не к истории враждебность (я и вовсе не пойму, что такое "враждебность к истории"?), а к методам и к морали тех, кто эту историю творил. И, разумеется, речь идёт не о народе, а о совершенно конкретных личностях. | | 09.06.2010, 00:58:44 | | | Вячеслав Петухин | Женя, я тебя ещё раз настоятельно прошу не затевать спор. Неужели всё-таки административные меры принимать? Прочитай внимательно мои сообщения и подумай, кто здесь отстаивает один "единственно верный" взгляд на историю. | | 09.06.2010, 08:29:06 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Антон, я вообще не собираюсь спорить, а уж в таком ключе - ни в малейшей мере. Очень жаль, что в Вас говорит враждебность к нашей истории.
Вячеслав, а Вы уверены, что отвечаете мне? Мне показалось, что Вы беседуете с человеком, которого я не вижу в ветке.
Моя цитата:
И дело не в Сталине.
Мне и в голову не могло прийти, осуждать историю. Это бессмысленное занятие (ИМХО). Что такое враждебность к истории, я совсем не понимаю. Её можно знать и не знать, а любить или не любить — нельзя. Имя Сталина я использую собирательно. С тем же успехом я могу использовать Чичикова. Я не склонен переоценивать его роль в истории.
Вячеслав Петухин: А Вы не думали куда идут последствия от, скажем, перестройки?
Много думал. Увы — никуда. Жертвы были напрасны. Всё впустую. Ужас в том, что её придётся пройти заново, когда существующая власть совсем зайдёт в тупик. Второй раз будет хуже. Я этого не хочу. Изменить не в силах.
P.S. Я очень порочный человек. Прежде всего тем, что очень рано начал читать запоем и делал это гораздо больше окружавших меня сверстников. Страшное дело — я сам выбираю, что мне читать! Хуже того, я передал эту порочность сыну.
Вячеслав, я понимаю, что это всё оффтоп. Надо ли с ним завязать? Ко мне Вы должны быть столь же строги, как и к Евгению. | | 09.06.2010, 12:05:31 | | | Александр Тагильцев | Мне кажется полемика полезная. Все притихли не потому, что не интересно, а потому, что думают. Если высказываются полезные вещи, зачем их прекращать, списывая на оффтоп. | | 09.06.2010, 15:47:26 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Вячеслав, а Вы уверены, что отвечаете мне? Мне показалось, что Вы беседуете с человеком, которого я не вижу в ветке. Антон, возможно, я ответил слишком резко. Но отвечаю я именно Вам. Меня просто сильно задело Ваше стремление преподнести именно Ваш взгляд. Вы требуете публичного осуждения, то есть я это понимаю так, что недостаточно, что Вы для себя сделали вывод, Вам надо, чтобы другие подтвердили точно такой же взгляд. А вот здесь, на форуме бороться с мнениями, отличными от своего, — вещь неприемлимая. (Возможно, я снова немного сгустил краски, но, надеюсь, Вы понимаете о чём я?)
Антон Васильев: Что такое враждебность к истории, я совсем не понимаю. Ну, собственно, здесь всё просто. Я под этим понимаю оценку истории в чёрно-белых красках. Вот 37-ой для Вас это чёрный цвет. ("Я только хочу, чтобы это не могло повториться в принципе.") А я считаю, что так оценивать историю нельзя. Надо смотреть подробно, детально, анализировать что именно было хорошо, что плохо, из-за чего и т.д. И говорить про всё советское время "лживая страна" — это того же поля ягода. Для меня такой подход к истории в принципе неприемлим.
Да, Вы сказали "И дело не в Сталине", но при этом "Сталин уничтожил...". А я считаю, так говорить некорректно. Это то же самое, что сказать "Ельцин уничтожил". Вот про наше время нам достаточно очевидно, что "Ельцин уничтожил" — это настолько упрощённо, что уже становится неправдой. Так вот принципиальной разницы между "Ельцин" и "Сталин", я считаю, нет. (Прошу не рассматривать эти слова как признание равной вины Ельцина и Сталина, я вообще не собираюсь делать таких оценок и заявлений, я просто поясняю свой подход.)
Антон Васильев: Вячеслав, я понимаю, что это всё оффтоп. Надо ли с ним завязать? Ко мне Вы должны быть столь же строги, как и к Евгению. Да, я считаю, что и начинать не надо было. Перевод темы на сталинизм совершенно не на пользу форуму. Я, собственно, максимально пытался не возражать Вам конкретно, а просто показать возможность разных оценок ситуации. Подход на основе отстаивания единственно верного взгляда на те события — тупиковый и очень вредный для форума подход. Единомыслия в обществе здесь достичь невозможно. И спорить здесь на сайте с другими точками зрения — безрезультатно и очень вредно для сайта. Я думаю, Вы с этим согласитесь. А вот к Жене я настолько строг именно потому, что он почему-то с этим не хочет согласиться. И как только увидит (по отдельным вопросам) хотя бы намёк на мнение, отличное от его, начинает бороться с этим. Вот это неприемлимо. (Я не случайно просил Женю перечитать мои сообщения, там не было ни о заслугах Сталина, ни чего другого из "противоположных аргументов", там был призыв не красить всё одной краской, а разбираться детально. Но даже это вызвало очередное возмущение.) Если Вы будете, после неоднократных просьб, продолжать, увидев любое отличное от Вашего мнение, тут же бороться с ним, вот тогда мне придётся к Вам применить такую же строгость. Но я уверен, что этого не будет. (И насчёт Жени искренне надеюсь, что он, наконец, поймёт в чём дело. Именно потому я и постоянно ему об этом говорю.) | | 09.06.2010, 16:23:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И насчёт Жени искренне надеюсь, что он, наконец, поймёт в чём дело. Увы, я не понял. Вячеслав Петухин: Да, я считаю, что и начинать не надо было. Перевод темы на сталинизм совершенно не на пользу форуму. Обсуждение того периода истории вообще под запретом? Может, под запретом для меня?
Я правда не понимаю. | | 09.06.2010, 21:18:35 | | | Антон Васильев | Вячеслав,
1. Я ничего не требую.
2. Человек может отстаивать только свою точку зрения. Отстаивание чужой и, тем более двух противоположных сразу, это шизофрения, хотя и политкоректная :).
Вячеслав Петухин:
1. А вот здесь, на форуме бороться с мнениями, отличными от своего, - вещь неприемлимая.
2. А вот к Жене я настолько строг именно потому, что он почему-то с этим не хочет согласиться. И как только увидит (по отдельным вопросам) хотя бы намёк на мнение, отличное от его, начинает бороться с этим. Вот это неприемлимо.
3. Если Вы будете, после неоднократных просьб, продолжать, увидев любое отличное от Вашего мнение, тут же бороться с ним, вот тогда мне придётся к Вам применить такую же строгость. Но я уверен, что этого не будет.
1. У форума есть правила. Если Вы их соблюдаете, то, в рамках этих правил я могу делать всё, что захочу.
2. Это естественно для нормального человека отстаивать свою точку зрения. А вот наоборот было бы странно.
3. В настоящий момент я практически сам выпросил себе предупреждение. Официальных ещё не было. Так что, о многочисленных предупреждениях говорить не надо. С этого момента я буду строго соблюдать правила. | | 09.06.2010, 21:22:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Обсуждение того периода истории вообще под запретом? Может, под запретом для меня? Обсуждение — нет. Спор — да, нежелателен. Я надеюсь, разница понятна. Например, пусть у меня есть интерес к какому-то вопросу (скажем, а почему было так много доносов друг на друга). И я вполне могу спросить других участников форума, что они по этому поводу думают. Но декларировать мнения, с которыми очевидно есть несогласные, только потому, что я считаю, что это истина, и мне важно, чтобы как можно больше людей думало так же — вот это ни к чему. Это приводит к непримиримым спорам и не идёт на пользу сайту. Я объяснил?
Антон Васильев: Человек может отстаивать только свою точку зрения. Отстаивание чужой и, тем более двух противоположных сразу, это шизофрения, хотя и политкоректная :). Антон, а я Вас разве просил отставивать другую точку зрения? :-) Видите ли, кроме непримиримого отстаивания своей точки зрения, есть ещё такой способ поведения: высказать своё мнение, дать высказаться другим и принять их мнения к сведению, не спорить, не пытаться всем доказать, что "прав я, а не он", т.е. не отстаивать свою точку зрения. Собственно, это тот же вопрос об уважении к чужому мнению, который недавно возникал.
Антон Васильев: С этого момента я буду строго соблюдать правила. Писаных правил нет, но если Вам надо, могу пока сформулировать такое: спор (что я понимаю под спором, а не обсуждением, я, надеюсь, объяснил) на темы, раскалывающие общество, запрещён. И сильно не приветствуется провоцирование таких споров. То есть поднятие таких спорных тем. | | 09.06.2010, 22:29:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я объяснил? Вроде бы да, но тогда непонятно, за что я только что получил предупреждение. Я там вообще в первой части только вопросы задавал, т.е. своё мнение не высказывал. (Другое дело, что ты его и без этого знаешь.) Но, я так понимаю, именно к ней у тебя претензии.
А во второй части опять же не спор, а попытка понять тебя. Т.е. попытка прояснить, что такое "враждебность к истории".
Ой, боюсь, ты опять это за спор воспримешь. | | 09.06.2010, 22:52:47 | | | Вячеслав Петухин | Ну почему же? Сейчас вполне понятно, что ты спрашиваешь. (Единственно, замечание, что организационные вопросы не стоит обсуждать прямо в ветке, но в данном случае это не сильно важно — основная тема заглохла.)
В первой части пока твои слова ещё можно было воспринять как вопросы, я и не делал никаких замечаний. Но ты посмотри, что ты писал. (Например, "Ну, если вам единоверцы на фиг не сдались, то и на фиг нам ваша вера." Вот это уж никак не вопрос.) На твой вопрос тебе ответили. А дальше... Я, в принципе, допускаю, что причиной была именно твоя любознательность. Но, значит, ты крайне неудачно формулировал свои вопросы. :-) Потому что никто так и не понял, каких именно разъяснений ты хотел. Бог-сын и Бог-Святой дух — это разные вещи. Если хочешь, могу тебе попытаться чуть-чуть пояснить (хотя боюсь что-то неточно сказать). Во-первых, Бог — это не существо. Это гораздо больше. А Бог-сын это, насколько я понимаю, воплощение Бога. Ну а хула на Бога-сына это для тех, кто это делает, всё-таки хула на человека, и она никак не может быть равна хуле на Святой дух. Я вот примерно так это понимаю.
Во второй части твои вопросы я тоже никак не могу воспринять как именно вопросы. Потому что, скажем, на "когда речь идёт о заслугах Сталина у тебя возражений нет?" я не могу ничего ответить. Здесь речи о заслугах не было. А возражения у меня не по принципу, близка ли мне высказанная позиция, а по тому, как и для чего такое сказано. Поэтому я твои слова не могу воспринимать иначе, как попытку поднять тему, насколько корректно говорить о заслугах Сталина. Я же всячески стараюсь прекратить такие обсуждения и декларирование бескомпромиссных заявлений на подобные темы. | | 10.06.2010, 00:04:01 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Ну а хула на Бога-сына это для тех, кто это делает, всё-таки хула на человека, и она никак не может быть равна хуле на Святой дух. Я вот примерно так это понимаю. "Грех хулы на Духа – это не сомнение в неясном; это грех сопротивления явному."
http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_29-all.shtml
| | 24.06.2010, 12:23:11 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая