| | | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В ВОВ наши солдаты были освободителями, а воевали с агрессором.
Почему они должны воевать и между собой? Бжезинский не агрессор? Почему я не имею права считать его сволочью по отношению к России?
Евгений Рензин: Если подлость делает чужой, он оскорбляет этим себя и чужих, если же свой, то ещё и меня. А если свой, но ради тебя? | 04.09.2011, 17:00:43 |  | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Бжезинский не агрессор? Почему я не имею права считать его сволочью по отношению к России? Потому что ты не считаешь сволочью Сталина. Aлександр Софронов: А если свой, но ради тебя? Не имеет значения. | | 04.09.2011, 17:11:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Потому что ты не считаешь сволочью Сталина. Сталин не был сволочью по отношению к России, почему же я должен таковым его считать?
Евгений Рензин: Не имеет значения. ???
Это ты очень зря. | | 04.09.2011, 17:21:56 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Сталин не был сволочью по отношению к России, почему же я должен таковым его считать? Это я объяснил выше. Боюсь, лучше объяснить у меня не получится. Aлександр Софронов: Это ты очень зря. Представь себе ситуацию:
Тебе очень нужны деньги. Ну, очень! Ребёнок смертельно болен, жена или сам ты. Тут я беру и пускаю пулю в лоб собственному родителю. Единственно, чтобы заполучить наследство и отдать его тебе. Ты воспользуешься такими деньгами? Надеюсь, что нет. Я — не воспользуюсь. | | 04.09.2011, 17:29:46 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Представь себе ситуацию: Представь ситуацию:
руководство Финляндии является союзником Германии. От границ Финляндии до важного промышленного города страны расстояние не большое — перекрывается артиллерией. Имеет ли право руководство страны воздействовать на руководство соседей с целью минимизировать прямую угрозу себе, в условиях приближающейся войны с Германией? (исторически ситуация несколько не такая, но тем не менее).
Следует учесть, что прямой угрозы со стороны (даже не советской) России, восстановление "империи" для США не несет.
С какого перепугу начинается давление на Россию? | | 04.09.2011, 17:35:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Потому что ты не считаешь сволочью Сталина. Ну и такой момент.
Ты считаешь Сталина сволочью, но не считаешь сволочью Бжезинского (или считаешь?) за одни (по твоему) и те же дела.
Я бы понял если бы для тебя и тот и другой были сволочами, все как-то логичнее. | | 04.09.2011, 17:46:42 | | | Евгений Рензин | Ещё пример. Я как раз сейчас читаю роман Достоевского "Подросток". Там описывается такая ситуация:
Князю Сергею Сокольскому очень нужны деньги. Десять тысяч. Иначе ему грозит бесчестие и даже тюрьма. Он может пойти к своему дальнему родственнику, Николаю Ивановичу, и одолжить их, как советует ему его конфидент Аркадий Макарович. Он почти уже решается на это, но тут Аркадий Макарович, уверяя, что потенциальный благодетель наверняка даст (у него хорошее расположение духа), сообщает, что Николай Иванович скоро женится на девушке, которая самому Сокольскому накануне отказала (он хотел вступить в брак по расчёту). И вот что отвечает Сокольский:
- И неужели же вы могли подумать, - гордо и заносчиво вскинул вдруг он на меня глаза, - что я, я способен ехать теперь, после такого сообщения, к князю Николаю Ивановичу и у него просить денег! У него, жениха той невесты, которая мне только что отказала, - какое нищенство, какое лакейство! Может быть это гипертрофированный образец щепетильности. Может быть. Но лучше уж так, чем прощать подлость, которую вершат в твоих интересах. | | 04.09.2011, 17:49:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты считаешь Сталина сволочью, но не считаешь сволочью Бжезинского (или считаешь?) за одни (по твоему) и те же дела. Я слишком мало знаю о Бжезинском. Если всё действительно так, как ты рассказываешь, то считаю. | | 04.09.2011, 17:52:07 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Князю Сергею Сокольскому очень нужны деньги. Проблема в том, что в данном случае вопрос стоит о ЛИЧНОЙ судьбе человека.
Руководитель страны должен думать не только о себе но и о других людях, за которых он несет ответственность.
Так даже РПЦ за Николаем II признала только мученичество, но не оправдывает его безволие в период царствования.
Евгений Рензин: Если всё действительно так, как ты рассказываешь, то считаю. Отлично.
Хоть так.
Интересно было бы узнать, кого из руководителей нашего государства не считаешь сволочью. | | 04.09.2011, 17:54:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Проблема в том, что в данном случае вопрос стоит о ЛИЧНОЙ судьбе человека. Так и Сталин в Финляндию ходил не деньги занимать. | | 04.09.2011, 18:02:19 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Интересно было бы узнать, кого из руководителей нашего государства не считаешь сволочью. Именно сволочью почти никого не считаю. | | 04.09.2011, 18:03:59 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Проблема в том, что в данном случае вопрос стоит о ЛИЧНОЙ судьбе человека.
Так и Сталин в Финляндию ходил не деньги занимать. Ты не понял. Речь шла о том, что личными деньгами, благополучием и даже жизнью можно пожертвовать ради личных принципов, ради личной чести. Но жертвовать жизнями тысяч людей (за которых ты в ответе) ради личной чести — нельзя.
Евгений Рензин: Но мне хочется понять, что это за внешняя сила, на которую ты рассчитываешь? Я не рассчитываю. Но всё может быть. Пока такой силы не видно. Но людей в этом заинтересованных много. Вопрос в идеях, организации и т.д. Есть ли уже сейчас что-то близкое, может сказать тот, кто хорошо знаком с настроениями элиты и процессами, происходящими там. Я об этом плохо осведомлён. Евгений Рензин: И почему невозможна, образно говоря, терапия, вместо хирургии? Я не берусь утверждать категорично, что, мол, совершенно невозможна. Но пока похоже, что так. Почему у нас нельзя бороться с коррупцией, как, например, боролись с мафией в Италии? Потому что в Италии это было всё-таки явное меньшинство, хоть и очень влиятельное. А у нас, скорее, это система, норма. Вот представь, каким будет отношение людей разных уровней власти к политическому лидеру, всерьёз взявшемуся за борьбу с коррупцией? Основная мысль, которая придёт в голову таким людям будет такая: "если у него всё получится, мне придётся жить на одну зарплату". И долго он после этого продержится, если вся система власти будет против него?
| | 04.09.2011, 21:27:17 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но жертвовать жизнями тысяч людей (за которых ты в ответе) ради личной чести - нельзя. Нет, это ты не понял. Честь руководителя государства уже не принадлежит только ему. По руководителю судят о всей нации. Так, зная американцев только по фильмам, где они, как правило, очень неплохие парни, множество русских считает их ... (тут выбери любое бранное слово). И судит так исключительно по поведению их руководителей.
Замечу также, что Сталин в Финской войне участвовал не единолично.
И вообще, рекомендую поставить себя на место рядового гражданина Финляндии и оценить действия Сталина оттуда. Будут вам интересны ваши же "адвокатские" речи? Думаю, нет. Не зря эту позорную войну советская история постаралась забыть. | | 04.09.2011, 23:59:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я не рассчитываю. Но всё может быть. Пока такой силы не видно. Тем более нелепо предложение менять правительство. Как выясняется, и менять некому, и менять не на что. | | 05.09.2011, 00:05:07 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И вообще, рекомендую поставить себя на место рядового гражданина Финляндии и оценить действия Сталина оттуда. Будут вам интересны ваши же "адвокатские" речи? Думаю, нет. Не зря эту позорную войну советская история постаралась забыть. Советская история не пыталась ее забыть (Хрущев однако пытался ее как-то опорочить только), просто ВОВ перечеркнула масштаб той войны.
Поставь себя на место рядового немецкого буржуа рукоплескавшего Гитлеру, стоит ли ему радоваться победе советских войск?
А в целом, подходить с точки зрения обывательской морали к политике просто невозможно.
Или ты считаешь, что ради сохранения "лица" руководство СССР должно было пожертвовать жизнями ленинградцев? (а учитывая важное военное значение Ленинграда в военной промышлености — не только ими)
Евгений Рензин: Честь руководителя государства уже не принадлежит только ему. По руководителю судят о всей нации. О нации судят по пропаганде СМИ: "«Россия — азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме». Никакой связи с марксизмом, коммунизмом или другими идеологическими моментами здесь нет. Это именно война, причем война тотальная, против мирного населения".
Надо отметить, что в СССР к рядовым американцам ненависть не воспитывалась.
Невозможно представить, что бы в казарме СА висели плакаты: "Убей американца", в США в армии "Убей Ивана" висели. | | 05.09.2011, 00:09:13 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так, зная американцев только по фильмам, где они, как правило, очень неплохие парни, множество русских считает их ... В перестройку множество русских считали американцев святее Папы римского, потом поняли что это не так. Как думаешь почему? | | 05.09.2011, 00:23:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Советская история не пыталась ее забыть (Хрущев однако пытался ее как-то опорочить только), просто ВОВ перечеркнула масштаб той войны. Не пыталась, так не пыталась. Однако, в школьном курсе мы проходили такую "пустяковину", как конфликт на о. Доманский, а про Финскую, насколько помню, не было ни слова. Aлександр Софронов: О нации судят по пропаганде СМИ Очень может быть. Однако, по твоим уверениям, нашими СМИ руководят подлые Бжезинские. Отчего же тогда американцы выглядят так дурно? :)) | | 05.09.2011, 00:34:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Однако, по твоим уверениям, нашими СМИ руководят подлые Бжезинские. Отчего же тогда американцы выглядят так дурно? У наших СМИ нет надобности обелять американцев, главное отуплять народ, с чем они успешно справляются.
Ну и если учесть, что на многострадального Сталина за последние лет 50 вылито тонны грязи, а популярность он набирает даже у Вассерманов, то все становится еще интересней. | | 05.09.2011, 00:46:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: У наших СМИ нет надобности обелять американцев Это просто смешно. Подлые захватчики нуждаются в тупых, озлобленных рабах, а не в послушных и дружественных? Aлександр Софронов: а популярность он набирает даже у Вассерманов От юдофобии удержаться никак не можешь. Или, может, я твоё "даже" не правильно понял? | | 05.09.2011, 00:54:45 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: От юдофобии удержаться никак не можешь. ЧЕГО???
Блин, имел ввиду, что Вассерман (когда-то либерал) умный человек нашел в себе мужество признать, что был неправ. Даже либерал Вассерман перестал быть либералом, даже — потому что умный человек Вассерман имел наверняка обоснованную антисталинскую позицию. Но даже такая позиция распалась под давлением фактов.
Не более того.
Вассерманов — использовал, как обозначение УМНЫХ людей, а не евреев.
Неевреев хотя бы по тому, что сам Вассерман (чей ЖЖ у меня в избранных на четырех машинах) говорит, что он русский еврейского происхождения. | | 05.09.2011, 01:10:37 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая