| | | | | Георгий Cауткин | В данном вопросе я на стороне Евгения. Он просто предлагает пути, их можно принимать в таком виде или в другом, но не должен быть только запрет. Он прав в том, что если выбить наркоту из теневого бизнеса, безнес рухнет и это уже что то!
У нас в советское время была спекуляция и валютчики — разрешили и то и другое и где спекуляция?
Где запрет, там черный нал. | 28.01.2011, 23:55:39 |  | | Евгений Рензин | Георгий Cауткин: Поэтому МВД раглагольствуя на тему разрешить или запретить, говорят запретить, так как сами всенда при оружии! Всё гораздо хуже. Они кормятся с любой незаконной деятельности. Запреты — хлеб ментов.
(Слово "мент" употреблено намеренно. Мент и милиционер — разные люди.) | | 28.01.2011, 23:58:41 | | | Евгений Рензин | Георгий Cауткин: В данном вопросе я на стороне Евгения. Спасибо, Георгий. Только я думаю, что мы сейчас все на одной стороне.:)
Правда, не в части методов:( | | 29.01.2011, 00:01:18 | | | Felix | Евгений Рензин: Какую угрозу может представлять дохлятина? Да и к чему он будет нарываться? Ну представь, что эта дохлятина села за руль и у него начались ломки, бесплатная доза под руокй.. и понеслась.
Женя — наркоман, тем более на тяжелых наркотиках это неадекватный человек, как психически, так и социально.
Да и кормить наркоманов бесплатными наркотиками ни у какого гос-ва не хватит денег.
Это утопия. Я выступал и буду выступать за ужесточение мер проив распространения наркотиков.
Евгений Рензин: Можно прежде, чем дать дозу, заставить просмотреть часовой фильм, пропагандирующий отказ от наркотиков. Лучше тратиться на подобные меры еще ДО. У мен я знакомый бизнесмен в начале 90-х, когда пошел вал наркотиков в школы, взял и организовал для класса (где учился ребенок) экскурсию в наркодиспансер и показал, ка корчатся в ломке наркоманы, валяясь в собственном дерьме. Жестко, но эффект был.
Наркотики должны быить в обществе — табу и на это должна быть пропаганда. А если будет легализация то никакая пропаганда не поможет. Ведь будет разрешено!!!
Я вот к примеру знаю один "плюс" ряда легких наркотиков, о котором Никонов не писал. Но и писать об этом не хочется, потому что знаю, как ряд наркосообществ накапывают в инете все "за", с целью аргументации легализации наркотиков.
Евгений Рензин: Заметь, никто не вводит тотального запрета на курение. Так курящие и социально не опасны :) И потом я же писал, этот "джин" уже давно выпущен, его так просто и невозможно запретить. Представь что легализовали наркотики, а потом поняли что — зря, погорячились!!! Как потом вернуть накруги своя? Это будет уже нереально.
Евгений Рензин: У нас и сейчас всем разрешено употреблять Я вот больше склоняюсь к принудительному лечению.
Евгений Рензин: Проблем с тем, чтобы достать, практически нет. А вот к заядлым продавцам и организаторам — на какойто период надо применять максимальные сроки заключения.
Евгений Рензин: Проституция есть! Я догадываюсь. Но и педофилия есть.
Евгений Рензин: Легализация ни как не повлияет на количество проституток. Хочешь уменьшить их число? Легализуй и возьми под контроль! Запрети печатать объявления, заставь проходить медкомиссию. И будут проходить! Быть вне закона никому не нравится. Думаю увеличится. Сейчас все же факт нелегальности и криминальности такого бизнеса являются сдерживающими факторами, а если этих страхов не будет (а еще бесплатные медкомиссии, защита гос-ва, потом и до соц.гарантий с профсоюзами дойдут), при нашей безработице в регионах количество может существенно увеличится.
Нет, Женя, мы просто морально к таким экспериментам не готовы. | | 29.01.2011, 00:39:14 | | | Евгений Рензин | Felix: Ну представь, что эта дохлятина села за руль и у него начались ломки, бесплатная доза под руокй.. и понеслась. Во-первых, я уверен, что количество наркоманов не увеличится.
Во-вторых, за управление ТС в состоянии наркотического опъянеия можно наказывать более жестко, чем за управление в пьяном виде. Felix: Лучше тратиться на подобные меры еще ДО. Согласен! Если ликвидировать всех "борцов", то денег хватит и на это. Felix: А если будет легализация то никакая пропаганда не поможет. Ведь будет разрешено!!! Нам никто не запрещает биться головой о стену, однако, мы этого не делаем. Легализация никак не влияет на наши желания. В отличие от запрета. Felix: Представь что легализовали наркотики, а потом поняли что - зря, погорячились!!! Тебе рассказывать про Голландию или ты сам прочитаешь у Никонова? Felix: при нашей безработице в регионах количество может существенно увеличится. Да с какой радости? Спрос что ли увеличится? Felix: Нет, Женя, мы просто морально к таким экспериментам не готовы. Феликс, это ты не готов. Работай над собой что ли :)))) | | 29.01.2011, 00:51:11 | | | Георгий Cауткин | А где толпы вылеченных наркоманов? Кто их видел? Сегодня большинство руководителей и серьезных предпринмателей не курят, почему? Да потому, что не модно. Когда в стране не было хороших сигарет было модно пройтись с мальборо во рту, так как большинству этого было не дано, а сегодня это не модно, потому что э
то можно купить на каждом углу. И в курево ударилась молодежь, которой запрещено курить в школе. С сигаретой ребенок видит себя взрослее! Я тоже считаю, что чистым запретом не запретишь, нужны комплексные решения.
Посмотрите, что творится у педуневеров? Все студенты будущие учителя в одной руке синарета в другой бутылка пива. А на первом курсе она 17 летняя студентка поедет в лагерь вожатой, в которм дети до 16 лет — ее ровестники. Думаете она им запретит курить. Да они курить будут вместе. | | 29.01.2011, 01:03:45 | | | Felix | Евгений Рензин: Во-первых, я уверен, что количество наркоманов не увеличится. Как ты можешь быть в этом уверен? Если сейчас кого то все же останавливает запрет, то отсутствие оного по определению должно вовлечь часть тех, кто колебался. Тем более когда нахаляву.
Евгений Рензин: Нам никто не запрещает биться головой о стену, однако, мы этого не делаем. Потому что кайфа от этого никто не получает:) Ну покрайней мере мне не известны такие случаи :)))
Евгений Рензин: Легализация никак не влияет на наши желания. В отличие от запрета. Легализация сделает наркотики более достпуными. Вот как с алкоголем — в советское время его купить была проблема, а сейчас любой школьник должен пройти метров сто и на деньги для завтрака купить. Детский алкоголизм растет именно из-за доступности.
Евгений Рензин: Тебе рассказывать про Голландию или ты сам прочитаешь у Никонова? Я прочитал. По скольку масса его доводов выглядела сомнительными, думаю и тут подвох есть. Ответить щас не готов, надо почитать в инете детальнее. Но в целом — то, что ни одна из развитых стран по этому пути не пошла тоже о чем то говорит.
Евгений Рензин: Да с какой радости? Спрос что ли увеличится? И спрос тоже. Сейчас это зазорно, ибо как писал есть еще моральные установки. А при легализации эти барьеры начнут рушиться. Да и цена вопроса упадет, привлечет клиентов.
Евгений Рензин: Феликс, это ты не готов. Работай над собой что ли :)))) Я точно :)) Может и зря я за всю Одессу говорю, но все же думаю что и все наше общество в целом не готово. | | 29.01.2011, 01:10:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Кроме того, формальный запрет вообще не работает. Евгений Рензин: Рушан Шаймарданов: Подумайте, какой процент подростков, покупающих сейчас ягуар в киосках при запрете алкоголя пойдет покупать в подворотнях самогон? По логике либерастов, 100%.
Рушан, никто не предлагает раздавать наркотики детям в школьной столовке. До маразма доходить не надо!
Женя, не хочу характеризовать до чего доходишь ты, возможно, ты просто не понял Рушана. И повторяешь то, что он уже опроверг.
Рушан говорит простую вещь: фраза "запрет не работает" не верна. Не верна она просто потому, что есть такие люди, которые пока им не запрещают, делают то, что "не совсем хорошо", а если явно запретить — не станут делать. Много таких людей или мало — вопрос отдельный, в каждом конкретном случае ответ разный. Но всё равно всегда такие есть. Просто хотя бы потому, что есть просто определённый склад характера — "чрезмерно" законопослушные люди, которым просто психологически очень трудно нарушать запреты.
Вот Рушан (в частности) об этом и говорит. "какой процент подростков, покупающих сейчас ягуар в киосках при запрете алкоголя пойдет покупать в подворотнях самогон?" Абсолютно ясно, что будут те, кто не пойдёт. То есть говорить "запрет не работает" абсолютно неверно. Другое дело, что от запрета может быть какой-то вред. И он в принципе может перевешивать пользу. В случае алкоголя это, скажем, ухудшение качества, которое может даже увеличить смертность. В случае с наркотиками ситуация совсем другая. Минусы запрета здесь вообще какие-то призрачные. А плюсы настолько очевидны, что и рассуждать особо нечего.
Евгений Рензин: Слава, нормальное и не запретное, это разные понятия. Это формально. На деле то, что не запретно, всегда рискует стать в определённой среде нормой. Как курение среди школьников, как в некоторой степени пиво. Женя, я просто по разговорам своего сына чувствую как школьники (даже ещё малолетки) относятся к курению и к пиву. К наркотикам пока ещё совершенно другое отношение. А вот когда на их глазах кто-то будет совершенно законно покупать наркотики, или колоться и публично заявлять "имею право", вот тогда, безусловно, это отношение изменится. У меня тут даже вопросов нет.
Евгений Рензин: К легализации запрет дочери и сыну отношение не имеет. Имеет. Непосредственное. Ты какими-то абстрактными категориями рассуждаешь (и я догадываюсь, почему у нас с тобой разные тут подходы). Ты рассуждаешь о каких-то абстрактных людях, которые вовсе не дороги твоему сердцу. А людей надо представлять конкретных! Прежде всего самых близких — своих детей. Вот если ты не хочешь, чтобы у них была возможность один раз (а потом ещё и ещё один) ради интереса пойти и купить наркотики, то ты будешь против легализации. Ну а если хочешь, чтобы они как следует распробовали, а потом сами сделали выбор, то, видимо, нам вообще разговаривать не о чем.
Евгений Рензин: Вот одно из определений слова "наркотик" Да какая разница, что там в словаре, мы говорим о конкретных вещах, а вовсе не об общем понятии, когда иногда и алкоголь считают наркотиком.
Евгений Рензин: Совершенно нормальные аналогии. И государство уже теперь пополняет бюджет за счет наркотиков. Т.е. за счет алкоголя, табака, некоторых медикаментов. Совершенно ненормальные. Потому что выгода от той прибыли, которую получит государство от легализации наркотиков, совершенно несравнима с ценой вопроса.
Что же до качества, то опять ситуация совершенно другая. Алкоголь пока, по крайней мере, совершенно не мыслимо полностью исключить из потребления. И умеренное употребление алкоголя вовсе не является какой-то ужасной проблемой. То есть есть большой процент вполне добропорядочных граждан, которые могут сильно пострадать от плохого качества алкоголя (вплоть до тех, кто пьёт раз в год — на Новый Год бокал шампанского). С наркотиками абсолютно другая ситуация. "Умеренное употребление наркотиков" — это тоже ужасное зло. И задача "улучшения качества наркотиков" — это скорее химера, чем реальная задача.
Евгений Рензин: На деньги от этого бизнеса совершают теракты и подкупают ментов. Если все эти теневые деньги пустить на тот же спорт, здравоохранение, охрану порядка наркоманов станет на порядок меньше. Женя, если водку в принципе можно постараться вообще "вывести из тени" (разве что те, у кого совсем денег нет будут неизвестно что покупать), то с наркотиками это просто невозможно. Будут легализованы лёгкие наркотики? Появится лишний интерес у тех, кто будет ими занимается. (А что такое подобный интерес мы знаем хотя бы на примере с фармакологией.) Причём уже на официальном уровне. Будут лоббисты уже совсем на другом уровне. И, причём, те, кто нелегально везуть наркотики из Афганистана тоже никуда не денутся. Легализация не решает проблему теневых наркобизнеса. А уж если про деньги на спорт — то последние лет 10 недостатка потока денег, которые надо куда-то потратить, практически не было — нефтедоллары сыпятся. Другое дело, что желания тратить их на спорт маловато. И от легализации оно не появится.
Евгений Рензин: Я про слово "либераст". Это слово используют многие очень солидные люди. И вполне обоснованно — те, кто называют себя либералами с либерализмом часто просто не имеют ничего общего. В отличие от слова "дерьмократия", это вполне благозвучное слово. Так что попрошу без подобного рода претензий. По сути надо говорить, а снова к слову цепляться — это зря. (Кстати, твоё "маразм" мне кажется гораздо более оскорбительным. Тем более оно не к кому-то там обращено, а именно к оппоненту.)
Евгений Рензин: Это как раз в том случае, когда наркотики (тяжелые) запрещены. А вот если ему будут давать их бесплатно, то угрозы от него будет меньше, чем от алкаша. Какую угрозу может представлять дохлятина? То есть ты и тяжелые хочешь разрешить? А если хочешь, чтобы наркотики бесплатно доставались, пожалуйста, это и сейчас можно сделать: выдавать наркоманам деньги. Пожалуйста, пусть сторонники таких мер создадут фонд и будут раздавать деньги наркоманам, чтобы те не воровали. Я вот не хочу, чтобы мои деньги на это шли. Ты хочешь? Пожалуйста, кто мешает, ты же сам возражал, когда налоги, по твоему, куда-то не туда расходуют.
Евгений Рензин: Можно мног чего сделать, чтобы достучаться до больного. Женя, можно много чего сделать. Но надо именно делать и иметь желание решить проблему. В том числе жёстко. Не бояться (соответствующим органам) вступить в столкновение с наркомафией. Для этого всего надо, как минимум, сильное (я бы сказал страстное) желание решить эту проблему. Что несовместимо с легализацией. Наоборот, надо скорее к китайским способам борьбы с наркотиками приближаться.
| | 29.01.2011, 01:16:11 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Ну, насчёт "себе"-то всё понятно. А вот дочери и сыну? Запрещать или "сам решай"? Воспитывать собственным примерм нужно. Кто-то может быть против?.. | | 29.01.2011, 01:43:57 | | | n_i_r_v_a_n_a | Эраст Бутаков: Премьер-министра за хулиганку в каталажку на 15 суток садят – вот это меня радует! За хулиганку или за инакомыслие? Не смешите меня, Эрик!)))
Когда садят бывшего губернатора ни за что, это уже конец. Не только остаткам думократии, но и остаткам моральности государства, которое таким образом рубит сук, на котором сидит. Вы просто задумайтесь, сколько человек будут радоваться как вы, когда в "каталажку" попадет тот, по команде кого нынче посажен Немцов. | | 29.01.2011, 01:50:42 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Предлагаю альтернативные пути решения проблемы с наркотиками, проституцией и оружием.
Разрешить наркотики,
Начнем с наркотиков.
1. Если отменить запрет, то первое, что произойдет (когда наркотики будут по рецептам терапевта продавать за 3 рубля) — это накроется большим цинковым тазом вся наркомафия.
2. Наркоманы, получающие дешевые наркотики или заменители (аналогично тому, как их получают, например, онкологически больные) перестанут заниматься криминалом. потому что им не нужно будет искать деньги для покупки дорогих наркотиков. Значит они перестанут воровать, убивать и т.д.
3. Уменьшится наркопреступность, связанная как с добычей средств на наркотики, так и преступления, совершаемые в состоянии наркоопьянения (потому, что наркоман сможет приянть наркотик дома, в санитарной обстановке, а не в притоне, подворотне и т.д.).
4. Тех наркоманов, кто останется склонным к криминалу (буйных) можно лечить принудительно (на первом этапе), затем отправлять на реабилитацию.
Т.е. на сэкономленные на "борьбе с наркотиками" деньги можно будет открыть государственные реабилитационные центры для наркоманов. А то сегодня кто-только не занимается у нас этой реабилитацией — все кому не лень, от шаманов до шарлатанов.
5. Отмена запрета позволит взять на учет абсолютное большинство наркоманов, а следовательно и носителей ВИЧ, что тоже будет способствовать профилактике наркомании и СПИДа.
Вот 5 пунктов только по наркомании. Может я не все охватила. Но уже поздно, пора спать..
Предлагайте свои варианты. | | 29.01.2011, 02:04:24 | | | Ирина Дмитроченкова | Георгий Cауткин: У нас в советское время была спекуляция и валютчики - разрешили и то и другое и где спекуляция?
У власти :) | | 29.01.2011, 02:48:28 | | | Эраст Бутаков | Учите юмор, читайте между строк (и за ними) — я только прикидываюсь придурковатым. Но, всё равно, спасибо, что пытаетесь объяснить (снимаю шляпу!):) | | 29.01.2011, 03:36:07 | | | Александр Козуб | n_i_r_v_a_n_a: Начнем с наркотиков.
1. Если отменить запрет, то первое, что произойдет (когда наркотики будут по рецептам терапевта продавать за 3 рубля) - это накроется большим цинковым тазом вся наркомафия.
2. Наркоманы, получающие дешевые наркотики или заменители (аналогично тому, как их получают, например, онкологически больные) перестанут заниматься криминалом. потому что им не нужно будет искать деньги для покупки дорогих наркотиков. Значит они перестанут воровать, убивать и т.д.
3. Уменьшится наркопреступность, связанная как с добычей средств на наркотики, так и преступления, совершаемые в состоянии наркоопьянения (потому, что наркоман сможет приянть наркотик дома, в санитарной обстановке, а не в притоне, подворотне и т.д.).
4. Тех наркоманов, кто останется склонным к криминалу (буйных) можно лечить принудительно (на первом этапе), затем отправлять на реабилитацию.
Т.е. на сэкономленные на "борьбе с наркотиками" деньги можно будет открыть государственные реабилитационные центры для наркоманов. А то сегодня кто-только не занимается у нас этой реабилитацией - все кому не лень, от шаманов до шарлатанов.
5. Отмена запрета позволит взять на учет абсолютное большинство наркоманов, а следовательно и носителей ВИЧ, что тоже будет способствовать профилактике наркомании и СПИДа.
Я продолжу с вашего позволения.... 6.Те кто не употреблял наркотики из страха запрета,осуждения со стороны окружающих, дороговизны, отсутствия из-за "накрыли точку" наконец-то вздохнут с облегчением и начнут колоться в полный рост... Вам приходилось общаться с наркоманами? Которые на системе? Кто не курсе-расскажу:Жизненные интересы сводятся в одну точку-на вене...На все социальные,экологические проблемы и вообще на всю окружающую жизнь совершенно наплевать. Это когда не под кайфом, но так как продаваться будет в любом ларьке то такое будет редко. Когда под кайфом ещё хуже:восприятие мира меняется(И как это мне раньше не пришло в голову лечь спать на дороге??- это так ново и необычно,видно небо!!!) Я работал в одном цеху с такими- это не работники. Как следствие экономика упадет в ноль. И замкнутый круг- ухудшение жизни-депресняки-спасение в наркотическом мире(там так Прекрасно!!!)-повышение процента наркоманов-дальнейшее ухудшение уровня жизни и так до коллапса..И наконец Страна вымрет(а территория останется) И где-то вздохнут с облегчением. Удалось!!! | | 29.01.2011, 04:39:53 | | | Александр Козуб | Felix: я за всю Одессу говорю Я что-то пропустил?... ;-))) | | 29.01.2011, 04:48:00 | | | Felix | Александр Козуб: Я что-то пропустил?... ;-))) Известный оборот речи :) Просто наивно хочется, чтобы некоторыми моральными принципами обладало большинство :) | | 29.01.2011, 07:48:51 | | | Felix | Эраст Бутаков: А вот когда бывшего Премьер-министра за хулиганку в каталажку на 15 суток садят – вот это меня радует! Я не являюсь поклоником Немцова, но то шоу, которое устроили, меня совсем не радует. Очень попахивает советским режимом. | | 29.01.2011, 07:53:42 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: но то шоу, которое устроили
Привет, Felix! Рада Вас видеть :)! А кому выгодно? Имхо, героя из него делают. Якобы он — оппозиция :) | | 29.01.2011, 07:59:20 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Начнем с наркотиков. ... и далее продолжим раздавать всем нуждающимся сигареты и алкоголь. А чем алкоголики и курящие хуже наркоманов? У них тоже зависимость, тоже ломка есть....
Евгения, такой подход, мягко говоря, утопичен. Я надеюсь вы хотите жить в здоровом обществе, а не в том, где каждый желающий может умереть от кайфа..
| | 29.01.2011, 08:04:22 | | | Александр Козуб | Felix: Просто наивно хочется, чтобы некоторыми моральными принципами обладало большинство :) Хочется от всей души, согласен. | | 29.01.2011, 08:07:21 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая