| | | | Вячеслав Петухин | Тема создана в продолжение темы комментариев к фотографии "5-й Армии, 35" Сюда перенесены все сообщения кроме исходного.
| 10.04.2012, 07:08:46 |  | | Евгений Рензин | У меня есть карта-схема Иркутска, подписанная к печати в 1980 году. На ней улица Российская уже так и называется. | | 08.04.2012, 00:30:39 | | | Евгений Рензин | И, кстати говоря, я не припомню, чтобы в Иркутске хоть какую-нибудь улицу переименовывали с момента распада СССР. Вот в советские времена успели переименовать целую кучу улиц. | | 08.04.2012, 00:38:45 | | | Вячеслав Петухин | По крайней мере две сразу вспоминаются — Пискунова и Челнокова. | | 08.04.2012, 00:55:42 | | | Евгений Рензин | Мне кажется, что так было всегда:) Но, действительно в 1996 году 5-ю Советскую переименовали в Пискунова, а Вокзальную в Челнокова. Вряд ли кто-то может быть против таких переименований. Тем более, что оба человека, имена которых теперь носят улицы, Герои СССР, участники ВОВ. | | 08.04.2012, 01:37:06 | | | Felix | Советских вообще 8 было, постепенно многие переименовали. | | 08.04.2012, 01:41:49 | | | Евгений Рензин | Остальные ещё во времена СССР переименовали. | | 08.04.2012, 01:51:05 | | | Виктор Красс | Я так понял, изначально улица была — Дегтевская. Затем "добрые холуи" переименовали её в улицу Доронина. После чего уже "злобные холуи" переименовали её в улицу Российскую. | | 08.04.2012, 02:57:12 | | | Ирина Дмитроченкова | Виктор Красс: Я так понял, изначально улица была - Дегтевская.
Вернее — Дехтевская | | 08.04.2012, 04:03:18 | | | И. Фефелов | Евгений Рензин: У меня есть карта-схема Иркутска, подписанная к печати в 1980 году. На ней улица Российская уже так и называется.
В начале 1970-х она тоже уже так называлась (у меня есть карта-схема того времени, правда, поврежденная и год издания нечитаем, но в начале 70-х эта карта уже была). | | 08.04.2012, 07:44:14 | | | Юрий Кузнецов | До начала 70-х была улица Доронина, это точно и ещё много лет в народе продолжала так называться, та же история с ул. Прлетарская, которую аж в 80-х кое-кто называл Ивановской.
Как же давно ЭТО началось. Имена безвестных "героев" инициаторов переименования ул. Доронина потомки ещё установят, если, конечно, страна сохранится.
Виктор Красс "Я так понял..."
Да ничего не понял.
"Добрые холуи" выражали волю народа желающего запечатлеть своих героев в названиях улиц, но Вам, Виктор, этого не понять, для Вас (по умолчанию) народ и есть "добрые холуи". | | 08.04.2012, 08:52:25 | | | Виктор Красс | Юрий, я тоже уважаю Память. Но, о какой "воле народа" в СССР могла идти речь? Не хочу бессмысленного спора, я ЗА возвращения улицам их исторических названий. | | 08.04.2012, 16:19:39 | | | Георгий Борисов | Юрий Кузнецов: Чья проделка с переименованием улицы в Российскую? Злобные холуи бросились выполнять указание ненавистников СССР по стратегической задумке стиранию в памяти потомков свершений великой советской эпохи. Совершенно бессмысленное название.
Иркутский историк А. В. Дулов называет это переименование "юбилейным" и, кстати, разделяет ваше, Юрий, возмущение по этому поводу:
"Приходилось не раз слышать от иркутян предложения о восстановлении имени улицы Доронина (ныне Российская), об этом упоминается и в ряде писем в горсовет, ВООПИК и редакции газет. Считаю эту мысль верной. В XVIII веке эта улица называлась Петровской, в XIX веке по имени купца стала называться Дегтевской. В 1934 году иркутский летчик И. В. Доронин за участие в спасении челюскинцев был одним из первых в стране удостоен звания Героя Советского Союза, горсовет присвоил ему звание почетного гражданина г. Иркутска. Очевидно, в связи с присвоением звания Героя улица и стала называться улицей Доронина. В 1954 году — в канун юбилея воссоединения Украины с Россией, улица волевым решением получила имя Российской. Фамилия человека, прославившего город, была заменена "юбилейным" названием".
(А. В. Дулов "Имена старые и новые", статья в журнале "Сибирь" №2 за 1999 год, стр. 167–171).
То есть получается, что в 1954 году, в ознаменование 300-летия воссоединения Украины с Россией, в нашем городе были переименованы две улицы: ул. Доронина в Российскую, а 4-я Красноармейская в Киевскую. | | 08.04.2012, 21:24:26 | | | Ирина Дмитроченкова | http://www.tattoo-house.com.ua/2011/06/blog-post.html
http://express.irkutsk.ru/history/street/ross/index.htm
Не знаю, так ли уж важны иркутские купцы Дехтевы (с 1714 по 1835 г.), а вот улица Героя — хорошо бы, чтоб была... | | 09.04.2012, 04:44:09 | | | Ольга Якутина | Юрий Кузнецов: выражали волю народа желающего запечатлеть своих героев в названиях улиц
Дзержинского, Урицкого, Володарского, Трилиссера... | | 09.04.2012, 13:23:23 | | | Вячеслав Петухин | Ольга, но ведь Юрий же о другом. Но если уж рассуждать об этом, то да, данные личности воспринимались как герои в гораздо большей степени, чем Ланины, Баснины, Дехтевы, Трапезниковы, .... Те были "хозяева жизни", но не герои. А политическая оценка — да, менялась. Но как бы негативно ни относиться к перечисленным Вами людям, нельзя не признать, что их личные качества гораздо ближе к качествам героев, чем качества перечисленных мной. | | 09.04.2012, 13:46:38 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: данные личности воспринимались как герои в гораздо большей степени Но это восприятие никак нельзя назвать спонтанным. Оно навязывалось сверху долгие годы. | | 09.04.2012, 14:22:15 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Оно навязывалось сверху долгие годы. Логично и аргументированно "навязывалось" :) | | 09.04.2012, 14:34:23 | | | Юрий Кузнецов | Вообще переименование улиц бывает оправдано если старое название не несёт в себе некоего исторического или смыслового значения ( Ирина Дмитроченкова: Не знаю, так ли уж важны иркутские купцы Дехтевы (с 1714 по 1835 г.), ясно, что не важны.
Есть несколько вопиющих переименований в нашем городе. Результат верноподданнического рвения, не далёкого ума и не любви к Иркутску чиновничьей братии.
Совершенно возмутительно переименование уникальной в мире улицы Кругобайкальской, несущей совершенно точный географический и исторический смысл. От вокзала начинался тракт вокруг Байкала, переваливал через Кайскую гору, пересекал р. Кая дальше Подкаменная и т.д. Несомненно, В. Терешкова
заслуживает увековечивания своего имени в названии улицы, но зачем же именно эту улицу. От глупости или от умысла? Ведь выбор безликих улиц был велик.
Разве нельзя было для улицы Ленина подобрать другую, тоже в центре. Нет, надо было улицу Амурскую,
тоже, вероятно, уникальную, переименовать.
Назвать улицу «Большую» нёсшую в названии исторический смысл, как самой большой улицы города в течении 2-х веков, улицей К. Маркса, тоже пример не того рвения. Тем более, мягко говоря, вовсе не нашего соотечественника. Ещё в 60-х применялось выражение «пойдём, по «Большанке» прошвырнёмся.
К. Маркса трудно приживалось.
Какой умный, добрый, образованный человек, русский человек, давал названия улицам Глазковского предместья, сплошь русская литературная классика. Какие улицы! Пушкина, Лермонтова, Жуковского, Маяковского, Тургенева, Герцена, Гоголя, Чернышевского, Добролюбова, Грибоедова, Достоевского, Островского, Аксакова, Джамбула…, композиторов Чайковского, Алябьева, Даргомыжского…
Рылеева, Ломоносова…
Есть где холуям разгуляться. Назвал же Кадыров в Грозном не то улицу, не то площадь имени В. Путина,
В Москве библиотеку имени Ленина именем расстрельщика убийцы алкаша, эх, как подумаешь… лучше не думать.
Ольга Якутина, а знаете ли Вы правду о перечисленных Вами людях, или только от переписчиков истории? | | 09.04.2012, 14:44:04 | | | Сергей Пономарёв | В 60-х годах улица уже была Российской, я жил на углу С.Разина и Российской с 61 года
| | 09.04.2012, 14:59:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но это восприятие никак нельзя назвать спонтанным. Оно навязывалось сверху долгие годы. Нет в мире ничего спонтанного.  Всегда есть какое-то "навязывание".
Ну и уж про того же Урицкого никак не скажешь "долгие годы". Ну а про про искусственность восприятия челюскинцев (или Доронина) как героев и говорить странно. | | 09.04.2012, 15:08:27 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нет в мире ничего спонтанного. Всегда есть какое-то "навязывание". Нет, всегда бывает выбор между разными точками зрения. Например, уж простите за примитивность примера, я тут недавно посмотрел два сериала. "Одесские истории" и "Котовский". В первом Котовский появляется эпизодически и выглядит законченной сволочью. Во втором очень милым гуманистом, этаким даже робингудом. Правда, и в том, и в другом — бандит-уголовник.
А сколько улиц его именем в СССР было названо! И даже три города!!! Разумеется, названо не за бандитские подвиги. На них просто закрыли глаза. Вячеслав Петухин: Ну а про про искусственность восприятия челюскинцев (или Доронина) как героев и говорить странно. Да про Доронина вообще никто не спорит. Вот за Трапезниковых, Ланиных, или, к примеру, Сперанского, поспорить можно. На мой взгляд, любой из них куда больше достоин дать имя улице, чем какой-нибудь террорист. | | 09.04.2012, 15:42:22 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну и уж про того же Урицкого никак не скажешь "долгие годы". А это почему? | | 09.04.2012, 15:45:27 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: всегда бывает выбор между разными точками зрения Евгений Рензин: Правда, и в том, и в другом - бандит-уголовник. )))) | | 09.04.2012, 15:46:45 | | | Евгений Рензин | Ну, по крайней мере, мы сейчас имеем возможность узнать о Котовском не только то, что нам показывают. Захочешь, и про его участие в Гражданской почитаешь. | | 09.04.2012, 15:51:01 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Захочешь А не захочешь, так ... накормят )))) | | 09.04.2012, 15:53:30 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: накормят )))) А это как раз всегда было и, видимо, будет. | | 09.04.2012, 15:57:19 | | | Aлександр Софронов | Разумеется, но только можно смотреть на историю через призму "понимания и гордости", а можно через "презрения и раскаяния", а еще через "лжи и презрения" :)
Каждый выбирает сам ) | | 09.04.2012, 16:02:22 | | | Евгений Рензин | Я предпочитаю смотреть без призмы :) | | 09.04.2012, 16:09:56 | | | Aлександр Софронов | Сериалы? :))))))
Они через нее уже сняты :) | | 09.04.2012, 16:11:25 | | | Евгений Рензин | Я после (во время) таких сериалов как минимум в Википедию заглядываю. Там оценок почти нет. А сами сериалы смотрю совсем не для изучения истории. В "Одесских историях", например, просто кайфую от сленга. | | 09.04.2012, 16:16:33 | | | Есения | Евгений Рензин: Я предпочитаю смотреть без призмы :)
Смотреть без призмы невозможно в принципе ;) | | 09.04.2012, 16:16:50 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: после (во время) таких сериалов как минимум в Википедию заглядываю :))))))))))
Вот уж точно непредвзятый источник )
"Станция Парижского метрополитена на границе 10-го и 19-го округов столицы, на пересечении линий 2, 5 и 7. Расположена на площади «Сталинград», названной, в свою очередь, в честь Сталинградской битвы. Первоначально станция носила название «Рю-д’Обервилье», а 10 февраля 1946 года была переименована в «Сталинград»."
Забавно, иностранцы чтят нашу историю больше нас. Печально.
Надо им предложить переименовать все обратно. | | 09.04.2012, 16:18:04 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот уж точно непредвзятый источник ) Там действительно очень мало оценок. В основном — только факты. Aлександр Софронов: Забавно, иностранцы чтят нашу историю больше нас. Ничего похожего. Героизм советских солдат во время Сталинградской битвы ни кем у нас не оспаривается. Во всяком случае, я такого не встречал. Есения : Смотреть без призмы невозможно в принципе ;) Рекомендую послушать как Наталья Басовская рассказывает о Столетней войне. Я что-то никакой призмы в её повествовании не усматриваю. | | 09.04.2012, 16:26:51 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: На них просто закрыли глаза. И сказал Господь: - это ж Гошка летит,
Благушенский атаман.
Череп пробит, парашют пробит,
В крови его автомат.
Он врагам отомстил и лег у реки,
Уронив на камни висок.
И звезды гасли, как угольки,
И падали на песок.
Он грешниц любил, а они - его,
И грешником был он сам.
Но где ж ты святого найдешь одного,
Чтобы пошел в десант?
Евгений Рензин: Героизм советских солдат во время Сталинградской битвы ни кем у нас не оспаривается. В Росии есть что нибудь носящее имя Сталинграда?
Вопрос риторический. Лично я спокойно могу ужиться с любыми улицами. А начинать споры про том, как называться "правильней" — это спор вообще ни о чем. | | 09.04.2012, 16:27:56 | | | Евгений Рензин | Саша, я что-то не понял, это про Котовского что ли? И смысл ссылки тоже не понял. | | 09.04.2012, 16:35:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: В Росии есть что нибудь носящее имя Сталинграда? По крайней мере саму битву никто не переименовывал. А переименование города с битвой никак не связано. | | 09.04.2012, 16:38:52 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: это про Котовского Это даже не про Сталина :)
Евгений Рензин: И смысл ссылки тоже не понял. Это я наверное объяснить не смогу...
Песня хорошая.
Евгений Рензин: По крайней мере саму битву никто не переименовывал. Площадь и станция называются "Сталинград", а не Сталинградская битва. | | 09.04.2012, 16:39:40 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Площадь и станция называются "Сталинград", а не Сталинградская битва. И что? | | 09.04.2012, 16:45:09 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И что? В чем трагедия, что какая-то улица была когда-то переименована? | | 09.04.2012, 16:50:43 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: В чем трагедия, что какая-то улица была когда-то переименована? Ну, если Вокзальную переименовывают в Челнокова, то никакой трагедии я не вижу. Даже если Кругобайкальскую в Терешковой — не вижу. А если Сперанского в Кирова, то очень даже вижу. Даже ничего не говоря про Кирова. Уже просто за Сперанского обидно.
А ещё я вижу трагедию в том, что улицы названы именами террористов. Вообще все эти наименования в честь неоднозначных персон — не одобряю. Хотя бы потому, что это даёт лишний повод для раскола общества. Вот были бы все улицы Луговыми, Солдатскими, Большими, Амурскими и т.д., и повода бы не было. | | 09.04.2012, 17:01:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Хотя бы потому, что это даёт лишний повод для раскола общества. Повод для раскола дают измышления на тему истории.
Евгений Рензин: Уже просто за Сперанского обидно А за Тихвина не обидно? ;))) | | 09.04.2012, 17:34:01 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Повод для раскола дают измышления на тему истории. Т.е. то, что, например, Софья Перовская была террористкой — измышления? Aлександр Софронов: А за Тихвина не обидно? ;))) Не, за Харлампия обидно :) | | 09.04.2012, 17:46:08 | | | Ирина Дмитроченкова | Ну, коммунисты не продолжили дело "Народной воли" — Ульянов "пошёл другим путём", но это надо ТАК довести было даже девочку из высшей аристократии, что она стала "идейной Жанной д Арк"!!!
Царизм-де был белый и пушистый... | | 09.04.2012, 17:57:53 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: На мой взгляд, любой из них куда больше достоин дать имя улице, чем какой-нибудь террорист. Ну уж заворачивать тему на спор по поводу того, кто больше достоин дать имя улице точно не стоит. Это бесперспективно. И не пытайся провоцировать.  Не получится.
А больше вроде как и спорить не о чем. Во все времена есть знаковые личности. Ну а если они связаны с городом, то тут уж странно не назвать их именем что-то. И, конечно же, заменять такие названия на безликие не есть хорошо.
А что до Урицкого — по-моему, он воспринимался так же, как Листьев, Холодов сейчас. Впрочем, это уже тоже совершенно посторонний вопрос.
И я всё-таки дам тут одну ссылку http://worldcrisis.ru/crisis/958532. Это к тому, что рассуждать на тему кто был террористом (или даже чем-то похуже звучащим, как вот по этой ссылке) безотносительно ко времени совершенно бессмысленно. Во времена революций начала века и гражданской войны любой социально активный человек был связан с чем-то кровавым. Так что эти ярлыки — лишнее... | | 09.04.2012, 18:01:14 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: что она стала "идейной Жанной д Арк" Я что-то абсолютно никаких параллелей не вижу. Вячеслав Петухин: Ну уж заворачивать тему на спор по поводу того, кто больше достоин дать имя улице точно не стоит. Ну, это не ко мне. Тема изначально об этом. | | 09.04.2012, 18:19:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Тема изначально об этом. Абсолютно не об этом. О том, что не надо заменять названия, связанные с историей, на безликие. | | 09.04.2012, 18:22:37 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Я что-то абсолютно никаких параллелей не вижу.
А это не ко мне: Лев Толстой когда-то назвал Софью Перовскую «идейной Жанной д'Арк». Он в то время жил, ему виднее... | | 09.04.2012, 18:23:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Абсолютно не об этом. О том, что не надо заменять названия, связанные с историей, на безликие. Это слишком узкая трактовка. Автор темы уже и по Путину, и по Ельцину прошелся. Стало быть и я в теме :) | | 09.04.2012, 18:34:25 | | | Есения | Есения : Евгений Рензин: Я предпочитаю смотреть без призмы :)
Смотреть без призмы невозможно в принципе ;)
Евгений Рензин: Рекомендую послушать как Наталья Басовская рассказывает о Столетней войне. Я что-то никакой призмы в её повествовании не усматриваю.
Евгений, Вы — о чём-то высоком, а я — о физике :) | | 09.04.2012, 18:40:58 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: я вижу трагедию в том, что улицы названы именами террористов Террорист террористу рознь.
Да и вообще "террорист" — это ярлык, жупел. Чего про это говорить?
Точно так же можно сказать: — Нормально ли называть улицы города именами рабовладельцев? Палачей? и т.п.
Вячеслав Петухин: http://worldcrisis.ru/crisis/958532 Да он вообще кровавый гэбист, чего его обсуждать? Не рукопожатно! | | 09.04.2012, 18:41:01 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Террорист террористу рознь. Ну да, и бандиты разные бывают. Одни карманники, другие мокрушники — разными бывают бандиты. Aлександр Софронов: Чего про это говорить? Чтобы определиться с приемлемостью методов. Aлександр Софронов: Точно так же можно сказать: - Нормально ли называть улицы города именами рабовладельцев? Палачей? и т.п. Нет, не точно так же. Софье Перовской жизнь если что и навязывала, так это дворянство. Никак не террористическую деятельность. | | 09.04.2012, 18:48:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну да, и бандиты разные бывают Так чего ты всех одной краской мажешь?
Евгений Рензин: Софье Перовской жизнь если что и навязывала Жень, ты не видишь что ли: "- Я ж холостыми, — харкая кровью,
Он выл на допросах, еле дыша.
- Ради любви к вам пошёл я на муки,
Вы же святыни свои растеряли!"
Гражданин Шевчук — прямо выступал в поддержку этаких "террористов" ( а уж его сложно заподозрить в сочувствии большевикам). Разумеется у него это "поэтический" образ, но тем не менее.
А Перовская не больше террорист, чем декабристы. И смотреть на их жизни можно очень сильно под разными углами.
И если помнить ее, как человека радевшего о своей стране, то можно из ее судьбы взять жизнеутверждающие и объединяющие мотивы для всех людей. А грязи можно в любом человеке найти гору. В итоге все улицы станут не Большими, так Луговыми (не путать с Луговым ))). | | 09.04.2012, 18:52:47 | | | Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: И сказал Господь: - это ж Гошка летит,Благушенский атаман.
Анчаров... Александр, как здорово, что и Вы его любите!
Понятно — скажи мне, что ты читаешь, и я скажу, кто ты:) | | 09.04.2012, 19:25:18 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Чтобы определиться с приемлемостью методов. Ну определись. Например с тем, допустимо ли иметь под своей властью людей, которые уже рождаются бесправными, а у тебя над ними полная власть. Недопустимо, конечно. И заклейми Пушкина. Долой все названия улиц в честь дворян! | | 09.04.2012, 20:06:23 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
«Вопрос риторический. Лично я спокойно могу ужиться с любыми улицами».
«В чем трагедия, что какая-то улица была когда-то переименована?»
Например, улицы фюрера Адольфа Гитлера, предателя Власова, палача Колчака… не говоря уж о «героях» последних 20-ти лет.
Евгений Рензин
«Вообще все эти наименования в честь неоднозначных персон — не одобряю. Хотя бы потому, что это даёт лишний повод для раскола общества».
Раскол общества происходит не от неоднозначных персон, а персоны появляются в результате раскола общества.
| | 09.04.2012, 22:26:56 | | | Aлександр Софронов | Гитлер, Власов. Ну конечно нет. (Хотя вот по Власову есть довольно интересное мнение)
Я имел ввиду ныне существующие в Иркутске. Совсем одиозных фигур вроде как нет.
Ирина Дмитроченкова: Анчаров... Александр, как здорово, что и Вы его любите! Да нет ) я его в целом и не знаю. Только Балладу о парашютах. Гениальная вещь. | | 09.04.2012, 22:35:56 | | | Георгий Борисов | Ирина Дмитроченкова: Вернее - Дехтевская
Почему вернее? На дореволюционных планах города и в адрес-календарях улица обозначена как ДеГтевская. А фамилия купца, вероятно, писалась по-разному. В именном указателе к справочнику "Публикации, исследования, архив" написано так:
"Дёхтевы /Дёгтевы/ XVIII- XIX вв./, династия купцов".
(Ю. С. Душкин «Публикации, исследования, архив. Библиографический указатель. Составитель В. М. Полюх. Иркутск, 2009 г. , стр. 101). | | 09.04.2012, 23:18:53 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Например, улицы фюрера Адольфа Гитлера, предателя Власова, палача Колчака… Ну улица Ленина же существует, не смотря на Красный террор и последствия | | 10.04.2012, 00:04:36 | | | Виктор Красс | По мне, так купец Дех(г)тев ничуть не меньший герой, чем лётчик Доронин, если он занимался благотворительностью или в чем-то другом, полезном был заметен. У каждого времени свои герои. Проблема некоторых (здесь пишущих) в том, что они застряли в своей эпохе. Придёт время, и нынешние купцы заслужат почёт и уважение (надеюсь). Но, в этом споре, истина не родится, поэтому он бессмыслен. | | 10.04.2012, 01:01:44 | | | Ирина Дмитроченкова | Георгий Борисов: Ирина Дмитроченкова: Вернее - Дехтевская Почему вернее? На дореволюционных планах города и в адрес-календарях улица обозначена как ДеГтевская. А фамилия купца, вероятно, писалась по-разному. В именном указателе к справочнику "Публикации, исследования, архив" написано так:"Дёхтевы /Дёгтевы/ XVIII- XIX вв./, династия купцов". (Ю. С. Душкин «Публикации, исследования, архив. Библиографический указатель. Составитель В. М. Полюх. Иркутск, 2009 г. , стр. 101).
Да, Георгий, Вы правы. | | 10.04.2012, 03:05:07 | | | Юрий Кузнецов | Родовой, генетической чертой поборников демократии является «двойная бухгалтерия» по всем вопросам
общественной жизни. В понятия общечеловеческих ценностей демократом НЕ входят: совесть, честь, преданность, готовность к самопожертвованию во имя убеждений… Человеколюбы зачисляют в террористы всех не укладывающихся в их понимание, не удивлюсь, если окажется, что в душе они считают Ивана Сусанина террористом и уж, конечно, для них террорист Николай Кузнецов, убивший столько немцев.
А для народа он герой, воин, очень умелый, сохранивший жизни тысяч советских солдат.
Как-то по ящику видел сюжет о самом великом (результативном) террористе в мировой истории.
К глубокому огорчению не записал тогда. Это советский разведчик (террорист, шпион, диверсант), который, кажется, в Ростове устроил взрыв в зале театра в момент сборища там высших военных чинов вермахта, при взрыве погибли 1200 высших офицеров. Вот это воин, вот это солдат! Десятки тысяч солдатских жизней сохранены от действий такого террориста. Для народа он герой, для демократа убийца.
Не удивлюсь, если у человеколюбов, по прочтении этих сведений, выкатится скупая слеза сожаления по поводу убиенных.
Что касается купцов «благодетелей-меценатов» то в советское время подобную категорию деятелей народ окрестил прозвищем барыга! Суть любого купечества проста, как грабли, купить за рубль, продать за десять. Главное, но недостаточное душевное качество барыг любых масштабов это отсутствие совести и порядочности в душе, а далее извращённый ум, наглость и проч. Никогда! Народ не будет уважать купцов, только те, чьё душевное устройство одинаково с этими «умельцами».
Рассуждать о В. И. Ленине в таком духе, это неосторожно засветиться в не знании и не понимании исторических процессов.
| | 10.04.2012, 08:27:49 | | | Aлександр Софронов | Виктор Красс: если он занимался благотворительностью или в чем-то другом, полезном был заметен Украл 1000, благотворительствовал на рубль — замечательный человек :)
Виктор Красс: Придёт время, и нынешние купцы заслужат почёт и уважение (надеюсь). Печальное, однако, будет время. | | 10.04.2012, 09:32:15 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Юрий Кузнецов: Например, улицы фюрера Адольфа Гитлера, предателя Власова, палача Колчака… Ну улица Ленина же существует, не смотря на Красный терорр и последствия Вот, Женя, лучший пример до какого абсурда мы дойдём, если будем руководствоваться ярлыками, забывая обо всём остальном. Декабристы, Перовская, Ленин, Колчак, Власов и Гитлер — одной меркой...
Виктор Красс: По мне, так купец Дех(г)тев ничуть не меньший герой, чем лётчик Доронин, если он занимался благотворительностью или в чем-то другом, полезном был заметен. Виктор, у Вас очень странное понимание слова "герой". У Ожегова герой — "Человек, совершающий подвиги, необычный по своей храбрости, доблести, самоотверженности." У Даля — "доблестный сподвижник вообще, в войне и в мире, самоотверженец. ... Геройский, славный, отважный, отчаянно-смелый, доблестный. Геройство ср. доблесть, славная отвага, самоотвержение."
Про храбрость купцов никаких сведений до нас не дошло. Очень даже может быть, что они были заслуженные и хорошие люди (Хотя, вероятно, что улицы их именами называли не из-за этого, а просто потому, что там стояли их дома. Вот стоят на улице дома Ланина, ланинские дома, значит и сама улица ланинская), но геройство тут ни при чём. | | 10.04.2012, 13:42:59 | | | Ольга Якутина | Ольга Якутина: Дзержинского, Урицкого, Володарского, Трилиссера... Вячеслав Петухин: Но как бы негативно ни относиться к перечисленным Вами людям, нельзя не признать, что их личные качества гораздо ближе к качествам героев, чем качества перечисленных мной.
Похоже, что наши нравственные позиции слишком различны, чтобы имело смысл вести дискуссию. Хотела посоветовать Вам посмотреть фильм А. Рогожкина "Чекист", но потом подумала, что, скорее всего, Вы его смотрели, но Ваше мнение о "рыцарях революции" он не поколебал...
Вот именно поэтому я и против обсуждения политических тем на сайте: к согласию невозможно прийти из-за разных исходных установок, а взаимное раздражение и неприязнь усиливаются.
Я обычно не вступаю в подобные дискуссии, просто тут тема задела: получается, что постоянно живешь как бы в окружении убийц. Может быть, правы американцы: в Нью-Йорке, самом разноплеменном городе, пронумерованные авеню и стриты, и нет поводов для вражды из-за названия улиц. | | 10.04.2012, 13:56:53 | | | Aлександр Софронов | Ольга Якутина: Хотела посоветовать Вам посмотреть фильм А. Рогожкина "Чекист" Ольга. вы по отечественным охотникам и рыбакам судите по фильмам "Особенности национальной охоты" и "... рыбалки"?
Посмотрите фильм Жестокость, 1959 г. Владимира Скуйбина. | | 10.04.2012, 14:06:29 | | | Вячеслав Петухин | Ольга Якутина: Похоже, что наши нравственные позиции слишком различны, чтобы имело смысл вести дискуссию. Нет, Ольга, я думаю, они очень и очень близки. Дело не в них. Дело в том, что нравственные оценки формируются не на основе только нравственных позиций и фактов, а в большей степени на том, как эти факты подаются. И когда у самого человека в жизни несколько раз менялись вот эти самые нравственные оценки, то кто-то делает вывод только о том, что его первоначальные оценки были неверны, а кто-то задумывается и о том, от чего же они, эти оценки, зависят.
Ольга Якутина: Хотела посоветовать Вам посмотреть фильм А. Рогожкина "Чекист", но потом подумала, что, скорее всего, Вы его смотрели, но Ваше мнение о "рыцарях революции" он не поколебал. Ольга, я не смотрел его (насколько я знаю, но вряд ли я найду в нём какое-то откровение). Почему Вы решили, что у меня есть какое-то мнение о "рыцарях революции", я не знаю — нигде ничего подобного не писал. Я просто не прохожу мимо таких моментов, когда участники из-за своих субъективных взглядов приходят к абсурдным выводам. Например, о том, что купцы в большей степени похожи на героев, чем революционеры. Это просто абсурд в чистом виде — опять же оговариваюсь, что речь именно о геройстве, а не о нравственной оценке "плохой — хороший". Я тут как-то писал уже о том, что у меня дед был красным мадьяром, и теперь уже, видимо, не восстановить достоверно, причастен ли он к тем ужасам, которые творил Бела Кун, или нет (погиб он в начале войны, ненавидя фашистов, но из-за своей национальности попав не на войну, а в могилу), но так или иначе чувства я испытываю при размышлении обо всём этом далеко не простые и вовсе не однозначные (не говоря уже о том, что среди родственников были и сторонники белых). Так что... Очень важно уметь не поддаваться одному навязываемому мнению и не терять возможности спокойно размышлять о людях, не вешая на них ярлыки, а здраво рассуждая.
Ольга Якутина: Я обычно не вступаю в подобные дискуссии, просто тут тема задела: получается, что постоянно живешь как бы в окружении убийц. Ольга, а Вы прочитайте текст по вот этой ссылке http://worldcrisis.ru/crisis/958532 (я её уже давал на предыдущей странице) и подумайте, можно ли жить "в окружении" вот таких людей, как он. Сейчас — да, трудно таких представить. Но тогда... Был ли он убийцей? Да. А героем? Несомненно. Не надо мерить всё ярлыками. Надо за ярлыками видеть живых людей. | | 10.04.2012, 14:57:12 | | | Felix | Вячеслав Петухин: забывая обо всём остальном. Вот просто интересно о чем должны тогда помнить нынешнее (и будущие) поколения при упоминании Ленина? Исключительно историю одобренную руководством КПСС? А упоминать про расстрел царских детей и Красный террор уже нельзя, это нехорошо, так? Будем продолжать впаривать обществу полуправду?
А про купцов... я вот тоже не уверен, что имя революционера (ров), поставившего к стенке десятки и сотни несогласных крестьян к стенке (во имя "светлого будущего") имеет большее значение для города, чем меценатство отдельных купцов. Самая интересная и привлекательная архитектура в городе появилась в Иркутске благодаря им.
Ольга Якутина: получается, что постоянно живешь как бы в окружении убийц. Может быть, правы американцы: в Нью-Йорке, самом разноплеменном городе, пронумерованные авеню и стриты, и нет поводов для вражды из-за названия улиц.
На самом деле просто лучше убирать названия, которые связаны с идеологически окрашенными личностями (событиями), вызывающе противоречивые чувства у граждан города (да и страны).
Хотя полностью исключить названия советского периода я бы не хотел, т.к. это все таки история.
Но мне лично не хватает в городе исторических и нейтральных (политически) названий улиц. Я был бы рад если вернули Большую и Амурскую и подобные. От них уюта больше. цифры это как то совсем уж сухо :)
Кстати против названия именем Доронина я бы ничего не имел. Герои спасатели они вне идеологии.
| | 10.04.2012, 17:17:13 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Вот просто интересно о чем должны тогда помнить нынешнее (и будущие) поколения при упоминании Ленина? Феликс, ты сам прекрасно знаешь, что есть что помнить. И Юрий и Ирина много чего помнят. Да и не только они и не только у нас. Во всем мире личность (а ещё в гораздо большей степени идеи!) Ленина привлекает к себе внимание, вовсе не только в негативных тонах. А зачем уводить спор к теме, где точно никакого согласия здесь не будет и все оценки давно известны — я не понимаю.
Felix: А про купцов... я вот тоже не уверен, что имя революционера (ров), поставившего к стенке десятки и сотни несогласных крестьян к стенке (во имя "светлого будущего") имеет большее значение для города, чем меценатство отдельных купцов. Я как-то плохо представляю, какое значение именно для Иркутска имеет Урицкий, Дзержинский, Свердлов. По-моему, практически никакого. И тут никто и не говорил противоположного. Речь шла геройстве и о поддержке народа. А вернуть название каких-то улиц именами купцов, там где современное название с городом никак не связано — почему бы нет? Вроде как никто не против. | | 10.04.2012, 18:20:43 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А зачем уводить спор к теме, где точно никакого согласия здесь не будет и все оценки давно известны - я не понимаю. Слава, я не хочу доказывать хороший/плохой. У меня вопросы в другом — мы должны знать о человеке, чьим именем называем центральную улицу города (независимо от масштаба) все или полуправду?
Ну и если личность противоречивая, зачем ее увековечивать в таком качестве?
Вот к примеру Гагарин не вызовет противоречивых чувств. А к примеру назвать к.л. улицу именем Колчака я бы тоже был против, именно в силу противоречий, даже не смотря на то, что с рядом утверждений и обвинений я не согласен (но не со всеми конечно).
| | 10.04.2012, 18:36:35 | | | Ольга Якутина | Вячеслав Петухин: Очень важно уметь не поддаваться одному навязываемому мнению и не терять возможности спокойно размышлять о людях, не вешая на них ярлыки, а здраво рассуждая.
Сорок пять лет моей жизни я читала и слушала рассказы о том, какие кристально чистые люди — советские чекисты. Не то, чтобы очень верила этому, но к другой информации у меня просто не было доступа. А потом я прочитала "Большой террор" и "Жатву скорби" Р. Конквеста, потом "Архипелаг Гулаг" А. Солженицына, и многое другое. Сейчас читаю "Красный террор" С. Мельгунова... После этого я очень хорошо за ярлыками вижу живых людей. И очень живо могу представить себе следователя, который, расстегнув штаны, мочится на голову шестидесятилетнего Мейерхольда, и Ариадну Эфрон, брошенную в одной рубашке в холодный карцер, и еще много чего могу представить. Поэтому не надо мне говорить о здравом рассуждении. Никакие аргументы "за" террор этого знания перевесить не могут. И то, что был белый террор, никак не может служить оправданием "красного".
Не должны улицы называться именами палачей. | | 10.04.2012, 18:45:56 | | | Вячеслав Петухин | Felix: У меня вопросы в другом - мы должны знать о человеке, чьим именем называем центральную улицу города (независимо от масштаба) все или полуправду? Странный вопрос. Уж сейчас столько всего известно... Что даже кое-где явно через край. (То есть кое-что наверняка "известно", хотя на самом деле этого не было.) По крайней мере проблемы незнания точно нету. Есть просто разные оценки.
Felix: Ну и если личность противоречивая, зачем ее увековечивать в таком качестве? Тоже странный вопрос. Когда увековечивали, не были эти личности противоречивыми. (Да они и вообще не противоречивые, в основном, а очень цельные люди. Но я понимаю, что ты хотел сказать — не они противоречивы, а оценки этих людей есть разные.) Ну и если следовать этому принципу, то вообще нельзя увековечивать общественных деятелей. И что за история тогда будет без них??? Ты всерьёз представляешь историю без правителей, революционеров и т.д.??? Забыть о них надо? Нет уж. Разные оценки в настоящее время вовсе не означают невозможности увековечивания.
Ольга Якутина: И то, что был белый террор, никак не может служить оправданием "красного". Ольга, Вы всё-таки зря всё видите в чёрно-белом виде, без полутонов. (И личный совет, хотя может немного бестактный — не стоит так много читать то, что писалось из недобрых чувства — негодования, ненависти и т.д. — ну этот совет можете пропустить.) Представить разные мерзости вполне можно, только зачем так много этому уделять? Вы вот лучше про мою ссылку скажите — там про палача? И, что, всё же нельзя именем такого палача называть улицу? И разве не все солдаты, убивающие на войне противника, убийцы? И, вот, скажем, Глеб Жеглов — тоже ведь убийца. При желании тоже можно живописать издевательства Глеба Жеглова над невинными (даже один такой эпизод есть в книге и в фильме).
А именами террористов можно называть улицы? Например, именами декабристов.
Жаль, что Вы то, о чём я говорю, толкуете как аргументы "за террор". Одни и те же поступки в разные времена оценивались совершенно по разному... Слепое подражение сейчас тем же декабристам, Перовской (не говоря уже о более древних личностях) будет выглядеть абсолютно нелепо и даже аморально. Но это вовсе не значит, что они тогда воспринимались такими же злодеями, как террористы сейчас. | | 10.04.2012, 19:10:58 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Ты всерьёз представляешь историю без правителей, революционеров и т.д.??? Забыть о них надо? Нет уж. Разные оценки в настоящее время вовсе не означают невозможности увековечивания. Мы ведь говорим о названиях улиц. Пусть в истории будет все, что было в истории. Ну А.Гитлер тоже был в истории, и даже был период когда целая страна (да и за пределами) ему рукоплескала и подымалась с колен. И что? Ведь так тоже можно помнить лишь как он построил в Германии дороги и промышленность поднял, безработицу ликвидировал...
Так или иначе строительство СССР начиналось с братоубийства, которое длилось долго. Надо ли увековечивать в названиях улиц руководителей этого процесса? Я уверен что нет, просто потому, что немалая часть населения оказалась (в то время или вдальнейшем) по другую сторону баррикад и многие или живы или имеют потомков.
Вячеслав Петухин: не стоит так много читать то, что писалось из недобрых чувства - негодования, ненависти и т.д. - Интересно, а как это определить где написано из недобрых чувств, а где изложено то, что человек реально пережил? | | 10.04.2012, 19:39:52 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Мы ведь говорим о названиях улиц. Феликс, ну и зачем ты поднимаешь этот вопрос? Всё ведь ясно. Зачем снова вытаскивать то, в чём точно никакого взаимопонимания здесь не будет? Ну и уж всё-таки уравнивание Гитлера и Ленина — это всё-таки что-то абсолютно абсурдное. Ты можешь сколько угодно утверждать о недопустимости методов Ленина — тут одни будут говорить, что методы соответствовали обстановке, другие — что такое никогда недопустимо и каждый будет по своему прав. Но тут то мы в основном о моральных аспектах личности говорим. А они определяются в первую очередь идеалами, стремлениями, целями. А уж уравнивать идеалы, цели Ленина (коммунизм как всемирное равенство и братство в конечном итоге) и идеалы Гитлера (торжество немецкой нации за счёт уничтожения многих других) — это что-то за пределами добра и зла.
Felix: Интересно, а как это определить где написано из недобрых чувств, а где изложено то, что человек реально пережил? А ты видишь здесь противоречие? Его нет. Конечно же, это всё от реально пережитого. А чувства очень легко определяются по книге. Чувства они ведь запросто передаются от писателя к читателю. | | 10.04.2012, 19:50:32 | | | Ольга Якутина | Из дискуссии выхожу ввиду ее полнейшей бесплодности. Если различны исходные представления о добре и зле, то о частностях спорить не имеет смысла. Переубедить в этом случае никого не возможно. | | 10.04.2012, 19:58:46 | | | Вячеслав Петухин | Ольга, да, дискутировать мне тоже кажется бессмысленным. Но то, что Вы на мой вопрос не ответили (в первую очередь про ссылку) — жаль.
А никакой разницы в представлениях о добре и зле я между нами не вижу. Конечно же, убивать людей — это зло. Вот только не убивать (например, дезертируя из армии) может быть ещё большим злом. Стрелять в людей — зло. Но не бороться с преступностью — это ещё большее зло, а бороться с преступностью, как это делал Глеб Жеглов (в том числе стреляя в людей) — геройство. (Хотя, конечно, кому-то Жеглов может быть противен, а приятен Шарапов, но от этого Жеглов не перестаёт быть героем.) Надеюсь, у Вас ровно те же представления.
Впрочем, в любом случае уважаю не только Вас, но и Вашу позицию. Тем более не участие в спорах. | | 10.04.2012, 20:21:10 | | | Ольга Якутина | Уйти не удалось :)
Захотелось пояснить: говоря о добре и зле, я не имела в виду заповедь "Не убий". Я о том, была ли социалистическая революция для России благом или великим несчастьем. Тут, как я понимаю, наши мнения противоположны.
Про Орловского я не вполне понимаю — что бы Вы хотели услышать. Да, человек достоин уважения, но не думаю, что работа в НКВД была тому причиной.Скорее всего, он таким родился, достойные люди рождаются во все времена и при всех режимах. Удивительно, что он выжил.
А уж Ваш совет не читать определенные книги меня просто умилил :) Я уже писала, что первые сорок пять лет моей жизни за меня другие решали, что мне можно читать, а что нельзя. Слава Богу, что хоть в конце жизни любезно разрешили читать то, что читает весь мир. | | 10.04.2012, 21:09:46 | | | Aлександр Софронов | http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=120132
Ольга Якутина: Слава Богу, что хоть в конце жизни любезно разрешили читать то, что читает весь мир. Ольга, как вы думаете, почему сейчас среди неглупых людей имя Солженицина иначе, как в качестве ругательства не используется? Причем вполне обоснованно. | | 10.04.2012, 21:40:55 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Всё ведь ясно. Зачем снова вытаскивать то, в чём точно никакого взаимопонимания здесь не будет? Как раз не ясно — почему мы ходим по улицам с именами вызывающие негативные и вполне обоснованные реакции
Вячеслав Петухин: Ну и уж всё-таки уравнивание Гитлера и Ленина - это всё-таки что-то абсолютно абсурдное. Самое смешное, что уравниваешь как раз ты, вот таким аргументом:
Вячеслав Петухин: Когда увековечивали, не были эти личности противоречивыми Ну и что, что был период когда обе эти персоны были "на коне"? Время то изменилось и оценки повились другие. Это и надо учитывать.
Вячеслав Петухин: Но тут то мы в основном о моральных аспектах личности говорим. А они определяются в первую очередь идеалами, стремлениями, целями. Нет, история в итоге судит по делам и фактам. Так вот по факту у деятельности Ульянова есть цена. Эту цену заплатили миллионы людей. Если все же принимать, что улицу называют именем, которым общество гордится, то получается, что мы гордимся человеком который отправил детей на расстрел и просто ввергнул (абсолютно осознано) страну в братоубийственный период.
Вячеслав Петухин: А уж уравнивать идеалы, цели Ленина (коммунизм как всемирное равенство и братство в конечном итоге ты забыл про уничтожение инакомыслящих, что было по факту. Я как раз не люблю сравнивать (в принципе не вижу смысла) эти идеологии, но вот в этом узком месте (беспощадное уничтожение всех, кто не с нами или даже думает иначе) сходство есть.
Вячеслав Петухин: А ты видишь здесь противоречие? Я просто не вижу обязательной связи. Этак любое повествование человека, невинно осужденного и отсидевшего в Гулаге можно списать на "он просто со зла это написал, поэтому вранье". Ну вот примерно то, что развернулось вокруг Солженицина. | | 10.04.2012, 22:02:59 | | | Вячеслав Петухин | Ольга Якутина: Тут, как я понимаю, наши мнения противоположны. Нет, Вы неверно понимаете.
Ольга Якутина: Про Орловского я не вполне понимаю - что бы Вы хотели услышать. Да вот только то, что Вы сказали, и хотел услышать. Что одно то, что человек — палач, ещё не характеризует его однозначно. А каким его представить, зависит от того, кто и зачем это делает. Не более того. Ни Урицкого, ни Володарского, ни Трилиссера, ни даже Дзержинского я не знаю в достаточной степени, чтобы судить о том, чего в них было больше — от зверей-недочеловеков или от таких как Орловский. И книг "разоблачителей" мне будет явно недостаточно, чтобы о чём-то здесь судить. Потому, что эти книги (ну по крайней мере, те о которых я знаю, о всех, конечно, судить некорректно) писались не с целью сделать анализ, а с целью разоблачить, заклеймить. Поэтому про них конкретно ничего сказать не могу и не хочу.
И прошу извинить меня, если что не так. Вы, возможно, меня не точно поняли (я сейчас вижу, что кое-что из того, что я писал можно и с совсем другим смыслом прочитать, но уж исправлять не буду).
Ольга Якутина: А уж Ваш совет не читать определенные книги меня просто умилил :) За это отдельно прошу прощения. Это, собственно, было вовсе не к Вам лично обращение, а просто размышление на тему книг и побудительных мотивов авторов этих книг... | | 10.04.2012, 22:20:33 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Как раз не ясно - почему мы ходим по улицам с именами вызывающие негативные и вполне обоснованные реакции Я же уже, кажется, ответил. Если мы не хотим таких улиц, таких памятников, книг и фильмов про таких людей, то это значит, мы забудем свою историю. Причём я вовсе не только за одну сторону. Я и к установке памятника Колчаку хорошо отношусь.
Felix: Нет, история в итоге судит по делам и фактам. Так вот по факту у деятельности Феликс, это демагогия. Точнее, так: это очень субъективный взгляд, не анализ, а подгон аргумента под заранее известный тебе результат. И, соответственно, с помощью таких приёмов можно обосновать и прямо противоположное — так что это всё невалидные рассуждения. Точно с таким основанием можно сказать, что все беды России с 1905-го года по 1990-е — это результат деятельности Николая Второго. Какой такой канонизированный мученик? Да вот он до чего Россию довёл.
Felix: Этак любое повествование человека, невинно осужденного и отсидевшего в Гулаге можно списать на "он просто со зла это написал, поэтому вранье". Много чего можно. Но не надо это делать, вот и всё. Там где человеком движет любовь — это сразу видно. И это не спутаешь с тем, где — ненависть. А ненавидить или любить всегда есть кого (одних любим, других — ненавидим, тот же библейский сюжет с Христом и Иудой тому пример), вопрос в том, что перевешивает...
Ну а про "враньё" никто ничего не говорил, не надо перегибать палку. | | 10.04.2012, 22:34:51 | | | Felix | Вячеслав Петухин: беды России с 1905-го года по 1990-е - это результат деятельности Николая Второго. Какой такой канонизированный мученик? Да вот он до чего Россию довёл А я всегда считал, что виноват в трагедии начала 20 века именно Николай II, большевики лиш во главе с Лениным лишь воспользовались ситуацией, что не отменяет всех последующих жертв в любом случае. Вячеслав Петухин: Там где человеком движет любовь - это сразу видно. Ну вот Солженициным я думаю тоже двигала любовь к Родине. Я в этом уверен. | | 10.04.2012, 22:41:25 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Если мы не хотим таких улиц, таких памятников, книг и фильмов про таких людей, то это значит, мы забудем свою историю. Есть все таки разница пойти и взять книгу про Ленина если очень хочется и жить на улице (в городе с улицей) Ленина. Если таких названий не будет, из истории вождь точно не исчезнет. А поводов для противоречий в обществе точно станет меньше. | | 10.04.2012, 23:00:58 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И я всё-таки дам тут одну ссылку http://worldcrisis.ru/crisis/958532. Это к тому, что рассуждать на тему кто был террористом (или даже чем-то похуже звучащим, как вот по этой ссылке) безотносительно ко времени совершенно бессмысленно. Прочитал только заявление Орловского. Не понимаю, какое отношение он имеет к дискуссии. По какой причине его называют палачём (это там в комментариях что ли?) — тоже не понимаю. Мне кажется, проводить параллели между людьми, ведущими террористическую деятельность в тылу оккупационных войск и политическими (а равно и националистическими или религиозными) террористами, ничуть не более корректно, чем сравнивать Гитлера и Ленина. Вячеслав Петухин: Во времена революций начала века и гражданской войны любой социально активный человек был связан с чем-то кровавым. Так что эти ярлыки - лишнее... Это неправда. Я не буду сейчас выискивать составы государственных дум и изучать биографии всех членов — просто лень. Приведу в пример гораздо более известную личность — Ф.М.Достоевский. Он, правда, в 1881 году уже умер, но, учитывая, что до этого речь шла о Перовской (теракт совершила в том же 1881 г.), пример вполне корректный.
Так вот, сказать, что Достоевский не был социально активным, это заведомо сузить рамки именно до того круга лиц, который, так или иначе, в крови запачкался.
Кроме того, понимая, кого ты имел в виду, я считаю, что сравнивать, например, Столыпина, с его законом о военно-полевых судах, и тех, против кого этот закон был направлен, даже более нелепо, чем сравнивать уже помянутых Ленина и Гитлера.
И мне странно слышать апелляции ко времени и условиям конца XIX века, словно понятия о гуманизме и уважении закона — завоевание века XX. У того же Достоевского Перовская вряд ли нашла (бы) сочувствие. И я пытался найти цитату Толстого — не получилось.
Ещё замечу, что если в России, имея в виду широкие массы, ещё и не было той степени осознания неприемлемости политического террора (какую мы имеем теперь), то Европа к тому моменту уже всё это пережила. Я прежде всего имею в виду революцию во Франции. А идеологов наших революций неучами назвать сложно. В Европе не только бывали, но и жили. Знали они, какую цену за их идею, пусть даже замечательную (в их представлении), придётся заплатить. | | 11.04.2012, 02:13:28 | | | Евгений Рензин | Виктор Красс: если он занимался благотворительностью или в чем-то другом, полезном был заметен
Aлександр Софронов: Украл 1000, благотворительствовал на рубль - замечательный человек :) Довольно странное представление о купцах. Уже не впервые встречаю, что торговля у нас вообще многими воспринимается как нечто предосудительное. С чего???
Мне недавно товарищ рассказывал о примитивном представлении простого работяги с одной мебельной фабрики. Тот считает, что по-настоящему работают только такие, как он. А все эти бухгалтеры, директор, снабженцы, сбытовики и т.д. — дармоеды-приживалы. Я очень удивлюсь, если этот человек хотя бы в школе учился нормально. Его плоские представления о мире вполне понятны. Но люди с высшим образованием, да ещё не теперь полученным... | | 11.04.2012, 02:26:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Виктор, у Вас очень странное понимание слова "герой". У слова "герой" несколько значений. В том числе — персонаж или просто персона. Говоря о купцах, я полагаю, Виктор имел в виду людей, достойных подражания. Чтобы быть таким человеком, подвиги совершать не обязательно. | | 11.04.2012, 02:30:49 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Очень важно уметь не поддаваться одному навязываемому мнению и не терять возможности спокойно размышлять о людях, не вешая на них ярлыки, а здраво рассуждая. Любым рассуждениям нужно подводить итог. Итог, это и есть, если угодно, ярлык. А если итог не подводить, то и вовсе нет смысла рассуждать. | | 11.04.2012, 02:35:34 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ольга, как вы думаете, почему сейчас среди неглупых людей имя Солженицина иначе, как в качестве ругательства не используется? Причем вполне обоснованно. Вот же какая удивительная штука — ссылка на Вассермана, который никаких ругательств в адрес Солженицина не произносит. Более того, объясняет вполне добросовестные заблуждения Солженицина о масштабах репрессий. Но преподносится (на Ютюбе анонс вообще... ) как прямое свидетельство подлости Солженицина. И ведь предположение Вассермана о том, что Солженицин впоследствии узнал о своей ошибке — только предположение. Пусть даже обоснованное. А почему узнав, он должен был ещё и поверить?
В общем, то, что Вассерман неглупый человек — я согласен. Именно поэтому, я полагаю, он и не даёт оценку Солженицину, а излагает факты. | | 11.04.2012, 02:55:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Уже не впервые встречаю, что торговля у нас вообще многими воспринимается как нечто предосудительное. С чего??? С того, что это так и есть :) В торговле работал, с принципами купил за 50, продал за 200 знаком. Может это и нормально, но для меня нет.
Евгений Рензин: объясняет вполне добросовестные заблуждения Солженицина о масштабах репрессий. Хе хе)))))) Женя, ты знаешь (слышал?) как разговаривают политики (нормальные)? Обзывать идиотом и лжецом если и будут так не на людях.
Так и Вассерман, он прямо говорит, что Солженицин проигнорировал АВТОРИТЕТНЕЙШЕЕ и не опровергнутое исследование на тему ГУЛАГа выполненное еще в конце 80-х начале 90-х. Просто проигнорировал. (Это нифига не добросовестное заблуждение, таковым оно если и могло быть, то до этого).
Это примерно, как лысенковцу игнорировать открытие ДНК.
Онотоле конечно молодец, говорить (вспомним к тому же, что выступал он перед в основном молодогвардейцами — и риторика там должна была быть совсем не кпрф-овская) умеет сдержано, но слышать-то, ЧТО он говорит надо. | | 11.04.2012, 08:09:56 | | | Юрий Кузнецов | Поражаюсь терпению Вячеслава в попытках «достучаться» до оппонентов. Задача невозможная и политкоректное утверждение , что представление о добре и зле у вас с Ольгой Якутиной расходятся не значительно всего лишь акт вежливости. В крайних ситуациях (а их, судя по происходящему в мире не избежать) всё высветится отчётливо. И потом какое-то обсуждение с человеком знающим историю страны по «произведениям» запредельного лжеца и ненавистника СССР Солженицина ( и ему подобных, расплодившихся в последние годы «правдолюбцев») не оставляет Вам шансов на успех. Кроме того очевидна разница во владении знаниями человеческой истории, знакомство с трудами великих мыслителей и вообще обшей образованности тоже заметно.
Что касается вранья Солженицина и Волкогонова о размерах репрессий, то точка поставлена в 89-ом, когда Горбачёв открыл архивы КГБ. Сразу хлынули оравы иностранцев, тоже зомбированных двумя врунами, в надежде обнаружить в архивах ещё большие ужасы, чем напридумывали эти два «правдолюбца». И сразу потеряли интерес. Цифры, приведенные лжецами превышали реальные более чем в 20 раз!!! Да ведь об этом же простые рассуждения говорят. Из гражданской войны страна вышла с многомиллионными жертвами (по утверждениям солженициных), почти все друг друга перебили, а оставшиеся сидели в лагерях. Возникает вопрос, кто же победил фашистов, откуда взялись тысячи подростков осаждавших военкоматы прибавлявших себе возраст, чтобы защищать свою Социалистическую Родину. Потом реальные страшные потери войны. Кто же поднял страну из руин, и как к 80-му году в стране население достигло 280 миллионов человек.
Я не политкорректный человек и считаю, что у меня с Феликсом и Ольгой Якутиной принципиальные расхождения в понимании добра и зла и, особенно от способов победы добра над злом. Фальшивое человеколюбие и маниловщина в способах победы добра опровергнуто всем ходом человеческой истории.
Когда ещё поэт сказал: «Добро должно быть с кулаками…»
Напомню мысль английского поэта 19-го века на все времена:
Для камердинера не существует героя, не потому, что второй не герой, а потому, что первый камердинер.
| | 11.04.2012, 09:38:13 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Прочитал только заявление Орловского. Не понимаю, какое отношение он имеет к дискуссии. Женя, а ты прежде, чем что-то написать, разберись, прочитай всё. В принципе, там и по заявлению ясно, если читать внимательно. Его работа до войны — типичная для НКВД-ника. И вот это "1936 год работал на строительстве канала Москва — Волга в качестве начальника стройучастка." — это то, что называют "работа вертухаем".
Евгений Рензин: Любым рассуждениям нужно подводить итог. Итог, это и есть, если угодно, ярлык. А если итог не подводить, то и вовсе нет смысла рассуждать. Нет, когда говорят "палач" только на основании того, что человек — чекист (был им во времена красного террора, и, конечно же, в кого-то наверняка стрелял или приказы о казнях отдавал, ну и ещё какой-то "обличитель" его так назвал), это именно ярлык, а никакой не итог.
Евгений Рензин: Я не буду сейчас выискивать составы государственных дум и изучать биографии всех членов - просто лень. А при чём тут Достоевский??? И даже госдумы? Все социально активные люди были так или иначе замешаны в Гражданской. Если человек никак во всём этом не участвовал — он уж никак не может быть назван социально активным.
Евгений Рензин: У слова "герой" несколько значений. В том числе - персонаж или просто персона. Вот опять. Отстаивание точки зрения вплоть до абсурда ("просто персона" — ошибка, в таком значении требуется дополнение — "герои книги, герои фильма, герои криминального мира, герои передела собственности" и т.д., к нашему случаю это значение абсолютно неприменимо). Нет, чтобы сказать, что да "герои" — это борцы, часто жёсткие люди и т.д. Но улицы надо называть не только именами героев, но и просто хороших людей. С этим никто не спорит. Нет, надо в споре ни пяди не уступить. На этом позвольте раскланяться. Всё уже давно сказано. А продолжать разъяснять чужие ошибки у меня особого желания нет. | | 11.04.2012, 11:46:37 | | | Felix | Юрий Кузнецов: «Добро должно быть с кулаками…» Когда такое добро направляет свои кулаки против детей и невинных (просто инакомыслящих) — да, я с ним мирится не буду и "великими идеями" (в оправдание) мне при этом голову не затуманишь. | | 11.04.2012, 11:51:34 | | | Aлександр Софронов | Ольга Якутина: Я о том, была ли социалистическая революция для России благом или великим несчастьем. Когда 38 лет тому назад (в 1899-ом г. - А.С.) я, 15-летний мальчуган, приехал в Питер из невельской деревни, я знал лишь основы грамоты и кое-как четыре правила арифметики. После долгих мытарств удалось мне попасть учеником строгальщика нa Путиловский завод. Мог ли думать слабый мальчишка об учебе после 10-часовой тяжкой работы, без сил возвращавшийся с завода в маленькую каморку, в которой ютилось 9 человек.
Вставал я затемно, в 5 часов утра, чтобы успеть прибраться, дойти от квартиры до завода и в шесть с половиной часов утра стать к станку. Кто курил, мог за все время работы получить 5-10 минут "на перекурку". Я стал курить, чтобы пользоваться этой льготой. Так на вес золота мы ценили каждую минуту отдыха. Только в 7 час. вечера я получал возможность стянуть с себя рабочую блузу. С этой минуты думал лишь о том, чтобы завалиться спать. От усталости не находил себе места. Короткий отдых до сна иногда проходил за игрой "в козла", в праздники изредка выпивал. За Нарвской заставой до революции было 59 трактиров, 35 постоялых дворов с кабаками, 10 церквей и только один кинематограф и досчатый Путиловский театр. За все годы работы на Путиловском заводе я только раз выбрался в театр и... больше уж никогда туда не ходил, но до сих пор я бережно храню афишку того дня, - документ одурманивания рабочих. Вот текст этой афишки: "В субботу, 7 ноября 1909 года с участием известных артистов режиссеpа летнего театра "Фарс" Б.Н. Неволина, Н.М. Миропольской, бывшего артиста Путиловского театра П.Н. Аннина, И.В. Фролова и других состоится "Спектакль сильных ощущений" из репертуара театра Гран-Гиньоль."(*)
Советская власть в числе первых своих действий посадила детей за парты в школы, а рабочим сократила рабочий день. То есть собственно подарила детям детство - свободное время, возможность учиться и играть, заботу о здоровье и питании. Плохо она сделала или хорошо?
Приводить данные о продолжительности жизни в РИ и сразу после революции даже не буду.
Климент Ворошилов родился 4 февраля 1881. С 7 лет работал пастухом, шахтёром. В 1893—1895 учился в земской школе в селе Васильевка (в настоящее время входит в состав города Алчевска). С 1896 (15 лет!!!) года работал на Юрьевском металлургическом заводе, с 1903 года в городе Луганске на паровозостроительном заводе Гартмана. (из Википедии)
Блин. сейчас в 7 лет балбеса еще могут в школу не отдать, тогда заставляли работать.
Не удивлен, что подобных "героев" использовавших детский труд вешали и стреляли в огромных количествах. | | 11.04.2012, 12:08:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, а ты прежде, чем что-то написать, разберись, прочитай всё. Вы с Сашей интересные товарищи. Один даёт ссылки на передачи по 45 минут, на подборку патриотических песен; другой на не менее обширный материал. Вы правда думаете, что ваши оппоненты должны всё это читать? Я же не прошу ни у кого читать "Бесов" Достоевского.
И то, что Орловский НКВД-шник и вертухай не говорит, что он какой-то там недостойный товарищ. Или ты пытался доказать, что не все НКВД-шники достойны осуждения? Так мне это доказывать не нужно. Речь шла про политический террор. Зачем соскакивать то на военный террор, то на НКВД? Вячеслав Петухин: Нет, когда говорят "палач" только на основании того, что человек - чекист (ну и ещё какой-то "обличитель" его так назвал), это именно ярлык, а никакой не итог. В таком случае и наименование улиц, это тоже ярлык. Потому что улицам дают имена героев. Героев в том самом смысле, который ты выше приводил. И если мы даём улице имя Перовской, значит мы считаем её героем. Т.е. антиподом понятию "палач". Ведь согласись, в названии улицы нет даже сколько-нибудь сжатого анализа, нет перечисления фактов — только ярлык "герой"! И если быть последовательным, то от Перовских, Желябовых, Каландарашвили, Ленина и т.д. нужно отказываться. Даже от Гагарина нужно отказываться — ибо тоже ярлык. Вячеслав Петухин: А при чём тут Достоевский??? А причём Гражданская война? Вячеслав Петухин: Нет, надо в споре ни пяди не уступить. Так подай пример :) | | 11.04.2012, 12:24:38 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вы правда думаете, что ваши оппоненты должны всё это читать? Не хочешь — не читай. Но тогда не надо и судить о людях, если даже прочитать про них лень.
Евгений Рензин: Или ты пытался доказать, что не все НКВД-шники достойны осуждения? Я написал ровно то, что написал. Что не надо пользоваться ярлыками. В данном случае его вполне можно назвать "вертухай", "террорист" (он учил людей на диверсантов-террористов и потом сам этим занимался). Да и "палач" (и как активный НКВД-шник, и как безжалостно уничтожавший врагов). А политический это террор или нет — разницы нет. Если человек — большевик, а большевики проводят политику красного террора, то он становится террористом. И вот так формально рассуждать, совершенно не различая то, что это за человек, чем он руководствовался, ради чего жил и т.д. — это и есть развешивание ярлыков. И если Ольга и знает досконально про характеры, мысли упомянутых тут чекистов (в принципе, допускаю это, хотя очень сильно сомневаюсь в объективности), (и то, как он воспринимался современниками — кто из них был символом беспричинной жестокости, а кто — отваги, бесстрашия в жёсткой борьбе с врагами) то уж наверняка большинство тех, кто читают эти обвинения без какого-то материала (и вот это-то куда хуже, чем приводить ссылки, которые кому-то лень читать), это всё совершенно не знают — то есть речь именно о ярлыках. Они "палачи" только из-за того, что известные чекисты.
Евгений Рензин: героем. Т.е. антиподом понятию "палач". No comments. | | 11.04.2012, 13:24:06 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но тогда не надо и судить о людях, если даже прочитать про них лень. А я и не сужу про Орловского. Вячеслав Петухин: А политический это террор или нет - разницы нет. Ну так приведи пример политического террориста, достойного называться героем. Вячеслав Петухин: No comments. В смысле "согласен"? Или нужно пояснять, что имеется в виду эмоциональная окраска этих двух слов? | | 11.04.2012, 13:44:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ну так приведи пример политического террориста, достойного называться героем. Вячеслав Петухин: Ни Урицкого, ни Володарского, ни Трилиссера, ни даже Дзержинского я не знаю в достаточной степени, чтобы судить о том, чего в них было больше - от зверей-недочеловеков или от таких как Орловский.
Да и, кстати, примеры то уже были. Ищи таких среди декабристов. Хотя совершенно неважно, были ли политические террористы героями или нет. Важно, что террорист он или нет — он вполне может быть исторической личностью, о которой надо знать и помнить. И чьим именем, в принципе, может быть названа улица. При всём неоднозначном отношении в обществе к нему. Вот если он злодей — недочеловек, тогда не надо называть. А если всё неприятие этих людей сводится к ярлыкам, то это не причина негодовать по поводу того, что их именами названы улицы. | | 11.04.2012, 14:10:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Потому что улицам дают имена героев. Героев в том самом смысле, который ты выше приводил. Я бы сказал имена выдающихся людей. Выдающихся именно своими положительными качествами, а не лишенных качеств отрицательных. Эдаких "святых".
У кого, чего больше — это решить очень сложно по многим политическим или общественным фигурам.
Вот Есенин — Поэт или Дебошир? Высоцкий — Наркоман и алкоголик или Певец?
Спор будет ни о чем.
Не говоря уже о фигурах масштаба Ленина — фигур международного политического значения. | | 11.04.2012, 14:30:29 | | | hasti-toshimo | Ребята! Может хватит спорить о героях? И те и другие — герои.. Только одни наши, другие — их :) Но раз они есть в чёрных и белых списках — значит уже герои! Отличились личности. Не просто по домам с чипсами и пивом сидели.
Вы бы эти свои знания истории в современность пустили! Воспитывали бы настоящего человека. Пока вы тут бьёте кулаками по мебели, ТАМ, на улице разгуливают массово лица с iq =10-30. Страшно смотреть порой на тех, с кем в маршрутке приходится ехать или по тротуару идти. Создайте клуб, агит-бригаду, там, я не знаю. Докажите, что хорошо, а что плохо. Что вы тут из пустого в порожнее переливаете?!!! | | 11.04.2012, 14:34:13 | | | Aлександр Софронов | hasti-toshimo: Страшно смотреть порой на тех, с кем в маршрутке приходится ехать или по тротуару идти. Всех расстрелять! ))) | | 11.04.2012, 14:36:20 | | | Вячеслав Петухин | hasti-toshimo: Ребята! Может хватит спорить о героях? И те и другие - герои.. Только одни наши, другие - их :) Но раз они есть в чёрных и белых списках - значит уже герои! Ну вот, Лена, ты меня ругаешь за споры, а сама говоришь то же самое, что я, только другими словами. 
Полностью поддерживаю эти слова! | | 11.04.2012, 14:37:19 | | | hasti-toshimo | Здоровые мужики сидят на кнопки давят ЧАСАМИ!!!!!!!! а потом ругаются, что страна у нас такая-этакая..... Стыдно мне за вас, вот и всё! Делами надо показывать свое добро, а не языки скрещивать!!! | | 11.04.2012, 14:50:01 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да и, кстати, примеры то уже были. Ищи таких среди декабристов. Вчера у Соловьёва была какая-то дама в гостях. Фамилию забыл. Дама историк и литератор. Так вот, она как раз про декабристов рассказывала. Как водится, рассказ имел разоблачительный характер. У нас после истории, преподнесённой через "призму", теперь все рассказы такие. Так что не уверен я, что и там бесспорный герой найдётся. А если найдётся, то вряд ли его можно будет назвать террористом.
Но, на всякий случай подчеркну — про декабристов рассуждать не возьмусь. | | 11.04.2012, 14:57:18 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я бы сказал имена выдающихся людей. Да ничего подобного. Во времена СССР все вышеупомянутые выставлялись именно как герои. Именами выдающихся уродов, типа Гитлера или Нерона, никто улицы не называл. Даже вон, Сперанского не пожалели — классовый враг. Aлександр Софронов: Вот Есенин - Поэт или Дебошир? Высоцкий - Наркоман и алкоголик или Певец? Никто к Перовской или Ленину в постель не лезет и о пристрастиях к дурным привычкам не говорит. Речь идёт именно о сути их деяний. О том, что составляло само их "геройство". | | 11.04.2012, 15:03:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Речь идёт именно о сути их деяний. О сути или ФОРМЕ?
Евгений Рензин: Именами выдающихся уродов Я же сказал — выдающимися своими положительными качествами, перевешивающими отрицательные.
Евгений Рензин: Именами выдающихся уродов, типа Нерона Nero Burning ROM )))
Евгений Рензин: Никто к Перовской или Ленину в постель не лезет К Берии лазят регулярно. | | 11.04.2012, 15:07:21 | | | Евгений Рензин | hasti-toshimo: Вы бы эти свои знания истории в современность пустили! Их даже на главную сайта не пускают :( hasti-toshimo: Страшно смотреть порой на тех, с кем в маршрутке приходится ехать или по тротуару идти. А кому захочется копаться в истории, повышая свой iq, если у нас обсуждение исторических проблем сравнивается с пустым базаром. Где логика? | | 11.04.2012, 15:08:56 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так что не уверен я, что и там бесспорный герой найдётся. Странно, Женя, ты так и не понял, о чём я. Я (да и Лена выше) — как раз об этом. Что гнаться за однозначностью — ошибка. Добро и зло в чистом виде только в сказках бывают. | | 11.04.2012, 15:09:36 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что гнаться за однозначностью - ошибка. Ok — слово "бесспорный" использовано некорректно. Я имел в виду героев, чьи деяния в итоге можно оценить как добрые. Взвесив все плюсы и минусы. И, возвращаясь к Перовской, я прекрасно понимаю, что двигали ею не садистские наклонности. Но на моих весах все эти её благие намерения мало компенсируют тот ужас, который она натворила. | | 11.04.2012, 15:24:08 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: тот ужас, который она натворила Какой? | | 11.04.2012, 15:26:25 | | | Юрий Кузнецов | Felix
"Когда такое добро направляет свои кулаки против детей и невинных (просто инакомыслящих) — да, я с ним мирится не буду и "великими идеями" (в оправдание) мне при этом голову не затуманишь".
Что же так примитивно врать?! Александр Софронов хорошо ответил на это. Общемировой известный факт – пример новой социалистической России ВЫНУДИЛ «цивилизованные» страны перейти на 8-и часовой рабочий день и запретить детский труд.
Давно сказано:
«…Жизни годы прошли недаром,
Сегодня ясен предо мной
Конечный вывод мудрости земной:
Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день за них идёт на бой!»
«Фауст» Гёте, кто не знает.
hasti-toshimo, и примеры приведённые Вами вопиюще болезненны, и предложение хорошее, деловое но…
Никакой клуб не способен противостоять государственному умышленному выращиванию примитивного человека нацеленного на «успех» бабловый (баксовый) в результате создания дебильных школьных программ, уничтожения высшего образования, а главное постоянным потоком лжи о том, что в СССР всё было отвратительно, а вот теперь прекрасно. Молодёжь отучили читать. Чем заполнены книжные магазины «гари поттерами». Есть кое-где и высокие произведения, Вы видели, сколько они стоят.
Aлександр Софронов: Всех расстрелять! )))
Зачем же Вы так. Они не виновники, они жертвы. Вот тех, кто вверг образование в такое состояние, расстрелять!
| | 11.04.2012, 15:32:16 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Общемировой известный факт – пример новой социалистической России ВЫНУДИЛ «цивилизованные» страны перейти на 8-и часовой рабочий день и запретить детский труд. Не хотел сразу настолько уходить от темы, но уж раз это ещё и повторяется: В России в июле 1897 года был издан декрет, ограничивавший рабочий день индустриального пролетариата по всей стране законодательной нормой в 11,5 часа в сутки. К 1900 году средний рабочий день в обрабатывающей промышленности составлял в среднем 11,2 часа, а к 1904 не превышал уже 63 часов в неделю (без сверхурочных), или 10,5 часа в день. Таким образом, за 7 лет, начиная с 1897 г., 11,5-часовая норма декрета на деле превратилась уже в 10,5-часовую, причем с 1900 по 1904 г. эта норма ежегодно падала примерно на 1,5% Т.е. уже до революции обозначилась тенденция к сокращению рабочего дня. Добавлю, что в СССР рабочая неделя стала сорокачасовой только в 1967 году. Т.е. с отставанием от США на двадцать с лишним лет.
Сегодня стандарты в разных странах такие:
Россия — не более 40 часов
США — 32—40 часов
Франция — 35 часов
Германия — 35—40 часов
Дания — 37 часов
Исландия — 40 часов
Великобритания — не регламентировано, в среднем 35 часов и дольше
Израиль — 43 часа | | 11.04.2012, 15:44:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Т.е. уже до революции обозначилась тенденция к сокращению рабочего дня. Благодаря разным протестным деяниям, Перовской в том числе.
Евгений Рензин: Т.е. с отставанием от США на двадцать с лишним лет. Откуда данные?
Евгений Рензин: США — 32—40 часов "реальная рабочая неделя в некоторых отраслях и компаниях может значительно превышать 40 часов"
Евгений Рензин: Таким образом, за 7 лет, начиная с 1897 г., 11,5-часовая норма декрета на деле превратилась уже в 10,5-часовую Автор?
"В 1897 г. под напором рабочего движения, особенно ткачей Морозовской мануфактуры (г. Иваново) в России впервые рабочий день законодательно был ограничен до 11,5 часов (в субботу 10 часов).а для женщин и детей — 10 часов при шести рабочих днях в неделю. Отпуск не предусматривался."
http://ria.ru/spravka/20110427/368728816.html
Не плохо.
"После Октябрьской революции 11 ноября (29 октября по старому стилю) 1917 г. вышел декрет Совета народных комиссаров "О восьмичасовом рабочем дне". В нем говорилось, что рабочее время, определяемое правилами внутреннего распорядка предприятий, не должно превышать 8 рабочих часов в сутки и 48 часов в неделю, включая сюда и время, употребляемое на чистку машин и на приведение в порядок рабочего помещения.
Государство строго контролировало соблюдение этой нормы продолжительности рабочего дня. В 1928-1933 гг. был осуществлен переход к 7-часовому рабочему дню. В начале 1930-х гг. была введен пятидневный рабочий цикл (рабочая пятидневка при шестом выходном дне)." Там же.
О "героях".
Герой (в названии улицы или в художественном произведении) — это в известной степени символ, нежели реальный человек.
За единственный поступок человек может стать героем или предателем. Разбирать "буквоедски" кто герой это абсурд. Выбирается не конкретная личность, выбирается пример из его жизни, наиболее значимый.
Евгений Рензин: Сегодня стандарты в разных странах такие Рассматривать условия труда в таком ключе сегодня — абсурд.
Сегодня мировая экономика — это одно целое. Если говорим про продолжительность раб недели в Европе — давайте посмотрим на условия труда Китая (Тайваня, Вьетнама, Индии), обеспечивающего и США, и Европу своими товарами. Ехать в рай на чужом горбу и показывать себя в качестве примера оно не справедливо.
Из литературы, об условиях труда в США: "Как я уже сказал, мне снилось, что я стою недалеко от кучки ангелов зажиточного вида, и полисмен взял меня за крыло и спросил, не из их ли я компании.
— А кто они? — спросил я.
— Ну, как же, — сказал он, — это люди, которые нанимали на работу девушек и платили им пять или шесть долларов в неделю. Вы из их шайки?
— Нет, ваше бессмертство, — ответил я. — Я всего-навсего поджег приют для сирот и убил слепого, чтобы воспользоваться его медяками." О. Генри, ок. 1906г.
;-)
ссылка | | 11.04.2012, 16:42:52 | | | Felix | hasti-toshimo: Воспитывали бы настоящего человека. Пока вы тут бьёте кулаками по мебели, ТАМ, на улице разгуливают массово лица с iq =10-30. Я вот у дочери IQ не измерял, но думаю, что по скольку она победитель или призер многих московских олимпиад разного уровня, в т.ч. и таких серьезных по физике как Курчатовская и Росатома, я думаю этот показатель не ниже среднего.. Но меня беспокоит как объяснять происходящее в стране, так чтобы уважение к ней не растерять, если улицы страны названы в честь людей, у которых руки по локоть в крови наших же соотечественников, в т.ч. и детей. | | 11.04.2012, 16:57:07 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Что же так примитивно врать?! Мы с Вами лично обсуждали отношение к расстрелу царской семьи. Я к этому отношусь как к убийству (причем в самой высшей форме, когда убийцы еще и боятся того, что натворили), соответственно и тех кто это благосоловил (включая Ленина) — называю убийцами. Ваше отношение я тоже помню "кто бы из этих детей вырос?". Вот точка нашего расхождения на добро и зло.
Так что ни о каком вранье речи не идет. Это, как правильно намекала Ольга, вопрос системы ценностей. Оправдывать такие вещи последующим 8-часовым рабочим днем не вижу смысла, это просто не почеловечески. | | 11.04.2012, 17:02:07 | | | Felix | Евгений Рензин: Т.е. уже до революции обозначилась тенденция к сокращению рабочего дня
И не только законодательно, но и в частном порядке (после 1887г):
"На мануфактуре были отменены штрафы, повышены расценки, построены жилые помещения для рабочих, больницы, школы и даже ясли. Более того, Савва Морозов сократил рабочий день до 9-ти часов вместо прежних 12-ти. «Отец топал на меня ногами и ругал социалистом, — рассказывал позже Савва Морозов." | | 11.04.2012, 18:47:39 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Откуда данные? Из той же Википедии. А ещё недавно Максим Кононенко эту тему затрагивал на Вестях ФМ. Там, кстати, ещё один нюанс — праздничные дни. Религиозные праздники большевики отменили, а ныне всем нам привычные — от Нового года до 9 мая — появились совсем даже не сразу. Так что если считать в рабочих часах/год, цифры совсем уж фиговые. Aлександр Софронов: После Октябрьской революции 11 ноября (29 октября по старому стилю) 1917 г. Да никто не отрицает, что большевики немало сделали в том направлении. Речь о том, что и без них бы произошло то же самое.
Спасибо, Феликс, за рассказ про Морозова. Он, правда, не в чести — купец. И вообще — классовый враг. Не в его же честь улицы называть.:( | | 11.04.2012, 20:53:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так что если считать в рабочих часах/год, цифры совсем уж фиговые. В смысле?
Евгений Рензин: Речь о том, что и без них бы произошло то же самое. ???
Они декрет о рабочем дне издали на четвертый день после революции. Чего было бы без них — это из области ненаучной фантастики.
Евгений Рензин: 9 мая Да, 9 мая появилось не сразу. Но вот появилось ли бы оно если бы не большевики?
Декрет о восьмичасовом рабочем дне: "В канун Рождества Христова (24 Декабря) и праздника Св. Троицы работа оканчивается в 12 час. дня.
..........
10. В расписание праздников, в кои не полагается работать (п. 2 ст. 103 Уст. о Пром. Труде), включаются обязательно все воскресные и следующие праздничные дни: 1 Января, 6 Января, 27 Февраля, 25 Марта, 1 Мая, 15 Августа, 14 Сентября, 25 и 26 Декабря, пятница и суббота Страстной недели, понедельник и вторник Пасхальной недели, день Вознесения Господня и второй день праздника Сошествия Св. Духа.
Примечание 1. Для не-христиан допускается внесение в расписание других праздников, взамен воскресных, сообразно закону их веры; из остальных же упомянутых в сей ст. праздников для них обязательно внесение тех, кои не указаны в следующем примечании.
Примечание 2. По желанию большинства рабочих предприятия или хозяйства или какого-либо его отделения праздничные дни 1 и 6 Января, 15 Августа, 14 Сентября, 26 Декабря, суббота Страстной недели и понедельник Пасхальной недели могут быть заменяемы другими свободными днями.
"14 июня 1918 года председатель Совета народных комиссаров (СНК) РСФСР Ленин подписал знаменитое постановление «Об отпусках». Согласно ему, право на двухнедельный отпуск получали наёмные рабочие и служащие всех сфер труда, проработавшие не менее шести месяцев. При этом материальное содержание выдавалось вперед" Из Вики | | 11.04.2012, 21:48:00 | | | Юрий Кузнецов | Felix
«Так что ни о каком вранье речи не идет. Это, как правильно намекала Ольга, вопрос системы ценностей. Оправдывать такие вещи последующим 8-часовым рабочим днем не вижу смысла, это просто не по человечески».
Чего тут намекать-то. Именно так. Вопрос системы ценностей!
И вот каковы они у Вас и у меня. Всего один эпизод из многих.
В 1905 году по приказу «Николашки кровавого» на дворцовой площади тысячи женщин и детей были исхлёстаны нагайками, зарублены саблями, затоптаны конями, наивные пришли просить защиты у царя батюшки, он и показал, какой он батюшка. На них-то Вам, любящим порассуждать о «слезинке ребёнка», естественно наплевать, а вот от убитых царских выродков у Вас сердце от боли разрывается. Гуманисты они такие. За одно такое «деяние» царь заслужил жесточайшей казни. Если бы не исключительная ситуация (Вы не знаете или прикидываетесь) опасность освобождения царя Колчаком, а это ещё тысячи жертв для победы революции, просто цена была бы ужасна (на эту-то цену Вам наплевать), большевики бы открытым судом судили «кровавого» и публично повесили, обвинений было бы на два десятка смертей.
Жалко, что убить его можно было только один раз. Оставлять живыми детей было нельзя. Каждый из них обязательно стал бы знаменем какой-нибудь деникинщины или колчаковщины, а это ещё тысячи жертв.
Вообще только ослеплённые ненавистью, в действиях большевиков видят только бессмысленную жестокость, ну это уже та самая система ценностей. Судя по тому, как содержалась царская семья под арестом, большевики хотели открытого суда, но в связи с ситуацией приняли единственно правильное решение, им было жалко тысячи людей, а не одного.
То, что я кое-что сообщаю подробно, вовсе не означает, что я хочу Вас в чём-то переубедить, иллюзий не строю, система ценностей незыблема. Просто форум читают и другие люди. Нельзя чтобы они знали только о Вашей системе ценностей, есть и другая. Может кто-то задумается.
| | 11.04.2012, 21:51:26 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Оставлять живыми детей было нельзя. http://www.youtube.com/watch?v=-36D4SjpJTE С 9-ой минуты. Фиговая штука война.
Юрий Кузнецов: Зачем же Вы так. Это же сарказм :(((
Это раньше при поддержки комсомола создавались всякие разные Каравеллы.
Не говоря про разные кружки и школы. | | 11.04.2012, 22:03:56 | | | Felix | Юрий Кузнецов: На них-то Вам, любящим порассуждать о «слезинке ребёнка», естественно наплевать, Это вообще то неприличный полемический прием, приписывать оппонету какие то мысли, о которых он даже не намекал. Если вы иначе не можете, то прошу меня не комментировать вообще, ибо я таких приемы не люблю.
Вот я теперь должен пояснить. Если бы выше внимательнее читали, то увидели бы мое отношение к Николаю II. По моему мнению в трагедии начала 20 века в России виноват прежде всего он, как действиями (в т.ч. и такими преступными как события 1905г), так и бездействиями (когда страна требовала срочных реформ).
Так же уточняю — я неприемлю любое убийство детей (как и любое насилие), не зависимо от их происхождения, нации и даже в случае если они являются детьми самого отъявленного негодяя, также независимо, какими бы светлыми идеями не мотивировался бы убийца. Есть одна ситуация, но она из другой области.
Я бы мог понять, если бы Ленин со товарищи судили и расстреляли только Николая. Но Ленин еще и боялся такого суда, т.к. реакция народа была бы не предсказуема. Поэтому предпочли сделать так, как поступают последние бандиты подонки. Т.е. не каждый бандит и убийца способен убить детей. В данном случае следы заметали так, как опять таки делают последние трусы убийцы, понимающе что они творят большое преступление. И надо понимать, что Ленини был просвещенейший человек, о понятиях гуманизма ему было более чем известно, именно поэтому это вполне осознаное убийство характеризует его как человека.
Юрий Кузнецов: Оставлять живыми детей было нельзя. Очень хорошо, что вы хотя бы честно признаете убийство детей (да и всего семейства, и оно никакой угрозы убийцам не представляло), которое висит в первую очередь на совести вождя пролетариата, имя которого мы видим во всех городах страны.
Юрий Кузнецов: Каждый из них обязательно стал бы знаменем какой-нибудь деникинщины или колчаковщины, Вообще судить (и расстреливать!!!) людей (детей!!) за якобы будущие возможные преступления — это удел уже сверхзверей. В этом смысле как раз действия большевиков перекликаются с философией нацистов, которые также уничтожали людей (и детей) только за принадлежность к неправильной нации.
Юрий Кузнецов: в действиях большевиков видят только бессмысленную жестокость, Расстрел инакомыслящих — безусловно бесмысленное убийство. Вот мы с Вами имеем противоположные точки зрения, судя по вашей логике кого то из нас необходимо расстрелять, т.к. уже есть смысл.
Вы любите приводить примеры кровожадного царского режима (ну в оправдание действий большевиков). Я, сразу уточню, что не считаю его тоже особо человечным (хотя на тот период далеко не самый ужасный в мире). Но тот самый Красный террор, который благословил Ленин, только за первые месяцы (емнип, даже за первые 2 месяца) расстрелял (без суда и следствия) больше людей, чем официально вынесли смертных приговоров в царское время за 90 предыдущих лет. Причем там был хоть какой то суд, а большевики творили просто — за одного своего большевика несколько десятков (а то и сотню) попавшихся под руку с любыми другими мировозрениями (в т.ч. и нейтральными) к стенке, да и за инакомыслие (даже намек на нейтральность — а таких было мног, народ был темный, чего там Ленин задумал). А то и просто топили, привязывая камни к ногам. Про действия "троек" вы наверное читали.
Хотите или нет (может опять для кого то это оправдано), но тот самый Красный террор был истреблением народа. Подчеркну — нашего народа. И это еще не касаясь последующих репресий и периодов голодомора.
| | 12.04.2012, 02:00:28 | | | Felix | Евгений Рензин: Спасибо, Феликс, за рассказ про Морозова. Он, правда, не в чести - купец. И вообще - классовый враг. Не в его же честь улицы называть.:( Самое смешное, что никто из противников купцов (в т.ч. и современных) от их услуг отказываться не собирается :))))
Ну хорошо, что хоть названия Ивано-Матрененская детская больница или Морозовская детская больница нам все таки напоминают о том, что это были за люди. | | 12.04.2012, 02:08:00 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Они декрет о рабочем дне издали на четвертый день после революции.
Как писал в 1917 году А. П. Будберг "декреты сыпятся, как из мешка", а "редакция и решительность декретов, разрубающих самые сложные вопросы государственной и общественной жизни, очень напоминают толпу папуасов, дорвавшихся до совершенно незнакомых им вещей и распоряжающихся ими с ухватками и пониманием дикарей. Ведь большевикам важно бросить и бросить возможно скорее эти призывные, приветные, заманчивые, жирные и вкусные лозунги, а что из всего этого получится, авторов и вдохновителей этих редкостных документов интересует очень мало".
Большевики часто, в угоду моменту, лукавили в своих декретах. Взять приведенный вами, Александр, отрывок из декрета, где говорится о выходных днях в православные праздники. Ну сколько он просуществовал — год, два? Вскоре, когда большевики покрепче у власти закрепились, отменили, понятное дело, эти выходные в православные праздники и, более того, начали гонения на верующих и церковь. | | 12.04.2012, 02:33:23 | | | Ирина Дмитроченкова | Явление становится фактом только в свете КАКОЙ-ТО гипотезы. Существуют 10 заповедей.
А ещё существуют законы развития общества. История. Интересы каких-то классов или страны. И мы оцениваем всё вовсе не объективно, а со СВОЕЙ позиции.
Георгий Борисов: большевики .... начали гонения на верующих и церковь.
Большевики ли? И что там было у власти с гнилым институтом церкви — трудно точно сказать,
Есть вера. А есть ещё и служители культа, которые люди и очень часто их людские качества и интересы вступают в противоречие с другими чьими-то человеческими интересами. И не стоит это рассматривать как борьбу плохих большевиков с якобы защитниками веры. Всё сложнее.
Тому куча примеров в истории — та же Жанна... | | 12.04.2012, 04:30:25 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: Большевики ли? Есть другая версия, кто взрывал церкви? | | 12.04.2012, 05:09:24 | | | Юрий Кузнецов | Felix, трудно поверить, что Вы не знаете о том, что революция прошла бескровно, что большевики предложили ВСЕМ участвовать в построении нового общества, более того известных борцов с советской властью уже активно проявивших себя в войне с большевиками отпускали под ЧЕСТНОЕ СЛОВО больше не воевать. Поповский "святой" генерал Краснов награждён крестами Адольфом Гитлером за умелое уничтожение русского советского народа в Отечественной войне, а неблагодарный не гуманный народ, не понявший своего счастья, наградил его виселицей и вечным проклятьем. Для поповщины, поднявшей голову, он герой. Что же Вы лицемерите, умалчивая о том, что красный террор был ТОЛЬКО ОТВЕТОМ на белый террор.
Ирина Дмитроченкова: Большевики ли?
Есть другая версия. Одна религиозная … воспользовалась моментом, чтобы свести счёты с православием, торчавшим у них, как кость в горле.
| | 12.04.2012, 07:17:19 | | | Юрий Кузнецов | Из Википедии.
Коротко для тех, кому лень добросовестно копаться в истории:
С сентября 1943 года Краснов — начальник Главного управления казачьих войск Имперского Министерства Восточных оккупированных территорий Германии (нем. Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete), принимал непосредственное участие в формировании казачьих частей для борьбы в составе Вермахта против СССР; участвовал в создании «Казачьего стана».
В мае 1945 года сдался англичанам, и в г. Лиенце (Австрия) 28 мая 1945 года вместе с 2,4 тысячами казачьих офицеров был выдан английским командованием советской военной администрации. Был этапирован в Москву, где содержался в Бутырской тюрьме.
Военная коллегия Верховного суда СССР приняла решение казнить Краснова и других казачьих и горских генералов служивших нацистам: Шкуро, Султан-Гирея Клыча, фон Паннвица вместе с другими офицерами, за то, что они вели «посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооружённую борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР». По приговору Военной коллегии Верховного суда СССР П. Н. Краснов повешен в Москве, в Лефортовской тюрьме 16 января 1947 года[9].
Согласно стенограмме следственного дела, в своём последнем слове признал наказание заслуженным: «Мне нет возврата. Я осуждён за измену России, за то, что я вместе с её врагами бесконечно много разрушал созидательную работу моего народа… За тридцать лет борьбы против Советов… Я не нахожу себе оправдания» [10
| | 12.04.2012, 07:32:03 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: "декреты сыпятся, как из мешка" Если отсутствовали необходимые декреты — что удивительного в том. что большевикам приходилось "сыпать" ими, как из мешка?
Ну и можно конкретики — какие декреты были образцом "папуасничества"? Что в них было ложного и примитивного?
Георгий Борисов: Ну сколько он просуществовал - год, два? Вот вы бы мне и привели ФАКТЫ сколько он просуществовал, а не ваши предположения. | | 12.04.2012, 09:36:17 | | | Юрий Кузнецов | Что мог в своём видении написатьБарон Алексей Павлович фон Будберг (генерал-лейтенант. Управляющий военным министерством в правительстве А. В. Колчака. Из потомственных дворян Лифляндской губернии.) можно было предсказать и не читая. Судя по послужному списку, он был незаурядным военным, но на большее ума не хватало.
А главное классовая ненависть к холопу затмевала и без того не далёкий ум. Дикая ненависть к холопу, возомнившему себя равным с «баронами» никаких надежд на объективность не оставляла. И был для баронов русский народ папуасами. Вот и получили, чего заслужили.
Что касается гонения на верующих (точнее на поповщину) так это опять же был ОТВЕТ на объявленный попами крестовый поход против коммунизма. До этого попов не трогали. Тем более что многие установки коммунистов не сильно отличались от евангельских. Опять же сами выпросили. А ведь могли бы ужиться с большевиками и даже помочь в воспитании. Идеологически никогда, в бытовой жизни вполне возможно. Тем более Россия то была почти поголовно крещёной. Нужно было использовать то, что объединяло, а не разъединяло.
Ирина Дмитроченкова о сложностях отношений с церковью хорошо сказала.
| | 12.04.2012, 13:54:07 | | | Felix | Юрий Кузнецов: что большевики предложили ВСЕМ участвовать в построении нового общества, Далеко не всем, некоторым по происхождению сулила лишь стенка...
Юрий Кузнецов: Поповский "святой" генерал Краснов Не понятно почему вы вдруг вспомнили именно Краснова... Ну тогда сравните его с пролетарием от сохи, прошедшим славный боевой путь (с наградами) Власовым....Или это уже совсем другое дело?
А по поводу Краснова есть более печальный современный факт, который в Сибири мало известен:
"На территории храма Всех Святых (Москва, м.Сокол) находится «Мемориал Примирения народов России и Германии, воевавших в мировых войнах». Мемориал создан по инициативе троих православных ветеранов Великой Отечественной войны, которых поддержало «Товарищество ветеранов 15 кавалерийского корпуса СС». На территории мемориала была установлена плита[17], со словами «Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество» и перечисляются казачьи командиры 15 кавалерийского корпуса СС: фон Паннвиц, Краснов, Шкуро, Келеч-Гирей, Доманов и другие[18].
5 июня 2004 года состоялась траурная церемония и церковное поминовение атаманов и казаков XV Казачьего кавалерийского корпуса и Казачьего стана, членов их семей, насильственно выданных с 28 мая по 5 июня 1945 г. английским правительством советскому. Траурная служба была проведена в храме Всех святых на Соколе. Церемония была приурочена к 59-летию насильственной выдачи казаков. Затем состоялся крестный ход от храма Всех Святых до православной часовни во имя Преображения Господня на Всероссийском военном братском кладбище героев Первой мировой войны и жертв красного террора[19].
8 мая 2007 года, в преддверии Дня Победы, мраморная плита была разбита [20][21]. По данному факту возбуждено уголовное дело по статье «Вандализм». По данным журналиста Ильи Васюнина «„Не для протокола“ сотрудники говорят прямо: „Унесли бы плиту — никаких проблем не было бы“»[22]. Настоятель храма протоиерей Василий Баурин отметил, что данная плита не имеет никакого отношения к храму Всех Святых: «Мы сами были бы рады перенести эту плиту, поскольку не хотим участвовать ни в каких политических баталиях. Плита была установлена в конце прошлого столетия, но сейчас храм не имеет к ней никакого отношения»[23].
В станице Еланской Ростовской области, на территории Мемориального комплекса, установлен бронзовый памятник казненному атаману Краснову и установлено 4 креста, посвящённых трагическим событиям в истории казачества, один из них посвящён Лиенцу."
Фото можно найти в интернете легко.
Правда некоторые фото трудно найти, но я видел — на них казаки, пришедшие вспоминать этих атаманов в папахах, на которых значки, ввиде черепов с костями, точ в точ как были у ССовцев. | | 12.04.2012, 22:24:05 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Есть другая версия. Одна религиозная … воспользовалась моментом, чтобы свести счёты с православием, торчавшим у них, как кость в горле. Возможно, но тогда осталось лишь доказать, что большевики не при чем, на примере, скажем, сноса лютеранской церкви в Иркутске в 1952г.
Юрий Кузнецов: Ирина Дмитроченкова о сложностях отношений с церковью хорошо сказала. Вы про это:
Ирина Дмитроченкова: Всё сложнее. так Ирина всегда так говорит, когда приоткрывают правду цены действий большевиков. вот если бы это же вспоминалось когда разбирают, ну скажем, тоже Колчака, или вот как Вы пишете:
Юрий Кузнецов: Что мог в своём видении написатьБарон Алексей Павлович фон Будберг (генерал-лейтенант. Управляющий военным министерством в правительстве А. В. Колчака. Из потомственных дворян Лифляндской губернии.) можно было предсказать и не читая. Судя по послужному списку, он был незаурядным военным, но на большее ума не хватало.
А главное классовая ненависть к холопу затмевала и без того не далёкий ум. Дикая ненависть к холопу,
Разве здесь не "Все сложнее"? Тут все просто и по барикадному понятно? | | 12.04.2012, 22:36:48 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Ну и можно конкретики - какие декреты были образцом "папуасничества"? Что в них было ложного и примитивного?
Что примитивного? Ну хотя бы то, что декреты об отмене права частной собственности на городские недвижимости, о национализации предприятий, частных коммерческих банков по сути являлись откровенным примитивным грабежом имущего населения. В общем-то Ленин об этом не стесняясь сказал на заседании ВЦИК 29 апреля 1918 года:
"В лозунге "грабь награбленное" я не могу найти что-нибудь неправильное, если выступает на сцену история. Если мы употребляем слова: экспроприация экспроприаторов, то почему же нельзя обойтись без латинских слов?".
| | 13.04.2012, 10:52:12 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Ну хотя бы то, что декреты об отмене права частной собственности на городские недвижимости, о национализации предприятий, частных коммерческих банков по сути являлись откровенным примитивным грабежом имущего населения И? Можно рассуждать о справедливости/несправедливости, но папуасничество/глупость здесь причем?
Налоговая политика Англии середины 20-века с их налогами в 90% и более на сверхдоходы — это не "примитивный" грабеж?
Георгий Борисов: "грабь награбленное" вот приватизация — это грабеж не награбленного, а созданного. | | 13.04.2012, 10:59:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: вот приватизация - это грабеж не награбленного, а созданного. Савва Морозов значит награбил? | | 13.04.2012, 11:17:59 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: А ещё недавно Максим Кононенко эту тему затрагивал на Вестях ФМ. Я малость попутал. Не Максим Кононенко, а Андрей Светенко.
Вот ссылка — там совсем немного читать (слушать) :)
http://www.radiovesti.ru/articles/2012-03-07/fm/36727 | | 13.04.2012, 12:50:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Савва Морозов Он от внутренних противоречий между я так понимаю справедливостью и стяжательством с ума сошел.
Ну и распространять частности на общую картину — очень странно, особенно не будучи знакомым с внутренней кухней дел Саввы Морозова. | | 13.04.2012, 13:09:35 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Он от внутренних противоречий между я так понимаю справедливостью и стяжательством с ума сошел. Может, между желанием провести социальные преобразования и неуспехом на этом поприще??? Да и "сумасшествие", скорее всего, преувеличение. Депрессия куда более вероятна. Aлександр Софронов: Ну и распространять частности на общую картину Какая картина? Я, как ты знаешь, в истории не большой специалист, но как-то сразу вспомнились и Савва Мамонтов, о котором пишут: В начале 1890-х годов правление Московско-Ярославской железной дороги приняло решение продлить дорогу до Архангельска, что соответствовало увеличению протяжённости дороги почти в два раза. Савва Мамонтов считал данную дорогу необходимой стране и строил её практически без финансовой заинтересованности. И о П.М.Третьякове, который изначально собирал свою коллекцию для города. А сколько было мелких купцов, занимавшихся меценатством!? Далеко ходить-то не нужно — в Иркутске за их счёт чего только не было построено.
И это не говоря о том, что термин "грабители" к ним вообще никак не подходит. Даже если они никаким меценатством вовсе не занимались. | | 13.04.2012, 13:55:56 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Андрей Светенко Он там до такой степени все свалил в кучу, что я пока затрудняюсь внятно прокомментировать. но обязательно напишу )
Евгений Рензин: Какая картина? Тяжелая.
Евгений Рензин: Савва Мамонтов считал данную дорогу необходимой стране и строил её практически без финансовой заинтересованности. Средств становилось всё меньше. В августе 1898 года Мамонтов продал 1650 акций Московско-Ярославско-Архангельской железной дороги Международному банку и получил специальную ссуду под залог акций и векселей, принадлежащих ему и его родственникам. Это был очень рискованный шаг, который закончился полным крахом Саввы Мамонтова.
Евгений Рензин: И о П.М.Третьякове, который изначально собирал свою коллекцию для города. А сколько было мелких купцов, занимавшихся меценатством!? повторю: украл (обманул. обсчитал и т.д.) на 1000, меценатствовал на рупь — это герой? | | 13.04.2012, 13:57:07 | | | Евгений Рензин | И о чём это говорит? О том, что Мамонтов был "грабитель"? | | 13.04.2012, 14:10:42 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: О том, что Мамонтов был "грабитель"? О том, что его сложно назвать купцом )))
Вот Прохоров (который Михаил и недавний кандадат в президенты) — помогает бедным аспирантам ездить на конференции и проч. Благодетель? Вроде, как да. А по сути? | | 13.04.2012, 14:17:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Андрей Светенко. какие года будем смотреть по рабочей недели СССР и другого мира? Что бы не сравнивать Европу 1967-го с СССР 1923-го? | | 13.04.2012, 14:19:50 | | | Евгений Рензин | Ну, возьми 1930-е. И сравни не с Европой, а с Россией начала XX века — это по праздникам. | | 13.04.2012, 14:25:40 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: повторю: украл (обманул. обсчитал и т.д.) на 1000, меценатствовал на рупь - это герой? Да с чего ты взял? Кто-то про Морозова, Мамонтова или Третьякова такое хоть где-нибудь пишет? | | 13.04.2012, 14:30:16 | | | Юрий Кузнецов | Felix
А по поводу Краснова есть более печальный современный факт, который в Сибири мало известен:
"На территории храма Всех Святых (Москва, м.Сокол) находится «Мемориал Примирения народов России и Германии, воевавших в мировых войнах». Мемориал создан по инициативе троих православных ветеранов Великой Отечественной войны, которых поддержало «Товарищество ветеранов 15 кавалерийского корпуса СС»…
Интересующиеся знают, а народу об этой мрази и знать необязательно.
Естественно, Вашу душу любящую до самозабвенья царских детей радует абревиатура «СС», носителей гуманизма в рафинированном виде.
Снимаю шляпу перед не смирившимся с подлостью смельчаком разбившим плиту с именами предателей!
Никогда и нигде в мире не прощали предателей! Демократы генетические предатели вот и расстроились.
По поводу установки памятника Краснову я на сайте несколько лет назад высказался довольно пространно.
Это была наглая акция демонстрации оккупации страны. Немцы в случае победы поставили бы памятники своим СС на нашей земле, за них это сделала предательская казачья сволочь.
Есть факты и пострашней, несколько лет назад один «глубоко верующий» вознамерился под Ленинградом устроить кладбище немецких солдат на 100 тысяч лежачих мест. Гнуснейшая знаковая выходка. Надо, видите ли, уровнять убийц пришедших на чужую землю и убитых защитников своей земли. Перед Богом все равны, он такой (Бог)! Вырвались на простор «уравнители». Припомнится им это ещё.
Напомню тем, кто забыл или не знал.
Поход Гитлера на Восток благословил глава католической церкви — Римский папа, а на бляхах немецких солдат были выбиты слова «С нами бог!» (по-немецки — Gott mit uns!).
Конечно, верующим милее фашист, с которым Бог, чем антихрист коммунист.
Несколько лет назад я приводил подробные материалы, как попы на оккупированных территориях служили молебны во славу Гитлера и его победы.
Felix
«…но тогда осталось лишь доказать, что большевики не при чем…»
Ничего большевикам доказывать не надо. Народ в массе своей советский и так всё понимает.
А предателям доказывать смешно.
Felix, я не для Вас это пишу, я уже говорил для кого.
Мы живём в разных странах, я в растерзанной оккупированной оболганной стране предателей, воров, бандитов, убийц, стяжателей, с растерявшимся облапошенным народом, а Вы в столь долго ожидавшейся свободы воровать, грабить, убивать, врать… стране.
… От потрясённого Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.
А. С. Пушкин
…Но честь Росси невредима
И вам, смеясь, внимает свет…
Так в дни воинственные Рима,
Во дни торжественных побед,
Когда триумфом шёл Фабриций
И раздавался по столице
Восторга благодарный клик,
Бежал за светлой колесницей
Один наёмный клеветник.
М. Ю. Лермонтов
| | 13.04.2012, 14:35:15 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кто-то про Морозова, Мамонтова или Третьякова такое хоть где-нибудь пишет? Женя, ну елки палки, Морозова мать отстранила от дел. за его выходки. другой разорился, третий картины собирал — это герои?
Два первых может и да, но какие они Купцы???
Или Фридман выкупивший Фаберже герой? Да с какого перепугу? | | 13.04.2012, 14:35:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Женя, ну елки палки, Морозова мать отстранила от дел. за его выходки. другой разорился, третий картины собирал - это герои? Да кто говорил, что они герои? Я пытаюсь доказать, что они никакие не грабители! И, соответственно, когда у них (у таких, как они) "экспроприировали", ничего похожего на справедливость в этом не было.
А герои или нет — дело десятое. Aлександр Софронов: Два первых может и да, но какие они Купцы??? Выдающиеся купцы. Купцов по-проще я, извини, не очень хорошо помню. Или, впрочем, пожалуйста — иркутский купец Файнберг. Вот цитата о нём из сообщения Георгия Борисова: Известен Исай Матвеевич и как один из крупнейших иркутских меценатов, неоднократно жертвовавший собственные деньги на нужды культуры и искусства. Так, в 1892 году он внес 1000 рублей, немалую по тем временам сумму, на строительство городского театра, сделал свой вклад на открытие народной бесплатной библиотеки - читальни. Направлял денежные средства на школу для еврейских мальчиков, ремесленное отделение при еврейском училище, носящее его имя. | | 13.04.2012, 14:51:04 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: они никакие не грабители! Это момент личного отношения и восприятия )
Евгений Рензин: Выдающиеся купцы. Интересно, сами купцы так считали? Если человек разорился — оно как то не очень вяжется с успехами предпринимательства. А другого отстранили от дел — это успех?
Анекдот:
- Вы две недели как в бизнесе и у вас уже миллион? Как вам это удалось?
- Ну начинал то я с двумя. | | 13.04.2012, 15:11:50 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Можно рассуждать о справедливости/несправедливости, но папуасничество/глупость здесь причем?
Глупость здесь не причём — это слово нигде не прозвучало, не знаю откуда вы его вытащили.
Aлександр Софронов: Налоговая политика Англии середины 20-века с их налогами в 90% и более на сверхдоходы - это не "примитивный" грабеж?
Почему бы не поговорить о налогах в России, а не в далёкой Англии? Я как раз недавно прочитал роман "Горы" В. Зазубрина (к слову, по его повести "Щепка" был снят фильм "Чекист", упомянутый Ольгой Якутиной). Роман "Горы" повествует о жизни советской деревни в 1920-е, 1930-е годы. Вот что говорит один из героев:
- Сдерживаю себя, Ваня. Сам знаешь советскую политику. Налог-то ведь подоходный, прогрессивный. <...>
- Другой раз думаешь и машину лишнюю завести бы и удобрение искусственное. Ну, а на поверку выходит — нет никакого резону. К чему мне интенсивность в хозяйстве, если сельсовет на меня налогом на каждом шагу грозится <...>
- В тесноте, Ваня, живем. Дом приходится ломать. Боюсь, не окулачили бы за большие хоромы".
И хотел бы ещё немного вернуться к затронутым ранее тамам: к иркутским улицам, домам и купцам, к декрету большевиков, отменяющему права частной собственности на городские недвижимости. Интересную мысль высказывает иркутский архитектор Марк Меерович. Он пишет, что быстрое разрушение деревянных домов произошло вследствие того, что дом лишился своего хозяина, стал ничьим, коммунальным:
"Причина трущобного состояния деревянной городской застройки коренится в советской жилищной политике, поставившей индивидуальное городское жильё вне закона <...> первыми же декретами советской власти индивидуальное усадебное городское жилище было муниципализировано, уплотнено принудительным подселением совершенно посторонних людей и, тем самым, превращено в коммуналки. <...>
Утратив хозяина, деревянное городское жилище стало стремительно ветшать и гнить".
(Марк Меерович "Иркутское деревянное наследие — архитектурный генофонд России").
| | 13.04.2012, 22:48:09 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: - Другой раз думаешь и машину лишнюю завести бы и удобрение искусственное. Ну, а на поверку выходит - нет никакого резону. К чему мне интенсивность в хозяйстве, если сельсовет на меня налогом на каждом шагу грозится Георгий, вы всерьез приводите цитату о невозможности купить крестьянину лишнюю машину и искуственные удобрения в качестве ужасов советской политики в деревне? Вы полагаете, что в 17-ом крестьяне покупали машины свободно?
Пробежал глазами Щепку Зазубрина, произведение хорошее, тяжелое и очень сложное.
Георгий Борисов: распоряжающихся ими с ухватками и пониманием дикарей. Это не про глупость (непонимание)? Тогда про что? | | 14.04.2012, 00:46:29 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Вы полагаете, что в 17-ом крестьяне покупали машины свободно?
Александр, здесь даже дело-то не в машине, а в потере интереса, при образовании коммун, а затем колхозов, крестьянина к своему труду. В упомянутой книге Зазубрина в общем-то всё это показано:
"Было противно смотреть, как сразу, словно чудом, изменился крестьянин. Кому не известна была его рачительность и бережливость дома. Теперь эти качества превратились в лень, безжалостность и недогадливость в самых простых вещах, в полную безынициативность. Многие втолкали себе в голову одну мысль — не мое... Стерла лошадь холку — черт с ней, пусть дальше трет. Опоили другую — тоже не беда, издохла она после того — туда ей и дорога. Лежит хомут в грязи — лежи. Скрючились и пропадают коровы от холода — пусть пропадают".
Крестьянин понял, что его жестоко обдурили, поманив многообещающими декретами и постановлениями. Но было уже поздно. Кто-то ещё пытается сопротивляться, выдвигать свои законные требования, но куда там — его тут же объявляют подкулачником, кулаком, контрреволюционером. В иркутских газетах того времени можно встретить вот такого рода заметки:
"На этом же собрании подкулачник Фадеев развернул целую программу кулацких требований:
Дать свободную торговлю деревне, освободить от индивидуального обложения («у нас кулаков нет»), дать возможность свободно подымать сельское хозяйство. Колхозное хозяйство — то же помещичье и т. д.
Производится срочное расследование. Прокуратуре предложено немедленно закончить оформление дела и предать суду контрреволюционеров — кулаков".
(«Власть Труда» № 2932 за 1929 год). | | 14.04.2012, 01:30:37 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: а в потере интереса, при образовании коммун, а затем колхозов, крестьянина к своему труду. Т.е. большевики давшие возможность крестьянам работать не за страх, а за совесть — преступники?
Хотя я согласен — "когда не бьют палкой — люди работают так себе
а вот когда бьют постоянно — делают мерседесы"
"в СССР призывали к совести и говорили, что хорошо работать — это правильно
хорошо работали в основном коммунисты
это было предметом издевательств, если ты хорошо работал, с презрением спрашивали: ты что, коммунист?" Д. Пучков
Георгий Борисов: "На этом же собрании подкулачник Фадеев развернул целую программу кулацких требований:
Дать свободную торговлю деревне, освободить от индивидуального обложения "По дороге в деревню мы встретили большую группу крестьян. Все они были в лаптях и нищенски одеты. Увидев нас, они остановились и, быстро содрав шапки, низко, почти в пояс поклонились нам.
Может быть, они приняли меня за какую-нибудь важную персону? Нет, сестра разуверила меня в этом. Она сказала, что здесь принято так здороваться с господами.
...........................
Вот вернут мою усадьбу… Я приглашу двух-трех жандармов и в их присутствии немного попорю тех мужиков, которые нынче работают на моей земле… И тогда все у меня пойдет по-старому…
— Только лишь попорете? — спросил облезлый помещик, приглаживая свои длинные усы. — Э, нет, добрейшая Ольга Павловна, порка в данном случае неубедительна! Нескольких мужиков (знаю кого) я своей властью попросту вздерну на деревьях моего сада. И поверьте мне — государство станет благодарить меня за то, что я утихомирю свой район." М. Зощенко
Эвон как ласково с крестьнами обходились до революции. | | 14.04.2012, 01:43:01 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Андрей Светенко. Все таки немного посчитал чего пишет Светенко.
И так в году 365 дней, 53 воскресенья, 52 субботы (считал по нынешнему году, легкие отклонения думаю не критичны).
В РИ рабочие отдыхали все воскресенья и по словам Светенки еще 45 дней различных праздников (не знаю считал ли он праздники выпадающие на воскресенья, Пасху например, с воскресеньями или приплюсовал к праздничным, не суть.
Итак: в РИ рабочий отдыхал 53+45=98 дней.
Работал 215 полных дней и 52 субботы. В часах 215*11,5+52*10=2992,5 часа в год.
В 1939 году. При рабочей шести дневке было (выходные были 6, 12, 18, 24 и 30 число каждого месяца) или всего 5*12=60дней + 6 дней праздников (22 января, 1 и 2 мая, 7 и 8 ноября, 5 декабря) итого 66 выходных в году.
Рабочих дней 299 дней. Рабочий день был 7 часовой. или в год 299*7=2093 часа в год.
Считаем разницу: 2992,5 часа РИ — 2093 часа СССР = 899,5 перерабатывал рабочий РИ.
899,5 часа/ 24 = 37 дней (вернее не дней, а СУТОК).
На 37 дней меньше работал рабочий в СССР в 1939 г., кроме того имел минимум 6 дней отпуска.
Про условия труда, продолжительность рабочего дня в 6 часов на особо тяжелых работах, отпуска по беременности, детские сады, ясли, мед обслуживание и прочее я молчу.
PS: Буду рад если мне найдут ошибку в вычислениях. Цифры приблизительные, так как праздничные дни изрядно плавают, и могут выпасть на законные выходные. Но даже если все 6 праздничных дней СССР выпадало и не переносилось с выходных, РИ это по моему слабо спасет.
Как относится к Светенке с его "в царской России по трудовому законодательству был всего один выходной в неделю — воскресенье. Но кроме того, "неприсутственными", то есть нерабочими, выходными были ...... ни много ни мало, 45 выходных дней в году. Фактически это было равносильно пятидневной рабочей неделе с двумя выходными, которые в нашей современной жизни появились, повторяем, только в 1967 году" пусть каждый решает сам.
Aлександр Софронов: Работал 215 полных дней и 52 субботы. В часах 215*11,5+52*10=2992,5 часа в год. Чего то я тут малость перемудрил.
Проще всего просто 2992,5 разделить на 7 (столько часов работали при шестидневке) получается что бы наработать столько часов рабочий в РИ должен был работать 427,5 дней подряд.
Вот вам и тезоимство императора.
Счастливое какое было время. | | 14.04.2012, 14:17:18 | | | Юрий Кузнецов | Сегодня у некоторых участников форума радостный день. По ящику показали торжественное перезахоронение венгерских солдат воевавших против СССР, творивших зверства над мирным населением Воронежской области, ещё живы многие испытавшие это на родителях и на себе. Наглый цинизм кремлёвской шайки. Грандиозный мемориал показали. Наш Пискарёвский мемориал, где захоронено 900 тысяч! погибших от голода ленинградцев, выглядит скромненько.
Страна по факту оккупирована и в ней творят, что хотят, те, чьих предков на нашей земле уничтожили.
Не удивлюсь если скоро рядом с памятником Колчаку, поставят памятник Гитлеру, как такой же жертве коммунистов. Хотя со знанием истории страны проживания у почитателей Колчака пробел. Разгромили Колчака партизанские отряды без Красной армии и большевиков.
Только не говорите, что не в тему. Кое кому всё не в тему что касается судьбы страны.
| | 16.04.2012, 12:21:41 | | | Felix | Поясню немного смысл.
Есть такой международный документ, участниками которого наша страна является
Дополнительный протокол к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокол I). Женева, 8 июня 1977 года.
Там есть статья 34.
Основной смысл ее — если мы хотим, чтобы к захороненям наших соотечественников зарубежом, относились с уважением и цивилизовано, мы соответственно должны сами проявлять такую же цивилизованность.
Другой вопрос, что к сожалению, в нашей стране мы к захоронениям даже своих граждан относимся гораздо хуже, чем относятся к ним в Европе. | | 16.04.2012, 14:27:43 | | | Aлександр Софронов | Немного о роли Ленина в истории — http://worldcrisis.ru/crisis/971506 | | 23.04.2012, 19:07:33 | | | Aлександр Софронов | Aлександр Софронов: Немного о роли Ленина и вдогонку http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul123.htm#hdr_172
особенно понравилось "таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов — не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира." (на след странице от ссылки) | | 10.05.2012, 16:48:54 | | | Виктор Красс | Герои (от др.-греч. ἥρως, «доблестный муж, предводитель») — класс персонажей древнегреческой мифологии, дети божества и отцов, а также потомков божества и смертного человека.
Естественно, говоря о "купцах-героях", я имел в виду — "героев" нашего времени. Большевистские палачи — "герои" своего времени. Видите, я слово "герой" беру в кавычки и вам советую. Ибо, вы придаёте этому слову другой,хотя и общеупотребительный смысл.
Я не говорил, что купец — это хорошо, а революционер — это плохо. Я говорил, что купец тоже имеет право быть увековеченным в названии улицы, больницы или библиотеки, хотя бы потому, что он меценат и просто хороший человек. | | 18.05.2012, 02:22:55 | | | Aлександр Софронов | Виктор Красс: Большевистские палачи был ли Ленин палачом? Заметим, что слово «палач» — иносказание, метафора. Политик такого ранга сам головы не рубит. Так что не в этом дело. Именно о Ленине Есенин сказал: «Он никого не ставил к стенке / Все делал лишь людской закон ». Значит, надо сначала определить, что мы понимаем под словом «палач», иначе разумного умозаключения сделать будет нельзя.
Формула «палач или великий деятель», если вдуматься, сразу выдает манипуляторов. Ее части, связанные союзом «или», есть несоизмеримые категории, а значит, они не стыкуются и формула смысла не имеет. Это все равно что спросить ребенка: «Что ты больше любишь, шоколадку или маму?». Вежливый ребенок про себя подумает: «Что за дурак этот дядька», — а иной и прямо это скажет. (с) МС | | 21.05.2012, 11:00:28 | | | Валерий Валегов | Александр вы все сказали правильно, но не забывайте какие были времена, и Ленин лично отдавал приказы,- значит он по всем категориям нравственности является преступником ! | | 22.05.2012, 00:29:14 | | | Aлександр Софронов | Валерий Валегов: он по всем категориям нравственности является преступником Валерий — Валерий Валегов: не забывайте какие были времена
И подходить к государственным правителям с категориями нравственности просто не правильно, а то преступниками будут абсолютно все. | | 22.05.2012, 08:48:19 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: и вдогонку http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul123.htm#hdr_172 Заставляешь-таки читать "Манипуляцию" :) Чтобы дойти до "слезинки" осилил даже две страницы. Спорных моментов просто навалом.
1. Кара-Мурза говорит, что вот, мол, до 1988 года Ленин был иконой, а потом, не узнав о нём, по-существу, ничего нового, многие перевели его из героев в палачи. Это верный признак манипуляции сознанием. Ну что же, соглашусь. Только беда в том, что раз так легко он из героев в антигерои перескочил, значит и раньше уважение к нему не на знаниях базировалось, а на внушении. Т.е. на манипуляции.
2. Формула «палач или великий деятель» выдаёт манипуляторов, утверждает Кара-Мурза. Мне кажется, ничего похожего даже и близко нет. Эта формула побуждает к поиску ответа, основанного на фактах, на анализе. Мы же не роботы, не обязаны выбирать из этих двух вариантов, мы можем предложить любой другой. К тому же, как верно замечает Кара-Мурза, «палач», это всего лишь метафора. Таким образом, дилемма уже не в выборе из этих двух вариантов, а в общей итоговой оценке деятельности Ленина. Да, этот выбор предполагает крайности, но что-то сам Кара-Мурза крайностей не стесняется. Для него Ленин однозначный герой и не меньше, чем «великий».
3. Апелляция к Есенину и Пришвину просто смехотворна. Не тем они стяжали славу, что разбирались в политике или философии. Нравился им кто-то или нет — не всё ли равно? Вон, в Гитлера куча соотечественников была влюблена, в Наполена даже и не только соотечественников — что с того?
4. Кара-Мурза предлагает нам сделать выбор. Дескать, если бы не Ленин, то кто? Чья программа обернулась бы меньшими издержками для России? В качестве альтернативных "вождей" предлагаются: "Керенский и П.Н.Милюков (либералы-западники), Колчак и Деникин («белые»), Савинков и Чернов (эсеры), Махно (анархисты) и Троцкий (коммунисты-космополиты)".
Заметьте, этот выбор предлагает делать человек, который только что чуть ли не сам предлог "или" причислил к орудию "манипуляторов". Это ладно ещё, что тут у нас хоть какой-то выбор есть, а если бы его вообще не было? Вот как оценивать Александра II если в тот исторический период альтернативы ему в принципе не было?
Мне кажется, оценивать нужно исходя из того, что сделано, сравнивая с тем, что можно и следовало сделать. Тогда никакой выбор не понадобится.
5. Всё же возвращаясь к предложенному выбору. А почему бы не предположить, что белое движение, а, по-сути, стремление установить военную диктатуру, не оказалось бы для России более благоприятным? Благоприятным хотя бы потому, что военная диктатура куда более похожа на устройство России дореволюционной и, стало быть, она нашла бы куда меньшее сопротивление со стороны монархистов да и других слоёв населения. Вообще — чем более радикальны реформы, тем больше издержки. Ленинские реформы, пожалуй, самые радикальные. Может быть у Махно задумки были и ещё более кардинальными, но мы же не станем всерьёз рассматривать такую альтернативу?
6. Дальше Кара-Мурза признаёт, что революция в Росси, это катастрофа вселенского масштаба, катаклизм и т.д. Но он заявляет, что глупо обвинять в ней конкретного человека. Дескать, вызревала она чуть ли не целый век и прокатилась по всем странам мира с крестьянским укладом жизни. Т.е. это такой непременный этап развития. Но, во-первых, я что-то, может, не в курсе, но вот, например, в Финляндии разве была революция? А в Индии? И вообще, почему это у нас должно быть как у всех? И если всё же должно, то зачем было изобретать какую-то совершенно бесподобную систему, а не продвигаться вперёд уже пройденным другими странами путём?
Но я считаю, что вся эта предрешённость – ерунда полная. Но Ленин выбрал именно революционный путь. Путь самый болезненный.
Единственное, с чем соглашусь, так с тем, что одного его винить не стоит. Виноватых хватает.
7. Дальше Кара-Мурза перекладывает вину за «слом жизнеустройства в России и её государственности» на генералов и масонов-западников. Т.е. всё сломали ещё в феврале и Ленин с большевиками как бы и не виноват.
Допустим, что так. Допустим, что большевики в октябре возникли из вакуума, а до того были добропорядочными и законопослушными гражданами, по воскресеньям распевающими «Боже, царя храни». Мне, правда, с трудом верится, но пусть даже так.
Но вот пришли к власти большевики и что, порядок навели? Что-то как-то нет. Сам же Кара-Мурза выше писал – катаклизм. Да что там метафоры – гражданская война началась! Правда, Кара-Мурза пишет, что они якобы стали «рестовраторами Российской империи, но в новой оболочке», но что-то я вижу крайне мало сходных черт между Россией той и этой. Как-то странно они «реставрировали». После их «рестоврации» Россия недосчиталась массы народа, не только убитыми или умершими от тифа и голода, но и просто бежавшего; и, как ни приземлено это будет звучать, не меньшей кучи денег. И истраченных на войну, и недополученных, и просто вывезенных за рубеж.
Что-то какие-то рестовраторы-халтурщики.
Так чем они лучше этих, «Масонов-западников»?
8. Дальше Кара-Мурза цитирует фразу из фильма «Покаяние», где говорится про то, что если дорога не ведёт к храму, то она не нужна, приписывает её неумное и чрезмерное цитирование демократам, зачем-то поносит Абдуладзе (резиссёра фильма) и З.Гердта и говорит о том, что нельзя мораль переносить в жизнь в чистом виде. Т.е. что все эти «дороги к храму» и «слезинки ребёнка» — это вообще фигня.
Возможно, я его неправильно понял, и он говорит о том, что не нужно переносить их в жизнь буквально. Может быть. Но тогда непонятно для кого это всё написано. Для недоумков что ли?
И ещё (ох, сильно он тут меня позлил!):
А) То, что Иван Карамазов выписан Достоевским психически больным, вовсе не говорит о том, что его мысль про слезинку – бред. Я вообще в шоке, что Кара-Мурза воспользовался таким, к-хм, аргументом.
Б) Тут я приведу полную цитату А если разобраться, о каком вообще Храме болтали эти провокаторы? Мы даже не спросили, начали «перестраивать» улицу. А сегодня-то видно, что у них за Храм. Не храм, а языческое капище, где они молятся Золотому тельцу и приносят человеческие жертвоприношения. Метафору про жертвоприношения мы опустим – такие жертвы приносят все. И уж большевики вообще и Ленин в частности – совсем не исключение. Так вот, я про тельца.
Вспомнился мне тут замечательный фильм Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино». Фильм снят по произведениям Чехова в 1977 году. Дело происходит в усадьбе разорившейся генеральши. К ней съезжаются гости и ведут беседы «о высоком». И это ладно бы, но один из гостей начинает что-то там плести про «плебеев» и тут некий г-н Петрин, кредитор хозяйки дома, (его играет А.Ромашин) замечает, что вот он не дворянин (не помню уже – чуть ли не из крестьян), но все они сегодня живут за его счёт.
Я к чему? А к тому, что всякие «братство народов», «равенство», «свобода» и т.п. – это здорово, но не нужно столь пренебрежительно про «тельца». Без него – «человек человеку волк», а никакое не «братство». И, кроме того, не нужно сводить демократические ценности до исключительно материальных. Уж Кара-Мурзе ли не знать про ту степень свободы, которую мы имели тогда, и имеем сейчас. Я, правда, не знаю, Ленин придумал, например, людям рты затыкать, или уже последователи постарались.
Дальше уже совсем Ленина не касается, но уж коли Кара-Мурзе можно, то и я себе позволю. В 1989 г. пресса крушила правоохранительные органы, так что в московской прокуратуре за два месяца уволились почти все следователи - не желали работать в обстановке травли. Тогда забойной поговоркой была такая: «Лучше оставить на свободе десять преступников, чем посадить в тюрьму одного невиновного». Выкопали и вытащили все судебные ошибки за много лет - смотрите, мол, как советские суды сажают невиновных. Никто и слова тогда не осмелился возразить (позже мне довелось прочесть материалы о судебных ошибках в Великобритании и Испании, и это действительно потрясает: нам с советской судебной системой такое и в страшном сне не могло присниться). Вот он, Кара-Мурза, манипулятор! Его послушать, так у нас и до сей поры кто-то там чего-то «не осмеливается». А на самом деле не в смелости дело. Все просто обалдели от той массы информации, которую стало возможным получить из газет, журналов, по ТВ и т.д. Переваривать эту информацию, критически осмысливать — мы просто не умели. И я не исключаю, что кто-то этим воспользовался (хоть и сильно сомневаюсь), но кого благодарить? Не советский ли режим с его бесконечными «секретно»? Нам же вдалбливали, что у нас и милиция самая-самая, и суд, и всё остальное. А тут бац – вот, оказывается, судебные ошибки, вот талоны на колбасу, вот репрессии. В общем, там скрыли, там приврали – какая вера такому режиму?
Я, наверное, мог бы продолжить, но что-то и так уже слишком много написал.
| | 23.05.2012, 02:35:33 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: а на внушении. Т.е. на манипуляции. Пропаганда и манипуляция — очень разные вещи. Это в в начале книги подробно разбирается.
Евгений Рензин: Таким образом, дилемма уже не в выборе из этих двух вариантов, а в общей итоговой оценке деятельности Ленина. Не совсем. Великий деятельне может быть "палачем"? В случае с Лениным ответ отметает вторую часть вопроса. Если "палач", значит невеликий деятель. Об этом речь.
Евгений Рензин: 3. Апелляция к Есенину и Пришвину просто смехотворна. Пришвин и Есенин в данном случае выступают как свидетели эпохи. Пришвин наблюдал жизнь в деревне, Есенин общее умонастроение в городах. Если бы К-М писал — великий поэт говорил..., и значит.... Но ведь нет. Он просто приводит слова созвучные его мнению. Вообще вопрос о влиянии писателей на умы советского человека и безоговорочную веру в любой бред ими несенный подробно разбирается в книге.
Евгений Рензин: Заметьте, этот выбор предлагает делать человек, который только что чуть ли не сам предлог "или" причислил к орудию "манипуляторов". Он его причислил к манипуляторам, когда сравниваютс НЕСОПОСТАВИМЫЕ вещи — мама и шоколадка условно говоря. Колчак и Ленин вполне сравнимы.
Евгений Рензин: Мне кажется, оценивать нужно исходя из того, что сделано, сравнивая с тем, что можно и следовало сделать. Вот он и оценивает дела Ленина.
Евгений Рензин: А почему бы не предположить, что белое движение, а, по-сути, стремление установить военную диктатуру, не оказалось бы для России более благоприятным? Потому что положение основной массы людей не улучшилось бы ни на грош. Учитывая активное сотрудничество белых с Антантой все еще более печально.
Евгений Рензин: Но, во-первых, я что-то, может, не в курсе, но вот, например, в Финляндии разве была революция? Жень поищи информацию о репрессиях в Финляндии сочувствующего большевикам населения. 20 000 по моему убили, пострадал примерно каждый 3 или 4 из всего населения. (могу немного ошибаться — точно не помню).
Евгений Рензин: Т.е. что все эти «дороги к храму» и «слезинки ребёнка» - это вообще фигня. В конкретном случае — да, фигня.
Никто не говорил, какой именно "Храм" получится.
Евгений Рензин: А на самом деле не в смелости дело. Все просто обалдели от той массы информации, которую стало возможным получить из газет, журналов, по ТВ и т.д. Переваривать эту информацию, критически осмысливать - мы просто не умели. Как говорил Вассерман: "Полное освещение вопроса с одной стороны".
Вся печать того времени за исключением наверное только Молодой гвардии и Нашего современника — полностью антисоветская. Все эти Огоньки, Комсомолки и Комсомольцы.
Подобное было и не давно — про МИЛИЦИОНЕРА Сердюкова писали все, а про милиционера (сержанта) который его задержал — никто.
В итоге ВСЯ милиция воспринимается, как отребье и сволочи.
Евгений Рензин: Не советский ли режим с его бесконечными «секретно»? Предатели режима. А это совсем не то же самое, что "режим". В чем и была проблема.
Жень, если есть желание давай по пунктам смотреть, а не столь большими кусками ;)
Евгений Рензин: Без него – «человек человеку волк», А я думал конкуренция капитализма из-за золотого тельца и есть "человек человеку волк".
А вот когда братство — тогда волком точно не будут, хоть с тельцом, хоть без оного. | | 23.05.2012, 12:21:46 | | | Виктор Красс | "Жалко, что убить его можно было только один раз. Оставлять живыми детей было нельзя. Каждый из них обязательно стал бы знаменем какой-нибудь деникинщины или колчаковщины, а это ещё тысячи жертв".
Вот, товарищ Кузнецов выразился так. Но, беда в том, что "герои" на этом не успокоились и, вместо тысяч жертв устроили бойню на миллионы. Товарищ Кузнецов или дурачком прикидывается, или сознательно нас всех за идиотов держит, но цель убить одних детей (царских, в данном случае), чтобы спасти других детей (пролетариата, я так понимаю), порочна, абсурдна и бессмысленна, как порочна, абсурдна и бессмысленна оказалась вся, так называемая "Советская власть". | | 24.05.2012, 11:23:10 | | | Aлександр Софронов | Виктор Красс: Но, беда в том, что "герои" на этом не успокоились и, вместо тысяч жертв устроили бойню на миллионы. Виктор, вы считаете, что тысячи жертв допустимы, а миллионы нет?
Если да, то приведите и обоснуйте источниками, пожалуйста, цифры миллионов загубленных "так называемой" Советской властью. | | 24.05.2012, 14:31:54 | | | Ирина Дмитроченкова | Виктор Красс: порочна, абсурдна и бессмысленна, как порочна, абсурдна и бессмысленна оказалась вся, так называемая "Советская власть".
А мне — и многим именно это замечание воспринимается именно как "порочное, абсурдное и бессмысленное" :))))))!!!!!! | | 24.05.2012, 14:46:13 | | | Модератор | Виктор Красс: Товарищ Кузнецов или дурачком прикидывается, или сознательно нас всех за идиотов держит Виктор, прошу вас не переходить на оценку участников дискуссии даже в виде предположений. | | 24.05.2012, 18:32:47 | | | hasti-toshimo | http://www.irk.ru/news/20120525/street/?page=2&comments=1 | | 25.05.2012, 16:02:35 | | | hasti-toshimo | Хорошо бы этим членам комиссии ещё и денежек всем жителям перевести на переделывание документов и массу проблем в очередях из-за этих "умных" идей... Чтоб они были здоровы! | | 25.05.2012, 16:05:51 | | | Сергей Киселев | http://humus.livejournal.com/2278307.html....... | | 31.05.2012, 16:07:48 | | | Aлександр Софронов | Нашел тут передачу Познер с С.Г. Кара-Мурзой (в числе прочих) беседуют о Ленине.
Пробежал глазами — я ее оказывается даже видел. Очень рекомендую ознакомиться с приемами Познера под названием "заткни рот":
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Он приказал расстрелять царскую семью?
Сергей КАРА-МУРЗА: Не думаю. Вот это ваше невежество, если хотите знать. Потому что когда советская, официальная история нам лапшу на уши вешала, еще можно было бы такие байки рассказывать. Но сейчас, когда опубликован архив Керенского и архив "Флореносец Английский", мы знаем, что судьба царской семьи решалась в Лондоне, а не в Кремле.
Разбор передачи: http://www.situation.ru/app/j_art_284.htm | | 08.06.2012, 11:49:25 | | | Юрий Кузнецов | Korben Dallas
Давно пора.
Карламарла, Карлалибкнехта и прочие Клары и Куландарашвили.
Надоело язык ломать.
Затруднительно прочитать названия улиц, а уж какой непосильный труд узнать что-нибудь об этих людях, и, тем более, хоть чуть-чуть ознакомится с трудами величайшего мыслителя.
В названьях улиц запечатлена история, а ей плевать может человек произнести имя человека оставившего след в истории или не может.
В странах с долгой историей память в названиях улиц, мест, сооружений, нормальное явление.
Вам, наверное, больше подошла бы американская практика 1-я авеню… 31-я авеню …легко произносится, легко запоминается. Но у США и истории-то нет. И они читать не любят, напрягаться надо, то ли дело комиксы.
В конце 80-х я как-то в бурных дискуссиях тех лет убеждённо заявил, что Ленинград будет переименован, и это будет справедливо. Мне об этом напоминали, когда его переименовали. Через первые десять лет демократии я очнулся от дурмана очень умелой и изощрённо подлой пропаганды.
И вот Петербург прославившийся дворцами богатой знати (ни чуть не лучше, чем современные олигархи) балами, да прочими развлечениями дармоедов и, по сути, не оставив заметного следа в истории России,
кроме последних лет, когда стал «колыбелью революции» из величайшего в истории СССР (да и мира) города Ленинграда переименован в город, который НАРОДУ только любопытен, а, по сути, просто чужд.
Конечно произведения великих архитекторов и мастеров, воплотивших замыслы в реальность, бесценны всегда.
Ленинград это история трудового народа, ставшего хозяином своей жизни, за десятилетия своего существования прошедший историю более яркую, созидательную, героическую, чем за два века обитания в нём знати.
Не понимаю, как у молодого поколения родившегося ещё в Ленинграде, не говоря уж о родителях, бабушках, дедушках, не возникает внутреннего протеста.
Только не говорите, что в них проснулась историческая память, память для таких людей, нечто обременительное, совсем не нужное. Повторяй, что бормочут в «ящике» вот и вся память.
Это я потом понял, что возвращение Петербурга плевок в три поколения людей, не абстрактных, а наших современников сотворивших нашу историю.
Носятся тут с идеей переименования улиц Иркутска в старые, имена купцов и прочих ну, очень исторических личностей.
| | 04.04.2013, 11:14:12 | | | best bestof | Виктору Крассу. Виктор, вы бывали в Узбекистане? Очень нужно кое что спросить. Можно ответить на майл. Cпасибо. lviolet@yandex.ru | | 28.08.2013, 19:38:24 | | | Korben Dallas | Felix: Советских вообще 8 было, постепенно многие переименовали.
Их было не меньше 12-ти.
Осталось только три — "1-я", "4-я" и "6-я".
| | 10.10.2013, 21:13:05 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
