| | | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И психологически наверняка было по-другому. Разумеется я, проделывая всякие опасные штуки, даже и на секунду не предполагал не то что смертельного риска, но даже и риска кого-то травмировать.
Вот когда я лез на Опасную, и уже почти перед самой вершиной мне пришлось пролезть всю верёвку без промежуточных точек (с нижней страховкой), вот тогда я осознавал риск. Но я рисковал собой! К тому же, там иначе нельзя было — сколько я не разгребал снег, страховаться было не за что. А если бы я отказался, то пришлось бы лезть Косте (или холодная ночевка). | 06.09.2010, 00:38:30 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ставя цель выше морали. Я полагаю, в большинстве случаев это просто осознание своей беспомощности. Ну, не может там один человек кого-то спасти. И трое не могут, и пятеро. И проходят мимо. Именно потому, что уже заранее знают результат. Мне так кажется. Во всяком случае, я не могу тут кого-то осуждать. | | 06.09.2010, 00:43:30 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот когда я лез на Опасную, и уже почти перед самой вершиной мне пришлось пролезть всю верёвку без промежуточных точек (с нижней страховкой), вот тогда я осознавал риск. Но я рисковал собой! К тому же, там иначе нельзя было - сколько я не разгребал снег, страховаться было не за что. А если бы я отказался, то пришлось бы лезть Косте (или холодная ночевка).
Не знаю деталей, возможно там риск небольшой, но вообще-то такого быть не должно. Риск на альпинистских маршрутах до 5-ой к/с должен быть минимален. Если он ощутим, не надо идти. Если есть время, надо возвращаться. Если нет времени вернуться, значит неправильно спланировано.
(Возможно, это всё идеальные рассуждения, а в реальной жизни риск часто всё-таки присутствует, но всё же надо понимать, что именно к этому идеалу надо стремиться.) | | 06.09.2010, 00:44:45 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ну, не может там один человек кого-то спасти. И трое не могут, и пятеро. И проходят мимо. Видишь ли, я очень сомневаюсь, что такая ситуация для них — сюрприз. Большинство об этом знают заранее и заранее для себя решают поступать именно так. Ну а что это значит, ты должен понимать. Ведь "не может спасти" это в общем. А в конкретной ситуации никто не знает, что с человеком — он уже умирает, или ему просто временно поплохело. И достаточно ему немного чем-то помочь и он сам дойдёт. Такое тоже вполне возможно (пусть и в небольшом проценте случаев, но этот процент есть!). Но если не пытаться помогать (а в основном так и бывает), то понять то, что человека можно спасти, будет невозможно. | | 06.09.2010, 00:49:51 | | | Александр Тагильцев | А когда идешь на Мунку-Сардык в мае, там лавиноопасный район? | | 06.09.2010, 01:05:31 | | | Сергей Зубков | 1. Никто из нас не был на Эвересте, либо в его окрестностях
2. Никто из нас не был там рядом в тот конкретный описываемый момент, когда те конкретные восходители прошли мимо того еще живого, но уже близкого к смерти, человека.
3. Нам кажется, что мы можем хорошо представить ощущения человека, поднимающегося на вершину Эвереста.
4. Нам кажется, что мы хорошо можем представить ощущения умирающего человека, лежащего там, мимо которого идут другие люди.
5. Мы делаем какие-то выводы, осуждаем или оправдываем действия этих, совершенно неизвестных нам, людей, находящихся в совершенно незнакомой нам ситуации, о деталях которой у нас нет никакого представления.
... | | 06.09.2010, 01:48:16 | | Александр Тагильцев | Интересно было бы послушать людей, которые спустились с Эвереста. Что они чувствовали, когда выходили в большой лагерь и видели людей, траву, солнце. Хотя, вряд ли они это расскажут. | | 06.09.2010, 02:06:45 | | | Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: На леднике?
на фотографиях -камни | | 06.09.2010, 10:48:25 | | | Leha | Вячеслав Петухин: Видишь ли, я очень сомневаюсь, что такая ситуация для них - сюрприз. Большинство об этом знают заранее и заранее для себя решают поступать именно так. Ну а что это значит, ты должен понимать.
То есть люди сознательно, "на земле", (не в экстремальных условиях) решают для себя пройти мимо умирающего. Как-то это неправильно кажется.
---------
http://peremen.net/2010/02/everest-k-mechte-cherez-trupy/
"Весной около сорока альпинистов оставили англичанина Дэвида Шарпа одного умирать посреди северного склона; стоя перед выбором, оказать помощь или продолжить восхождение на вершину, они выбрали второе, так как достичь самой высокой вершины мира для них означало совершить подвиг."
"Голландская экспедиция оставила умирать на Южном седле одного индийского альпиниста, оставив его всего в пяти метрах от своей палатки, оставив, когда он ещё что-то шептал и махал рукой. Другая альпинистка умерла на перилах, на северном гребне, упав и сломав ногу. Пока её муж умирал, длбравшись к ней на помощь, она агонизировала три дня подряд на глазах тех, что проходили рядами на вершину."
"Эд Вистурс, покоривший 14 восьмитысячников и 5 раз восходивший на Эверест, считает, что «если имеешь силы достичь вершины, имеешь силы, чтоб спасти кого-нибудь», тем более когда поблизости есть 40 человек." | | 06.09.2010, 11:25:42 | | | Korben Dallas | Leha: на глазах тех, что проходили рядами на вершину."
Жлобы это.
Психология их такая -
"Мы, типа БАБОСЫ заплатили, чтоб НА ВЕРШИНУ попасть.
А тут какой-то хрен загибается, нафиг он нам сдался?"...
Вроде, у альпинистов, принцип раньше был -
"сам погибай, а товарища выручай"... | | 06.09.2010, 13:02:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не знаю деталей, возможно там риск небольшой, но вообще-то такого быть не должно. Риск на альпинистских маршрутах до 5-ой к/с должен быть минимален. Слава, это у меня была первая тройка. Несмотря на это, я ту верёвку пролез. Разумеется, риск был не очень большой. Но психологически он был! Вячеслав Петухин: (Возможно, это всё идеальные рассуждения, а в реальной жизни риск часто всё-таки присутствует, но всё же надо понимать, что именно к этому идеалу надо стремиться.) В любых технически сложных восхождениях, иногда даже и с 1А начиная, приходится идти на компромисс. Не бывает там 100% гарантий. Другое дело, что в большинстве случаев риск невелик. Вячеслав Петухин: Видишь ли, я очень сомневаюсь, что такая ситуация для них - сюрприз. Большинство об этом знают заранее и заранее для себя решают поступать именно так. Я думаю, что большинство (да все!)заранее знает, что они не могут там ни на кого рассчитывать, кроме себя.
А вообще, я полностью согласен с Сергеем Зубковым. Может, кто-то из тех, кто прошел мимо, действительно поступил аморально. Может и нет. Нельзя тут судить однозначно. | | 06.09.2010, 13:28:17 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: А когда идешь на Мунку-Сардык в мае, там лавиноопасный район? Саша, не того опасаешься. Лавин с Мунку-Сардык никто не видел. Ни в мае, ни в другое время года. Вот камни там летают запросто (когда толпа идёт). | | 06.09.2010, 13:29:52 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но если не пытаться помогать (а в основном так и бывает), то понять то, что человека можно спасти, будет невозможно. Да откуда ты взял, что в основном так бывает? По таким случаям никто, увы, статистику не ведёт. Между тем, я помню, что Денис Урубко в каком-то своём рассказе пишет, как спасал итальянку, кажется. Правда, не на Эвересте, а на каком-то другом восьмитысячнике. И таких случаев наверняка полно! И, я уверен, их больше, чем таких, которые мы обсуждаем.
А уж про то, как пытались спасти участников своей команды и вовсе куча рассказов. Но вот только успеха редко добиваются. | | 06.09.2010, 13:48:50 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: таких случаев наверняка полно! И, я уверен, их больше, чем таких, которые мы обсуждаем. Разговор не о тех случаях, когда пытались спасти, а о тех, когда даже не пытались.
Сергей Зубков: 1. ...
2. ...
3. ... Сергей, оправдание можно найти всегда. Можно сказать, что идущие на Эверест знают, что в случае ЧП им никтоне будет помогать, и дескать пусть не обижаются.
Но у меня вот до сих пор есть ощущение, что люди занимающиеся альпинизмом (и схожими спортивными увлечениями) являют собой в какой-то мере образец для подражания.
И информация о подобных ситуациях огорашивает гораздо сильнее, чем если бы на их месте были например простые обыватели. | | 06.09.2010, 14:54:58 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: 5. Мы делаем какие-то выводы, осуждаем или оправдываем действия этих, совершенно неизвестных нам, людей, находящихся в совершенно незнакомой нам ситуации, о деталях которой у нас нет никакого представления. Абсолютно несогласен.
Все эти люди не так уж далеко. Брат моей жены был в экспедиции на Эверест. Кроме него, я слышал впечатления многих других людей, там побывавших (из первых или вторых уст — не так важно). Да и не это даже важно. Важно, что есть в среде альпинистов устоявшиеся мнения на этот счёт. Уж их-то я слышал много раз и прекрасно знаю. И именно с такими мнениями люди и собираются в экспедицию. Какие именно мнения? Они много раз озвучены. Очень часто "спасти невозможно". Но есть и другие. Ужас от морали, царящей там. "Восхождение по трупам" (это слова не сторонних людей, а альпинистов). Есть и такие, которые мораль ставят намного выше цели восхождения. Особенно мораль, связанную со "своей командой". В частности, Белоус, отказавшийся от дальнейшего подъёма из-за обморожения лица у Дульского (хотя о спасении там речи не шло, скорее нужна была моральная поддержка). А позиция человека формируется заранее, каждый для себя решает, надо ли пытаться спасать, ещё задолго до поездки. И многие решают "не надо пытаться спасать". И это я знаю не понаслышке. Так что довод "мы не знаем" не работает.
Korben Dallas: Жлобы это. Психология их такая - "Мы, типа БАБОСЫ заплатили, чтоб НА ВЕРШИНУ попасть. А тут какой-то хрен загибается, нафиг он нам сдался?"...
Нет, так тоже неверно. Дело часто не в бабосах, а силах, времени, и вообще цели жизни. Для многих другого шанса подняться не будет. А само восхождение сравнимо с целью жизни.
И насчёт "какой-то хрен загибается, нафиг он нам сдался?" тоже надо уточнить. Известно негативное зачастую отношение альпинистов к туристам. И часто в качестве истоков этого приводят примеры, когда альпинистские мероприятия (речь обычно идёт о больших горах и прошлом веке) срывались из-за спасработ по спасению малоопытных туристских групп. И там, где есть нормальная возможность спасать, там никто не отказывается от участия в спас работах. Но формируется такой взгляд: "зачем вы суётесь в горы, если не умеете?". И появляется моральная альтернатива: "а надо ли спасать людей, которые сами неоправданно рискуют". И в условиях, когда на другой чаше весов многолетние усилия и часто единственный шанс восхождения, та чаша часто перевешивает и получается ответ "они сами на это пошли". | | 06.09.2010, 15:41:53 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: формируется такой взгляд: "зачем вы суётесь в горы, если не умеете?". И появляется моральная альтернатива: "а надо ли спасать людей, которые сами неоправданно рискуют". "Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки" (с) | | 06.09.2010, 15:54:58 | | | Вячеслав Петухин | Женя, мне не важно каких случаев больше, каких меньше. Дело не в количестве.
Евгений Рензин: А уж про то, как пытались спасти участников своей команды и вовсе куча рассказов. Но вот только успеха редко добиваются.
Кстати, в первой экспедиции иркутян на Эверест (в 80-х) погиб один из участников. И я слышал споры людей, которые лично знали и его и других участников восхождения, можно ли было предотвратить эту смерть. Судя по рассказам, остальные проигнорировали плохое состояние этого участника (незаметить это было невозможно). И итог не заставил себя ждать. И разные люди (те, которые сами вполне могли бы оказаться там) в тех спорах защищали разные позиции. Для кого-то это было нормально, а кто-то говорил, что в любом случае надо было возвращаться назад (иначе не спасти человека). Так что однозначности ("спасти невозможно") там нет. Всегда встаёт моральный выбор. И одни делают один выбор, другие — другой... | | 06.09.2010, 15:55:37 | | | Сергей Зубков | Хорошо, Слава, ты считаешь, что знаешь. И ты сформировал свое озвученное мнение. Отлично. Спорить тут не о чем :) | | 06.09.2010, 16:04:30 | | Олейник Дмитрий | Сергей Зубков: 5. Мы делаем какие-то выводы, осуждаем или оправдываем действия этих, совершенно неизвестных нам, людей, находящихся в совершенно незнакомой нам ситуации, о деталях которой у нас нет никакого представления....
Ну и что, что мы там не были.....
Мы просто рассуждаем, а не поощряем или осуждаем.
Для меня это стало открытием...не приходилось как то общаться с крутыми альпинистами. Раньше я ими восхищался......а теперь как то мерзко на душе.
Не могу понять как какие то там СУПЕРЦЕЛИ могут перевесить жизнь друга. | | 06.09.2010, 16:11:46 | | | Сергей Зубков | Ну вот, еще один :) Суперцели, жизнь друга... Все так правильно.
А кто-нибудь, кстати, из вас читал "Into thin air" (http://en.wikipedia.org/wiki/Into_Thin_Air) — про события 1996 года на Эвересте? Осуждаете Букреева? | | 06.09.2010, 16:18:03 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая