| | | | | Ирина Дмитроченкова | Георгий Борисов: Ирина Дмитроченкова: Вернее - Дехтевская Почему вернее? На дореволюционных планах города и в адрес-календарях улица обозначена как ДеГтевская. А фамилия купца, вероятно, писалась по-разному. В именном указателе к справочнику "Публикации, исследования, архив" написано так:"Дёхтевы /Дёгтевы/ XVIII- XIX вв./, династия купцов". (Ю. С. Душкин «Публикации, исследования, архив. Библиографический указатель. Составитель В. М. Полюх. Иркутск, 2009 г. , стр. 101).
Да, Георгий, Вы правы. | 10.04.2012, 03:05:07 |  | | Юрий Кузнецов | Родовой, генетической чертой поборников демократии является «двойная бухгалтерия» по всем вопросам
общественной жизни. В понятия общечеловеческих ценностей демократом НЕ входят: совесть, честь, преданность, готовность к самопожертвованию во имя убеждений… Человеколюбы зачисляют в террористы всех не укладывающихся в их понимание, не удивлюсь, если окажется, что в душе они считают Ивана Сусанина террористом и уж, конечно, для них террорист Николай Кузнецов, убивший столько немцев.
А для народа он герой, воин, очень умелый, сохранивший жизни тысяч советских солдат.
Как-то по ящику видел сюжет о самом великом (результативном) террористе в мировой истории.
К глубокому огорчению не записал тогда. Это советский разведчик (террорист, шпион, диверсант), который, кажется, в Ростове устроил взрыв в зале театра в момент сборища там высших военных чинов вермахта, при взрыве погибли 1200 высших офицеров. Вот это воин, вот это солдат! Десятки тысяч солдатских жизней сохранены от действий такого террориста. Для народа он герой, для демократа убийца.
Не удивлюсь, если у человеколюбов, по прочтении этих сведений, выкатится скупая слеза сожаления по поводу убиенных.
Что касается купцов «благодетелей-меценатов» то в советское время подобную категорию деятелей народ окрестил прозвищем барыга! Суть любого купечества проста, как грабли, купить за рубль, продать за десять. Главное, но недостаточное душевное качество барыг любых масштабов это отсутствие совести и порядочности в душе, а далее извращённый ум, наглость и проч. Никогда! Народ не будет уважать купцов, только те, чьё душевное устройство одинаково с этими «умельцами».
Рассуждать о В. И. Ленине в таком духе, это неосторожно засветиться в не знании и не понимании исторических процессов.
| | 10.04.2012, 08:27:49 | | | Aлександр Софронов | Виктор Красс: если он занимался благотворительностью или в чем-то другом, полезном был заметен Украл 1000, благотворительствовал на рубль — замечательный человек :)
Виктор Красс: Придёт время, и нынешние купцы заслужат почёт и уважение (надеюсь). Печальное, однако, будет время. | | 10.04.2012, 09:32:15 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Юрий Кузнецов: Например, улицы фюрера Адольфа Гитлера, предателя Власова, палача Колчака… Ну улица Ленина же существует, не смотря на Красный терорр и последствия Вот, Женя, лучший пример до какого абсурда мы дойдём, если будем руководствоваться ярлыками, забывая обо всём остальном. Декабристы, Перовская, Ленин, Колчак, Власов и Гитлер — одной меркой...
Виктор Красс: По мне, так купец Дех(г)тев ничуть не меньший герой, чем лётчик Доронин, если он занимался благотворительностью или в чем-то другом, полезном был заметен. Виктор, у Вас очень странное понимание слова "герой". У Ожегова герой — "Человек, совершающий подвиги, необычный по своей храбрости, доблести, самоотверженности." У Даля — "доблестный сподвижник вообще, в войне и в мире, самоотверженец. ... Геройский, славный, отважный, отчаянно-смелый, доблестный. Геройство ср. доблесть, славная отвага, самоотвержение."
Про храбрость купцов никаких сведений до нас не дошло. Очень даже может быть, что они были заслуженные и хорошие люди (Хотя, вероятно, что улицы их именами называли не из-за этого, а просто потому, что там стояли их дома. Вот стоят на улице дома Ланина, ланинские дома, значит и сама улица ланинская), но геройство тут ни при чём. | | 10.04.2012, 13:42:59 | | | Ольга Якутина | Ольга Якутина: Дзержинского, Урицкого, Володарского, Трилиссера... Вячеслав Петухин: Но как бы негативно ни относиться к перечисленным Вами людям, нельзя не признать, что их личные качества гораздо ближе к качествам героев, чем качества перечисленных мной.
Похоже, что наши нравственные позиции слишком различны, чтобы имело смысл вести дискуссию. Хотела посоветовать Вам посмотреть фильм А. Рогожкина "Чекист", но потом подумала, что, скорее всего, Вы его смотрели, но Ваше мнение о "рыцарях революции" он не поколебал...
Вот именно поэтому я и против обсуждения политических тем на сайте: к согласию невозможно прийти из-за разных исходных установок, а взаимное раздражение и неприязнь усиливаются.
Я обычно не вступаю в подобные дискуссии, просто тут тема задела: получается, что постоянно живешь как бы в окружении убийц. Может быть, правы американцы: в Нью-Йорке, самом разноплеменном городе, пронумерованные авеню и стриты, и нет поводов для вражды из-за названия улиц. | | 10.04.2012, 13:56:53 | | | Aлександр Софронов | Ольга Якутина: Хотела посоветовать Вам посмотреть фильм А. Рогожкина "Чекист" Ольга. вы по отечественным охотникам и рыбакам судите по фильмам "Особенности национальной охоты" и "... рыбалки"?
Посмотрите фильм Жестокость, 1959 г. Владимира Скуйбина. | | 10.04.2012, 14:06:29 | | | Вячеслав Петухин | Ольга Якутина: Похоже, что наши нравственные позиции слишком различны, чтобы имело смысл вести дискуссию. Нет, Ольга, я думаю, они очень и очень близки. Дело не в них. Дело в том, что нравственные оценки формируются не на основе только нравственных позиций и фактов, а в большей степени на том, как эти факты подаются. И когда у самого человека в жизни несколько раз менялись вот эти самые нравственные оценки, то кто-то делает вывод только о том, что его первоначальные оценки были неверны, а кто-то задумывается и о том, от чего же они, эти оценки, зависят.
Ольга Якутина: Хотела посоветовать Вам посмотреть фильм А. Рогожкина "Чекист", но потом подумала, что, скорее всего, Вы его смотрели, но Ваше мнение о "рыцарях революции" он не поколебал. Ольга, я не смотрел его (насколько я знаю, но вряд ли я найду в нём какое-то откровение). Почему Вы решили, что у меня есть какое-то мнение о "рыцарях революции", я не знаю — нигде ничего подобного не писал. Я просто не прохожу мимо таких моментов, когда участники из-за своих субъективных взглядов приходят к абсурдным выводам. Например, о том, что купцы в большей степени похожи на героев, чем революционеры. Это просто абсурд в чистом виде — опять же оговариваюсь, что речь именно о геройстве, а не о нравственной оценке "плохой — хороший". Я тут как-то писал уже о том, что у меня дед был красным мадьяром, и теперь уже, видимо, не восстановить достоверно, причастен ли он к тем ужасам, которые творил Бела Кун, или нет (погиб он в начале войны, ненавидя фашистов, но из-за своей национальности попав не на войну, а в могилу), но так или иначе чувства я испытываю при размышлении обо всём этом далеко не простые и вовсе не однозначные (не говоря уже о том, что среди родственников были и сторонники белых). Так что... Очень важно уметь не поддаваться одному навязываемому мнению и не терять возможности спокойно размышлять о людях, не вешая на них ярлыки, а здраво рассуждая.
Ольга Якутина: Я обычно не вступаю в подобные дискуссии, просто тут тема задела: получается, что постоянно живешь как бы в окружении убийц. Ольга, а Вы прочитайте текст по вот этой ссылке http://worldcrisis.ru/crisis/958532 (я её уже давал на предыдущей странице) и подумайте, можно ли жить "в окружении" вот таких людей, как он. Сейчас — да, трудно таких представить. Но тогда... Был ли он убийцей? Да. А героем? Несомненно. Не надо мерить всё ярлыками. Надо за ярлыками видеть живых людей. | | 10.04.2012, 14:57:12 | | | Felix | Вячеслав Петухин: забывая обо всём остальном. Вот просто интересно о чем должны тогда помнить нынешнее (и будущие) поколения при упоминании Ленина? Исключительно историю одобренную руководством КПСС? А упоминать про расстрел царских детей и Красный террор уже нельзя, это нехорошо, так? Будем продолжать впаривать обществу полуправду?
А про купцов... я вот тоже не уверен, что имя революционера (ров), поставившего к стенке десятки и сотни несогласных крестьян к стенке (во имя "светлого будущего") имеет большее значение для города, чем меценатство отдельных купцов. Самая интересная и привлекательная архитектура в городе появилась в Иркутске благодаря им.
Ольга Якутина: получается, что постоянно живешь как бы в окружении убийц. Может быть, правы американцы: в Нью-Йорке, самом разноплеменном городе, пронумерованные авеню и стриты, и нет поводов для вражды из-за названия улиц.
На самом деле просто лучше убирать названия, которые связаны с идеологически окрашенными личностями (событиями), вызывающе противоречивые чувства у граждан города (да и страны).
Хотя полностью исключить названия советского периода я бы не хотел, т.к. это все таки история.
Но мне лично не хватает в городе исторических и нейтральных (политически) названий улиц. Я был бы рад если вернули Большую и Амурскую и подобные. От них уюта больше. цифры это как то совсем уж сухо :)
Кстати против названия именем Доронина я бы ничего не имел. Герои спасатели они вне идеологии.
| | 10.04.2012, 17:17:13 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Вот просто интересно о чем должны тогда помнить нынешнее (и будущие) поколения при упоминании Ленина? Феликс, ты сам прекрасно знаешь, что есть что помнить. И Юрий и Ирина много чего помнят. Да и не только они и не только у нас. Во всем мире личность (а ещё в гораздо большей степени идеи!) Ленина привлекает к себе внимание, вовсе не только в негативных тонах. А зачем уводить спор к теме, где точно никакого согласия здесь не будет и все оценки давно известны — я не понимаю.
Felix: А про купцов... я вот тоже не уверен, что имя революционера (ров), поставившего к стенке десятки и сотни несогласных крестьян к стенке (во имя "светлого будущего") имеет большее значение для города, чем меценатство отдельных купцов. Я как-то плохо представляю, какое значение именно для Иркутска имеет Урицкий, Дзержинский, Свердлов. По-моему, практически никакого. И тут никто и не говорил противоположного. Речь шла геройстве и о поддержке народа. А вернуть название каких-то улиц именами купцов, там где современное название с городом никак не связано — почему бы нет? Вроде как никто не против. | | 10.04.2012, 18:20:43 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А зачем уводить спор к теме, где точно никакого согласия здесь не будет и все оценки давно известны - я не понимаю. Слава, я не хочу доказывать хороший/плохой. У меня вопросы в другом — мы должны знать о человеке, чьим именем называем центральную улицу города (независимо от масштаба) все или полуправду?
Ну и если личность противоречивая, зачем ее увековечивать в таком качестве?
Вот к примеру Гагарин не вызовет противоречивых чувств. А к примеру назвать к.л. улицу именем Колчака я бы тоже был против, именно в силу противоречий, даже не смотря на то, что с рядом утверждений и обвинений я не согласен (но не со всеми конечно).
| | 10.04.2012, 18:36:35 | | | Ольга Якутина | Вячеслав Петухин: Очень важно уметь не поддаваться одному навязываемому мнению и не терять возможности спокойно размышлять о людях, не вешая на них ярлыки, а здраво рассуждая.
Сорок пять лет моей жизни я читала и слушала рассказы о том, какие кристально чистые люди — советские чекисты. Не то, чтобы очень верила этому, но к другой информации у меня просто не было доступа. А потом я прочитала "Большой террор" и "Жатву скорби" Р. Конквеста, потом "Архипелаг Гулаг" А. Солженицына, и многое другое. Сейчас читаю "Красный террор" С. Мельгунова... После этого я очень хорошо за ярлыками вижу живых людей. И очень живо могу представить себе следователя, который, расстегнув штаны, мочится на голову шестидесятилетнего Мейерхольда, и Ариадну Эфрон, брошенную в одной рубашке в холодный карцер, и еще много чего могу представить. Поэтому не надо мне говорить о здравом рассуждении. Никакие аргументы "за" террор этого знания перевесить не могут. И то, что был белый террор, никак не может служить оправданием "красного".
Не должны улицы называться именами палачей. | | 10.04.2012, 18:45:56 | | | Вячеслав Петухин | Felix: У меня вопросы в другом - мы должны знать о человеке, чьим именем называем центральную улицу города (независимо от масштаба) все или полуправду? Странный вопрос. Уж сейчас столько всего известно... Что даже кое-где явно через край. (То есть кое-что наверняка "известно", хотя на самом деле этого не было.) По крайней мере проблемы незнания точно нету. Есть просто разные оценки.
Felix: Ну и если личность противоречивая, зачем ее увековечивать в таком качестве? Тоже странный вопрос. Когда увековечивали, не были эти личности противоречивыми. (Да они и вообще не противоречивые, в основном, а очень цельные люди. Но я понимаю, что ты хотел сказать — не они противоречивы, а оценки этих людей есть разные.) Ну и если следовать этому принципу, то вообще нельзя увековечивать общественных деятелей. И что за история тогда будет без них??? Ты всерьёз представляешь историю без правителей, революционеров и т.д.??? Забыть о них надо? Нет уж. Разные оценки в настоящее время вовсе не означают невозможности увековечивания.
Ольга Якутина: И то, что был белый террор, никак не может служить оправданием "красного". Ольга, Вы всё-таки зря всё видите в чёрно-белом виде, без полутонов. (И личный совет, хотя может немного бестактный — не стоит так много читать то, что писалось из недобрых чувства — негодования, ненависти и т.д. — ну этот совет можете пропустить.) Представить разные мерзости вполне можно, только зачем так много этому уделять? Вы вот лучше про мою ссылку скажите — там про палача? И, что, всё же нельзя именем такого палача называть улицу? И разве не все солдаты, убивающие на войне противника, убийцы? И, вот, скажем, Глеб Жеглов — тоже ведь убийца. При желании тоже можно живописать издевательства Глеба Жеглова над невинными (даже один такой эпизод есть в книге и в фильме).
А именами террористов можно называть улицы? Например, именами декабристов.
Жаль, что Вы то, о чём я говорю, толкуете как аргументы "за террор". Одни и те же поступки в разные времена оценивались совершенно по разному... Слепое подражение сейчас тем же декабристам, Перовской (не говоря уже о более древних личностях) будет выглядеть абсолютно нелепо и даже аморально. Но это вовсе не значит, что они тогда воспринимались такими же злодеями, как террористы сейчас. | | 10.04.2012, 19:10:58 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Ты всерьёз представляешь историю без правителей, революционеров и т.д.??? Забыть о них надо? Нет уж. Разные оценки в настоящее время вовсе не означают невозможности увековечивания. Мы ведь говорим о названиях улиц. Пусть в истории будет все, что было в истории. Ну А.Гитлер тоже был в истории, и даже был период когда целая страна (да и за пределами) ему рукоплескала и подымалась с колен. И что? Ведь так тоже можно помнить лишь как он построил в Германии дороги и промышленность поднял, безработицу ликвидировал...
Так или иначе строительство СССР начиналось с братоубийства, которое длилось долго. Надо ли увековечивать в названиях улиц руководителей этого процесса? Я уверен что нет, просто потому, что немалая часть населения оказалась (в то время или вдальнейшем) по другую сторону баррикад и многие или живы или имеют потомков.
Вячеслав Петухин: не стоит так много читать то, что писалось из недобрых чувства - негодования, ненависти и т.д. - Интересно, а как это определить где написано из недобрых чувств, а где изложено то, что человек реально пережил? | | 10.04.2012, 19:39:52 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Мы ведь говорим о названиях улиц. Феликс, ну и зачем ты поднимаешь этот вопрос? Всё ведь ясно. Зачем снова вытаскивать то, в чём точно никакого взаимопонимания здесь не будет? Ну и уж всё-таки уравнивание Гитлера и Ленина — это всё-таки что-то абсолютно абсурдное. Ты можешь сколько угодно утверждать о недопустимости методов Ленина — тут одни будут говорить, что методы соответствовали обстановке, другие — что такое никогда недопустимо и каждый будет по своему прав. Но тут то мы в основном о моральных аспектах личности говорим. А они определяются в первую очередь идеалами, стремлениями, целями. А уж уравнивать идеалы, цели Ленина (коммунизм как всемирное равенство и братство в конечном итоге) и идеалы Гитлера (торжество немецкой нации за счёт уничтожения многих других) — это что-то за пределами добра и зла.
Felix: Интересно, а как это определить где написано из недобрых чувств, а где изложено то, что человек реально пережил? А ты видишь здесь противоречие? Его нет. Конечно же, это всё от реально пережитого. А чувства очень легко определяются по книге. Чувства они ведь запросто передаются от писателя к читателю. | | 10.04.2012, 19:50:32 | | | Ольга Якутина | Из дискуссии выхожу ввиду ее полнейшей бесплодности. Если различны исходные представления о добре и зле, то о частностях спорить не имеет смысла. Переубедить в этом случае никого не возможно. | | 10.04.2012, 19:58:46 | | | Вячеслав Петухин | Ольга, да, дискутировать мне тоже кажется бессмысленным. Но то, что Вы на мой вопрос не ответили (в первую очередь про ссылку) — жаль.
А никакой разницы в представлениях о добре и зле я между нами не вижу. Конечно же, убивать людей — это зло. Вот только не убивать (например, дезертируя из армии) может быть ещё большим злом. Стрелять в людей — зло. Но не бороться с преступностью — это ещё большее зло, а бороться с преступностью, как это делал Глеб Жеглов (в том числе стреляя в людей) — геройство. (Хотя, конечно, кому-то Жеглов может быть противен, а приятен Шарапов, но от этого Жеглов не перестаёт быть героем.) Надеюсь, у Вас ровно те же представления.
Впрочем, в любом случае уважаю не только Вас, но и Вашу позицию. Тем более не участие в спорах. | | 10.04.2012, 20:21:10 | | | Ольга Якутина | Уйти не удалось :)
Захотелось пояснить: говоря о добре и зле, я не имела в виду заповедь "Не убий". Я о том, была ли социалистическая революция для России благом или великим несчастьем. Тут, как я понимаю, наши мнения противоположны.
Про Орловского я не вполне понимаю — что бы Вы хотели услышать. Да, человек достоин уважения, но не думаю, что работа в НКВД была тому причиной.Скорее всего, он таким родился, достойные люди рождаются во все времена и при всех режимах. Удивительно, что он выжил.
А уж Ваш совет не читать определенные книги меня просто умилил :) Я уже писала, что первые сорок пять лет моей жизни за меня другие решали, что мне можно читать, а что нельзя. Слава Богу, что хоть в конце жизни любезно разрешили читать то, что читает весь мир. | | 10.04.2012, 21:09:46 | | | Aлександр Софронов | http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=120132
Ольга Якутина: Слава Богу, что хоть в конце жизни любезно разрешили читать то, что читает весь мир. Ольга, как вы думаете, почему сейчас среди неглупых людей имя Солженицина иначе, как в качестве ругательства не используется? Причем вполне обоснованно. | | 10.04.2012, 21:40:55 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Всё ведь ясно. Зачем снова вытаскивать то, в чём точно никакого взаимопонимания здесь не будет? Как раз не ясно — почему мы ходим по улицам с именами вызывающие негативные и вполне обоснованные реакции
Вячеслав Петухин: Ну и уж всё-таки уравнивание Гитлера и Ленина - это всё-таки что-то абсолютно абсурдное. Самое смешное, что уравниваешь как раз ты, вот таким аргументом:
Вячеслав Петухин: Когда увековечивали, не были эти личности противоречивыми Ну и что, что был период когда обе эти персоны были "на коне"? Время то изменилось и оценки повились другие. Это и надо учитывать.
Вячеслав Петухин: Но тут то мы в основном о моральных аспектах личности говорим. А они определяются в первую очередь идеалами, стремлениями, целями. Нет, история в итоге судит по делам и фактам. Так вот по факту у деятельности Ульянова есть цена. Эту цену заплатили миллионы людей. Если все же принимать, что улицу называют именем, которым общество гордится, то получается, что мы гордимся человеком который отправил детей на расстрел и просто ввергнул (абсолютно осознано) страну в братоубийственный период.
Вячеслав Петухин: А уж уравнивать идеалы, цели Ленина (коммунизм как всемирное равенство и братство в конечном итоге ты забыл про уничтожение инакомыслящих, что было по факту. Я как раз не люблю сравнивать (в принципе не вижу смысла) эти идеологии, но вот в этом узком месте (беспощадное уничтожение всех, кто не с нами или даже думает иначе) сходство есть.
Вячеслав Петухин: А ты видишь здесь противоречие? Я просто не вижу обязательной связи. Этак любое повествование человека, невинно осужденного и отсидевшего в Гулаге можно списать на "он просто со зла это написал, поэтому вранье". Ну вот примерно то, что развернулось вокруг Солженицина. | | 10.04.2012, 22:02:59 | | | Вячеслав Петухин | Ольга Якутина: Тут, как я понимаю, наши мнения противоположны. Нет, Вы неверно понимаете.
Ольга Якутина: Про Орловского я не вполне понимаю - что бы Вы хотели услышать. Да вот только то, что Вы сказали, и хотел услышать. Что одно то, что человек — палач, ещё не характеризует его однозначно. А каким его представить, зависит от того, кто и зачем это делает. Не более того. Ни Урицкого, ни Володарского, ни Трилиссера, ни даже Дзержинского я не знаю в достаточной степени, чтобы судить о том, чего в них было больше — от зверей-недочеловеков или от таких как Орловский. И книг "разоблачителей" мне будет явно недостаточно, чтобы о чём-то здесь судить. Потому, что эти книги (ну по крайней мере, те о которых я знаю, о всех, конечно, судить некорректно) писались не с целью сделать анализ, а с целью разоблачить, заклеймить. Поэтому про них конкретно ничего сказать не могу и не хочу.
И прошу извинить меня, если что не так. Вы, возможно, меня не точно поняли (я сейчас вижу, что кое-что из того, что я писал можно и с совсем другим смыслом прочитать, но уж исправлять не буду).
Ольга Якутина: А уж Ваш совет не читать определенные книги меня просто умилил :) За это отдельно прошу прощения. Это, собственно, было вовсе не к Вам лично обращение, а просто размышление на тему книг и побудительных мотивов авторов этих книг... | | 10.04.2012, 22:20:33 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая