| | | | | Вячеслав Петухин | Тема создана в продолжение темы Церковь Петра и Павла
Переношу сюда обсуждение. Пусть будет в "Острых темах". Название темы можно будет поменять на более подходящее. Пока непонятно, как назвать. | 01.06.2012, 13:02:46 |  | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
«Юрий, да это же чепуха по большому счету».
Александр, полная для меня неожиданность услышать такое от Вас.
Из Ваших прежних высказываний я понял, что Вы человек верующий, или я ошибся?
Я, не приемлющий религию, огорчён, что нарушаются некие каноны, основополагающие для православного христианства, крест символ мученической смерти Сына Божия (хоть и мифического) оказывается можно ставить, где захочется и как захочется, а установка по канонам чепуха?!
Тогда это не ко мне. Это к отцам церкви, придумавшим эту чепуху.
Вот пик Черского утыкан крестами, натыканными как попало и пирамидками из камней.
Одно дело осмысленное основанное на знании неприятие религии и другое дело подобная клоунада, на мой взгляд, более оскорбительная для истинно верующих, обесценивающая главный символ веры. Вдоль трактов натыканы…
Я формулирую один из моих принципов. Мне симпатичны люди с убеждениями (не слепыми) пусть даже не совпадающие с моими, но последовательно отстаиваемыми. И не симпатичны «флюгеры» болтающиеся в убеждениях в зависимости от моды, и прочих сиюминутных гримас общественного мнения. Любой думающий человек меняет свои взгляды, иногда радикально, но это результат жизненного опыта, накопления знаний, многих раздумий… Это нормально.
Старый анекдот. Графа в анкете при приёме на руководящие должности в советское время – являетесь ли членом КПСС – да, имели ли колебания – колебаний не имел, колебался вместе с линией партии. Самый не симпатичный типаж.
И всё же о религии:
«Религия основана на страхе многих и ловкости нескольких».
Стендаль
| | 29.05.2012, 22:38:50 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Я, не приемлющий религию, огорчён, что нарушаются некие каноны, основополагающие для православного христианства Юрий, это не основополагающие каноны.
Не помню к сожалению цитату точно, но смысл высказывания одного из отцов Церкви был примерно такой: "Три вещи в православии не обсуждаются — что Христос есть Бог, что Христос воплотил в Себе и человеческое и божественное начала и что Христос Воскрес на третий день. Все остальное можно обсуждать".
В расширеном толковании в Православии есть Символ веры — свод догм, которые не подлежат осуждению или оспариванию, а внешняя сторона и атрибуты — это настолько вторично...
В случае с крестами — это обычаи, пусть и имеющие под собой некое принятое толкование. Православных Церквей, как я помню — 15, и обычаи у всех довольно сильно могут разниться.
Гнаться за точным соблюдением внешней стороны — не совсем правильно, хотя разумеется — свысока плевать на обычаи тоже ничего хорошего и гораздо хуже первого.
Если человек был благочестивым — неужели ему повредит, если крест на могиле поставят не правильно? А если крест вообще не поставят? Или на старом забытом кладбище кресты поваляться и новые никто не поставит — в этом грех? Разве у всех поминаемых 8 мая войнов на могилах стоят кресты? Кстати сказать введенный день поминовения всех усопших войнов — это тоже отход от традиций, такой День есть только в Русской церкви, в других — нет. Стоит ли на этом основании от него отказываться?
Есть возможность следовать обычаю — и слава Богу! Есть какие-то ошибки в подобных случаях — ничего страшного, есть вещи несоизмеримо более важные.
А что обычаи плохо знаем — увы, наша беда, спасибо, что подсказываете.
Но упирать на то, что раз обычаи не знает — то дурак, это не правильно.
Юрий Кузнецов: «Религия основана на страхе многих и ловкости нескольких». Я бы сказал, что это глупость. Разве дети боятся огорчать родителей только из за страха наказания? Или в силу своей любви к ним?
Юрий Кузнецов: Вот пик Черского утыкан крестами, натыканными как попало и пирамидками из камней. Боюсь тут виноваты не настоящие верующие, а граждане из разряда тех, кто и побурханит, и тряпочку к тригопункту привяжет, и свечку где нибудь поставит и заговор при случае прочитает (
Печальная вешь, мне самому не очень нравиться подобное.
PS: Вот не знание православными Символа веры — вот это уже серьезная беда, хотя, стыдно признаться, я сам его помню только общий смысл, а не дословно. Но смею надеятся, что смогу отличит православные догмы от иных. | | 30.05.2012, 00:16:43 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов:
Я убеждённый атеист, более того воинствующий атеист не приемлющий НИ КАКУЮ религию.
________________________________________________________________________
... ne snaju po russki,
— Toleranz und Güte, ist dass was den Atheisten fehlt. | | 30.05.2012, 16:15:04 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: - Toleranz und Güte, ist dass was den Atheisten fehlt. Терпимость и доброта — это то, что не хватает атеистам.
Das stimmt! | | 30.05.2012, 18:31:03 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Я года два назад поднимал тему правильной установки православных крестов. Напомню, по некоторым источникам нижняя наклонная перекладина (символизирующая кстати весы богоугодных и не богоугодных дел) устанавливается верхним концом на Полярную звезду, что нередко в далёкие времена на бескрайних русских равнинах на одиноких погостах крест, в том числе, служил компасом, указывающим на Полярную звезду. Юрий Александрович, а на экваторе нам куда направлять косую перекладину от креста на куполе церкви? Неужто ровно ее поставить? Там ведь нет полярной звезды, правда? А на кресте церкви в Австралии, южный конец придется на Южный Крест направлять? Т.е. согласно науке, косая перекладина должна на всех просторах Земли всяко разно ходуном ходить? Вы знаете, Юрий Александрович, основой христианства является ЛЮБОВЬ. Но когда наука лезет в любовь и в твою совесть, и пытается там что-то измерить, то иголки от циркуля очень больно по мозгам колют. Вы больше не пишите на эту тему, пожалуйста, и не фотографируйте храмы. Вы же воинствующий атеист? Какое Вам дело до чужой любви и совести? А то по Вашей логике получается, что Иркутск красив, вот только всех иркутян из него повыгонять нужно, портят они его и его окрестности. Байкал красив, только всех туристов нужно убрать от туда — загадили они озеро. Но кто же будет строить Иркутск как не иркутяне? Кто же донесет до всего мира красоты Байкала как ни туристы? Кто же будет строить храмы как не верующие? Нравятся храмы, значит надо уважать тех, кто в них ходит, кто их строит, то что в них находится. А то как-то непоследовательно получается и беспринципно.
| | 30.05.2012, 20:50:30 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Символа веры Боюсь, что Юрий Александрович не знает, что такое Символ веры. | | 30.05.2012, 20:54:44 | | | И. Фефелов | Александр Тагильцев: Терпимость и доброта - это то, что не хватает атеистам.
Этого, к сожалению, не хватает многим вне всякой зависимости от вероисповедания или его отсутствия... Или придется признать, что верующих на свете на самом деле очень мало (полагаю, так оно и есть). | | 30.05.2012, 21:22:33 | | | Александр Тагильцев | И. Фефелов: Или придется признать, что верующих на свете на самом деле очень мало (полагаю, так оно и есть). На счет количества не знаю, а вот то, что нельзя пройти через Этот Мир, не замарав ноги, об этом еще Христос говорил. Все грешные. Безгрешных нет. Только одни это признают и каются, а другие упорно отрицают. | | 30.05.2012, 21:31:20 | | | Юрий Кузнецов | Да уж, терпимости и доброты у очень верующих, не меряно, за примерами далеко ходить не надо. Они на слуху у всех, кто дал себе труд хоть немножко поинтересоваться историей человечества:
Грабительские, жестокие набеги крестоносцев под лицемерным предлогом во имя бога, когда уничтожались целые страны
варфоломеевская ночь, резня во имя одного и того же бога,
десятки тысяч заживо сожжённых на кострах инквизиции ни в чём не повинных женщин в присутствии любопытных любителей поглазеть на жуткие страдания. Яркий пример воспитания христианством доброты у паствы. Кстати пастырь это буквально пастух, а где он нужен, там, где есть стадо рабов божьих, покорно бредущих, куда пастух погонит,
Ещё пара ярких примеров терпимости верующих.
Эти факты церковники старательно замалчивают.
Перед вхождением Наполеона в Москву население ушло из неё (не доработали попы с населением) там оставались только попы и проститутки (что, впрочем, одно и то же), попы, видимо вследствие своей христианской терпимости, устроили Наполеону торжественную встречу и молебен. Я ранее об этом писал подробно, не охота повторяться.
На оккупированных фашистами территориях СССР попы при содействии оккупационных властей настроили СОТНИ церквей (я об этом тоже уже писал подробно), в которых молились за победу Гитлера над СССР. И к этой поповской сволочи я должен относится терпимо или более того уважать. Да никогда!!!
Года три назад какой-то поп под Ленинградом собрался устроить кладбище на сто тысяч могил погибших при осаде Ленинграда, фашистов (я об это ранее тоже писал). Его христианская доброта подвигнула его на это дело. А на 900 тысяч ленинградцев умерших от голода и холода, ему наплевать Среди них много детей, Для попа все равны и убийцы и убитые. Не знаю, чем дело кончилось. Устроили же на Кубани мемориал казакам генералов Шкуро и Краснова воевавших вместе с немцами против СССР, этих генералов хоть успели повесить до перестройки по решению трибунала как предателей страны. Попы на открытии в первых рядах, их праздник.
Самым не стареющим примером терпимости верующих является запредельная ненависть между исламистами суннитами и шиитами.
Где религия там лицемерие, жестокость, ненависть, предательство, кровь, смерть под убаюкивающие завывания попов.
Самый последний пример поповской терпимости это не осуждение патриархом АлексИем расстрела "Белого дома".
И как карикатурно выглядит Путин, молящийся в церкви, недавний пламенный коммунист, настолько пламенный, что проник в КГБ. Высокий класс лицемерия.
| | 30.05.2012, 21:53:52 | | | Aлександр Софронов | И. Фефелов: Этого, к сожалению, не хватает многим вне всякой зависимости от вероисповедания или его отсутствия «Христианин действительно хуже язычника, испанец — хуже индейца и даже римлянин хуже карфагенянина, но только в одном смысле. Он хуже потому, что его прямое дело — быть лучше.»
(Г. К. Честертон, «Вечный Человек»)
Александр Тагильцев: Юрий Александрович не знает, что такое Символ веры. Так Юрию это вроде как и ни к чему.
Юрий Кузнецов: Грабительские, жестокие набеги крестоносцев под лицемерным предлогом во имя бога Юрий, в ваших словах много правды, горькой и обидной, но правды. Отрицать это наверное глупо, хоть и можно объяснить — но разумеется не как пример благочестивого поведения, а как пример предательства людей своих идеалов. Но наверное не справедливо будет обвинять христианство в том, что некоторые его последователи (и даже большое количество) вели себя столь безобразным образом.
Юрий Кузнецов: Где религия там лицемерие, жестокость, ненависть, предательство, кровь, смерть К сожалению, это есть везде. Это было и в КПСС на излете дней, это есть и в творческих союзах, да везде, где есть люди — это есть.
Есть плохие попы, а есть очень даже порядочные. Каких больше — судить не берусь. Да это и не важно.
Юрий Кузнецов: Высокий класс лицемерия. Главное самим не стать лицемерами :) а если кто-то стал — так его только пожалеть можно.
Александр Тагильцев: Нравятся храмы, значит надо уважать тех, ... кто их строит Ну не знаю, я вот очень люблю прозу Астафьева (раннюю), но его самого считаю большой сволочью ;) | | 30.05.2012, 23:05:26 | | | Владимир Прадедов | Не о свободе совести, но по поводу толерантности, хочется сказать:
А.С. Пушкин написал однажды — Глаголом жечь сердца людей.
Сейчас бы сказали — нетолерантно выразился... | | 30.05.2012, 23:14:22 | | | Клавдия Кравец | Александр Тагильцев: Вы знаете, Юрий Александрович, основой христианства является ЛЮБОВЬ. Но когда наука лезет в любовь и в твою совесть, и пытается там что-то измерить, то иголки от циркуля очень больно по мозгам колют. Вы больше не пишите на эту тему, пожалуйста, и не фотографируйте Александр Тагильцев: Нравятся храмы, значит надо уважать тех, кто в них ходит, кто их строит, то что в них находится. А то как-то непоследовательно получается и беспринципно. Вы правы, Александр ... и я Вас поддерживаю!!!! | | 30.05.2012, 23:18:59 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Да уж, терпимости и доброты....................... проник в КГБ. Высокий класс лицемерия. Все смешано и мухи и котлеты.
Владимир Прадедов: А.С. Пушкин написал однажды - Глаголом жечь сердца людей.
Сейчас бы сказали - нетолерантно выразился... Не понимаю, о чем это, Владимир? | | 31.05.2012, 00:04:40 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Ну не знаю, я вот очень люблю прозу Астафьева (раннюю), но его самого считаю большой сволочью ;) Нестыковка закона единства части и целого. Александр, Вы или не очень любите эту прозу, так просто нравится немного, не более. Либо все же не до конца считаете Астафьева тем, кем считаете. Плоды Астафьева это выражение его мировоззрения, это часть его. Т.е. для сравнения: не любить Христа, но любить Святой Дух. ;) | | 31.05.2012, 00:11:46 | | | iirinaa traskouska | Aлександр Софронов:
...прозу Астафьева (раннюю), ...но его самого...
Нравится мне, Александр, Ваш фундамент (...точка зрения, ...опоры...)
Не всё мерите своим аршином.
С Уважением | | 31.05.2012, 06:26:32 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов;
Где религия там лицемерие, жестокость, ненависть, предательство, кровь, смерть под убаюкивающие завывания попов
_______________________________________________________________________
Zum ersten würde ich Herren Kusnezov dringend raten Politik und Religion
auseinander zuhalten. Denn aus diesem Grund wurden schon immer und werden
heute noch verbrecherische Kriege angefangen. Waren es nicht auch die Ungläubige Herscher dieser Welt, (Mao Tze Dun, Stalin) die Hundert Millionen Menschen unter die Erde gebracht haben ???
Zum zweiten finde ich es beleidigend oder zumindest taktlos, wie Herr Kusnezov die Gläubigen lächerlich darstellt. Dass ist auch ein Zeichen der seelischen Armut, obwohl
sorry, er hat doch gar keine Seele. | | 31.05.2012, 18:25:01 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Перевод:
Во-первых, я бы очень хотел посоветовать г-ну Кузнецову разделять политику и религию. По этой причине всегда происходили происходят и будут происходит военные преступления. Разве не положили сотни миллионов людей в землю неверующие правители этого мира (Мао Цзе Дун, Сталин)???
Во-вторых, я нахожу это оскорбительным или бестактным, в каком смешном свете изображает г-н Кузнецов верующих. Это также признак духовной нищеты, хотя, жаль, но у него нет души. | | 31.05.2012, 19:30:16 | | | Модератор | theodor japs: Dass ist auch ein Zeichen der seelischen Armut, obwohl
sorry, er hat doch gar keine Seele. Теодор, давайте не обсуждать участников. | | 31.05.2012, 21:08:10 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: А на 900 тысяч ленинградцев умерших от голода и холода, ему наплевать Вы о чем Юрий? Все 900 тысяч были захоронены на Пискаревском кладбище. | | 31.05.2012, 22:07:39 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
