| | | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, конечно, может быть, что хорошей верёвки (= новой правительственной команды) поблизости нет и непонятно как её найти. И до каких пор мы будем менять шило на мыло? Почему вместо строительства садиков, я должен поддерживать предложения подобного рода? А если на место нынешнего правительства придёт ещё худшее? Может, это новое, первым делом решит укокошить меня самого? На хрена мне такие перемены? Нет уж, прежде, чем я соглашусь поддерживать перемены, мне нужно знать, к чему эти перемены приведут и как будут осуществляться. Просто перемены — это тот самый хаос и кровь в придачу. | 03.09.2011, 22:54:20 |  | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И до каких пор мы будем менять шило на мыло? Шило на мыло не надо. Надо лохматую на нормальную.
Евгений Рензин: Почему вместо строительства садиков, я должен поддерживать предложения подобного рода? Не ты должен поддерживать, а какой-либо политический лидер должен поставить перед собой эту цель. А то, что он ставит реальную цель, а не просто занимается демагогией, как у нас принято — отличить несложно. Скажем, что у Медведева "борьба с коррупцией" была только на словах, было ясно с самого начала.
Кроме того, никто не говорит "вместо строительства садиков". Социальную политику никто не отменял. Это ортогональная проблема — политика строительства государства.
(Хотя, оговорюсь ещё раз — я думаю, что вряд ли это вообще в силах кого бы то ни было. В данный момент. Что ещё раз подтверждает, что анализ ситуации, указание основной проблемы и предложение конкретных вариантов её решения — это две совершенно разные задачи. И не слушать тех, кто проводит грамотный анализ только потому, что не видно сходу способов решения проблемы — это совершенно неправильно.) | | 03.09.2011, 23:20:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Шило на мыло не надо. Надо лохматую на нормальную. Одно по одному. Я говорю: определи параметры нормальности; а ты всё повторяешь: нормальную, нормальную. Вячеслав Петухин: Не ты должен поддерживать, а какой-либо политический лидер должен поставить перед собой эту цель. А теперь-то есть такой лидер? А то уж очень я хочу кого-нибудь поддержать. Надоело оплёвывать. Вячеслав Петухин: Хотя, оговорюсь ещё раз - я думаю, что вряд ли это вообще в силах кого бы то ни было. В данный момент. Т.е. ты считаешь, что в данный момент сложилась такая ситуация, что кроме как заниматься анализом, ничего и сделать невозможно? Все эти строительства садиков, дорог и больниц только оттягивают социальный взрыв? Иного пути, кроме революционного, у нас нет?
Я очень понимаю, что, может, так оно и есть. Но это же ужасно! По мне так лучше пусть коррупция, чем революция.
Я езжу на автомобиле каждый день, и каждый день слушаю радио. Каждый день туда звонят разгневанные люди и только и делают, что возмущаются. Очень часто, почти всегда, справедливо возмущаются.
Тем страшнее слушать тех, кто проводит грамотный анализ, если в результате приходится делать вывод о неизбежности революции.
Но, может быть, есть альтернативы? Диктатура, например. Может, ещё что-то?
И скажу ещё немного вразрез своим же страхам.
У меня есть друг. Он рассказывал, что как-то в том районе, где он живет, перестало работать уличное освещение. Он обратился в управляющую компанию — ничего не изменилось. Тогда он написал в приёмную Путина. Мало того, что свет моментально появился, ему ещё и звонили и извинялись.
Константин Суханов также показывал своими действиями, что определённые властные механизмы реально работают.
Может, всё же возможно поступательное развитие? Бескровное. Может, нужно просто нам не ждать, что поменяется правительство или президент, а предпринять самим хоть что-нибудь? Может, мы уже начнём хоть что-нибудь делать? Перестанем искать виноватых на стороне и посмотрим на себя? | | 04.09.2011, 00:37:47 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Проконтролировать 50 талантливых человек - очень сложно. Их проще перестрелять, чем заставить говорить не то, что они думают. Можно набрать 50 талатливых и послушных (Невзоров, Доренко и проч.), а остальных лишить возможности. Слушать будут 50 первых, про остальных никто не узнает.
Евгений Рензин: В такой степени - нет. Куда как страшнее, когда всё единообразно и безлико. Потому как не может быть народа, состоящего из Толстых, Менделеевых и Лиеп. Однообразной может быть только серость. В такой в какой?
Евгений Рензин: Да как-то молод ты. Я не ставлю под сомнение, что ты читал отдельные статьи из тех газет. Может, несколько газет даже целиком прочел, но твои знания о тех газетах просто не могут не быть отрывочными. Так там же все газеты были однотипными, что мне мешает прочитав с 10 газет за разные годы (да и с полсотни журналов с 56 года) оценить уровень владения словом в печати СССР?
Вчера взял два АиФа — читать не смог, примитив жуткий.
Евгений Рензин: Совершенно нормальной. Отстаивание своих интересов ненасильственными методами обычно никто не осуждает. Хренасе. Угроза войны из уст советника президента — это ненасильственный метод?
Эмбарго — это ненасильственный метод?
Раскаляние революционных настроений в обществе это не насильственный метод?
Евгений Рензин: Так например, наш замечательный эрудит Вассерман, тоже, кстати, советник (пусть и не президента), вынашивает планы, как присоединить к России Украину. Я слышал об этом лично от него (по телеку). И вот как-то у меня и тени упрёка не возникло. [шепотом] "Так он же сталинист!!!"
Евгений Рензин: MTV смотрел маленько. Доказывать придется. Прости, но доказывать, что МТВ примитив я не буду.
Из книги: "То же самое произошло буквально на наших глазах с оборотом наркотиков. Его рынок искусственно создается, в производство и распространение наркотиков вовлечены миллионы человек. Более того, и средствами культуры, и авторитетом науки общество готовят к легализации этого бизнеса. В октябре 1994 г. в Испании состоялся Второй международный конгресс по модифицированным состояниям сознания, собравший ученых из 20 стран. Речь идет о галлюциногенах (наркотиках, вызывающих галлюцинации). Значительная часть сообщений носила чисто идеологический характер. Главный докладчик из США пообещал, что появление новых наркотиков будет для всемирной истории более важным событием, нежели Реформация Лютера. Говорилось о «праве всех человеческих существ на использование галлюциногенов». Более того, в главной лекции на открытии конгресса утверждалось, что христианство сможет сохранить свою роль в следующем тысячелетии, только если включит как центральный элемент литургии прием галлюциногенов. Давалась и новая трактовка христианства, которое в IV веке учредило «фармакократическую инквизицию», запретив использование наркотических веществ. Конечно, можно посчитать такие конгрессы экстравагантными маргинальными событиями, но таких событий происходит множество, и они широко представлены в прессе.
Резкое расширение ниши аморальности и, в пределе, распространение ее на все общество служило тому размягчению культурного ядра, что было необходимо для подрыва гегемонии «тирана» и установления гегемонии «манипулятора» (согласно теории А.Грамши). Человек с подорванной моралью легко манипулируем! Разрушение традиционной морали и перманентная «сексуальная революция» — важнейшее условие устранения психологических защит против манипуляция сознанием.
Как и вообще по отношению к ценностям, главное в снятии защит против манипуляция — не замена одной системы ценностей другой, столь же целостной, а именно разрушение системы, релятивизация ценностей. Лишение человека нравственных ориентиров, той системы координат, в которой он мог бы различать добро и зло. Помещение человека в атмосферу аморальности отключает его систему навигации, это как включение генератора радиопомех, чтобы сбить самолет с курса (потому и говорят «демократия шума»)."
Хотелось бы обсуждения доводов из книги, а не обсуждение аморфных мужиков из телефона, прочитаных мной газет, Толстых и прочей лабуды.
Специально раздел про язык привел полностью.
В догонку:
"Строго говоря, как только манипуляция сознанием превратилась в технологию господства, само понятие демократии стало чисто условным и употребляется лишь как идеологический штамп. В среде профессионалов этот штамп всерьез не принимают. В своей «Энциклопедии социальных наук» Г.Лассуэлл заметил: «Мы не должны уступать демократической догме, согласно которой люди сами могут судить о своих собственных интересах».
Раз уж мы заговорили о демократии и тоталитаризме, надо на минуту отвлечься и выделить особый случай: что происходит, когда в обществе с «тоталитарными» представлениями о человеке и о власти вдруг революционным порядком внедряются «демократические» правила? Неважно, привозят ли демократию американские военные пехотинцы, как на Гаити или в Панаму, бельгийские парашютисты, как в Конго, или отечественные идеалисты, как весной 1917 года в России. В любом случае это демократия, которая не вырастает из сложившегося в культуре «ощущения власти», а привносится как прекрасный заморский плод. Возникает гибрид, который, если работать тщательно и бережно, может быть вполне приемлемым (как японская «демократия», созданная после войны оккупационными властями США). Но в большинстве случаев этот гибрид ужасен, как Мобуту." | | 04.09.2011, 00:59:16 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: В такой в какой? В такой, в какой она (разобщенность) получается в результате разницы лексиконов. Aлександр Софронов: Хренасе. Это словечко для единения с народом используется? Aлександр Софронов: Угроза войны из уст советника президента - это ненасильственный метод? Уничтожить можно и невоенным путём. А уничтожение государства не тождественно уничтожению народа. Aлександр Софронов: "Так он же сталинист!!!" Вассерман? Я знаю. И что с того? Aлександр Софронов: Хотелось бы обсуждения доводов из книги, а не обсуждение аморфных мужиков из телефона, прочитаных мной газет, Толстых и прочей лабуды. И мне хотелось бы обсуждения. Но если ты относишься к моим высказываниям, как к "лабуде", зачем вообще на них реагируешь? Aлександр Софронов: Специально раздел про язык привел полностью. Как ты думаешь, если ты всю книгу сюда скопируешь, я её прочитаю? | | 04.09.2011, 01:24:33 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А уничтожение государства не тождественно уничтожению народа. "Если русские будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, они нарвутся на такие конфликты, что Чечня и Афганистан покажутся им пикником".
Если не заметил тут речь про народ, причем русский.
А когда уничтожают государство, народу тоже достается.
Вот сказал бы Сталин: "Если немцы будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, то нарвутся на такие конфликты, что 45 год покажется пикником".
Про него либероиды наверное визжали бы неумолкая.
Евгений Рензин: Это словечко для единения с народом используется? Не, им народ недоуменее высказывает. Не знал? Далек ты от народа! Страшно далек ;-)))
Евгений Рензин: Но если ты относишься к моим высказываниям, как к "лабуде", зачем вообще на них реагируешь? А зачем ты реагируещь на бредятину Кара-Мурзы?
Евгений Рензин: Как ты думаешь, если ты всю книгу сюда скопируешь, я её прочитаю? Я об этом вообще не думаю.
Говорил ведь — у нас демократия, твое дело. | | 04.09.2011, 01:35:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот сказал бы Сталин: "Если немцы будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, то нарвутся на такие конфликты, что 45 год покажется пикником". Ты же не будешь отрицать, что Сталин напал на Финляндию? И, тем не менее, тобою он остался почитаем. И даже ту войну наверняка оправдываешь. Я прав? Если прав, и если ты последователен, то должен почитать и Бжезинского. Пусть не как союзника, но как противника.
Я же совершенно не почитаю Бжезинского. Я только говорю, что он, если угодно, не отличается оригинальностью. Aлександр Софронов: А зачем ты реагируешь на бредятину Кара-Мурзы? Я использовал неоправданно резкое выражение. Признаю это. А реагирую потому, что вижу, как его слова принимаются за чистую монету. | | 04.09.2011, 02:00:21 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Нам как-то не очень это грозит. Я что-то не наблюдаю изобилия программ. Мы пока вместо программ всё больше говорим на тему "кто виноват".
От народа, что гордый и смелый,
И на скорый ответ тороват,
На извечный вопрос: "Что же делать?"
Вы услышите, "Кто виноват!"
Подумалось: а может книга Кара-Мурзы "хороша" именно тем, что показывает кто виноват? Не важно что этих виноватых (т.б. "демократов") еще днём с огнем поискать надо. ))
Извините что вмешиваюсь со своей лирикой)) | | 04.09.2011, 02:32:54 | | | Aлександр Софронов | "Но надо признать как провал всего проекта советского социализма то, что он оказался неспособным создать иной, не разъединяющий людей механизм их вовлечения в творчество. А значит, сделал неудовлетворенными массу людей. Так в получившей достаток семье с низкой культурой молодые люди начинают много есть и спать до обеда — они теряют радость жизни,начинают мрачнеть и озлобляться. Именно они и составили широкую «социальную базу» для разрушения СССР. Можно не считать их мотивы уважительными, но ведь речь идет о страдающей части общества. Ведь советский строй не дал этой категории людей хотя бы того утешения, которое предусмотрительно дает Запад — потребительства. Как можно было запиратьтаких людей в стране, где нет сорока сортов колбасы! Ведь это же социально взрывоопасныйматериал.
Другой крупный контингент, который радуется крушению режима — молодежь, и по вполнеестественным причинам. Для нее скука губительна даже биологически. Если она длится слишком долго, то и творчество воспитывать детей становится недоступным — детей нет. Возникает заколдованный круг. Парадоксально, но скоро мы будем наблюдать духовный рост и вспышку творческой активности молодежи, направленную на восстановление социализма, то есть, порожденную опять-таки крушением советского режима. (Это написано в 2000 году!!! — А.С.)
Конечно, советский строй мог бы продлить свое существование, если бы следовал рецептам Великого Инквизитора из легенды Достоевского. Если бы позволил людям в свободное от работы время грешить (под контролем и с регулярной исповедью) и облегчил распевание детских рок- песенок. Если бы наладил выпуск баночного пива с надписью «завод им. Бадаева» не на русском, а на английском языке, и т.д. Слава богу, что так не случилось — это было бы поражение более фундаментальное." Из книги.
Евгений Рензин: Ты же не будешь отрицать, что Сталин напал на Финляндию? И, тем не менее, тобою он остался почитаем. И даже ту войну наверняка оправдываешь. Я прав? Финская кампания — это принципиально другая вещь.
И проблему я вижу не в том, что я оправдываю Сталина, а в том что ТЫ явно осуждаешь Сталина за вторжение в Финляндию (или я не прав и ты считаешь, что Сталин поступил согласно интересам государства?), а "вторжение" Бжезинского — нет, говоришь: Это нормально.
(я вообще политику США вполне понимаю — стремление к главствованию, и особо не осуждаю (вопрос отдельный), могут — делают. Но меня бесит, когда такую политику Запада считают нормой, но подобные шаги СССР представляют как нечто безнравственное — "СССР поделил мир с Гитлером! Он хотел мирового господства!"
Даже если так (что не так) почему нет???)
А разница в том, что СССР не сопротивлялся восстановлению государств [ни Филяндии, , ни Германии (даже ФРГ), ни Японии — главное чтобы от них небыло ПРЯМОЙ военной угрозы (с границы Финляндии Ленинград простреливался артиллерией и вдобавок Финляндии предлагалась территория в место отданой на Кольском полуострове, военные действия начались после того как переговоры зашли в тупик] и живите как хотите.
Бжезинский отметает возможность существования государства русских, как бы его хотели видеть сами русские.
В Советах подхода военного уничтожения (об этом по факту говорит Бжезинский) неугодных государств (даже не государств, а наций!) не было!
Евгений Рензин: реагирую потому, что вижу, как его слова принимаются за чистую монету. А я реагирую, когда тему пытаются заболтать посторонней лабудой.
Ели Кара-Мурза не прав — аргументируй, но не доводами, я не верю, этого не может быть, невозможно и прочим.
СМИ формируют язык, язык формирует сознание, правильно сформированное сознание общества (по созданному языку) позволяют формировать общественное поведение.
В кратце смысл сказанного Кара-Мурзой таков. В чем он не прав?
Евгений Рензин: Вассерман? Я знаю. И что с того? Какой ты нерукопожатый человек! Ты соглашаешься с Вассерманом, Боровой с Новодворской руки не подадут, а еще говоришь, что демократ ;-)))
"Но логика и здравый смысл — мелочь, на нее наши политики и внимания не обращают. Здесь важнее тот факт, что видные идеологические помощники двух поколений антисоветских политиков перед телекамерой четко заявляют: реформы-то хороши, да народ негодный. И даже в выборе обвинения себя не утруждают. То говорили, что русский народ имеет рабскую психологию (это когда надо было раскачать его на свержение советской строя). Теперь придумали, что русскому народу в целом присущи воровские наклонности."
В противовес Бжезинскому: "в беседе с деятелем Республиканской партии США Г.Стассеном 9 апреля 1947 г. Сталин сказал: «Не следует увлекаться критикой систем друг друга... Какая система лучше — покажет история. Для сотрудничества не требуется, чтобы народы имели одинаковую систему... Если обе стороны нычнут ругать друг друга монополистами или тоталитаристами, то сотрудничества не получится. Надо исходить из исторического факта существования двух систем, одобренных народом. Только на этой основе возможно сотрудничество».
Выбор между войной и миром был сделан именно на Западе." | | 04.09.2011, 11:14:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я очень понимаю, что, может, так оно и есть. Но это же ужасно! По мне так лучше пусть коррупция, чем революция. Слово "революция" я не говорил. Совсем не обязательно будет кровь. Сказать можно только то, что вряд ли коррумпированная система власти изменит сама себя — то есть должна так или иначе быть внешняя сила. Ну и потрясения наверняка какие-нибудь будут. И мировая ситуация к этому идёт и у нас эффективность управления (и, как следствие, экономики) всё снижается и снижается — рано или поздно это приведёт к кризису. | | 04.09.2011, 12:06:21 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И проблему я вижу не в том, что я оправдываю Сталина, а в том что ТЫ явно осуждаешь Сталина за вторжение в Финляндию (или я не прав и ты считаешь, что Сталин поступил согласно интересам государства?) Ты будешь удивлён, но я одновременно осуждаю Сталина и считаю, что он поступил в интересах СССР. Aлександр Софронов: А я реагирую, когда тему пытаются заболтать посторонней лабудой. И зачем тогда ты так упорно поднимаешь тему про Сталина?
Вообще, открой ещё одну ветку и обсуждай в ней так понравившуюся тебе книгу. Я клянусь, ни одного слова в ней не напишу. Aлександр Софронов: Какой ты нерукопожатый человек! Я подлец и негодяй. С тебя довольно? Может, ты прекратишь уже обсуждать меня? | | 04.09.2011, 13:52:00 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: я одновременно осуждаю Сталина и считаю, что он поступил в интересах СССР. Ты его осуждаешь за то, что он поступал в интересах СССР?
Евгений Рензин: Вообще, открой ещё одну ветку и обсуждай в ней так понравившуюся тебе книгу. 8-о??? А зачем?
Евгений Рензин: Может, ты прекратишь уже обсуждать меня? Даже в мыслях не было. Я только твои высказывания обсуждаю. (Про рукопожатость — это шутка).
Евгений Рензин: зачем тогда ты так упорно поднимаешь тему про Сталина? Потому что Сталин в МС (в очернении СССР) занимал одну из ведущих ролей. | | 04.09.2011, 14:00:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Слово "революция" я не говорил. Да, это я сам предположил. Но мне хочется понять, что это за внешняя сила, на которую ты рассчитываешь? Как эта сила будет действовать? И почему невозможна, образно говоря, терапия, вместо хирургии? В тех же США ведь сумели в своё время без всякой внешней силы разрулить ситуацию. У нас сейчас, мне кажется, возможностей даже больше. Я имею в виду наличие чужого опыта и технический прогресс. Ну, камеры вдоль дорог, электронное правительство и т.п. | | 04.09.2011, 14:02:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты его осуждаешь за то, что он поступал в интересах СССР? Нет, за то, что он напал на Финляндию. Aлександр Софронов: 8-о??? А зачем? Ты же хочешь обсуждения без "лабуды". Вот и обсудишь там без меня. Это же от меня только "лабуда". От других сплошняком разумные рассуждения. | | 04.09.2011, 14:10:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Нет, за то, что он напал на Финляндию. Это было в интересах СССР. Причем уничтожением нации (и государства) СССР там не занимался.
Евгений Рензин: Вот и обсудишь там без меня Да ладно, лучше тут без меня. | | 04.09.2011, 14:43:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это было в интересах СССР. Для меня это не оправдание. Как для тебя не оправдание, что Бжезинский занимается этим в интересах США. | | 04.09.2011, 15:11:58 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Как для тебя не оправдание, что Бжезинский занимается этим в интересах США. Знаешь, в частных разговорах, я всегда говорю, что американцы сволочи в отношении нас и молодцы в отношении себя (себя это не совсем граждане США, но к делу не относится).
И всегда говорил, что "они" очень умные, аналитика отличная.
Что не отменяет того, что Бжезинский для меня сволочь — т.к. враг, умный и хитрый враг.
Сталин для меня не враг.
Ну и я уже писал:
Aлександр Софронов: (я вообще политику США вполне понимаю - стремление к главствованию, и особо не осуждаю (вопрос отдельный), могут - делают. Но меня бесит, когда такую политику Запада считают нормой, но подобные шаги СССР представляют как нечто безнравственное - "СССР поделил мир с Гитлером! Он хотел мирового господства!"
Даже если так (что не так) почему нет???)
| | 04.09.2011, 15:33:11 | | | Евгений Рензин | Неужели ты не видишь, что когда ты своих противников называешь сволочью, то ты и себя должен называть так же. Ну, в том случае, если ты поступаешь подобно тому, как поступает противник? Иначе, это называется "двойне стандарты". Вроде, ты двойные стандарты осуждал.
Я же не хочу, чтобы кто-либо, пусть даже противники, считали меня сволочью. Если уж я считаю что-то допустимым для себя, то и для них это допустимо. | | 04.09.2011, 16:01:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Неужели ты не видишь, что когда ты своих противников называешь сволочью, то ты и себя должен называть так же. Ну, в том случае, если ты поступаешь подобно тому, как поступает противник? Т.е. если в Великой отечественной войне солдаты воевали с нацистами, они так же должны были воевать и между собой? Иначе это двойные стандарты?
Евгений Рензин: Я же не хочу, чтобы кто-либо, пусть даже противники, считали меня сволочью. Для этого ты считаешь сволочами своих?
| | 04.09.2011, 16:44:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Т.е. если в Великой отечественной войне солдаты воевали с нацистами, они так же должны были воевать и между собой? Иначе это двойные стандарты? В ВОВ наши солдаты были освободителями, а воевали с агрессором.
Почему они должны воевать и между собой? Aлександр Софронов: Для этого ты считаешь сволочами своих? Для этого, я не смотрю свой или чужой. Впрочем, смотрю. Если подлость делает чужой, он оскорбляет этим себя и чужих, если же свой, то ещё и меня. | | 04.09.2011, 16:58:51 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая