Природа Байкала

Вячеслав Петухин: Да и, кстати, примеры то уже были. Ищи таких среди декабристов.

Вчера у Соловьёва была какая-то дама в гостях. Фамилию забыл. Дама историк и литератор. Так вот, она как раз про декабристов рассказывала. Как водится, рассказ имел разоблачительный характер. У нас после истории, преподнесённой через "призму", теперь все рассказы такие. Так что не уверен я, что и там бесспорный герой найдётся. А если найдётся, то вряд ли его можно будет назвать террористом.
Но, на всякий случай подчеркну — про декабристов рассуждать не возьмусь.

11.04.2012, 14:57:18 |

Aлександр Софронов: Я бы сказал имена выдающихся людей.

Да ничего подобного. Во времена СССР все вышеупомянутые выставлялись именно как герои. Именами выдающихся уродов, типа Гитлера или Нерона, никто улицы не называл. Даже вон, Сперанского не пожалели — классовый враг.

Aлександр Софронов: Вот Есенин - Поэт или Дебошир? Высоцкий - Наркоман и алкоголик или Певец?

Никто к Перовской или Ленину в постель не лезет и о пристрастиях к дурным привычкам не говорит. Речь идёт именно о сути их деяний. О том, что составляло само их "геройство".

11.04.2012, 15:03:21 |

Евгений Рензин: Речь идёт именно о сути их деяний.

О сути или ФОРМЕ?

Евгений Рензин: Именами выдающихся уродов

Я же сказал — выдающимися своими положительными качествами, перевешивающими отрицательные.

Евгений Рензин: Именами выдающихся уродов, типа Нерона

Nero Burning ROM )))

Евгений Рензин: Никто к Перовской или Ленину в постель не лезет

К Берии лазят регулярно.

11.04.2012, 15:07:21 |

hasti-toshimo: Вы бы эти свои знания истории в современность пустили!

Их даже на главную сайта не пускают :(

hasti-toshimo: Страшно смотреть порой на тех, с кем в маршрутке приходится ехать или по тротуару идти.

А кому захочется копаться в истории, повышая свой iq, если у нас обсуждение исторических проблем сравнивается с пустым базаром. Где логика?

11.04.2012, 15:08:56 |

Вячеслав Петухин

Евгений Рензин: Так что не уверен я, что и там бесспорный герой найдётся.

Странно, Женя, ты так и не понял, о чём я. Я (да и Лена выше) — как раз об этом. Что гнаться за однозначностью — ошибка. Добро и зло в чистом виде только в сказках бывают.

11.04.2012, 15:09:36 |

Вячеслав Петухин: Что гнаться за однозначностью - ошибка.

Ok — слово "бесспорный" использовано некорректно. Я имел в виду героев, чьи деяния в итоге можно оценить как добрые. Взвесив все плюсы и минусы. И, возвращаясь к Перовской, я прекрасно понимаю, что двигали ею не садистские наклонности. Но на моих весах все эти её благие намерения мало компенсируют тот ужас, который она натворила.

11.04.2012, 15:24:08 |

Евгений Рензин: тот ужас, который она натворила

Какой?

11.04.2012, 15:26:25 |

Юрий Кузнецов

Felix
"Когда такое добро направляет свои кулаки против детей и невинных (просто инакомыслящих) — да, я с ним мирится не буду и "великими идеями" (в оправдание) мне при этом голову не затуманишь".
Что же так примитивно врать?! Александр Софронов хорошо ответил на это. Общемировой известный факт – пример новой социалистической России ВЫНУДИЛ «цивилизованные» страны перейти на 8-и часовой рабочий день и запретить детский труд.

Давно сказано:
«…Жизни годы прошли недаром,
Сегодня ясен предо мной
Конечный вывод мудрости земной:
Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день за них идёт на бой!»

«Фауст» Гёте, кто не знает.

hasti-toshimo, и примеры приведённые Вами вопиюще болезненны, и предложение хорошее, деловое но…
Никакой клуб не способен противостоять государственному умышленному выращиванию примитивного человека нацеленного на «успех» бабловый (баксовый) в результате создания дебильных школьных программ, уничтожения высшего образования, а главное постоянным потоком лжи о том, что в СССР всё было отвратительно, а вот теперь прекрасно. Молодёжь отучили читать. Чем заполнены книжные магазины «гари поттерами». Есть кое-где и высокие произведения, Вы видели, сколько они стоят.

Aлександр Софронов: Всех расстрелять! )))

Зачем же Вы так. Они не виновники, они жертвы. Вот тех, кто вверг образование в такое состояние, расстрелять!

11.04.2012, 15:32:16 |

Юрий Кузнецов: Общемировой известный факт – пример новой социалистической России ВЫНУДИЛ «цивилизованные» страны перейти на 8-и часовой рабочий день и запретить детский труд.

Не хотел сразу настолько уходить от темы, но уж раз это ещё и повторяется:

В России в июле 1897 года был издан декрет, ограничивавший рабочий день индустриального пролетариата по всей стране законодательной нормой в 11,5 часа в сутки. К 1900 году средний рабочий день в обрабатывающей промышленности составлял в среднем 11,2 часа, а к 1904 не превышал уже 63 часов в неделю (без сверхурочных), или 10,5 часа в день. Таким образом, за 7 лет, начиная с 1897 г., 11,5-часовая норма декрета на деле превратилась уже в 10,5-часовую, причем с 1900 по 1904 г. эта норма ежегодно падала примерно на 1,5%

Т.е. уже до революции обозначилась тенденция к сокращению рабочего дня. Добавлю, что в СССР рабочая неделя стала сорокачасовой только в 1967 году. Т.е. с отставанием от США на двадцать с лишним лет.
Сегодня стандарты в разных странах такие:
Россия — не более 40 часов
США — 32—40 часов
Франция — 35 часов
Германия — 35—40 часов
Дания — 37 часов
Исландия — 40 часов
Великобритания — не регламентировано, в среднем 35 часов и дольше
Израиль — 43 часа

11.04.2012, 15:44:43 |

Евгений Рензин: Т.е. уже до революции обозначилась тенденция к сокращению рабочего дня.

Благодаря разным протестным деяниям, Перовской в том числе.

Евгений Рензин: Т.е. с отставанием от США на двадцать с лишним лет.

Откуда данные?

Евгений Рензин: США — 32—40 часов

"реальная рабочая неделя в некоторых отраслях и компаниях может значительно превышать 40 часов"

Евгений Рензин: Таким образом, за 7 лет, начиная с 1897 г., 11,5-часовая норма декрета на деле превратилась уже в 10,5-часовую

Автор?

"В 1897 г. под напором рабочего движения, особенно ткачей Морозовской мануфактуры (г. Иваново) в России впервые рабочий день законодательно был ограничен до 11,5 часов (в субботу 10 часов).а для женщин и детей — 10 часов при шести рабочих днях в неделю. Отпуск не предусматривался."
http://ria.ru/spravka/20110427/368728816.html

Не плохо.

"После Октябрьской революции 11 ноября (29 октября по старому стилю) 1917 г. вышел декрет Совета народных комиссаров "О восьмичасовом рабочем дне". В нем говорилось, что рабочее время, определяемое правилами внутреннего распорядка предприятий, не должно превышать 8 рабочих часов в сутки и 48 часов в неделю, включая сюда и время, употребляемое на чистку машин и на приведение в порядок рабочего помещения.

Государство строго контролировало соблюдение этой нормы продолжительности рабочего дня. В 1928-1933 гг. был осуществлен переход к 7-часовому рабочему дню. В начале 1930-х гг. была введен пятидневный рабочий цикл (рабочая пятидневка при шестом выходном дне)." Там же.

О "героях".
Герой (в названии улицы или в художественном произведении) — это в известной степени символ, нежели реальный человек.
За единственный поступок человек может стать героем или предателем. Разбирать "буквоедски" кто герой это абсурд. Выбирается не конкретная личность, выбирается пример из его жизни, наиболее значимый.

Евгений Рензин: Сегодня стандарты в разных странах такие

Рассматривать условия труда в таком ключе сегодня — абсурд.
Сегодня мировая экономика — это одно целое. Если говорим про продолжительность раб недели в Европе — давайте посмотрим на условия труда Китая (Тайваня, Вьетнама, Индии), обеспечивающего и США, и Европу своими товарами. Ехать в рай на чужом горбу и показывать себя в качестве примера оно не справедливо.

Из литературы, об условиях труда в США: "Как я уже сказал, мне снилось, что я стою недалеко от кучки ангелов зажиточного вида, и полисмен взял меня за крыло и спросил, не из их ли я компании.

— А кто они? — спросил я.

— Ну, как же, — сказал он, — это люди, которые нанимали на работу девушек и платили им пять или шесть долларов в неделю. Вы из их шайки?

— Нет, ваше бессмертство, — ответил я. — Я всего-навсего поджег приют для сирот и убил слепого, чтобы воспользоваться его медяками." О. Генри, ок. 1906г.
;-)

ссылка

11.04.2012, 16:42:52 |

hasti-toshimo: Воспитывали бы настоящего человека. Пока вы тут бьёте кулаками по мебели, ТАМ, на улице разгуливают массово лица с iq =10-30.

Я вот у дочери IQ не измерял, но думаю, что по скольку она победитель или призер многих московских олимпиад разного уровня, в т.ч. и таких серьезных по физике как Курчатовская и Росатома, я думаю этот показатель не ниже среднего.. Но меня беспокоит как объяснять происходящее в стране, так чтобы уважение к ней не растерять, если улицы страны названы в честь людей, у которых руки по локоть в крови наших же соотечественников, в т.ч. и детей.

11.04.2012, 16:57:07 |

Юрий Кузнецов: Что же так примитивно врать?!

Мы с Вами лично обсуждали отношение к расстрелу царской семьи. Я к этому отношусь как к убийству (причем в самой высшей форме, когда убийцы еще и боятся того, что натворили), соответственно и тех кто это благосоловил (включая Ленина) — называю убийцами. Ваше отношение я тоже помню "кто бы из этих детей вырос?". Вот точка нашего расхождения на добро и зло.
Так что ни о каком вранье речи не идет. Это, как правильно намекала Ольга, вопрос системы ценностей. Оправдывать такие вещи последующим 8-часовым рабочим днем не вижу смысла, это просто не почеловечески.

11.04.2012, 17:02:07 |

Евгений Рензин: Т.е. уже до революции обозначилась тенденция к сокращению рабочего дня

И не только законодательно, но и в частном порядке (после 1887г):

"На мануфактуре были отменены штрафы, повышены расценки, построены жилые помещения для рабочих, больницы, школы и даже ясли. Более того, Савва Морозов сократил рабочий день до 9-ти часов вместо прежних 12-ти. «Отец топал на меня ногами и ругал социалистом, — рассказывал позже Савва Морозов."

11.04.2012, 18:47:39 |

Aлександр Софронов: Откуда данные?

Из той же Википедии. А ещё недавно Максим Кононенко эту тему затрагивал на Вестях ФМ. Там, кстати, ещё один нюанс — праздничные дни. Религиозные праздники большевики отменили, а ныне всем нам привычные — от Нового года до 9 мая — появились совсем даже не сразу. Так что если считать в рабочих часах/год, цифры совсем уж фиговые.

Aлександр Софронов: После Октябрьской революции 11 ноября (29 октября по старому стилю) 1917 г.

Да никто не отрицает, что большевики немало сделали в том направлении. Речь о том, что и без них бы произошло то же самое.

Спасибо, Феликс, за рассказ про Морозова. Он, правда, не в чести — купец. И вообще — классовый враг. Не в его же честь улицы называть.:(

11.04.2012, 20:53:22 |

Евгений Рензин: Так что если считать в рабочих часах/год, цифры совсем уж фиговые.

В смысле?

Евгений Рензин: Речь о том, что и без них бы произошло то же самое.

???

Они декрет о рабочем дне издали на четвертый день после революции. Чего было бы без них — это из области ненаучной фантастики.

Евгений Рензин: 9 мая

Да, 9 мая появилось не сразу. Но вот появилось ли бы оно если бы не большевики?

Декрет о восьмичасовом рабочем дне: "В канун Рождества Христова (24 Декабря) и праздника Св. Троицы работа оканчивается в 12 час. дня.
..........
10. В расписание праздников, в кои не полагается работать (п. 2 ст. 103 Уст. о Пром. Труде), включаются обязательно все воскресные и следующие праздничные дни: 1 Января, 6 Января, 27 Февраля, 25 Марта, 1 Мая, 15 Августа, 14 Сентября, 25 и 26 Декабря, пятница и суббота Страстной недели, понедельник и вторник Пасхальной недели, день Вознесения Господня и второй день праздника Сошествия Св. Духа.

Примечание 1. Для не-христиан допускается внесение в расписание других праздников, взамен воскресных, сообразно закону их веры; из остальных же упомянутых в сей ст. праздников для них обязательно внесение тех, кои не указаны в следующем примечании.

Примечание 2. По желанию большинства рабочих предприятия или хозяйства или какого-либо его отделения праздничные дни 1 и 6 Января, 15 Августа, 14 Сентября, 26 Декабря, суббота Страстной недели и понедельник Пасхальной недели могут быть заменяемы другими свободными днями.

"14 июня 1918 года председатель Совета народных комиссаров (СНК) РСФСР Ленин подписал знаменитое постановление «Об отпусках». Согласно ему, право на двухнедельный отпуск получали наёмные рабочие и служащие всех сфер труда, проработавшие не менее шести месяцев. При этом материальное содержание выдавалось вперед" Из Вики

11.04.2012, 21:48:00 |

Юрий Кузнецов

Felix

«Так что ни о каком вранье речи не идет. Это, как правильно намекала Ольга, вопрос системы ценностей. Оправдывать такие вещи последующим 8-часовым рабочим днем не вижу смысла, это просто не по человечески».

Чего тут намекать-то. Именно так. Вопрос системы ценностей!
И вот каковы они у Вас и у меня. Всего один эпизод из многих.
В 1905 году по приказу «Николашки кровавого» на дворцовой площади тысячи женщин и детей были исхлёстаны нагайками, зарублены саблями, затоптаны конями, наивные пришли просить защиты у царя батюшки, он и показал, какой он батюшка. На них-то Вам, любящим порассуждать о «слезинке ребёнка», естественно наплевать, а вот от убитых царских выродков у Вас сердце от боли разрывается. Гуманисты они такие. За одно такое «деяние» царь заслужил жесточайшей казни. Если бы не исключительная ситуация (Вы не знаете или прикидываетесь) опасность освобождения царя Колчаком, а это ещё тысячи жертв для победы революции, просто цена была бы ужасна (на эту-то цену Вам наплевать), большевики бы открытым судом судили «кровавого» и публично повесили, обвинений было бы на два десятка смертей.
Жалко, что убить его можно было только один раз. Оставлять живыми детей было нельзя. Каждый из них обязательно стал бы знаменем какой-нибудь деникинщины или колчаковщины, а это ещё тысячи жертв.
Вообще только ослеплённые ненавистью, в действиях большевиков видят только бессмысленную жестокость, ну это уже та самая система ценностей. Судя по тому, как содержалась царская семья под арестом, большевики хотели открытого суда, но в связи с ситуацией приняли единственно правильное решение, им было жалко тысячи людей, а не одного.
То, что я кое-что сообщаю подробно, вовсе не означает, что я хочу Вас в чём-то переубедить, иллюзий не строю, система ценностей незыблема. Просто форум читают и другие люди. Нельзя чтобы они знали только о Вашей системе ценностей, есть и другая. Может кто-то задумается.

11.04.2012, 21:51:26 |

Юрий Кузнецов: Оставлять живыми детей было нельзя.

http://www.youtube.com/watch?v=-36D4SjpJTE С 9-ой минуты. Фиговая штука война.

Юрий Кузнецов: Зачем же Вы так.

Это же сарказм :(((
Это раньше при поддержки комсомола создавались всякие разные Каравеллы.
Не говоря про разные кружки и школы.

11.04.2012, 22:03:56 |