| | | | | Вячеслав Петухин | Felix: Как раз не ясно - почему мы ходим по улицам с именами вызывающие негативные и вполне обоснованные реакции Я же уже, кажется, ответил. Если мы не хотим таких улиц, таких памятников, книг и фильмов про таких людей, то это значит, мы забудем свою историю. Причём я вовсе не только за одну сторону. Я и к установке памятника Колчаку хорошо отношусь.
Felix: Нет, история в итоге судит по делам и фактам. Так вот по факту у деятельности Феликс, это демагогия. Точнее, так: это очень субъективный взгляд, не анализ, а подгон аргумента под заранее известный тебе результат. И, соответственно, с помощью таких приёмов можно обосновать и прямо противоположное — так что это всё невалидные рассуждения. Точно с таким основанием можно сказать, что все беды России с 1905-го года по 1990-е — это результат деятельности Николая Второго. Какой такой канонизированный мученик? Да вот он до чего Россию довёл.
Felix: Этак любое повествование человека, невинно осужденного и отсидевшего в Гулаге можно списать на "он просто со зла это написал, поэтому вранье". Много чего можно. Но не надо это делать, вот и всё. Там где человеком движет любовь — это сразу видно. И это не спутаешь с тем, где — ненависть. А ненавидить или любить всегда есть кого (одних любим, других — ненавидим, тот же библейский сюжет с Христом и Иудой тому пример), вопрос в том, что перевешивает...
Ну а про "враньё" никто ничего не говорил, не надо перегибать палку. | 10.04.2012, 22:34:51 |  | | Felix | Вячеслав Петухин: беды России с 1905-го года по 1990-е - это результат деятельности Николая Второго. Какой такой канонизированный мученик? Да вот он до чего Россию довёл А я всегда считал, что виноват в трагедии начала 20 века именно Николай II, большевики лиш во главе с Лениным лишь воспользовались ситуацией, что не отменяет всех последующих жертв в любом случае. Вячеслав Петухин: Там где человеком движет любовь - это сразу видно. Ну вот Солженициным я думаю тоже двигала любовь к Родине. Я в этом уверен. | | 10.04.2012, 22:41:25 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Если мы не хотим таких улиц, таких памятников, книг и фильмов про таких людей, то это значит, мы забудем свою историю. Есть все таки разница пойти и взять книгу про Ленина если очень хочется и жить на улице (в городе с улицей) Ленина. Если таких названий не будет, из истории вождь точно не исчезнет. А поводов для противоречий в обществе точно станет меньше. | | 10.04.2012, 23:00:58 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И я всё-таки дам тут одну ссылку http://worldcrisis.ru/crisis/958532. Это к тому, что рассуждать на тему кто был террористом (или даже чем-то похуже звучащим, как вот по этой ссылке) безотносительно ко времени совершенно бессмысленно. Прочитал только заявление Орловского. Не понимаю, какое отношение он имеет к дискуссии. По какой причине его называют палачём (это там в комментариях что ли?) — тоже не понимаю. Мне кажется, проводить параллели между людьми, ведущими террористическую деятельность в тылу оккупационных войск и политическими (а равно и националистическими или религиозными) террористами, ничуть не более корректно, чем сравнивать Гитлера и Ленина. Вячеслав Петухин: Во времена революций начала века и гражданской войны любой социально активный человек был связан с чем-то кровавым. Так что эти ярлыки - лишнее... Это неправда. Я не буду сейчас выискивать составы государственных дум и изучать биографии всех членов — просто лень. Приведу в пример гораздо более известную личность — Ф.М.Достоевский. Он, правда, в 1881 году уже умер, но, учитывая, что до этого речь шла о Перовской (теракт совершила в том же 1881 г.), пример вполне корректный.
Так вот, сказать, что Достоевский не был социально активным, это заведомо сузить рамки именно до того круга лиц, который, так или иначе, в крови запачкался.
Кроме того, понимая, кого ты имел в виду, я считаю, что сравнивать, например, Столыпина, с его законом о военно-полевых судах, и тех, против кого этот закон был направлен, даже более нелепо, чем сравнивать уже помянутых Ленина и Гитлера.
И мне странно слышать апелляции ко времени и условиям конца XIX века, словно понятия о гуманизме и уважении закона — завоевание века XX. У того же Достоевского Перовская вряд ли нашла (бы) сочувствие. И я пытался найти цитату Толстого — не получилось.
Ещё замечу, что если в России, имея в виду широкие массы, ещё и не было той степени осознания неприемлемости политического террора (какую мы имеем теперь), то Европа к тому моменту уже всё это пережила. Я прежде всего имею в виду революцию во Франции. А идеологов наших революций неучами назвать сложно. В Европе не только бывали, но и жили. Знали они, какую цену за их идею, пусть даже замечательную (в их представлении), придётся заплатить. | | 11.04.2012, 02:13:28 | | | Евгений Рензин | Виктор Красс: если он занимался благотворительностью или в чем-то другом, полезном был заметен
Aлександр Софронов: Украл 1000, благотворительствовал на рубль - замечательный человек :) Довольно странное представление о купцах. Уже не впервые встречаю, что торговля у нас вообще многими воспринимается как нечто предосудительное. С чего???
Мне недавно товарищ рассказывал о примитивном представлении простого работяги с одной мебельной фабрики. Тот считает, что по-настоящему работают только такие, как он. А все эти бухгалтеры, директор, снабженцы, сбытовики и т.д. — дармоеды-приживалы. Я очень удивлюсь, если этот человек хотя бы в школе учился нормально. Его плоские представления о мире вполне понятны. Но люди с высшим образованием, да ещё не теперь полученным... | | 11.04.2012, 02:26:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Виктор, у Вас очень странное понимание слова "герой". У слова "герой" несколько значений. В том числе — персонаж или просто персона. Говоря о купцах, я полагаю, Виктор имел в виду людей, достойных подражания. Чтобы быть таким человеком, подвиги совершать не обязательно. | | 11.04.2012, 02:30:49 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Очень важно уметь не поддаваться одному навязываемому мнению и не терять возможности спокойно размышлять о людях, не вешая на них ярлыки, а здраво рассуждая. Любым рассуждениям нужно подводить итог. Итог, это и есть, если угодно, ярлык. А если итог не подводить, то и вовсе нет смысла рассуждать. | | 11.04.2012, 02:35:34 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ольга, как вы думаете, почему сейчас среди неглупых людей имя Солженицина иначе, как в качестве ругательства не используется? Причем вполне обоснованно. Вот же какая удивительная штука — ссылка на Вассермана, который никаких ругательств в адрес Солженицина не произносит. Более того, объясняет вполне добросовестные заблуждения Солженицина о масштабах репрессий. Но преподносится (на Ютюбе анонс вообще... ) как прямое свидетельство подлости Солженицина. И ведь предположение Вассермана о том, что Солженицин впоследствии узнал о своей ошибке — только предположение. Пусть даже обоснованное. А почему узнав, он должен был ещё и поверить?
В общем, то, что Вассерман неглупый человек — я согласен. Именно поэтому, я полагаю, он и не даёт оценку Солженицину, а излагает факты. | | 11.04.2012, 02:55:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Уже не впервые встречаю, что торговля у нас вообще многими воспринимается как нечто предосудительное. С чего??? С того, что это так и есть :) В торговле работал, с принципами купил за 50, продал за 200 знаком. Может это и нормально, но для меня нет.
Евгений Рензин: объясняет вполне добросовестные заблуждения Солженицина о масштабах репрессий. Хе хе)))))) Женя, ты знаешь (слышал?) как разговаривают политики (нормальные)? Обзывать идиотом и лжецом если и будут так не на людях.
Так и Вассерман, он прямо говорит, что Солженицин проигнорировал АВТОРИТЕТНЕЙШЕЕ и не опровергнутое исследование на тему ГУЛАГа выполненное еще в конце 80-х начале 90-х. Просто проигнорировал. (Это нифига не добросовестное заблуждение, таковым оно если и могло быть, то до этого).
Это примерно, как лысенковцу игнорировать открытие ДНК.
Онотоле конечно молодец, говорить (вспомним к тому же, что выступал он перед в основном молодогвардейцами — и риторика там должна была быть совсем не кпрф-овская) умеет сдержано, но слышать-то, ЧТО он говорит надо. | | 11.04.2012, 08:09:56 | | | Юрий Кузнецов | Поражаюсь терпению Вячеслава в попытках «достучаться» до оппонентов. Задача невозможная и политкоректное утверждение , что представление о добре и зле у вас с Ольгой Якутиной расходятся не значительно всего лишь акт вежливости. В крайних ситуациях (а их, судя по происходящему в мире не избежать) всё высветится отчётливо. И потом какое-то обсуждение с человеком знающим историю страны по «произведениям» запредельного лжеца и ненавистника СССР Солженицина ( и ему подобных, расплодившихся в последние годы «правдолюбцев») не оставляет Вам шансов на успех. Кроме того очевидна разница во владении знаниями человеческой истории, знакомство с трудами великих мыслителей и вообще обшей образованности тоже заметно.
Что касается вранья Солженицина и Волкогонова о размерах репрессий, то точка поставлена в 89-ом, когда Горбачёв открыл архивы КГБ. Сразу хлынули оравы иностранцев, тоже зомбированных двумя врунами, в надежде обнаружить в архивах ещё большие ужасы, чем напридумывали эти два «правдолюбца». И сразу потеряли интерес. Цифры, приведенные лжецами превышали реальные более чем в 20 раз!!! Да ведь об этом же простые рассуждения говорят. Из гражданской войны страна вышла с многомиллионными жертвами (по утверждениям солженициных), почти все друг друга перебили, а оставшиеся сидели в лагерях. Возникает вопрос, кто же победил фашистов, откуда взялись тысячи подростков осаждавших военкоматы прибавлявших себе возраст, чтобы защищать свою Социалистическую Родину. Потом реальные страшные потери войны. Кто же поднял страну из руин, и как к 80-му году в стране население достигло 280 миллионов человек.
Я не политкорректный человек и считаю, что у меня с Феликсом и Ольгой Якутиной принципиальные расхождения в понимании добра и зла и, особенно от способов победы добра над злом. Фальшивое человеколюбие и маниловщина в способах победы добра опровергнуто всем ходом человеческой истории.
Когда ещё поэт сказал: «Добро должно быть с кулаками…»
Напомню мысль английского поэта 19-го века на все времена:
Для камердинера не существует героя, не потому, что второй не герой, а потому, что первый камердинер.
| | 11.04.2012, 09:38:13 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Прочитал только заявление Орловского. Не понимаю, какое отношение он имеет к дискуссии. Женя, а ты прежде, чем что-то написать, разберись, прочитай всё. В принципе, там и по заявлению ясно, если читать внимательно. Его работа до войны — типичная для НКВД-ника. И вот это "1936 год работал на строительстве канала Москва — Волга в качестве начальника стройучастка." — это то, что называют "работа вертухаем".
Евгений Рензин: Любым рассуждениям нужно подводить итог. Итог, это и есть, если угодно, ярлык. А если итог не подводить, то и вовсе нет смысла рассуждать. Нет, когда говорят "палач" только на основании того, что человек — чекист (был им во времена красного террора, и, конечно же, в кого-то наверняка стрелял или приказы о казнях отдавал, ну и ещё какой-то "обличитель" его так назвал), это именно ярлык, а никакой не итог.
Евгений Рензин: Я не буду сейчас выискивать составы государственных дум и изучать биографии всех членов - просто лень. А при чём тут Достоевский??? И даже госдумы? Все социально активные люди были так или иначе замешаны в Гражданской. Если человек никак во всём этом не участвовал — он уж никак не может быть назван социально активным.
Евгений Рензин: У слова "герой" несколько значений. В том числе - персонаж или просто персона. Вот опять. Отстаивание точки зрения вплоть до абсурда ("просто персона" — ошибка, в таком значении требуется дополнение — "герои книги, герои фильма, герои криминального мира, герои передела собственности" и т.д., к нашему случаю это значение абсолютно неприменимо). Нет, чтобы сказать, что да "герои" — это борцы, часто жёсткие люди и т.д. Но улицы надо называть не только именами героев, но и просто хороших людей. С этим никто не спорит. Нет, надо в споре ни пяди не уступить.  На этом позвольте раскланяться. Всё уже давно сказано. А продолжать разъяснять чужие ошибки у меня особого желания нет. | | 11.04.2012, 11:46:37 | | | Felix | Юрий Кузнецов: «Добро должно быть с кулаками…» Когда такое добро направляет свои кулаки против детей и невинных (просто инакомыслящих) — да, я с ним мирится не буду и "великими идеями" (в оправдание) мне при этом голову не затуманишь. | | 11.04.2012, 11:51:34 | | | Aлександр Софронов | Ольга Якутина: Я о том, была ли социалистическая революция для России благом или великим несчастьем. Когда 38 лет тому назад (в 1899-ом г. - А.С.) я, 15-летний мальчуган, приехал в Питер из невельской деревни, я знал лишь основы грамоты и кое-как четыре правила арифметики. После долгих мытарств удалось мне попасть учеником строгальщика нa Путиловский завод. Мог ли думать слабый мальчишка об учебе после 10-часовой тяжкой работы, без сил возвращавшийся с завода в маленькую каморку, в которой ютилось 9 человек.
Вставал я затемно, в 5 часов утра, чтобы успеть прибраться, дойти от квартиры до завода и в шесть с половиной часов утра стать к станку. Кто курил, мог за все время работы получить 5-10 минут "на перекурку". Я стал курить, чтобы пользоваться этой льготой. Так на вес золота мы ценили каждую минуту отдыха. Только в 7 час. вечера я получал возможность стянуть с себя рабочую блузу. С этой минуты думал лишь о том, чтобы завалиться спать. От усталости не находил себе места. Короткий отдых до сна иногда проходил за игрой "в козла", в праздники изредка выпивал. За Нарвской заставой до революции было 59 трактиров, 35 постоялых дворов с кабаками, 10 церквей и только один кинематограф и досчатый Путиловский театр. За все годы работы на Путиловском заводе я только раз выбрался в театр и... больше уж никогда туда не ходил, но до сих пор я бережно храню афишку того дня, - документ одурманивания рабочих. Вот текст этой афишки: "В субботу, 7 ноября 1909 года с участием известных артистов режиссеpа летнего театра "Фарс" Б.Н. Неволина, Н.М. Миропольской, бывшего артиста Путиловского театра П.Н. Аннина, И.В. Фролова и других состоится "Спектакль сильных ощущений" из репертуара театра Гран-Гиньоль."(*)
Советская власть в числе первых своих действий посадила детей за парты в школы, а рабочим сократила рабочий день. То есть собственно подарила детям детство - свободное время, возможность учиться и играть, заботу о здоровье и питании. Плохо она сделала или хорошо?
Приводить данные о продолжительности жизни в РИ и сразу после революции даже не буду.
Климент Ворошилов родился 4 февраля 1881. С 7 лет работал пастухом, шахтёром. В 1893—1895 учился в земской школе в селе Васильевка (в настоящее время входит в состав города Алчевска). С 1896 (15 лет!!!) года работал на Юрьевском металлургическом заводе, с 1903 года в городе Луганске на паровозостроительном заводе Гартмана. (из Википедии)
Блин. сейчас в 7 лет балбеса еще могут в школу не отдать, тогда заставляли работать.
Не удивлен, что подобных "героев" использовавших детский труд вешали и стреляли в огромных количествах. | | 11.04.2012, 12:08:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, а ты прежде, чем что-то написать, разберись, прочитай всё. Вы с Сашей интересные товарищи. Один даёт ссылки на передачи по 45 минут, на подборку патриотических песен; другой на не менее обширный материал. Вы правда думаете, что ваши оппоненты должны всё это читать? Я же не прошу ни у кого читать "Бесов" Достоевского.
И то, что Орловский НКВД-шник и вертухай не говорит, что он какой-то там недостойный товарищ. Или ты пытался доказать, что не все НКВД-шники достойны осуждения? Так мне это доказывать не нужно. Речь шла про политический террор. Зачем соскакивать то на военный террор, то на НКВД? Вячеслав Петухин: Нет, когда говорят "палач" только на основании того, что человек - чекист (ну и ещё какой-то "обличитель" его так назвал), это именно ярлык, а никакой не итог. В таком случае и наименование улиц, это тоже ярлык. Потому что улицам дают имена героев. Героев в том самом смысле, который ты выше приводил. И если мы даём улице имя Перовской, значит мы считаем её героем. Т.е. антиподом понятию "палач". Ведь согласись, в названии улицы нет даже сколько-нибудь сжатого анализа, нет перечисления фактов — только ярлык "герой"! И если быть последовательным, то от Перовских, Желябовых, Каландарашвили, Ленина и т.д. нужно отказываться. Даже от Гагарина нужно отказываться — ибо тоже ярлык. Вячеслав Петухин: А при чём тут Достоевский??? А причём Гражданская война? Вячеслав Петухин: Нет, надо в споре ни пяди не уступить. Так подай пример :) | | 11.04.2012, 12:24:38 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вы правда думаете, что ваши оппоненты должны всё это читать? Не хочешь — не читай. Но тогда не надо и судить о людях, если даже прочитать про них лень.
Евгений Рензин: Или ты пытался доказать, что не все НКВД-шники достойны осуждения? Я написал ровно то, что написал. Что не надо пользоваться ярлыками. В данном случае его вполне можно назвать "вертухай", "террорист" (он учил людей на диверсантов-террористов и потом сам этим занимался). Да и "палач" (и как активный НКВД-шник, и как безжалостно уничтожавший врагов). А политический это террор или нет — разницы нет. Если человек — большевик, а большевики проводят политику красного террора, то он становится террористом. И вот так формально рассуждать, совершенно не различая то, что это за человек, чем он руководствовался, ради чего жил и т.д. — это и есть развешивание ярлыков. И если Ольга и знает досконально про характеры, мысли упомянутых тут чекистов (в принципе, допускаю это, хотя очень сильно сомневаюсь в объективности), (и то, как он воспринимался современниками — кто из них был символом беспричинной жестокости, а кто — отваги, бесстрашия в жёсткой борьбе с врагами) то уж наверняка большинство тех, кто читают эти обвинения без какого-то материала (и вот это-то куда хуже, чем приводить ссылки, которые кому-то лень читать), это всё совершенно не знают — то есть речь именно о ярлыках. Они "палачи" только из-за того, что известные чекисты.
Евгений Рензин: героем. Т.е. антиподом понятию "палач". No comments. | | 11.04.2012, 13:24:06 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но тогда не надо и судить о людях, если даже прочитать про них лень. А я и не сужу про Орловского. Вячеслав Петухин: А политический это террор или нет - разницы нет. Ну так приведи пример политического террориста, достойного называться героем. Вячеслав Петухин: No comments. В смысле "согласен"? Или нужно пояснять, что имеется в виду эмоциональная окраска этих двух слов? | | 11.04.2012, 13:44:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ну так приведи пример политического террориста, достойного называться героем. Вячеслав Петухин: Ни Урицкого, ни Володарского, ни Трилиссера, ни даже Дзержинского я не знаю в достаточной степени, чтобы судить о том, чего в них было больше - от зверей-недочеловеков или от таких как Орловский.
Да и, кстати, примеры то уже были. Ищи таких среди декабристов. Хотя совершенно неважно, были ли политические террористы героями или нет. Важно, что террорист он или нет — он вполне может быть исторической личностью, о которой надо знать и помнить. И чьим именем, в принципе, может быть названа улица. При всём неоднозначном отношении в обществе к нему. Вот если он злодей — недочеловек, тогда не надо называть. А если всё неприятие этих людей сводится к ярлыкам, то это не причина негодовать по поводу того, что их именами названы улицы. | | 11.04.2012, 14:10:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Потому что улицам дают имена героев. Героев в том самом смысле, который ты выше приводил. Я бы сказал имена выдающихся людей. Выдающихся именно своими положительными качествами, а не лишенных качеств отрицательных. Эдаких "святых".
У кого, чего больше — это решить очень сложно по многим политическим или общественным фигурам.
Вот Есенин — Поэт или Дебошир? Высоцкий — Наркоман и алкоголик или Певец?
Спор будет ни о чем.
Не говоря уже о фигурах масштаба Ленина — фигур международного политического значения. | | 11.04.2012, 14:30:29 | | | hasti-toshimo | Ребята! Может хватит спорить о героях? И те и другие — герои.. Только одни наши, другие — их :) Но раз они есть в чёрных и белых списках — значит уже герои! Отличились личности. Не просто по домам с чипсами и пивом сидели.
Вы бы эти свои знания истории в современность пустили! Воспитывали бы настоящего человека. Пока вы тут бьёте кулаками по мебели, ТАМ, на улице разгуливают массово лица с iq =10-30. Страшно смотреть порой на тех, с кем в маршрутке приходится ехать или по тротуару идти. Создайте клуб, агит-бригаду, там, я не знаю. Докажите, что хорошо, а что плохо. Что вы тут из пустого в порожнее переливаете?!!! | | 11.04.2012, 14:34:13 | | | Aлександр Софронов | hasti-toshimo: Страшно смотреть порой на тех, с кем в маршрутке приходится ехать или по тротуару идти. Всех расстрелять! ))) | | 11.04.2012, 14:36:20 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая