| | | | | Вячеслав Петухин | Felix: Причем здесь западные политики? Тео не политик, высказывал свое частное мнение Притом, что даже частные мнения возникают не сами по себе, а под влиянием идей, носящихся в обществе. И когда частные люди повторяют то, что говорят политики, одно от другого отделить невозможно. Felix: Совершено очевидно, что Тео указали на его немецкое происхождение Совершенно очевидно, что речь шла не об этническом происхождении, а о происхождении идей. Идеи не возникают и не исчезают бесследно, а являются продуктом общества. Для меня очевидно, что "мразь" там было именно как омерзительные общественные идеи, а не какие-то "ущербные" (с биологической или какой ещё точки зрения?) люди. Впрочем, каждый вкладывает тот смысл, какой он хочет увидеть...
Далее спорить не вижу смысла. Я вижу, что обсуждаемую фразу вполне можно понять в совершенно нормальном, корректном смысле. [Принцип Оккама. «Не умножай сущностей сверх необходимого!» Если есть простое объяснение, абсурдно искать сложное.] Если кому-то хочется понимать её в ужасном, извращённом смысле — что же, это его право. Но и его же проблемы. | 03.06.2012, 13:52:07 |  | | Felix | Вячеслав Петухин: Притом, что даже частные мнения возникают не сами по себе, а под влиянием идей, носящихся в обществе. И когда частные люди повторяют то, что говорят политики, одно от другого отделить невозможно. Тео тему терпимости/толерантности выскзал в контексте обсуждения веры. Надо объяснять, что этот вопрос в том же христианстве присутствует? При чем тут западные политики и национальность указанной кровавой троицы? Тео совршенно обосновано предложил не смешивать веру и политику. А тут еще и национальность за уши притянули.
Вячеслав Петухин: Я вижу, что обсуждаемую фразу вполне можно понять в совершенно нормальном, корректном смысле. Если кому-то хочется понимать её в ужасном, извращённом смысле - что же, это его право. Но и его же проблемы. Ну могу только сказать, если кто то в этой оскорбительной фразе ("потомки мрази") видит нормальный смысл, то это тоже его право. | | 03.06.2012, 14:14:57 | | | Вячеслав Петухин | Felix: При чем тут западные политики и национальность указанной кровавой троицы? При том, что это всё об истоках общественных идей. Национальность — это, иначе говоря, культурная среда, родившая эти идеи (конечно же, здесь не о "крови" речь). Политики — проводники, инструменты внедрения идей.
Felix: Тео совршенно обосновано предложил не смешивать веру и политику. Я считаю, что разделять политику и религию — абсурд. Это всё проявления одного и того же. Проводить грань по линии атеизм — религия, так что по одну сторону оказываются Гитлер, Сталин и Мао Дзе Дун — это, по-моему, совершенно нелепо. Если уж рассматривать связь атеизма и злодеяний 20 века, то вовсе не на таком примитивном уровне.
Felix: Ну могу только сказать, если кто то в этой оскорбительной фразе ("потомки мрази") видит нормальный смысл, то это тоже его право. Все, наверное, прекрасно знают, что я стараюсь всегда выражать свои мысли так, чтобы они понимались однозначно. И я бы, конечно, не стал говорить такие слова. Но я очень не люблю "политкорректности", когда не то, что слово "негр" нельзя произносить, а вообще назвать национальность считается признаком дурного тона. А ведь национальность это, по сути, культурные истоки. "Потомки" в контексте обсуждения идей ("толерантность" и пр.) — явно не биологические потомки, а идейные. "Мразь" — по-моему, тут уж нет никаких сомнений, что это "фашизм" (= "нацизм"). Так что я по-прежнему не вижу другой проблемы, кроме как неправильный перевод. | | 03.06.2012, 14:38:11 | | | Вячеслав Петухин | Вот так неожиданно и вырулила тема на практический тест на "толерантность"...
Готовы ли мы слушать другое мнение и стараться его понимать, или при первой возможности стараемся найти в нём криминал? | | 03.06.2012, 14:56:14 | | | Юрий Кузнецов | Два дня модератор пытается сгладить «конфликт». А это не конфликт. Брошен наглый вызов, русские Ваньки спасшие мир от фашизма подвергнуты издевательскому осмеянию, и кем? Фактически это завуалированное «руссиш швайн». Мы это ещё не забыли.
Вырвалось нечаянно, в запале, но это глубинное, суть тагильцевых
«Сдали всех, чтобы добить сталинский иудо-большевизм руками немцев в Москве. Но у них не получилось, потому, что комиссары набрали 10 миллионов Ванек из Сибири, которые не понимали, что к чему».
Это не фашизм?! Это фашизм с ярко выраженной русофобией, ещё и рядящийся в православие. И вот к этому мы должны быть толерантными, а тагильцевы поднимают визг по любому пустяку.
Русские люди будьте бдительны! Русскость понятие не антропологическое, это идеологические жизненные принципы, это мораль, это общность истории в своей стране, это вместе перенесённые тяготы бед от нашествия немцев и общая великая победа.
Как то в интервью на телеке наша известная актриса Чурсина сказала, что её бабушку в Киеве убили немцы, немцы, а не как принято изворотливо говорить фашисты. Тагильцевым хорошо бы почитать стихи К. Симонова «Убей немца», отрезвляет.
Возвращаясь к начальной теме обсуждения по поводу очень цивилизованных и очень, очень добрых европейцев маленький штришок.
Бывая в тур поездках по Европе, приходилось иногда пользоваться в Париже и Риме метро.
Гид предупредила группу, что бы не вздумали уступать место пожилым или с детьми, в Европе это не принято. Поучатели и их апологеты на сайте считают это нормальным, только нецивилизованные русские Ваньки это не поймут.
Надеюсь, модератор не сочтёт этот пост разжиганием межнациональной вражды.
Думаю, будет неправильным не поставить внятную точку в поднятом (не участниками сайта, а участником) вопросе.
Судя по количеству удалённых постов на высказывание Тагильцева, люди высказались бурно, что естественно, и с применением не нормативной лексики, по ситуации простительно.
Своим постом, я надеюсь, выражу и мысли «удалённых».
| | 03.06.2012, 15:19:14 | | | Felix | Вячеслав Петухин: При том, что это всё об истоках общественных идей. Национальность - это, иначе говоря, культурная среда, родившая эти идеи (конечно же, здесь не о "крови" речь). Политики - проводники, инструменты внедрения идей. Если так продолжать рассуждать, то можно добраться до содержимого синапсов оппонентов. Но я то веду речь о том, произошло здесь и в рамках открытой темы.
Вячеслав Петухин: Я считаю, что разделять политику и религию - абсурд. Это всё проявления одного и того же. Проводить грань по линии атеизм - религия, так что по одну сторону оказываются Гитлер, Сталин и Мао Дзе Дун - это, по-моему, совершенно нелепо. Если уж рассматривать связь атеизма и злодеяний 20 века, то вовсе не на таком примитивном уровне. Религия vs атеизм обсуждаются извечно и бесконечно сами по себе. Если уж тут (в этой теме) и есть абсурд, так это трагикомичная попытка представителей воинствующего атеизма поучать — что и как делать/строить верующим. Комично, потому что это равносильно, если бы священнослужители указывали в чем КПРФ отступает от заветов Маркаса/Ленина, а трагичность — кто как не воинствующие атеисты во все времена уничтожали церкви и священников? На примере нашей страны ответ очевиден.
А вот спорить с воинствующим атеизмом (с чего тут началось) бесмысленно в силу его "баррикадности" мышления, так ведь проще жить. Для такого мировозрения весь мир делится на своих и врагов, не надо париться о восприятии каких то полутонов в жизни. Тут вот (в теме) есть яркий пример — приводятся негативные факты про священников. Но ведь для человека, интересующегося объективной историей (ну или желающего как то приблизится к ней) не сложно найти информацию и о другой стороне деятельности и Православия вообще и священников в частности. Но воинствующему атеизму это не надо ибо это испортит картину мира.
Вячеслав Петухин: Но я очень не люблю "политкорректности", когда не то, что слово "негр" нельзя произносить, а вообще назвать национальность считается признаком дурного тона. А ведь национальность это, по сути, культурные истоки. Вопрос в том, что национальность прозносится в заведомо негативном контексте с целью "пришпилить" оппонента. Это не обсуждение культурных истоков.
Обсуждать проблемы национальностей можно и нужно, только этого нельзя делать с людьми, у которых на этот счет баррикадное мышление.
И потом, ты это так рассуждаешь, пока речь о других национальностях. вот когда я увижу что ты разбираешь на запчасти все, что навешано на русских (в т.ч. то, что "отрицательного присуще русской культуре по пределению"), вот тогда я поверю, что тебе все равно, какую нацию обсуждать в негативе. А так.... "И вы говорите!"(с)
Вячеслав Петухин: Вот так неожиданно и вырулила тема на практический тест на толерантность...
Готовы ли мы слушать другое мнение и стараться его понимать, или при первой возможности стараемся найти в нём криминал? Точно. Тео высказал мысль о терпимости, а она оказалась красной тряпкой для некоторых | | 03.06.2012, 15:52:57 | | | Вячеслав Петухин | С кем я здесь соглашусь, так это с Женей:
Евгений Рензин: Странный какой-то спор.
Felix: Тео высказал мысль о терпимости Ага. Очень конструктивная такая мысль: "мы, верующие добрые и терпимые (ещё бы "пушистые" добавить), а вам, атеистам, этого не хватает".
Я вот тут в споре ни с одной стороны не видел какого-то желания что-то обсудить, в чём-то прийти к взаимопониманию. Ну и, поэтому, взаимные наезды закономерны. | | 03.06.2012, 20:31:11 | | | Felix | Мысль высказанная Тео конечно абстрактная, вполне возможно, если бы его поправили, он бы согласился с тем, что терпимость и доброта вполне себе могут быть присущи и атеистам (хотя воинствующим вряд ли, "наезды" начались именно отсюда). Но то, что он совершенно не давал повода цепляться за его национальность и сводить к "потомкам мрази" — это ясно как день.
А спора тут и нет, тут на лицо неприемлемые для нормального диалога способы высказывания своего мнения. Только крайний почему то остался Тео, все остальные его оппоненты, как Слава я тебя понимаю, практически в белом. | | 03.06.2012, 21:14:11 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Только крайний почему то остался Тео, все остальные его оппоненты, как Слава я тебя понимаю, практически в белом. Ты читаешь то, что я не писал. Я ни Тео не называл крайним, ни другую сторону не оправдывал. Придётся ещё раз повторить:
Вячеслав Петухин: Я вот тут в споре ни с одной стороны не видел какого-то желания что-то обсудить, в чём-то прийти к взаимопониманию. Ну и, поэтому, взаимные наезды закономерны. | | 03.06.2012, 21:35:54 | | | Felix | Я же не только последние твои слова читаю, но и предыдущие рассуждения. Мнение Тео ты подвергаешь критике и видишь в нем мягко говоря весьма "глубинный" смысл (намек на превосходство), а мнение его оппонентов (их реакцию) пытаешься представить вполне нормальным. Что выглядит как защита одной стороны, нейтральности тут не заметно. Я лишь об этом. Только не подумай, что я пытаюсь оспорить это твое право. | | 03.06.2012, 21:50:54 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Мнение Тео ты подвергаешь критике и видишь в нем мягко говоря весьма "глубинный" смысл (намек на превосходство), а мнение его оппонентов (их реакцию) пытаешься представить вполне нормальным. Намёк на превосходство вижу не я. Я только говорю о том, что такой намёк вполне можно увидеть. И я вполне понимаю тех, кому уже слишком надоели песни запада о нецивилизованной России и недостатке толерантности в нас (вообще, хорошо или плохо толерантность в точном смысле этого слова, а не просто как умение понимать собеседника — это отдельный вопрос, я вот считаю, что это плохо, соответственно, такие песни вдвойне вредны). И ты сам видел реакцию на "толерантность" у других участников (у того же Владимира Прадедова). Это ли было в словах Тео, или что-то иное, я не знаю, я вот не понял, что он хотел сказать (кроме того, что религия — хорошо, атеизм — плохо).
Что же до "нормальности мнений". Да, и мнение Тео и мнение "Рябина о" мне кажутся нормальными. То есть люди так думают — и никакой трагедии в этом нет.
Но опять же нормальность мнения — нормальностью, а конструктивность обсуждения — конструктивностью. Так вот конструктивности я ни с той, ни с другой стороны не вижу. Только взаимные выпады.
А почему я стал выступать адвокатом только одной стороны — по-моему, я вполне объяснил. Только потому, что я вижу непонимание и пытаюсь это непонимание устранить. С другой стороны я никакого непонимания не вижу. А вот что заставляет других быть адвокатом только одной стороны — я не знаю. | | 03.06.2012, 22:43:41 | | | Felix | Вячеслав Петухин: И я вполне понимаю тех, кому уже слишком надоели песни запада о нецивилизованной России Да и пожалуйста, только Тео об этом ничего не говорил.
Вячеслав Петухин: А вот что заставляет других быть адвокатом только одной стороны - я не знаю. Если это ко мне, то я не адвокат одной стороны, я противник агрессивных методов дискуссии, в которых принадлежность к к.л. нации или вере используется как заведомо обвинительный аргумент. Никакой диалог это конструктивным не сделает. | | 03.06.2012, 23:36:27 | | | Александр Тагильцев | Перевод
theodor japs: Рябина o;
Вот не надо бы им нас поучать... Потому что до скончания лет "они" будут потомками той мрази, а "МЫ" (какими бы мы небыли)- потомками тех, кто эту мразь уничтожил...
________________________________________________________________________
SORRY MODERATOR !!!
-------------------------
ИЗВИНИТЕ, МОДЕРАТОР !!!
-------------------------
Для начала я бы хотел сразу прояснить, Гитлер бесспорно ответственный за величайшее преступление последнего столетия. Я не поставил его в один ряд со Сталиным и Мао Дзе Дуном потому, что он был верующим католиком, что ни в какой мере не приуменьшает его вины и никак не оправдывает.
____________________________________________________________________
Хорошо, г-н Рябина о.
Хотя слово «мразь» мне еще не встречалось, но я уже догадываюсь о его смысле. И Вы, г-н Рябина о, первый, кто меня в связи с этим так оскорбил; меня, косвенно моих детей и моих соотечественников. У Вас, г-н Рябина о, нет терпимости ни к верующим, ни к тем, кто думает по-другому. И у Вас, г-н Рябина о, нет ни малейшего представления, что и как люди здесь в Германии думают об этой страшной войне. И Вы, г-н Рябина о, также не хотите этого знать, потому, что Вам так удобнее.
А теперь я скажу, почему я участвую в этом форуме. В 2007 году мы с друзьями осуществили чудесное и незабываемое путешествие на озеро Байкал. В этой далекой и чужой для нас стране мы нашли много хороших друзей. Но также обнаружили, что политическая оттепель за последние 20 лет не совсем примирила наши народы. Так у меня возникла идея быть здесь – с тех пор я строю мой собственный мост между Россией и Германией. Мост взаимопонимания и примирения. Словом и советом. | | 04.06.2012, 05:12:31 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: Так у меня возникла идея быть здесь – с тех пор я строю мой собственный мост между Россией и Германией. Мост взаимопонимания и примирения. Словом и советом. Теодор, к сожалению, Ваша миссия при таком Вашем подходе обречена на неудачу. Вы сами допускаете неприятные реплики именно в адрес собеседников, сами начинаете вдруг говорить о "военных преступлениях" (причём, совершенно некстати, насколько я знаю Мао Дзе Дун не является военным преступником, а уж о Сталине и говорить нечего), возлагая вину на своих оппонентов — атеистов, а когда в ответ слышите слово "мразь", воспринимаете почему-то его на свой счёт. Почему же Вы сами можете писать "военные преступления", адресуя это всем атеистам, а когда оппонент в ответ употребляет слово "мразь", оскорбляетесь? Вряд ли для Вас откровение, что в России фашизм считают мразью. Да и в Германии многие тоже.
И если Ваши слова от имени Германии к примирению состоят в тыкании в противоположную сторону понятиями "атеизм", "военные преступления" и их увязыванию между собой, то будьте готовы, что Вам укажут на настоящих военных преступников, а примирения Вы ничуть не добьётесь. | | 04.06.2012, 10:05:46 | | | Felix | Думаю, наверно стоит выразить и другую точку зрения.
Тео, во первых спасибо Вам, что Вы проявляете неподдельный интерес (судя по Вашим сообщениям тут) к Байкалу и проблемам, возникающие на его берегах. Туристов из-за рубежа тут бывает много, но проявляют беспокойство о судьбе озера единицы. Жаль, что на сайте не все это могут оценить.
Далеко не все на сайте воспринимают слово терпимость, сказанное при обсуждении религии и атеизма, как якобы прозападное клише "толерантность" (доведенное в нашей стране почти до абсурда). Но как видим, такие есть. Что особенно печально, что слово терпимость вдруг почему то вызывает (или якобы может вызывать) ассоциации с темой "превосходства западной цивилизации на российской". Комплексы это или что то еще я, к сожалению, ни понять ни объяснить не могу. Терпимость — составная часть мировозрения в христианстве вообще и в Православии в частности, и об этом знает любой мало мальски образованный человек в России.
Почему Вы, отвечая Ю.Кузнецову на выпад в сторону верующих, упомянули атеистов Мао и Сталина понять вполне можно. Но почему Ваши оппоненты в ответ вдруг вспомнили Вашу национальность, припомнили "своего А.Гитлера" и ткнули Вам "потомками той мрази" — нормальной логикой не объяснить. Может это проблемы с воспитанием, отсутствие культуры ведения нормального и достойного диалога или еще какие то комплексы — я оценивать не возьмусь. Важно другое — таких на сайте все таки немного. Самый свежий пример — в прошлом году приезжали ребята из Германии на Мунку-Сардык, они и до этого ходили с Женей Рензиным в горы. И никто (из тех, кто тут на сайте тоже бывает) к ним не относился как к "потомкам той мрази". Сомневаюсь, что кто-либо вообще задумывался, чьи они потомки. И вообще их национальность по сути никакой роли не играла.
То, что некоторые Ваши фразы являются спорными, вовсе не является чем то ужасным. Для того и существует нормальные дискуссии, в которых прежде чем делать выводы, люди задают вопросы.. Но это возможно только с людьми, желающими понять позицию оппонента, а не набрасываться с агрессивными заявлениями. С такими лучше вообще не вступать в диалог, это бесполезное занятие.
Надеюсь риторика некоторых оппонентов не оттолкнет Вас от сайта. | | 04.06.2012, 16:21:17 | | | Вячеслав Петухин | Я бы промолчал, но не могу терпеть неточности и искажения. Особенно, когда "за державу обидно".
Felix: воспринимают слово терпимость, сказанное при обсуждении религии и атеизма, как якобы прозападное клише "толерантность" Было сказано слово "Toleranz".
Felix: Но почему Ваши оппоненты в ответ вдруг вспомнили Вашу национальность Теодор сам подтвердил, что выступает от имени Германии: "я строю мой собственный мост между Россией и Германией".
Felix: что слово терпимость вдруг почему то вызывает (или якобы может вызывать) ассоциации с темой "превосходства западной цивилизации на российской". Имеем слова человека от имени Германии к нам. В которых атеизм оценивается негативно и в связи с этим упоминаются военные преступления. Надо понимать, речь идёт об атеизме на государственном уровне? Тогда что это, если не критика со стороны "одной цивилизации другой цивилизации"?
Felix: упомянули атеистов Мао и Сталина понять вполне можно. Но почему Ваши оппоненты в ответ ... припомнили "своего А.Гитлера" ... нормальной логикой не объяснить. Всё с точностью до наоборот. Каким боком СССР вдруг оказался государством, совершающим военные преступления, — это может вызвать только недоумение. И уж совершенно естественная реакция на это — указать, какая же страна на самом деле тогда совершала военные преступления.
А понимать друг друга надо, конечно, Теодор. Мне вот, например, было бы интересно Ваше мнение о современных общественных идеях — о (нео-)либерализме и идеи толерантности. И как это сочетается с моралью, которую прививает религия. И что остаётся от морали в западном обществе, у которого остаётся один идол — деньги. Обо всём этом стоило бы поговорить. Потому что это наши общие проблемы — и ваши и наши. Но не на уровне "религиозные люди — добрые, терпимые, атеисты — злые". Я вот тоже считаю, что религия нужна современному обществу, но аргументация такого уровня может только отвратить от религии. | | 04.06.2012, 17:12:34 | | | Felix | Вячеслав Петухин: ыло сказано слово "Toleranz". Я бы все таки Саше Тагильцеву, как профессиональному переводчику доверял, но если есть сомнения:
http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#de|ru|Toleranz
И в рамках контекста, который использовал Тео (религия) это однозначно — терпимость. Вячеслав Петухин: Теодор сам подтвердил, что выступает от имени Германии: "я строю мой собственный мост между Россией и Германией". При чем тут "от имени Германии" не понятно. Если человек хочет сблизить позиции двух стран (народов) то он скорее на нейтральной стороне. А если бы он был русский по происхождению, живущий в Германии? Ему бы, как русскому тоже ткнули "потомками той мрази"? И какой тогда?
Вячеслав Петухин: Имеем слова человека от имени Германии к нам. Тео не канцлер Германии, так что не имеем. А его идея наладить/способствовать взаимопониманию с Россией замечательная.
Вячеслав Петухин: В которых атеизм оценивается негативно и в связи с этим упоминаются военные преступления. Надо понимать, речь идёт об атеизме на государственном уровне? Нет, Тео привел пример известных атеистов, чьи руки действительно по локоть в крови невинных. Можно было поспорить про военные преступления, но расстрел польских офицеров (санкционированный Сталиным) в принципе относится именно к военным преступлениям. В любом случае важно понимать, что Тео привел пример известных атеистов, чья деятельность не лучше тех верующих, о которых писал Ю.Кузнецов. Смысл только в этом и не надо притягивать другие сущности.
Соответственно:
Вячеслав Петухин: если не критика со стороны "одной цивилизации другой цивилизации"? ... нет тут ничего подобного, ни о каких цивилизация речи не идет. Только "верующие vs атеисты".
Вячеслав Петухин: Каким боком СССР вдруг оказался государством, совершающим военные преступления, - это может вызвать только недоумение. Тео не упоминал СССР (это бы просто не имело смысла в рамках его мысли "верующие vs атеисты.") , он привел известный пример атеиста Сталина (равно как и Мао) Ю.Кузнецову.
Соответственно:
Вячеслав Петухин: И уж совершенно естественная реакция на это - указать, какая страна же на самом деле тогда совершала военные преступления. — такая реакция скорее противоестественна и нелогична (ибо страны тут совсем не причем), а упоминать принадлежность Тео к немецкой нации (обрати таки внимание, что Тео ничью национальность не трогал) в связке с А.Гитлером и "потомками той мрази" просто не имело смысла... ну кроме как попытаться нахамить или унизить оппонента.
| | 04.06.2012, 17:54:46 | | | Вячеслав Петухин | Felix: если есть сомнения Я проверял. translate.ru подтверждает, что наиболее точный эквивалент слова "толерантность" — "Toleranz" (можешь перевести с русского на немецкий). Да и странно было бы, если бы было по-другому.
Felix: При чем тут "от имени Германии" не понятно. При том, что совершенно нелепо недоумевать, что человека воспринимают как "голос Германии", а подавать как частное мнение, если он сам себя так позиционирует.
Felix: А если бы он был русский по происхождению, живущий в Германии? Ему бы, как русскому тоже ткнули "потомками той мрази"? А при чём тут происхождение? Всем давно очевидно, что речь шла не о лично людях, а о "мы" и "они" (именно так там и было написано). И ответ был не немцу по происхождению, а человеку, являющемуся словом "запада". Если уж сначала ты мог подозревать, что Рябина имел ввиду наследство "по крови", то уж после вот этого:
Рябина о: Вот Ваш дед, Александр, понимал где "свои" а тде "мразь". можно такое предполагать только ничего не видя и не слыша, но всячески желая, чтобы Рябина оказался "поганым расистом".
Felix: Можно было поспорить про военные преступления, но расстрел польских офицеров (санкционированный Сталиным) в принципе относится именно к военным преступлениям. К военным преступлениям относится то, что делали фашисты. И то, что делал Геббельс (в том числе фальшивка про Катынь) это только подкрепляло.
Вот это и есть плоды геббельсовской пропаганды. Когда военными преступниками вместо Германии становится СССР. Феликс, мне совершенно не по пути с тобой, если ты стоишь на таких позициях.
Видишь ли, если в качестве аргумента приводится документ, кем-то когда-то вытащенный на свет, веры которому никакой нет, который никак не меняет общую картину войны, а общепризнанный взгляд на всё, что в войне было игнорируется, то это говорит не о том, что было на самом деле, а о том, что хотят увидеть те, кто этот документ вытаскивают. (Потому, кстати, и веры никакой ему нет.) Не надо хвататься за соломинку, надо просто честно признать, что СССР вёл справедливую войну, а Германия — преступную. А спорить с этим — это никак не шаг к примирению. Это в прямо противоположном направлении. Я понимаю, что очень нехочется уступать даже в очевидных вещах. Но если с такими вещами начинать спорить — это тупиковый путь.
Felix: нет тут ничего подобного, ни о каких цивилизация речи не идет. Только "верующие vs атеисты Явно была критика не отдельных верующих, а общественной системы, построенной на атеизме. Иначе не было смысла говорить о военных преступлениях.
Felix: Тео не упоминал СССР Ага, а о чьих военных преступлениях он говорил? Какой-то другой страны, которую возглавлял упомянутый им Сталин? Может Тео считал, что Сталин был руководителем Китая? А что же он нам об этом говорил? Может, думал, что мы в Китае живём? Феликс, не отрицай очевидного.
Felix: а упоминать принадлежность Тео к немецкой нации — это стал делать вовсе не Рябина, а ты (или Александр?). Рябина говорил "они" и "мы". Он вообще не обращался к Тео лично. Он говорил об идеях, исходящих с запада, только и всего. Вот так сначала оппоненту приписываются оскорбления и слова, которые он не говорил, а потом об этом заявляется, как о факте. | | 04.06.2012, 18:25:01 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов;
Русские люди будьте бдительны! Русскость понятие не антропологическое, это идеологические жизненные принципы, это мораль, это общность истории в своей стране, это вместе перенесённые тяготы бед от нашествия немцев и общая великая победа.
_____________________________________________________________________
Bravo Gospodin Kusnetzov, bravo !!!!!!!!!!!!!!!! | | 04.06.2012, 21:30:53 | | | Юрий Кузнецов | Все попытки Вячеслава воззвать к разуму противников атеизма и не маскирующимся русофобам, критически отнестись к своим высказываниям, похоже, тщетны.
И с чего началось-то.
Юрий Кузнецов: Я, не приемлющий религию, огорчён, что нарушаются некие каноны, основополагающие для православного христианства.
Я огорчён, а глубоко верующие нет. Вот парадокс. Дружно бросились объяснять мне, что я ничего не понимаю в религии. Хотя видно, что кроме библии (да и то фрагментарно) ничего не читали, разве что примитивных толкователей.
Я уже лет пять назад писал, что я православный атеист. И при кажущемся парадоксе его нет. Я русский человек, моя Родина Русь, позже Россия тысячу лет была православной. Мои предки были православными, последняя глубоко верующая в роду была моя бабушка по маме.
Было бы глупо и подло отречься от всего или сделать вид, что ничего не было.
Мне очень интересна история религий, а православной особенно и я много разных материалов прочитал.
Но человечество познавало мир и умнело. И следствие отхода от религии это познание мира.
Научный атеизм более высокая ступень развития человечества.
Положительную роль христианства никто не отрицает. Она упорядочила общественные отношения в человеческом обществе создав свод идеологических законов. Но упорядоченность эта основывалась на страхе наказания в загробном мире. Это была ступень в восхождении человечества к всеобщей гармонии среди людей. Всякий впервые проходимый путь сложен и часто трагичен.
Когда меня стараются убедить что каноны формально ритуальные не важны и кресты можно ставить, кому как заблагорассудится, я понимаю, что эти люди, по сути, далеки от религии, просто заучено чего-то говорят, говорят… Ничего не знают об истории становления православия на Руси,
жестокой и кровавой. Православие в России это тысяча лет ИСТОРИИ и искажать её вследствие своего невежества как-то не хорошо для верующих.
Некоторые «особо добрые к человечеству» ринулись объяснять, какие злые атеисты, а в своих последующих высказываниях выразили такую русофобию, такую вспышку ненависти к советской власти, что даже в запале проболтались.
Кстати атеисты относятся к верующим совершенно нейтрально, даже с жалостью, а вот верующие ненавидят нехристей и даже редко скрывают это.
Представьте, как далеко ушло бы человечество в познании мира, если бы христианство тысячу лет не давило лучшие умы человечеств. Не отрёкшегося Джордано Бруно очень человеколюбивые христиане просто сожгли живым на костре в назидание другим умникам, а не столь стойкого Галилея заставили отречься. Не уверен что молодое поколение знает кто это такие. Пару лет назад провели опрос среди школьников 5-х, 8-х классов кто такой Юрий Гагарин, большинство не знало. Стремительно стирают все великие деяния советской эпохи.
Интересны изменения в некоторых основополагающих утверждениях церкви.
Веками существовавшее пугало «Грешникам вечно гореть в аду» последние годы решительно изменилось. Церковники гибко стали реагировать на настроения в обществе. Теперь они утверждают, что Бог добр и всепрощающ ко ВСЕМ людям, нужно только покаяться и он простит.
Ещё один нелепый выверт. Юристы сразу прореагировали. Люди простившие, например убийцу, приравниваются к соучастникам.
Суровые климатические условия Руси, России неизбежно приводили к общинному устройству, соборности.
Христианство оказалось по духу очень подходящим для психологии народа, и не случайно установки христианства «…нет ни эллина, ни иудея…» о равенстве всех перед Богом позволили шагнуть на новую ступень, а именно равенство всех людей и право всем жить и процветать в мире и согласии между собой (а не перед Богом) выраженное в коммунистических идеях.
И закономерно, что именно Россия осуществила этот шаг на новую ступень развития человечества.
Только глупцы или подленькие люди могу насмехаться над гениями Марксом и Лениным, изменившим мир. Тяжёл и трагичен был этот шаг, но другого не дано.
Много развелось «мыслителей» любящих порассуждать о том «а вот если бы…)
История творится не хаотически, а в большом по законам открытым К. Марксом, в, Лениным.
Чтобы это понять напрягаться надо. А оно многим надо?
| | 04.06.2012, 21:41:30 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая