| | | | | Евгений Рензин | Felix: Я вижу в тексте призыв к диалогу, т.е. пересмотреть детально существующую политику, но не как призыв просто к отказу от карательно-запретительной политике. Ирина Дмитроченкова: Диалогу кого с кем?
Я как клинический психолог :) могу сказать, что диалог с зависимыми затруднен. Евгений Рензин: с чего это Ирина "сторонников прав человека" записала в "зависимых" (видимо, от наркотиков). Ирина Дмитроченкова: Не записывала. Но раз Вы так поняли :), то в этом что-то есть… Ирина Дмитроченкова: Женя, говорю без всякого подтекста: в данном случае я имела в виду наркоманов Кто-нибудь видит в этом хоть какую-нибудь логику?
Мне представляется, что вы, Ирина, даже и чуточку не стараетесь понять собеседника. Феликс довольно ясно говорил о том, между кем диалог. Вы же почему-то приплели сюда наркоманов. А это то же самое, как если бы речь шла о защите животных и зелёные призвали бы к диалогу промышленников. А вы бы на это сказали, что, как ветеринар, не представляете диалог со зверями. Мол, они и разговаривать не умеют.
Мне тут ещё пришло в голову, что это у вас не два предложения, вытекающих одно из другого, а просто два, ничем не связанных, предложения. В силу того, что в обоих речь идёт о диалогах, догадаться об этом по силам разве что Славе Петухину:)
Ирина, излагайте свои мысли яснее. Вячеслав Петухин: А то, что легально наркотики продаются дёшево только облегчает бизнесу задачу. Кроме рискованной переправки наркотиков из-за границы можно просто перекупать наркотики у легальных распространителей (за умеренную взятку). Так это же замесательно! Любой продукт на каждом этапе своего продвижения создаёт прибыль для тех, кто этим продвижением занимается. Наркотик — не исключение. По пунктам:
1. Отсекается нелегальное производство. Объём прибыли сокращается на 5%.
2. Транспортировка. Могу сильно ошибвться, но это примерно 50% конечной стоимости.
2.2. Пограничников не нужно подкупать. Коррумпированность пограничников значительно снижается.
Остался только сбыт. Ура!!! Причем, вся мафия уже сосредоточена рядом с государственным пунктом продажи. Здорово!
И на всё это я вижу только один контраргумент: наркота станет дешевле и, тем самым, доступней. Между тем, уже в силу того, что на иглу подсаживаются не только представители элиты или среднего класса, но все без исключения, можно предположить, что наркотики и теперь доступны всем. Вячеслав Петухин: Хотя, конечно, прежде чем настолько ужесточать наказание, надо сделать, чтобы те, кто наказывают, делали то, что надо, а не крышевали наркобизнес. Благое пожелание. Но как? Вячеслав Петухин: Ну и общая борьба с коррупцией здесь, конечно, имеет значение. Методы? Вот, нам сейчас переименуют милицию в полицию и наделят последнюю ещё большими полномочиями (насколько я понял). Хоть кто-нибудь верит в то, что это как-то изменит ситуацию? Я — не на грамульку. Более того, это сделает ситуацию ещё хуже. Зависимость тут простая — чем больше берёт на себя государство, тем больше коррупция. И никакая жесткость не поможет. До тех пор, пока будут те, кто способен платить (платежеспособный спрос) и те, кто может решать проблемы (чиновники) — будет коррупция. Вячеслав Петухин: И приветствовать деятельность тех, кто это делает, того же Кураева. А не желать "упечь его в тюрьму". Ты прекрасно знаешь, что я желаю упечь Кураева не за проповедывание православия. Я этого желаю исключительно в связи с тем, что он разжигает межрелигиозную вражду. Да и религию я во многом неприемлю за то, что даже внутри одной веры попы не могут между собой договориться (между конфессиями). | 03.02.2011, 10:23:33 |  | | Евгений Рензин | Felix: Вот радикальное снижение уровня коррупции могло бы дать ощутимый эффект в борьбе с наркобизнесом. Ну и тебя прошу озвучить методы:) Felix: Ты же не будешь спорить с тем, что каждая такая доза - уверенная ступень к смерти? Ну и как ты себе представляешь, что гос-во должно официально подталкивать человека к леталу, т.е. по сути заниматься медленным, но верным убийством? Да, Феликс, согласен называть это "медленным убийством". Только не согласен с тем, что это "подталкивание".
Как-то в одном споре мне Слава Петухин сказал, что не бывает теорий правильных и неправильных (передаю смысл). Важен результат. У того же Никонова эта мысль также звучит. Чтобы было понятней, переключюсь на науку. В физике, например, нет ни одной абсолютно верной формулы. Малые влияния всегда отбрасываются.
В жизни людей — то же самое. Например, можно сказать, что само существование милиции, это плохо. Мало того, что милиция не жнёт и не сеет, так там ещё и воруют, и убивают и т.п. Но ты же не станешь на этом основании говорить, что милицию нужно ликвидировать?
С наркотой та же песня. Я вот совершенно не против, если кто-то, совершенно добровольно, заметь, сдохнет. Мне важен результат в целом.
Материалы по твоим ссылкам позже почитаю. | | 03.02.2011, 10:42:46 | | | Евгений Рензин | И ещё немножечко о том, как оно сейчас.
Вчера общался с одним приятелем, который рассказал про паренька, чуть не севшего на иглу. Паренёк до недавнего времени учился в весьма привилегированной школе (Лицей №36 ОАО РЖД). В шестом или седьмом классе. Родители несколько раз находили у него наркоту (от травки до героина). Несмотря на то, что дедушка мальчика весьма известный в Иркутске политик, сделать ничего не смогли. Теперь мальчик учится дома. Благо, есть и деньги, и те, кто может себе позволить проводить с ним время.
Это к вопросу о том, что сейчас, якобы, совершенно понятно, что делать. | | 03.02.2011, 10:52:00 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Мне тут ещё пришло в голову, что это у вас не два предложения, вытекающих одно из другого, а просто два, ничем не связанных, предложения. В силу того, что в обоих речь идёт о диалогах, догадаться об этом по силам разве что Славе Петухину:)
Но это же очевидно, Ватсон! Хорошо, что это пришло в голову, жаль, что не сразу — когда делал выводы и отвечал собеседнику...
Евгений Рензин: Ирина, излагайте свои мысли яснее.
Взаимно :). Со своей стороны — постараюсь.
Евгений Рензин: И ещё немножечко о том, как оно сейчас. Это к вопросу о том, что сейчас, якобы, совершенно понятно, что делать.
У моей крестной внук на последнем курсе института бросил учиться, мама с папой вынуждены забрать домой, чтобы пресечь и полечить. Сейчас к психологу ходит.
А делать — власть брать, во-первых.
Позавчера была на встрече с депутатом Госдумы от коммунистов Сергеем Гавриловым, он занимается авиацией. Рассказал про то, что средства, выделяемые федеральным центром оседают по пути к адресату до 85% в некоторыъ регионах. И такое с бюджетом творится — просто жуть. Сказал, что рулят последователи Гайдара, а Хазину и мяу сказать не дают... Логика у них не рассчитанная на обывателя, а своя :)! такая, типа — шоковая терапия (в России) привела к росту (мировому) цен на нефть... После того не всегда (Жень, не в Ваш огород камушек — аналогия случайна) вследствие того. Ну, тут прямо как у Азимова, "Конец вечности". только это совсем не МНВ.
Еще — про корпорацию "Иркут"...
| | 03.02.2011, 13:28:23 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Felix: Я вижу в тексте призыв к диалогу, т.е. пересмотреть детально существующую политику, но не как призыв просто к отказу от карательно-запретительной политике.
Ирина Дмитроченкова: Диалогу кого с кем?
Я как клинический психолог :) могу сказать, что диалог с зависимыми затруднен.
Кто-нибудь видит в этом хоть какую-нибудь логику?
Женя, прежде чем обвинять оппонетов в отсутствии логики, надо бы научиться самому внимательнее читать и понимать смысл того, что пишется.
В сообщении Феликса говорится об отказе от запретительной политики и диалоге взамен этого. Ну и неужели непонятно, что это вот именно так и можно понять: вместо того, чтобы наркоманам запрещать (употреблять или распространять), начать с ними диалог. И Ирина именно про такое понимание написала. | | 03.02.2011, 14:30:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я вот совершенно не против, если кто-то, совершенно добровольно, заметь, сдохнет. И для кого люди не люди, а куски телятины? | | 03.02.2011, 15:12:59 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: разжигает межрелигиозную вражду. Да и религию я во многом неприемлю за то, что даже внутри одной веры попы не могут между собой договориться (между конфессиями).
http://www.rosbalt.ru/2011/02/03/815551.html
«Азиатский» год кролика на Украине отметили лишь коммунисты:
КИЕВ, 3 февраля. В мире празднуют наступивший по восточному календарю год кролика (иначе — зайца или кота) не одни только буддисты, а все, кто любит веселые праздники. Однако украинские политики пренебрегли возможностью порадоваться вместе с друзьями и близкими, заявив, что они патриоты и азиатские праздники отмечать не намерены. Терпимость проявили лишь коммунисты.
Если есть здесь буддисты из Бурятии, Иркутской области, Забайкалья, Тувы, Калмыкии и свободно передвигающиеся по всей Земле, прежде всего — Монголии, Китаю, Вьетнаму — поздравляю их с Новым годом! Если мои вьетнамские друзья продолжают просматривать этот сайт — вам особое, личное, поздравление!
Вячеслав Петухин: об отказе от запретительной политики и диалоге взамен этого.. Ирина именно про такое понимание написала
Спасибо, Вячеслав! Именно этот я и пытаюсь подчеркнуть (что перейти от запретов к диалогу с наркоманами, на чем настаивает либеральная сторона — крайне сомнительный и абсолютно не эффективный путь. Это неэффективно в силу невозможности из-за состояния, в котором они находятся, продолжая употреблять, аппеляции к ИХ личности. Личности в контакте с внешним миром у них, можно сказать, НЕТ), и не могла подумать, что это не очевидно. | | 03.02.2011, 16:47:38 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: 1.
2.
2.2. Полная чушь. Ты считаешь затраты и радуешься сокращению затрат. А объём (а значит и влияние) наркобизнеса определяется не его затратами, а тем, сколько у него птребителей и сколько эти потребители готовы платить. Возьмёт на себя государство производство наркотиков, но перекроет их распространение — будет наркобизнес перекупать наркотики в госструктурах и по старым ценам продавать и будет тот же объём бизнеса. Учитывать здесь имеет смысл только то, по какой цене и насколько широко будут распространяться наркотики легально. Соответственно, чем больше распространяешь легально, тем меньше объём наркобизнеса. Полностью его ликвидировать можно только предоставив всем желающим любые наркотики по низким ценам. Если же ты хочешь цену сбить, то это будет сводиться к специальной организации потока наркотиков по низкой цене всем тем, кто их покупает сейчас. То есть по сути, привлечение дополнительных людей в наркобизнес, которые будут продавать по более низким ценам. Ну а, самое главное, покупать-то станут больше! Отличные результаты борьбы! Мне больше сказать нечего.
Ну а чем тебе будет лучше, если у пограничников сократится круг лиц, которые им дают взятки, я вообще недоумеваю.
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Ну и общая борьба с коррупцией здесь, конечно, имеет значение.
Методы? Женя, ты же сам просил "Только не в рамках России, а в рамках любого не тоталитарного государства". Ты будешь утверждать, что с коррупцией в приципе невозможно бороться и никогда в принципе уровень коррупции не снижался?
Евгений Рензин: Ты прекрасно знаешь, что я желаю упечь Кураева не за проповедывание православия. Я этого желаю исключительно в связи с тем, что он разжигает межрелигиозную вражду. Ну ладно, давай я скажу, что я прекрасно знаю. Я прекрасно знаю, что ты предвзят к верующим и читаешь в их словах не то, что они говорят, а то, что в твоих мыслях. И когда ты призыв Кураева к тому, чтобы у людей была "вертикаль в жизни" (которая в том числе не даёт стать наркоманом), не дающая человеку стать "куском телятины" толкуешь вот так: "Для Кураева атеисты — куски телятины." — это очень хорошая иллюстрация твоей предвзятости. Кураев атеистов не упоминал! Хочешь понять, почему он говоря "Если он католик, буддист или язычник" не упомянул атеистов? Да потому, что атеист — это вовсе не "вертикаль в жизни". Атеизм, если дальше не уточнять, это только отрицание веры. И всё. Нет нигде и в помине оформленной морали атеиста. Есть отдельные атеистические учения. Например, есть мораль ссср-овской идеологии (моральный кодекс строителя коммунизма). Есть гуманизм, который напрямую не связан с верой, там есть и атеисты, но корни в христианстве. Говорить об атеизме как об едином стержне, "вертикали в жизни" невозможно. И Кураев приводя примеры "вертикалей", совершенно очевидно не мог произнести слово "атеизм".
Так что если кого и винить в разжигании межрелигиозной вражды, то тебя, Женя. За то что ты на каждом шагу имея повод и не имея повода высказываешь своё враждебное отношение к вере и верующим.
Евгений Рензин: Да и религию я во многом неприемлю за то, что даже внутри одной веры попы не могут между собой договориться (между конфессиями). Ну да. То есть любое сообщество людей (например, партии "Яблоко" и "правых") ты тоже неприемлишь лишь за то, что они не могут договориться (совершенно независимо от того, за что они выступают)? Какие-то нелепости. | | 03.02.2011, 17:44:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это к вопросу о том, что сейчас, якобы, совершенно понятно, что делать. Совершенно понятно — ликвидировать источник. Если сам школьник не говорит откуда наркотики, можно, в конце концов, нанять сыщика, который бы это выяснил. И устранить (обратиться в милицию). Да, не всегда всё проходит гладко, но это вполне реальные методы борьбы. Родители выбрали, видимо, наиболее простой способ устранения источника — не пускать в школу.
А твой метод, надо полагать, полностью решит проблему? 8-) То есть вообще сделать ничего нельзя будет. Ни наказать распостранителя, ни оградить ребёнка, оставив его дома (Так как ребёнку, как только он сильно соскучится по наркотикам, будет достаточно сбегать до ближайшей аптеки и там у кого-то там ошивающегося перекупить наркотики. Если сейчас он знает только одну цепочку получения наркотиков, то после легализации этих общедоступных цепочек станет куда больше.) | | 03.02.2011, 17:57:44 | | | Felix | Евгений Рензин: Ну и тебя прошу озвучить методы:) Если в кратце — по скольку у нас в стране ситуация с коррупцией откровенно критическая, то на определеный период нужно вводить режим чрезвычайных мер. Т.е., в частности в органах, за крышевание наркоторговца нужно впаивать больший срок, чем бы получил этот наркоторговец.
Плюс создать поощрительную систему, извиняюсь, "стукачества".
Чиновники и служащие в МВД должны реально бояться превышать свои полномочия и использовать их в коррупционных целях.
В дополнение нужно развить систему "пряников". Думаю тут вполне гос-во могло давать низкопроцентные кредиты (вплоть до 0 ставки) на очень длинные сроки для покупки недвижимости, машин, лечения, обучения и т.д. в зависимости от срока и качества безупречной службы (работы).
Евгений Рензин: Как-то в одном споре мне Слава Петухин сказал, что не бывает теорий правильных и неправильных (передаю смысл). Важен результат. Нет, я не считаю, что цель всегда оправдывает средства. Зависит от ситуации.
Евгений Рензин: Но ты же не станешь на этом основании говорить, что милицию нужно ликвидировать? Нет конечно, ее надо реформировать, возможно радикально.
Евгений Рензин: С наркотой та же песня Не совсем так. Пример милиции — организации которая несет в общество (должна) порядок, т.е. добро. Наркота по определению зло.
Евгений Рензин: Я вот совершенно не против, если кто-то, совершенно добровольно, заметь, сдохнет. Мне важен результат в целом. Общество разделено по воросу применения эфтаназии. Даже сторонники имеют вопросы как определить в каких случаях разрешать, а в каких нет.
А ты хочешь, что бы гос-во спокойно и не возмутимо давало смертельную дозу желающему. | | 03.02.2011, 19:03:09 | | | Felix | Вячеслав Петухин: В сообщении Феликса говорится об отказе от запретительной политики и диалоге взамен этого. Ну и неужели непонятно, что это вот именно так и можно понять: вместо того, чтобы наркоманам запрещать (употреблять или распространять), начать с ними диалог. И Ирина именно про такое понимание написала. Моё сообщение было о сути текста открытого письма. Если его прочитать (включая форму, регалии адресатов и повод), то все встает на свои места. И у Ирины действительно странные выводы о документе. | | 03.02.2011, 19:13:44 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: А делать - власть брать, во-первых. Это демогогия чистой воды. Вы расскажите, что вы с этой властью делать будете. Лозунги на фиг никому не нужны. Вячеслав Петухин: Ну и неужели непонятно, что это вот именно так и можно понять: вместо того, чтобы наркоманам запрещать (употреблять или распространять), начать с ними диалог. Нет, мне до такого додуматься не под силу. И авторы письма, конечно, не это имели в виду. В диалоге должны принимать участие не наркоманы, а те, кто за легализацию, с одной стороны, и те, кто против, с другой. И ни одна из сторон не наркоманы.
Так что, на будущее, учитывайте, что я тупой, разжевывайте. Ирина Дмитроченкова: Именно этот я и пытаюсь подчеркнуть (что перейти от запретов к диалогу с наркоманами, на чем настаивает либеральная сторона - крайне сомнительный и абсолютно не эффективный путь. Не приписывайте "либеральной стороне" всякий вздор. Вячеслав Петухин: Возьмёт на себя государство производство наркотиков, но перекроет их распространение - будет наркобизнес перекупать наркотики в госструктурах и по старым ценам продавать и будет тот же объём бизнеса. Вот это точно Вячеслав Петухин: Полная чушь. С чего это по старым ценам-то? Разве криминальная торговля наркотиками монополизирована? Нет. Так с чего же цены останутся прежними? А учитывая, что у криминала появится конкурент в лице государства, то и норму прибыли придётся снижать. Вячеслав Петухин: Ну а, самое главное, покупать-то станут больше! Отличные результаты борьбы! Да с чего? Ты считаешь, что есть прямая зависимость между ценой и потреблением наркотиков? Тогда может мне кто-нибудь рассказать хоть об одном случае, когда подорожание водки или сигарет привело бы к отказу от курения или употребелния алкоголя? Я что-то такого странного мотива ни от кого не слышал. Даже анекдот есть:
- папа, ты теперь будешь меньше пить?
- нет, сына, ты теперь будешь меньше есть. Вячеслав Петухин: Ну а чем тебе будет лучше, если у пограничников сократится круг лиц, которые им дают взятки, я вообще недоумеваю. С единыжды купленным погранцом гораздо проще договориться. Т.е. ты его покупаешь для провоза наркоты, а попутно (уже за гораздо меньшую мзду) везёшь и другую контрабанду. Вячеслав Петухин: Женя, ты же сам просил "Только не в рамках России, а в рамках любого не тоталитарного государства". Ты будешь утверждать, что с коррупцией в приципе невозможно бороться и никогда в принципе уровень коррупции не снижался? Ну, отчего же. В США, в частности, коррупцию стали побеждать после отказа от сухого закона. Т.е. после легализации наркотика "алкоголь".
У нас тоже можно многое сделать без легализации наркоты (нелегальной). Например, создав государственную монополию на производство спирта (мы не нуждаемся в улучшении его качества, а контролировать 1-2 завода гораздо проще, чем массу частных). Ещё можно отобрать у государства дублирующие рычаги контроля за бизнесом (я слышал, что сейчас, чтобы выгрузить рыбу в порту, нужно пройти проверку у 14 (!) чиновников).
Легализация наркоты — не панацея. Это просто один из способов. И, разумеется, подход должен быть комплексным.
Но совершенно ясно, что без легализации наркотиков коррупция останется. Так же, как она имеет место в тех же США. И я соглашусь, что избавиться от коррупции полностью — невозможно. Во сяком случае, в обозримом будущем. Вячеслав Петухин: Так что если кого и винить в разжигании межрелигиозной вражды, то тебя, Женя. За то что ты на каждом шагу имея повод и не имея повода высказываешь своё враждебное отношение к вере и верующим. В отношении Кураева ты меня не переубедишь. Его портрет сложился у меня отнюдь не только из этого интервью.
Что же касается верующих, то вот, например, у меня совершенно замечательное отношение к Феликсу и Саше Тагильцеву. И их вера мне не мешает совершенно.
Если ты и дальше хочешь обсуждать меня, заведи отдельную тему, пожалуйста. Я с удовольствием расскажу о себе и отвечу на все вопросы. Ещё более любопытным будет услышать о себе от других. В этой ветке, пожалуйста, не надо. И про Кураева с религией — тоже не здесь. Вячеслав Петухин: Родители выбрали, видимо, наиболее простой способ устранения источника - не пускать в школу. Отнюдь. Всё гораздо хуже. Очень надеюсь, что тебе такое никогда не доведётся испытать. Равно как и остальным. Вячеслав Петухин: (Так как ребёнку, как только он сильно соскучится по наркотикам, будет достаточно сбегать до ближайшей аптеки и там у кого-то там ошивающегося перекупить наркотики. Если сейчас он знает только одну цепочку получения наркотиков, то после легализации этих общедоступных цепочек станет куда больше.) Аптека, это коммерческое предприятие. Я не предлагал распространение наркотиков через аптеку. Ты принципиально не читаешь то, что я пишу? | | 03.02.2011, 20:54:31 | | | Евгений Рензин | Felix: Т.е., в частности в органах, за крышевание наркоторговца нужно впаивать больший срок, чем бы получил этот наркоторговец. Впаяют "стрелочникам". Нет никаких сомнений, что крышуется всё с самого верха. А ещё впаяют какому-нибудь неугодному генералу, который отказался делиться. Ты слыхал, что сейчас все мало-мальски важные должности в ментовке покупаются? Не осталось там ни одного честного руководителя. Или "практически" не осталось. Кто карать будет? Felix: Нет, я не считаю, что цель всегда оправдывает средства. Цель всегда, средства не все. Felix: Общество разделено по воросу применения эфтаназии. Даже сторонники имеют вопросы как определить в каких случаях разрешать, а в каких нет.
А ты хочешь, что бы гос-во спокойно и не возмутимо давало смертельную дозу желающему. "Общество", дай ему волю, махом объединится под лозунгом "грабь награбленное". Так уже бывало. Или "мочи ментов". Но это не повод идти у общества на поводу. | | 03.02.2011, 21:09:44 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Felix: Нет, я не считаю, что цель всегда оправдывает средства.
Цель всегда, средства не все. Тут вот какая штука. Я спокойно отношусь к безразличью в отношении самоубийц (наркоманов) в той связи, что на другом конце этого безразличия страдания ни в чём неповинных людей. А жертвовать одними жизнями ради других вполне в порядке вещей. На войне всегда так происходит. | | 03.02.2011, 21:30:15 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: С чего это по старым ценам-то? Разве криминальная торговля наркотиками монополизирована? Нет. Так с чего же цены останутся прежними? Я на твои вопросы уже ответил. "А учитывая, что у криминала появится конкурент в лице государства". Я в процитированном тобой говорю о случае, когда "перекроет их распространение". Да, абсолютно перекрыть нельзя даже при желании. И это будет то, о чём я опять же уже говорил: "Если же ты хочешь цену сбить, то это будет сводиться к специальной организации потока наркотиков по низкой цене всем тем, кто их покупает сейчас. То есть по сути, привлечение дополнительных людей в наркобизнес, которые будут продавать по более низким ценам." Я говорю об "организации потока наркотиков по низкой цене всем тем, кто их покупает сейчас" понимая под этим не обязательно целенаправленную оргинизацию. Даже если специально это не организовывать, надо понимать, что сама по себе легализация и является такого рода мероприятием.
Евгений Рензин: Да с чего? Ты считаешь, что есть прямая зависимость между ценой и потреблением наркотиков? Да, это безусловно так. Оба фактора — большая доступность и низкая цена приведут только к увеличению употребления. Насколько скажется большая доступность сказать трудно, здесь зависит от многих вещей, но совершенно очевидно, что увеличние будет и существенное.
Низкая цена тоже явно только увеличит употребление наркотиков. Я не хочу сказать, что в разы, но увеличится. Считать, что у любого, кто захотел наркотики, всегда каким-то образом найдётся для этого любая сумма совершенно нелепо. Не говоря уже о том, что сознание того, что если начать употреблять наркотики, то семья разорится, может вполне быть сдерживающим фактором для взрослого человека и вовремя его остановить.
Евгений Рензин: Тогда может мне кто-нибудь рассказать хоть об одном случае, когда подорожание водки или сигарет привело бы к отказу от курения или употребелния алкоголя? А ты не знаешь ни одного случая, когда человек покупает ровно столько водки, на сколько у него хватает денег? Ты всерьёз??? Ты хотя бы Венечку Ерофеева почитай, хотя и без этого в жизни сплошь и рядом такие примеры.
И рассуждения "как посчитаю сколько денег уходит на сигареты, так хочется бросить курить" я сам не раз слышал. И это довольно дешёвые сигареты, а не дорогие наркотики!
Женя, вот хоть ты недавно сказал, что "сдаешься", чтобы доставить мне удовольствие, но мне, поверь, никакого удовольствия даже твоё признание своей неправоты не доставляет. Я вот не вижу смысла в таком споре, где я говорю, по моему мнению, совершенно очевидные вещи, которые и так тебе хорошо известны. Не согласен — ну так и скажи "не согласен, остаюсь при своём мнении". Но давай завершим этот спор, хватит меня пытаться поймать на нелогичности, не давая мне возможности прекратить спор.
Евгений Рензин: Если ты и дальше хочешь обсуждать меня, заведи отдельную тему, пожалуйста. У меня такой цели нет. Я только указываю не те нелепости, которые ты тут пишешь. Если ты заявляешь, что человек, который вносит свой вклад в борьбу с наркотиками, разжигает межрелигиозную рознь, на основе интервью, в котором ничего такого в помине нет, то я буду говорить тебе, что это не так. Не делай таких безосновательных очень некрасивых заявлений — не будет ответов. Евгений Рензин: Аптека, это коммерческое предприятие. Я не предлагал распространение наркотиков через аптеку. Ты принципиально не читаешь то, что я пишу? Читаю. Ты нигде явно не писал, как именно тебе видится распространение наркотиков. Впрочем, вовсе не прошу тебя это описывать. Это не суть важно. Так или иначе, будут общеизвестные официальные "точки".
В общем, на этом раскланиваюсь — я уже писал, что мне этот спор неприятен. Поэтому очень прошу не пытаться снова поддевать меня какими-то вопросами. Не хочешь соглашаться — пожалуйста. | | 03.02.2011, 21:55:38 | | | Евгений Рензин | Felix: Метадоновая заместительная терапия Любопытная статья: Википедия: В некоторых странах (Швейцария, Австралия, Германия) правительства, придя к выводу о крахе метадоновых программ, приняли решение вернуться к выдаче героиновым наркоманам героина. Википедия: Положительные последствия [методоновой заместительной терапии]
Использование контролируемых потоков наркотических веществ позволит «вытеснить» нелегальный оборот наркотиков.
Снижение риска заражения ВИЧ у инъекционных наркоманов. Возвращаясь к вопросу об изменении цены на наркотики: Из выступления главы "город без наркотиков" Томаса Халлберга: Далее, в главе о героине говорится о том, что белый героин дешевле всего продается в Венгрии (32 € за грамм), а дороже всего - в Швеции (213 € за грамм).
Если точнее, там говорится, что "разница в цене, кажется, отражает чистоту продаваемого наркотика". Уровень чистоты героина на улицах Стокгольма составляет около 25-25%. Цена за капсулу (0.2 г), независимо от чистоты, держится на уровне 271 € вот уже 30 лет. Не знаю, действительно ли героин в Венгрии в 6 раз грязнее шведского, но при попытке продать такой героин в Швеции вас, скорее всего, изобьют насмерть, говорит начальник управления по борьбе с наркотиками Стокгольма.
Сомневаюсь, что дело в чистоте. Скорее, именно в степени легализации/коррупции. | | 03.02.2011, 22:07:36 | | | galina malahowa | Ни в коем случае нельзя легализовать наркотики!Я фармацевт,много лет работаю в аптеке,наркоманов за это время повидала разных.Чтобы не быть голословной,приведу всего один пример.Несколько лет назад практически в любой аптеке можно было купить некий препарат,стоил он недешево,отпускался без рецепта,а по действию оказываемому на организм был ближе всего к морфину,вызывал очень быстрое привыкание.Покупали его разные люди,постепенно мы заметили,что сформировался постоянный круг покупателей этого лекарства,причем если с начала препарат приобретался одним и тем же человеком к примеру раз в неделю,очень скоро этот же человек наведывался к нам каждый день. Объяснения у всех были одинаковы-жена(мама,папа и т.д.) в больнице,требуются обезболивающие.Со стороны было прекрасно видно,как на глазах менялись потребители этого обезболивающего,изо дня в день принимавшие этот препарат.Я уже говорила,что цена на него была высокой,это никого не останавливало.Мой родной брат в те годы работал врачом-травматологом в Хабаровске,это был период,когда больные покупали все лекарства за свой счет,так вот брат рассказывал,что те кому родственники приобретали это лекарство в качестве обезболивающего,отказывались на судно,извиняюсь,садиться,пока им не поставят этот укол.Вот вам и доступнуть наркотиков.
И еще-если даже легализовать эту дрянь,представляете,как сложно будет реализовать раздачу наркотиков нуждающимся в нашей стране?Наверняка многие сталкивались в своей жизни хотя бы раз с чем-нибудь типа ВТЭК или соцзащиты?Помните,сколько справок приходится предоставлять?Так и "бедному" наркоману придется бегать и собирать справки,чтобы доказать,что он наркоман и что нуждается.Иначе в нашей стране никак.И опять начнутся поиски кайфа,и непременно найдутся люди,готовые ему этот кайф предоставить,безо всяких справок,только плати. | | 03.02.2011, 22:15:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я на твои вопросы уже ответил... Извини, перечитал дважды, но совершенно запутался в цитатах. Ничего не понял. Вячеслав Петухин: Насколько скажется большая доступность сказать трудно, здесь зависит от многих вещей, но совершенно очевидно, что увеличние будет и существенное. Если под доступностью ты подразумеваешь аптеки и ларьки, то очень может быть. Если же говорить о "кабинетах для инъекций" (так это в Германии, например, называется), то ни о каком очевидном увеличении потребления говорить не приходится. Вячеслав Петухин: Низкая цена тоже явно только увеличит употребление наркотиков. Я не хочу сказать, что в разы, но увеличится. Считать, что у любого, кто захотел наркотики, всегда каким-то образом найдётся для этого любая сумма совершенно нелепо. Как уже говорилось, для периода втягивания вообще деньги не нужны. Как правило. Вячеслав Петухин: Не говоря уже о том, что сознание того, что если начать употреблять наркотики, то семья разорится, может вполне быть сдерживающим фактором для взрослого человека и вовремя его остановить. Взрослые люди, насколько я представляю, крайне редко начинают пользоваться наркотиками. Обычно начинается всё в старших классах или ВУЗе. В этот период о завтрашнем дне думают единицы. Таким образом, я не думаю, что этот фактор существенен.
Кстати, кто-нибудь может "похвастать", что курить вы начали в старшем возрасте. Я, балбес, себя считаю, в некотором роде, уникумом. Я начел на 5-м курсе ВУЗа. Все мои знакомые (о ком могу судить) начали гораздо раньше. Вячеслав Петухин: А ты не знаешь ни одного случая, когда человек покупает ровно столько водки, на сколько у него хватает денег? Ты всерьёз??? Знаю. А когда на водку не хватает, бегут за Троей, за катанкой, за самогоном и даже за антифризом. И окурки собирают. Но курить и бухать не заканчивают. Вячеслав Петухин: И рассуждения "как посчитаю сколько денег уходит на сигареты, так хочется бросить курить" я сам не раз слышал. Ага, я и сам не чужд этой болтовни. Но если я когда-нибудь брошу, то уж точно не из экономии. Пусть они хоть 100 р, хоть 200 р. стоят. Вячеслав Петухин: Но давай завершим этот спор, хватит меня пытаться поймать на нелогичности, не давая мне возможности прекратить спор. Слава, заверши (со своей стороны). Я отнюдь не настаиваю на ответах. | | 03.02.2011, 22:28:03 | | | Евгений Рензин | galina malahowa: И еще-если даже легализовать эту дрянь,представляете,как сложно будет реализовать раздачу наркотиков нуждающимся в нашей стране?Наверняка многие сталкивались в своей жизни хотя бы раз с чем-нибудь типа ВТЭК или соцзащиты?Помните,сколько справок приходится предоставлять? Вот тут вы чертовски правы! В нашей стране подохнуть — и то сложно. В смысле, хоронить непросто. | | 03.02.2011, 22:32:34 | | | Aлександр Софронов | galina malahowa: Так и "бедному" наркоману придется бегать и собирать справки,чтобы доказать,что он наркоман А на все работы его будут принимать?
А плату за квартиру с него брать будут? Если ему даже дозы бесплатно раздают?
Или он будет "льготником"?
А в армию их будут призывать?
А детей им можно будет заводить? Если нет — их стерилизовать будут? А это гуманно?
А если рожать можно, кто их детей будет воспитывать?
А можно будет наркомана наркоманом называть или надо будет говорить "зависимый от сильнодействующих средств"?
А в школу наркоманам ходить надо будет? Или для них спец школы сделаем?
Евгений Рензин: А жертвовать одними жизнями ради других вполне в порядке вещей. На войне всегда так происходит. Правильно!
Выходит надо: Aлександр Софронов: Наркоманов в тюрьму, торговцев расстреливать, крышующих расстреливать, пропагандистов свободной продажи принудительно лечить.
Хотя наркоманов тоже расстреливать. Они же самоубийцы — надо просто помочь. | | 03.02.2011, 22:33:11 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая