| | | | | Эраст Бутаков | Не-не, Слава – теперь не прокатывает. Теперь обязательно буду, как только услышу в очередной раз альпинистские понты, тормозить их словами: «Сходите на Эверест, уберитесь!» Почему? Отвечу.
У альпинистов, как ни у кого другого есть явная и единственная и самая главная цель – Эверест. Ни в одном виде спорта нет такой 100% цели. Каждый начинающий думает о нём. А тут получается, что эта цель усеяна телами этих самых мечтателей. На стадионах, в залах, в бассейнах, на ипподромах, на трассах и т.п. после чемпионатов мира и Олимпийских игр трупы не валяются, а вот у самой элитной, сильной, выносливой и, как раньше казалось, сплоченной братии спортсменов всего мира, достигаемая мечта имеет такой в уме не укладывающийся вид. Я в полном недоумении – фотографии выбили напрочь! Федерации альпинизма есть в каждом городе, области, стране – начинайте что-то делать – ну нельзя же так, ребята!!!
И я не говорю, кто как бы поступил, поднимаясь в гору. Знаю, что там ситуации разные бывают – не угадаешь, не поймешь! Но после-то восхождения! После! Я говорю, что сегодня, в наше время это невероятно, чтобы трупы валялись на горной тропе! С 20-х годов копятся! Как это называется? Да скотство это называется, когда товарищи твои гниют, а ты на горочку взобрался! А вернуться или заплатить кому-нибудь, чтобы сняли трупы? Я не понимаю теперь всю альпинистскую среду – вас нахер вообще тогда к высоким, сложным, опасным горам подпускать нельзя, если такие номера откалываете! (Интересно узнать теперь, кто из «великих» сходил, вернулся, прославился, дает интервью и на лаврах валяется, а друг его из той команды валяется на склоне и гниет?! Поинтересуюсь теперь обязательно! Ух, как я зол от таких фокусов!) | 07.09.2010, 21:35:43 |  | | Евгений Рензин | Ярослав Гладун: Кроме всего высказанного людьми на этом форуме меня удивляет – неужели, при всем многообразии и многоликости этого мира, до сих пор нет инициативы, пусть государства, или МЧС, да просто сердобольных граждан организовать спуск погибших людей. Вот вас тут, "сердобольных", набралась уже целая команда. Вы реально можете заняться захоронением тел. Не нужно для этого ехать на Эверест. Если вы читали комментарии к той статье, с которой началось обсуждение, то видели ссылку: http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/209.lednik_vines.html#read
Под пиком Ленина в 1990 году сошла лавина. Погибли 36 человек (в основном, ребята из Питера) из которых сразу нашли только четверых. Остальные сейчас вытаивают из ледника совсем рядом с лагерем. На высоте всего 4200. Любому здоровому человеку по силам заняться захоронением останков. Кто из вас готов туда отправиться будущим летом?
Или, может, вы думаете, что этим должен заняться я!? Ну, предположим, что я хочу на будущий год именно на пик Ленина подняться. Мне вначале трупы захоронить?
Можете не отвечать — ни один из вас туда не поедет! У вас всё кто-то должен делать, но вы-то тут не причём, конечно. Вы же вообще даже не альпинисты. С какого вы-то перепуга должны трупы собирать да хоронить.
А я с какого перепуга? У меня отпуск короткий, денег лишних нет, да и брезгливый я, впечатлительный и т.п. Но вот на пик мне хочется. Вам не понять, чем он меня манит. Но манит, зараза! Я восемь лет тренировался, с женой развёлся из-за этого, спонсоров кое-как нашел, с работы чуть не уволили, родителям помочь времени нет. Всё на кон поставил!
Так мне на всё плюнуть и идти в похоронную команду? Да фига с два!!! Владимир Прадедов: Жизнь предлагает подчас куда более прозаичные варианты выбора. Да, это так. Например, подрыхнуть в субботу до обеда и потом потрындеть про мусор на берегу Байкала, или пойти да подмести у ворот собственного гаража. Почему-то многие предпочитают первое. Владимир Прадедов: это не тот человек, которого я хотел бы видеть рядом собой в трудную минуту Мне бы тоже хотелось, чтобы рядом был Букреев. Но Букреевых как-то на всех не хватает. Чаще так случается, что рядом очень даже хорошие, но абсолютно беспомощьные люди. У них всё в порядке с моралью, но вам от этого не легче. У них просто нет ни сил, ни знаний. Ещё они очень часто и себе не принадлежат. У них уже обязательств — выше крыши. Ты ему, одолжи, мол, пару тысяч до зарплаты, а он, да я сам пять штук банку торчу за кредит. И не врёт!
Вот я поэтому тех, кто мимо идёт, пусть даже к вершине, не осуждаю скопом. В каждом случае нужно разбираться отдельно. Вы же (не вы, Владимир) готовы загнобить всех без разбору. Даже на секунду не задумавшись, что именно ими двигало. Вы почему-то решили, что именно вершина (т.е. ложное тщеславие), всему виной. Александр Тагильцев: Я вот думаю 1-4 лагеря должны быть капитальными с подводкой ЛЭП, а на вершину пустить стеклянную трубу с эскалатором. А по китайскому склону фуникулер, чтобы у альпинистов шансов не осталось подняться туда. Не будет смертей и трупов, подъем будет безопасен, с комфортом и для всех жителей планеты, включая инвалидов. А то развели помойку. А мы тут думаем, что это самая чистая вершина. Не спора ради, а просто чтобы ты знал :)
Даже на Эльбрусе, на седле, не могут построить одну единственную хижину! Даже вешки проставить не могут, чтобы народ в трещины не проваливался. И то, и другое — архисложная инженерная задача. На сегодняшний день практически невыполнимая. Невыполнимая за любые деньги. Хочешь знать почему? | | 07.09.2010, 22:17:49 | | | Олейник Дмитрий | Да никто и не обобщал всех под одну гребёнку.
Так что же это такое — АЛЬПИНИЗМ? | | 07.09.2010, 22:45:34 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: Так что же это такое - АЛЬПИНИЗМ? Так для всех по разному. И, может быть, я открою ещё один секрет, Эверест — вовсе не является мечтою каждого альпиниста. Эрик, привет! :))
А я так и вовсе не альпинист. | | 07.09.2010, 23:03:13 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Хочешь знать почему? Конечно хочу! И почему?
| | 07.09.2010, 23:50:51 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Конечно хочу! И почему? Там ледник, Саша. Ледник всё время двигается. Если, к примеру, сегодня 200 человек сподобятся расставить вешки, то уже завтра их может сдуть или замести снегом. Если же вешки ставить такие, чтобы их не сдуло, то понадобится не 200 человек, а 10 000. Причём вешки будут всё равно актуальны только какое-то непродолжительное время. Ледник-то всё время движется, на нём новые трещины появляются и т.п.
Цифры я привёл условные, но я читал рассуждения спасателя с Эьбруса на эту тему, и там цифры были вполне конкретные и очень похожие на мои (он брал дистанцию, считал сколько нужно вешек, определял вес каждой и т.д.)
Приют там поставить также очень и очень сложно. Всё тот же ледник его порвёт (если делать его большим) или разойдётся под ним. Если же делать маленькую избуху, которой фундамент не нужен, и которая может служить лет 10 (пока её всё же не утащит), то её просто заметёт снегом.
И даже если добуриться до жесткой основы, т.е. до камней, это всё равно ничего не решит. Ледник имеет очень большую массу и сделать такой фундамент, который бы выдержал эту силищу — просто невозможно.
Предполагаю, что ты сейчас предложешь найти такое место, где камни торчат голые. Да, такое место есть. Оно ниже седла и таких мест даже несколько. Там есть приюты:) Но люди на Эльбрусе гибнут каждый год. Много людей.
А казалось бы — фигня! Даже и 6000 нет. 5642, кажется. Люди туда чуть не бегом поднимаются! Ну, не фигня ли? А оказывается — не фигня. Но многие понимают это, когда уже поздно. И Мунку-Сардык, между прочим, тоже не фигня. | | 08.09.2010, 00:20:15 | | | Олейник Дмитрий | Это абстракция — никого конкретно я не имею ввиду. Без обид.
И вот идёт такой с коротким отпуском, еле доставший денег, много тренировавшийся, разведённый (вот тут от аргумента я аж плакал — ты бы ещё детей сирот вспомнил), подзабывший родителей, брезгливый и впечатлительный ЧЕЛОВЕК на свою мечту — пик Ленина (к примеру). Встречает в пути приболевшего. Спрашивает имя и идёт дальше — она же манит, зараза. А почему бы и нет? Ведь тот знал, что рискует, а у меня есть цель. Восходит. Спускается. Молча проходит мимо глядя глаза в глаза — каждый из них уже знает, что один умрёт, а второго в ассоциации назовут героем. И так поступает вся группа.
Таковы правила — не мы же их придумали.
Противно.
PS: А на какую высоту могут подняться вертолёты. | | 08.09.2010, 01:17:40 | | | Сергей Зубков | Саша, невозможно на Эвересте ничего строить, не имеет человечество еще таких технологий. Точно так же, как никто не занимается строительством глубоко под водой, на Луне, в толще земной коры, на Южном Полюсе — везде, где местные условия мало пригодны для жизни.
Трупы давно бы убрали, коли такая возможность была бы. Думаете, одни вы такие морально-развитые? | | 08.09.2010, 01:31:41 | | Сергей Зубков | Олейник Дмитрий: А на какую высоту могут подняться вертолёты.
Вот немного теории: http://pilotvertolet.ru/content/view/14/13/
На Эверест пару лет назад кто-то залетал, но это было на грани технических возможностей современных вертолетов, по совершенно идеальной погоде.
| | 08.09.2010, 01:45:06 | | Сергей Зубков | Кроме того, как я понимаю, статический порог для ВСЕХ современных вертолетов гораздо ниже 8 тыс. метров, в районе 2-3 тысяч. Т.е. это означает, что на высоте Эвереста вертолет может находиться только в движении, он не может там висеть неподвижно, что несколько затрудняет контакт с ним.
Еще, насколько я знаю, погодные условия там слишком опасные для любой летательной техники, и нет никаких устойчивых площадок для посадок (из-за ледников). И еще куча других проблем.
В общем, получается, что пока что в высокогорных районах совершенно нереально практическое применение вертолетов — участие в спасательных операциях в непогоду, перевозка тяжелых грузов и т.д. Иначе там тут же образуется кладбище вертолетов, а кто их убирать будет, я вас спрашиваю? ;) | | 08.09.2010, 03:58:04 | | Александр Тагильцев | Сергей Зубков: Death zone Прочитал я, Серега, спасибо. А зачем тогда туда лезут. Может проще закрыть высоты выше 5000 м для людей. А если бы Эверест был 16000 метров (почти в космосе) Что и туда бы лазили? Если там давление и кислорода на пребывание максимум 2-3 часа. Нет пищеварения и развивается легочный отек или отек мозга, который можно словить и на высоте 5000 м.
Что касается вертолетов, верю, технических возможностей и технологий нет. Это равносильно, что вылавливать трупы в космосе. Ну так не надо засорять "космос" трупами. Просто не лазить туда, если это опасно. И далеко не каждый организм может такое выдержать. Причем организм, не зависимо от тренировок и выносливости, все зависит от врожденных качеств, способности к адаптации и генов. В чем тогда спорт, конкуренция или, скажем, романтика, если это 100% риск. Там вообще нельзя находиться без значительных необратимых расстройств для любого организма. Почему тогда туда очередь из суициидально направленных личностей. И почему это называется героизм? В принципе, все статьи и вопят об этом, и то не открыто,а косвенно. | | 08.09.2010, 05:04:44 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Я же, в свою очередь, готов ответить на любые вопросы и помочь с организацией поездки. Очень может быть, что даже с экипировкой помогу. Спасибо, Женя, что-нибудь одно или всё сразу может очень даже пригодится. | | 08.09.2010, 05:29:46 | | | Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: Евгений Рензин: Хочешь знать почему?
Конечно хочу! И почему? Это просто никому пока не надо :)
Кода потребуется и дорогу проведут и фуникулерчик пустят и ресторан на вершине заработает — фигня делов то. | | 08.09.2010, 07:53:31 | | | Александр Тагильцев | Нет, Саня не проведут. Мертвая зона. Там давление очень низкое и кислорода почти нет. Там вода кипит наверно при 40°. Больше двух часов там находиться нельзя, кто будет работать то? Чай в 80°, если его доставят с низу, будет бурно кипеть пока не испарится весь. Там почти космос. Там закипает кровь в венах. Как монтировать? Как доставлять узлы? В скафандрах? Проще на орбите собрать модуль. Там хоть невесомость и нет пропастей и обледенений, неустойчивых поверхностей. Я помню, как у меня при посадке самолета трещали уши от перепада давления. Я думал перепонки лопнут. Здесь тоже самое. Проще закрыть эту дверь в преисподнюю. Бог не зря разрушил Вавилонскую башню. Тогда бы погиб весь Вавилон, а здесь пока гибнут единицы, по сравнению с Вавилоном. Люди забирающиеся так высоко гибнут от гордыни и тщеславия. Наверно так должно быть. Может, когда трупов станет еще больше, люди задумаются. Может у нас слишком идеализированное представление о вершинах, и мы начинаем поклоняться вершинам? Я второй день придти в себя не могу. Чтобы не делал у меня перед глазами эти фотографии из отчета. И если возвращаться к теме Александра Сафронова, то возможно, восхождение — это грех, а у греха нет морали. Чем выше взбираешься, тем меньше морали остается у совести. В жизни тоже самое. | | 08.09.2010, 08:40:57 | | | Александр Мамонтов | Я тебе про Мунку говорю, а ты все про Эверест. Но даже и туда можно завезти и все сделать. Про станцию Восток в Антарктике тоже нечто подобное говорили и про Северный Морской Путь тоже много сомневающихся было, токо когда понадобилось все сделали и на Луну слетали. Была бы причина, дай время. | | 08.09.2010, 09:03:18 | | | Станислав Норкин | Не перестанут туда люди ходить, ну не перестанут. Придут новые, кто-то взойдет, кто останется навсегда там. За этим и живем, за мигом одним.
| | 08.09.2010, 09:11:46 | | | Александр Мамонтов | Восхождение грех? Да пожалуй нет. Любое начинание можно сдать греховным. Вопрос в том с чем ты идешь на верх в душе, как идешь. Ты ведь ходишь по земле букашек всяких давишь ногами, мясо ешь, рыбу. Ну нигде в Библии не сказано что это плохо. Вопрос лишь в том с чем ты идешь, на сколько ты сам на горе можешь придерживаться тех духовных ценностей, которые в тебе служат маяком. Многие отшельники в горах жили и ничего, не озверели :). | | 08.09.2010, 09:13:33 | | | Александр Тагильцев | Тогда я продолжу.
А как хочется погрешить и забраться хотя бы на Мунк. :)))
Александр Мамонтов: Я тебе про Мунку говорю На Мунке могут сделать, запросто, технологии позволяют. Только слишком дорогостоящий проект. Кто это все окупит.
Ладно, до вашего вечера. У нас пятый час утра. Надо бы чуть-чуть поспать. Кстати, на Эвересте люди не могут спать, мозг не дает команды. | | 08.09.2010, 09:15:59 | | | Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: Вопрос лишь в том с чем ты идешь Полностью согласен. Да, а монахи могут, потому, что они туда с другим идут. Так и есть. Станислав Норкин: Не перестанут туда люди ходить, ну не перестанут. Не перестанут. Согласен. Я об этом думал. Когда трупы заполнят все ущелья, когда вся дорога покроется ими, и на каждом пике будет висеть по одному альпинисту, когда фирновые поля будут все в цветных замерзших точках (а это не заставит себя долго ждать) здоровый человек, восходя, призадумается, куда он идет, и что ЭТО вокруг него. Я думаю, популярность Эвереста упадет, и туда будут подниматься только идиоты. Она [популярность] уже пошатнулась. Сегодня на нашем сайте. А в штатах еще чуть раньше. | | 08.09.2010, 09:22:07 | | | Александр Мамонтов | Заехал туда на канатке, выпил с друзьями, обозрел окрестности и в низ как в аквапарке по трубам до высот в 5000, где спать хорошо. Главное только чтоб поверхность труб не была наждачкой, а то одни уши до кровати доедут :))) Спокойной ночи, а мне работать давно пора, что то разболтался тоже :).
P/S "Я думаю, популярность Эвереста упадет и туда будут подниматься только идиоты. Она [популярность] уже пошатнулась. Сегодня на нашем сайте. А в штатах еще чуть раньше."
Да ничего не пошатнется, оно того стоит. Осторожней будут это да, а горы останутся горами. И ходить туда будут, даже если лезть придется рядом с канаткой. | | 08.09.2010, 09:22:15 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая