| | | | Вячеслав Петухин | Тема создана в продолжение темы Церковь Петра и Павла
Переношу сюда обсуждение. Пусть будет в "Острых темах". Название темы можно будет поменять на более подходящее. Пока непонятно, как назвать. | 01.06.2012, 13:02:46 |  | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
«Юрий, да это же чепуха по большому счету».
Александр, полная для меня неожиданность услышать такое от Вас.
Из Ваших прежних высказываний я понял, что Вы человек верующий, или я ошибся?
Я, не приемлющий религию, огорчён, что нарушаются некие каноны, основополагающие для православного христианства, крест символ мученической смерти Сына Божия (хоть и мифического) оказывается можно ставить, где захочется и как захочется, а установка по канонам чепуха?!
Тогда это не ко мне. Это к отцам церкви, придумавшим эту чепуху.
Вот пик Черского утыкан крестами, натыканными как попало и пирамидками из камней.
Одно дело осмысленное основанное на знании неприятие религии и другое дело подобная клоунада, на мой взгляд, более оскорбительная для истинно верующих, обесценивающая главный символ веры. Вдоль трактов натыканы…
Я формулирую один из моих принципов. Мне симпатичны люди с убеждениями (не слепыми) пусть даже не совпадающие с моими, но последовательно отстаиваемыми. И не симпатичны «флюгеры» болтающиеся в убеждениях в зависимости от моды, и прочих сиюминутных гримас общественного мнения. Любой думающий человек меняет свои взгляды, иногда радикально, но это результат жизненного опыта, накопления знаний, многих раздумий… Это нормально.
Старый анекдот. Графа в анкете при приёме на руководящие должности в советское время – являетесь ли членом КПСС – да, имели ли колебания – колебаний не имел, колебался вместе с линией партии. Самый не симпатичный типаж.
И всё же о религии:
«Религия основана на страхе многих и ловкости нескольких».
Стендаль
| | 29.05.2012, 22:38:50 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Я, не приемлющий религию, огорчён, что нарушаются некие каноны, основополагающие для православного христианства Юрий, это не основополагающие каноны.
Не помню к сожалению цитату точно, но смысл высказывания одного из отцов Церкви был примерно такой: "Три вещи в православии не обсуждаются — что Христос есть Бог, что Христос воплотил в Себе и человеческое и божественное начала и что Христос Воскрес на третий день. Все остальное можно обсуждать".
В расширеном толковании в Православии есть Символ веры — свод догм, которые не подлежат осуждению или оспариванию, а внешняя сторона и атрибуты — это настолько вторично...
В случае с крестами — это обычаи, пусть и имеющие под собой некое принятое толкование. Православных Церквей, как я помню — 15, и обычаи у всех довольно сильно могут разниться.
Гнаться за точным соблюдением внешней стороны — не совсем правильно, хотя разумеется — свысока плевать на обычаи тоже ничего хорошего и гораздо хуже первого.
Если человек был благочестивым — неужели ему повредит, если крест на могиле поставят не правильно? А если крест вообще не поставят? Или на старом забытом кладбище кресты поваляться и новые никто не поставит — в этом грех? Разве у всех поминаемых 8 мая войнов на могилах стоят кресты? Кстати сказать введенный день поминовения всех усопших войнов — это тоже отход от традиций, такой День есть только в Русской церкви, в других — нет. Стоит ли на этом основании от него отказываться?
Есть возможность следовать обычаю — и слава Богу! Есть какие-то ошибки в подобных случаях — ничего страшного, есть вещи несоизмеримо более важные.
А что обычаи плохо знаем — увы, наша беда, спасибо, что подсказываете.
Но упирать на то, что раз обычаи не знает — то дурак, это не правильно.
Юрий Кузнецов: «Религия основана на страхе многих и ловкости нескольких». Я бы сказал, что это глупость. Разве дети боятся огорчать родителей только из за страха наказания? Или в силу своей любви к ним?
Юрий Кузнецов: Вот пик Черского утыкан крестами, натыканными как попало и пирамидками из камней. Боюсь тут виноваты не настоящие верующие, а граждане из разряда тех, кто и побурханит, и тряпочку к тригопункту привяжет, и свечку где нибудь поставит и заговор при случае прочитает (
Печальная вешь, мне самому не очень нравиться подобное.
PS: Вот не знание православными Символа веры — вот это уже серьезная беда, хотя, стыдно признаться, я сам его помню только общий смысл, а не дословно. Но смею надеятся, что смогу отличит православные догмы от иных. | | 30.05.2012, 00:16:43 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов:
Я убеждённый атеист, более того воинствующий атеист не приемлющий НИ КАКУЮ религию.
________________________________________________________________________
... ne snaju po russki,
— Toleranz und Güte, ist dass was den Atheisten fehlt. | | 30.05.2012, 16:15:04 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: - Toleranz und Güte, ist dass was den Atheisten fehlt. Терпимость и доброта — это то, что не хватает атеистам.
Das stimmt! | | 30.05.2012, 18:31:03 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Я года два назад поднимал тему правильной установки православных крестов. Напомню, по некоторым источникам нижняя наклонная перекладина (символизирующая кстати весы богоугодных и не богоугодных дел) устанавливается верхним концом на Полярную звезду, что нередко в далёкие времена на бескрайних русских равнинах на одиноких погостах крест, в том числе, служил компасом, указывающим на Полярную звезду. Юрий Александрович, а на экваторе нам куда направлять косую перекладину от креста на куполе церкви? Неужто ровно ее поставить? Там ведь нет полярной звезды, правда? А на кресте церкви в Австралии, южный конец придется на Южный Крест направлять? Т.е. согласно науке, косая перекладина должна на всех просторах Земли всяко разно ходуном ходить? Вы знаете, Юрий Александрович, основой христианства является ЛЮБОВЬ. Но когда наука лезет в любовь и в твою совесть, и пытается там что-то измерить, то иголки от циркуля очень больно по мозгам колют. Вы больше не пишите на эту тему, пожалуйста, и не фотографируйте храмы. Вы же воинствующий атеист? Какое Вам дело до чужой любви и совести? А то по Вашей логике получается, что Иркутск красив, вот только всех иркутян из него повыгонять нужно, портят они его и его окрестности. Байкал красив, только всех туристов нужно убрать от туда — загадили они озеро. Но кто же будет строить Иркутск как не иркутяне? Кто же донесет до всего мира красоты Байкала как ни туристы? Кто же будет строить храмы как не верующие? Нравятся храмы, значит надо уважать тех, кто в них ходит, кто их строит, то что в них находится. А то как-то непоследовательно получается и беспринципно.
| | 30.05.2012, 20:50:30 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Символа веры Боюсь, что Юрий Александрович не знает, что такое Символ веры. | | 30.05.2012, 20:54:44 | | | И. Фефелов | Александр Тагильцев: Терпимость и доброта - это то, что не хватает атеистам.
Этого, к сожалению, не хватает многим вне всякой зависимости от вероисповедания или его отсутствия... Или придется признать, что верующих на свете на самом деле очень мало (полагаю, так оно и есть). | | 30.05.2012, 21:22:33 | | | Александр Тагильцев | И. Фефелов: Или придется признать, что верующих на свете на самом деле очень мало (полагаю, так оно и есть). На счет количества не знаю, а вот то, что нельзя пройти через Этот Мир, не замарав ноги, об этом еще Христос говорил. Все грешные. Безгрешных нет. Только одни это признают и каются, а другие упорно отрицают. | | 30.05.2012, 21:31:20 | | | Юрий Кузнецов | Да уж, терпимости и доброты у очень верующих, не меряно, за примерами далеко ходить не надо. Они на слуху у всех, кто дал себе труд хоть немножко поинтересоваться историей человечества:
Грабительские, жестокие набеги крестоносцев под лицемерным предлогом во имя бога, когда уничтожались целые страны
варфоломеевская ночь, резня во имя одного и того же бога,
десятки тысяч заживо сожжённых на кострах инквизиции ни в чём не повинных женщин в присутствии любопытных любителей поглазеть на жуткие страдания. Яркий пример воспитания христианством доброты у паствы. Кстати пастырь это буквально пастух, а где он нужен, там, где есть стадо рабов божьих, покорно бредущих, куда пастух погонит,
Ещё пара ярких примеров терпимости верующих.
Эти факты церковники старательно замалчивают.
Перед вхождением Наполеона в Москву население ушло из неё (не доработали попы с населением) там оставались только попы и проститутки (что, впрочем, одно и то же), попы, видимо вследствие своей христианской терпимости, устроили Наполеону торжественную встречу и молебен. Я ранее об этом писал подробно, не охота повторяться.
На оккупированных фашистами территориях СССР попы при содействии оккупационных властей настроили СОТНИ церквей (я об этом тоже уже писал подробно), в которых молились за победу Гитлера над СССР. И к этой поповской сволочи я должен относится терпимо или более того уважать. Да никогда!!!
Года три назад какой-то поп под Ленинградом собрался устроить кладбище на сто тысяч могил погибших при осаде Ленинграда, фашистов (я об это ранее тоже писал). Его христианская доброта подвигнула его на это дело. А на 900 тысяч ленинградцев умерших от голода и холода, ему наплевать Среди них много детей, Для попа все равны и убийцы и убитые. Не знаю, чем дело кончилось. Устроили же на Кубани мемориал казакам генералов Шкуро и Краснова воевавших вместе с немцами против СССР, этих генералов хоть успели повесить до перестройки по решению трибунала как предателей страны. Попы на открытии в первых рядах, их праздник.
Самым не стареющим примером терпимости верующих является запредельная ненависть между исламистами суннитами и шиитами.
Где религия там лицемерие, жестокость, ненависть, предательство, кровь, смерть под убаюкивающие завывания попов.
Самый последний пример поповской терпимости это не осуждение патриархом АлексИем расстрела "Белого дома".
И как карикатурно выглядит Путин, молящийся в церкви, недавний пламенный коммунист, настолько пламенный, что проник в КГБ. Высокий класс лицемерия.
| | 30.05.2012, 21:53:52 | | | Aлександр Софронов | И. Фефелов: Этого, к сожалению, не хватает многим вне всякой зависимости от вероисповедания или его отсутствия «Христианин действительно хуже язычника, испанец — хуже индейца и даже римлянин хуже карфагенянина, но только в одном смысле. Он хуже потому, что его прямое дело — быть лучше.»
(Г. К. Честертон, «Вечный Человек»)
Александр Тагильцев: Юрий Александрович не знает, что такое Символ веры. Так Юрию это вроде как и ни к чему.
Юрий Кузнецов: Грабительские, жестокие набеги крестоносцев под лицемерным предлогом во имя бога Юрий, в ваших словах много правды, горькой и обидной, но правды. Отрицать это наверное глупо, хоть и можно объяснить — но разумеется не как пример благочестивого поведения, а как пример предательства людей своих идеалов. Но наверное не справедливо будет обвинять христианство в том, что некоторые его последователи (и даже большое количество) вели себя столь безобразным образом.
Юрий Кузнецов: Где религия там лицемерие, жестокость, ненависть, предательство, кровь, смерть К сожалению, это есть везде. Это было и в КПСС на излете дней, это есть и в творческих союзах, да везде, где есть люди — это есть.
Есть плохие попы, а есть очень даже порядочные. Каких больше — судить не берусь. Да это и не важно.
Юрий Кузнецов: Высокий класс лицемерия. Главное самим не стать лицемерами :) а если кто-то стал — так его только пожалеть можно.
Александр Тагильцев: Нравятся храмы, значит надо уважать тех, ... кто их строит Ну не знаю, я вот очень люблю прозу Астафьева (раннюю), но его самого считаю большой сволочью ;) | | 30.05.2012, 23:05:26 | | | Владимир Прадедов | Не о свободе совести, но по поводу толерантности, хочется сказать:
А.С. Пушкин написал однажды — Глаголом жечь сердца людей.
Сейчас бы сказали — нетолерантно выразился... | | 30.05.2012, 23:14:22 | | | Клавдия Кравец | Александр Тагильцев: Вы знаете, Юрий Александрович, основой христианства является ЛЮБОВЬ. Но когда наука лезет в любовь и в твою совесть, и пытается там что-то измерить, то иголки от циркуля очень больно по мозгам колют. Вы больше не пишите на эту тему, пожалуйста, и не фотографируйте Александр Тагильцев: Нравятся храмы, значит надо уважать тех, кто в них ходит, кто их строит, то что в них находится. А то как-то непоследовательно получается и беспринципно. Вы правы, Александр ... и я Вас поддерживаю!!!! | | 30.05.2012, 23:18:59 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Да уж, терпимости и доброты....................... проник в КГБ. Высокий класс лицемерия. Все смешано и мухи и котлеты.
Владимир Прадедов: А.С. Пушкин написал однажды - Глаголом жечь сердца людей.
Сейчас бы сказали - нетолерантно выразился... Не понимаю, о чем это, Владимир? | | 31.05.2012, 00:04:40 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Ну не знаю, я вот очень люблю прозу Астафьева (раннюю), но его самого считаю большой сволочью ;) Нестыковка закона единства части и целого. Александр, Вы или не очень любите эту прозу, так просто нравится немного, не более. Либо все же не до конца считаете Астафьева тем, кем считаете. Плоды Астафьева это выражение его мировоззрения, это часть его. Т.е. для сравнения: не любить Христа, но любить Святой Дух. ;) | | 31.05.2012, 00:11:46 | | | iirinaa traskouska | Aлександр Софронов:
...прозу Астафьева (раннюю), ...но его самого...
Нравится мне, Александр, Ваш фундамент (...точка зрения, ...опоры...)
Не всё мерите своим аршином.
С Уважением | | 31.05.2012, 06:26:32 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов;
Где религия там лицемерие, жестокость, ненависть, предательство, кровь, смерть под убаюкивающие завывания попов
_______________________________________________________________________
Zum ersten würde ich Herren Kusnezov dringend raten Politik und Religion
auseinander zuhalten. Denn aus diesem Grund wurden schon immer und werden
heute noch verbrecherische Kriege angefangen. Waren es nicht auch die Ungläubige Herscher dieser Welt, (Mao Tze Dun, Stalin) die Hundert Millionen Menschen unter die Erde gebracht haben ???
Zum zweiten finde ich es beleidigend oder zumindest taktlos, wie Herr Kusnezov die Gläubigen lächerlich darstellt. Dass ist auch ein Zeichen der seelischen Armut, obwohl
sorry, er hat doch gar keine Seele. | | 31.05.2012, 18:25:01 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Перевод:
Во-первых, я бы очень хотел посоветовать г-ну Кузнецову разделять политику и религию. По этой причине всегда происходили происходят и будут происходит военные преступления. Разве не положили сотни миллионов людей в землю неверующие правители этого мира (Мао Цзе Дун, Сталин)???
Во-вторых, я нахожу это оскорбительным или бестактным, в каком смешном свете изображает г-н Кузнецов верующих. Это также признак духовной нищеты, хотя, жаль, но у него нет души. | | 31.05.2012, 19:30:16 | | | Модератор | theodor japs: Dass ist auch ein Zeichen der seelischen Armut, obwohl
sorry, er hat doch gar keine Seele. Теодор, давайте не обсуждать участников. | | 31.05.2012, 21:08:10 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: А на 900 тысяч ленинградцев умерших от голода и холода, ему наплевать Вы о чем Юрий? Все 900 тысяч были захоронены на Пискаревском кладбище. | | 31.05.2012, 22:07:39 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: В Православии не должно быть неточностей, иначе получается слишком большой грех. Слишком большие грехи перечислены в Библии и их 10. | | 31.05.2012, 22:08:42 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Мне симпатичны люди с убеждениями (не слепыми) пусть даже не совпадающие с моими, но последовательно отстаиваемыми. И не симпатичны «флюгеры» болтающиеся в убеждениях в зависимости от моды, и прочих сиюминутных гримас общественного мнения. А мне симпатичны люди, которые признают свои ошибки и изменяют в следствие этого свое мнение. | | 31.05.2012, 22:14:39 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Zum zweiten finde ich ............ gar keine Seele. Тео всё верно написал. | | 31.05.2012, 22:17:57 | | | Aлександр Софронов | Кардан | | 31.05.2012, 22:35:54 | | | Владимир Прадедов | Александр Тагильцев: Не понимаю, о чем это, Владимир?
Александр, мне термин "толерантность" и то, как его используют — не нравятся. Когда начинают говорить о толерантности то, как я понимаю, просто желают, чтобы оппонент заткнулся и не мешал. Кроме того под видом этой самой толерантности — терпимости какой только мерзости и пакостности не вылезло на свет: раньше этого стыдились, а теперь нетолерантно это осуждать.
Вот я и вспомнил про поэта, который своей строкой призывал будить умы людей, показывать истинное лицо лицемерия, ханжества и многого другого, что есть в человеческих отношениях и не украшает их.
"Глаголом жечь сердца людей" — жечь! не гладить, не ласкать — жечь! значит не отмалчиваться, проявлять свою позицию, даже, возможно, вопреки мнению других. О какой уж тут толерантности речь.
Вспомнил и написал.
Я не против правил человеческого общежития, но воспитанный человек и толерантный человек для меня не одно и то же.
Когда наш зарубежный собеседник заговорил о толерантности, я не смог удержаться.
Повторюсь: не о свободе совести мой комментарий, но в защиту права высказывать своё мнение.
| | 31.05.2012, 22:40:36 | | | Aлександр Софронов | Если не ошибаюсь раньше термин толерантность использовался по большей части в медицине, в качестве термина означающего состояние (ослабленное) организма неспособного реагировать на чужеродное воздействие, т.е. собственно говоря бездействие иммунитета. | | 31.05.2012, 23:02:38 | | | Александр Тагильцев | Владимир Прадедов: Когда наш зарубежный собеседник заговорил о толерантности, я не смог удержаться.
Повторюсь: не о свободе совести мой комментарий, но в защиту права высказывать своё мнение. Die Toleranz — это "терпимость" по-немецки. В техническом плане это может быть "допуск". Я думаю не стоит так сильно закладывать туда смысл толерантности. Причем толерантность это русское слово, заимствованное и у него несколько другой оттенок. Поэтому я и перевел как "терпимость". "Толерантность" это, наверно, ближе к смыслу "демократическое снисхождение" (считай двуличие), а "терпимость" — "смирение". Я понимаю, ваше отношение к слову "толерантность", Володя, у меня точно такое же. Просто здесь про толерантность никто не говорил в этом смысле. Речь шла о терпимости. | | 31.05.2012, 23:09:57 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Кардан Саня, прочитал рассказ по диагонали, что-то очень печальное. Суечусь на кухне, глубже прочитаю позже. :) | | 31.05.2012, 23:11:51 | | | Владимир Прадедов | Aлександр Софронов: неспособного реагировать на чужеродное воздействие, т.е. собственно говоря бездействие иммунитета.
Не совсем так, скорее "...способность организма без потерь переносить негативные влияния внешней среды".
Заметьте — негативные.
Для меня толерантность — это одна из сторон конформизма: самоустранение от критики, нежелание или боязнь высказывания своего мнения. | | 31.05.2012, 23:17:47 | | | Aлександр Софронов | Владимир Прадедов: Не совсем так, скорее "...способность организма без потерь переносить негативные влияния внешней среды". Толерантность иммунологическая I Толера́нтность иммунологи́ческая (лат. tolerantia терпение, выносливость) утрата или ослабление способности организма к иммунному ответу на данный антиген в результате предшествующего контакта с тем же антигеном.
Медицинская эциклопедия
Александр Тагильцев: Саня, прочитал рассказ по диагонали, что-то очень печальное. Жизненное ) | | 31.05.2012, 23:22:57 | | | Юрий Кузнецов | Кое-кто с уверенностью выдаёт характеристики, развешивает ярлыки, даёт советы кому, что писать уверенный в своей непогрешимости, это исчерпывающая характеристика непогрешимых.
Aлександр Софронов
Ну не знаю, я вот очень люблю прозу Астафьева (раннюю), но его самого считаю большой сволочью ;)
Царь-рыба, мне кажется, во все времена будет читаться с огромным интересом и душевной болью.
Но после написания «Прокляты и убиты» у меня зародилось сомнение в искренности произведений Астафьева, просто подленькое творение и очень много примитивной бытовой лжи. После опубликования этого произведения некоторые писатели просто порвали с ним всякое общение.
Хотя ещё давно меня покоробил взгляд Астафьева на «настоящего» по его мнению, солдата.
Помните, «Пастух и пастушка», где он рассуждает, о том, что настоящий солдат по команде «в атаку» чуть помедлит и побежит уже за спинами поднявшихся первыми. Таково, я считаю, искреннее мнение Астафьева. И «Прокляты и убиты» лишь логическое завершение его воззрений.
Ещё «Печальный детектив» просто гнетущее ощущение безысходности. Всё, скорее всего, правда, но написано так словно ничего другого в мире уже нет.
По поводу сволочи. Один широко образованный, умный человек рассказал мне о происхождении слова сволочь. Когда-то всякий сброд (аналог нынешних бичей, не путать с советским временем, когда аббревиатура БИЧ означала «бывший интеллигентный человек») сволакивали на места поселений, где они и жили по своим сволочным законам, т.е. без понятия чести, совести…
Мне такое толкование происхождения кажется убедительным.
У Ожегова сволочь – негодяй, мерзавец, собир. Сброд, подлые люди.
Толерантность вообще-то из биологи, это неспособность защищаться от воздействия смертельных для каких-то микроорганизмов других микроорганизмов. Как то прочитал статью о толерантности, конечный вывод «радоваться толерантности всё равно, что радоваться СПИДу». Это очень напоминает всплеск шарлатанства в рекламе типа новое мыло по нанотехнологии. Далеко не все могут признаваться, что какое-то слово им не знакомо (чем глупее человек, тем труднее признаваться), этим и пользуются. Как то в отделе утомлённый болтовнёй о нано мыле, креме и проч. спросил, знает ли кто что такое «нано». Таковых не обнаружилось а когда я сказал что это всего лишь приставка обозначающая десять в минус девятой степени изумлению не было предела (хотя все с «верхним образованием») мне кажется, что после этого сообщения в мозгах все предохранители перегорели. Ни какими силами не объяснить им при чём вообще нано и зачем.
| | 31.05.2012, 23:35:44 | | | Александр Тагильцев | Владимир Прадедов: нежелание или боязнь высказывания своего мнения. Ага, либо же с оттенком равнодушия к проблеме. Точно.
Можно еще это слово посмотреть в словарях Мультитрана (я им пользуюсь в работе):
http://89.108.112.68/c/m.exe?a=5&s=searches — там выбрать один из шести основных европейских языков (немецкий, французский, итальянский, испанский). Синонимы посмотреть, в том числе и медицинские. | | 31.05.2012, 23:39:11 | | | Рябина о | theodor japs: - Toleranz und Güte, ist dass was den Atheisten fehlt.(Терпимость и доброта - это то, что не хватает атеистам) Да... ТОЛЕРАНТНОСТЬ!!! Если бы славянин написал что "Мао Цзе Дун и Сталин положили в землю СОТНИ МИЛЛИОНОВ людей" мы бы его цифирью в гроб загнали... А тут и пожурили нас по-отечески и про Гитлера своего мило забыли... Или Адольф Элоизыч верующим был? А, ну да, вымарал он из Библии "НЕ убий" "НЕ укради", но безбожные русские насильники и проститутки не дали ему стать новым (четвёртым) пророком. Ну не знали эти "унтермэниш" слово "толерантность" ...
,,, Вот не надо бы им нас поучать... Потому что до скончания лет "они" будут потомками той мрази, а "МЫ" (какими бы мы небыли)- потомками тех, кто эту мразь уничтожил...
P.S. Вся эта троица росла росла и мужала в религиозной среде... Славянских корней у них вроде нет... А немецкие- вроде есть...
| | 01.06.2012, 02:05:29 | | | Евгений Рензин | Странный какой-то спор. Если я правильно уловил, речь идёт об отношении к толерантности. Смысл в это слово каждый вкладывает свой. И, уж простите, странный какой-то смысл. То медицинский, то ещё какой-то. Между тем, толерантность, это просто терпимость. Не к верующим или атеистам, не к Гитлеру, не к, я не знаю, демократам. Просто — ТЕРПИМОСТЬ.
Но, видимо, в связи с тем, что пользуются им, в основном, либералы, у людей иных взглядов оно вызывает отторжение.
Между тем, если вы не будете толерантным, например, к своей жене, в доме у вас будет ад. А если она станет вас всякий раз за разбросанные носки бить скалкой, вы просто начнёте бога молить, чтобы она стала хоть немного более толерантной.
Таким образом, глупо к толерантности относиться плохо или хорошо. Всегда дело только в том, к чему именно вас призывают относиться толерантно. | | 01.06.2012, 02:32:19 | | | Рябина о | Я против споров. Любых. Я- за обмен мнениями, информацией. Люблю слУшать и умею слЫшать. Меня зазывали "к себе" и баптисты и мусульмане и иудеи. А это (имхо)- явный признак того что я толерантен и от природы, и от домашнего воспитания. Вот только к учителям я придирчив. И считаю что у "цивилизованного" Запада нам учиться нечему. Они нас уже учили. В расстрельных ямах. | | 01.06.2012, 03:10:21 | | | Александр Тагильцев | Рябина о: Вот только к учителям я придирчив. И считаю что у "цивилизованного" Запада нам учиться нечему. А где вы здесь запад нашли? Кто вас поучает? Никто никого не поучает, также просто высказывает свое мнение. Про Гитлера просто тактично промолчали. А что хотите поговорить? Нагнать волну? Думаю модераторы против будут. Я бы хотел чтобы в вопросе поучений "цивилизованного Запада" вы разграничивали понятие "правительство" (которое поучает) и "простые люди" в лице Теодора (который просто высказал свое мнение). Рябина о: Потому что до скончания лет "они" будут потомками той мрази, а "МЫ" (какими бы мы небыли)- потомками тех, кто эту мразь уничтожил... Ну, я потомок той мрази, которая на Волге не одну сотню лет жила. И дед мой волжский немец, который по ошибке не был отселен в Сибирь и был зачислен в войска, и воевал, и попал в концлагерь в Заксенхаузен, и два года там просидел, пока не бежал за линию фронта. Был репрессирован и освобожден в конце войны с запретом проживания в Москве и столицах союзных республик. А ему, трактористу, не нужна была Москва, вернулся в свое село и сел за комбайн. Или Теодор — Мразь? Его родителей, поволжских немцев, Сталин насильно выслал в Германию в 41 году перед самой войной. Перед кем вы тут кичитесь? Чему вы возгордились? Перед нами, чьи предки веками проживали на Волге? Вы то чем лучше? Что Рябина о, что Юрий Александрович — прямо мания величия так и прет. | | 01.06.2012, 04:15:51 | | | Александр Тагильцев | Вообще, поливать грязью других, чтобы обелиться самим — не очень удачная тактика. Извиниться бы не помешало. | | 01.06.2012, 04:48:44 | | | Рябина о | Я в 2000-м году был в одной больнице, в терапевтическом отделении. И обратил внимание что какой-то старичок прямо- таки корчится во сне. Я тряханул его за плечо, он сразу подпрыгнул и что-то закричал по-немецки. Долго он приходил в себя, а через несколько дней я его разговорил. Оказалось, что он-еврей, выпускник Освенцимской школы выживания и кричал он: "Герр офицер я не сплю, я работаю!!!" В 2000-м году... | | 01.06.2012, 04:52:20 | | | Александр Тагильцев | Рябина о: Да... ТОЛЕРАНТНОСТЬ!!! Евгений Рензин: Странный какой-то спор. Если я правильно уловил, речь идёт об отношении к толерантности. Про толерантность здесь не было ни слова. Вопрос о толерантности поднял Владимир Прадедов. Кому не понятно, откройте немецко-русский словарь и внимательно изучите словарную статью. | | 01.06.2012, 05:42:06 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Кое-кто с уверенностью выдаёт характеристики, развешивает ярлыки, даёт советы кому, что писать уверенный в своей непогрешимости, это исчерпывающая характеристика непогрешимых.
Учусь у Вас Юрий Александрович  | | 01.06.2012, 06:57:08 | | | Рябина о | Александр Тагильцев: А ему, трактористу, не нужна была Москва, вернулся в свое село и сел за комбайн. Хороший значит был человек. Ну а семья? Все живы остались? | | 01.06.2012, 07:18:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Между тем, если вы не будете толерантным, например, к своей жене, в доме у вас будет ад. Жену любить надо, а не толерантить )
Я тут как то приводил цитату из Манипуляции сознанием про введение в оборот "красивых" и "непонятных" слов. За место "толерантности" есть слова куда более понятные, но их почему то не используют. Почему?
Александр Тагильцев: Что Рябина о, что Юрий Александрович - прямо мания величия так и прет. Да мы тут все хороши )
Александр Тагильцев: Сталин насильно выслал в Германию в 41 году перед самой войной. И правильно сделал, в общем то. | | 01.06.2012, 07:46:59 | | | Юрий Кузнецов | Александр Тагильцев
Во-первых, я бы очень хотел посоветовать г-ну Кузнецову разделять политику и религию.
Ну, я потомок той мрази, которая на Волге не одну сотню лет жила.
Я не господин, но уж точно Вам не товарищ. Хотеть не всегда не вредно.
Нелегко Вам жить с зудом поучительства, но это уж врождённое, непреодолимое.
В сентябре 41-го «смерш» провёл операцию. На территорию поволжских немцев был выброшен советский десант в немецкой форме. Население встретило их как родных. Сколько волка не корми, а он всё равно в лес смотрит. Переселение поволжских немцев в основном в Казахстан спасло их от уничтожения. Тех, кто остался бы верен советской власти, уничтожили бы «братья по крови», а тех, кто примкнул к оккупантам (и плевать на то, что вы там сотни лет прожили на нашей русской Волге, жили бы на Рейне) уничтожила бы советская армия как предателей. Хотя для этой части поволжских немцев это бы предательством не считалось.
Некоторое недоумение моё рассеялось.
Рябина о
Я против споров. Любых. Я — за обмен мнениями, информацией.
Совершенно согласен. На сайте именно и идёт обмен мнениями, за редким исключением поучателей, владеющих истиной в последней инстанции.
| | 01.06.2012, 09:01:51 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я тут как то приводил цитату из Манипуляции сознанием про введение в оборот "красивых" и "непонятных" слов. За место "толерантности" есть слова куда более понятные, но их почему то не используют. Почему? Задай этот вопрос, в данном случае, Владимиру Прадедову. Впрочем, не беспокой человека ерундой, задай его себе. :) | | 01.06.2012, 09:19:20 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Александр Тагильцев
Во-первых, я бы очень хотел посоветовать г-ну Кузнецову разделять политику и религию. Ну, мне не надо присваивать эту фразу, я просто работал, как переводчик Теодора Япса. Если у Вас не плохое зрение, Вы должны увидеть, кто Вам это посоветовал. Мне уже надоело исправлять Ваши неточности, достопочтенный физик.
Юрий Кузнецов, Вы правы о Поволжских немцах, но более того, и прибалты и укаинцы и белорусы и даже кавказские народы допустили немцев до Битвы за Москву в течении 2-х недель. Сдали всех, чтобы добить сталинский иудо-большевизм руками немцев в Москве. Но у них не получилось, потому, что комиссары набрали 10 миллионов Ванек из Сибири, которые не понимали, что к чему. Это так, чтобы окончательно развеять ваши сомнения. А потом после войны пол-России ссылали в Сибирь. А вы там сидите в Иркутске и навешиваете ярлыки.
Юрий Кузнецов: (и плевать на то, что вы там сотни лет прожили на нашей русской Волге, жили бы на Рейне) А мне плевать, что Вы думаете там в Иркутске, но мои предки жили на Волге сотни лет и Вас не спрашивали, где им жить на Волге или на Рейне.
| | 01.06.2012, 12:37:22 | | | Юрий Кузнецов | Александру Тагильцеву.
Хорошо, что так откровенно засветились. А теперь помните, что у меня сын и один из внуков Иваны и армию отслужили, и Ванек в России не 10 миллионов, а сто. И детям своим и внукам расскажите, что это русские Ваньки дважды входили в Берлин победителями, а не Фрицы в Москву! Это для их же пользы.
| | 01.06.2012, 13:32:34 | | | theodor japs | Владимир Прадедов;
Когда наш зарубежный собеседник заговорил о толерантности, я не смог удержаться.
Повторюсь: не о свободе совести мой комментарий, но в защиту права высказывать своё мнение.
______________________________________________________________________
Ok. Meiner Meinung ist Toleranz nicht nur jemanden dulden -(terpimostj),
es ist auch jemanden akzeptieren so wie der denkt, und wie er lebt.
Selbstverständlich darf man darüber diskutieren, in jeder Demokratie. | | 01.06.2012, 14:31:12 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Хорошо, что так откровенно засветились. А теперь помните, что у меня сын и один из внуков Иваны и армию отслужили, и Ванек в России не 10 миллионов, а сто. И детям своим и внукам расскажите, что это русские Ваньки дважды входили в Берлин победителями, а не Фрицы в Москву! Это для их же пользы. Да я и не светился, уже многие знают. Я помню, что в Москву уже вошли и азербайджанцы, и армяне, и узбеки, и таджики и заняли все рынки и миллионы рабочих мест, именно об этом я уже рассказал своим детям, да и внукам. И что? Теперь, ваш внук Иван ждет, пока в Москву войдут христианские волжские немцы, чтобы избавить вас от нашествия некомплементарных народов? Или позвать в помощь еще москвича Felixa (недобитого эстонского фашиста)?? Чтобы он помог вам задуматься на старости лет о судьбе ваших внуков? | | 01.06.2012, 14:37:54 | | | theodor japs | Рябина o;
Вот не надо бы им нас поучать... Потому что до скончания лет "они" будут потомками той мрази, а "МЫ" (какими бы мы небыли)- потомками тех, кто эту мразь уничтожил...
________________________________________________________________________
SORRY MODERATOR !!!
-------------------------
Eins will ich gleich klarstellen, Hitler ist unumstritten verantwortlich für das größte
Verbrechen des letzten Jahrhunderts. Ich habe ihn nicht in eine Reihe mit Stalin und
Mao Tze Dun getellt weil er ein Gläubiger Katolik war, was seine Schuld in keiner Weise mindert oder rechtfertigt.
____________________________________________________________________
Ok Gospodin Rjabina o.
Mir ist zwar das Wort "mrasj" noch nicht begegnet, aber ich kann mir dessen Sinn schon vorstellen. Und Sie Herr Rjabina o, sind der erste der mich in diesem Zusammenhang so beschimpft, mich und indirekt meine Kinder, und meine Landsleute. Und Sie Herr Rjabina o haben null Toleranz weder zu Gläubigen, noch zu anders denkenden. Und Sie Herr Rjabina o haben null Ahnung was und wie die Leute
hier in Deutschland über diesen schrecklichen Krieg denken. Und Sie Herr Rjabina o wollen es auch gar nicht wissen, weil es ihnen so besser passt.
Jetzt sage ich es allen warum überhaupt ich hier in diesem Forum teilnehme.
Wir haben mit Freunden in Jahr 2007 eine wunderschöne und unvergeßliche Reise zum Baikalsee gemacht. Haben in diesem Fernen und noch Fremden (für uns) Land viele nette Freunde kennegelennt. Haben aber auch festgestellt dass das Politische
Tauwetter der letzten 20 Jahre unsere Völker noch nicht ganz versöhnt hat.
So entstand bei mir die Idee da mitzuwirken, — seitdem baue ich meine eigene Brücke
zwischen Russland und Deutschland. Die Brücke der Verständigung und Versöhnung. Mit Wort und Rat.
| | 01.06.2012, 15:42:35 | | | Юрий Кузнецов | Рябина о
Вот не надо бы им нас поучать... Потому что до скончания лет "они" будут потомками той мрази, а "МЫ" (какими бы мы небыли)- потомками тех, кто эту мразь уничтожил...
Александр Тагильцев
Ну, я потомок той мрази, которая на Волге не одну сотню лет жила.
Разыгрываете непонимание вырвав фразу из контекста, ведь там прямо сказано Т О Й, а может хуже – отождествляете себя с Т О Й?!
Впрочем, родителей не выбирают.
| | 01.06.2012, 15:53:29 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Разыгрываете непонимание вырвав фразу из контекста, ведь там прямо сказано Т О Й, а может хуже – отождествляете себя с Т О Й?! Впрочем, родителей не выбирают. Такую наглость трудно оценить. Все всё прекрасно понимают. Прямо написано "они" будут ПОТОМКАМИ. Кто по-вашему "их" потомки? Я потомок поволжской немецкой МРАЗИ? Вы отдаете себе отчет, что вы заявляете? Это пласт народа России. | | 01.06.2012, 17:23:31 | | | Рябина о | Александр Тагильцев: И дед мой волжский немец, который по ошибке не был отселен в Сибирь и был зачислен в войска, и воевал, и попал в концлагерь в Заксенхаузен, и два года там просидел, пока не бежал за линию фронта. Вот Ваш дед, Александр, понимал где "свои" а тде "мразь". Ведь объяви он себя немцем, мог бы он работать тихо на какой-нибудь ферме, или переводчиком в комендатуре. А дальше то же что и было: фильтрация, лагеря, поражение в правах... Но он бежал за линию фронта. Что, чтобы в лагеря пораньше попасть? Нет- чтобы воевать, чтобы мразь уничтожать... То что мы говнюками оказались, не ставит нас в один ряд с немцами. Ведь Вашему деду не приходилось утрамбовывать своих друзей и родственников в газовую камеру? Как не было у нас и газовых камер и планов по поголовному уничтожению некоторых народов... Жив остался, родственники живы- по тем временам уже счастье... Земной поклон ему.. | | 01.06.2012, 18:42:07 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Mir ist zwar das Wort "mrasj" noch nicht begegnet, Mrasj bedeutet das Geschmeiß, der Dreckkerl oder Dreckfink. Leider, habe ich zuviel neu über selbst durch diese Nacht gelernt, Theo. | | 01.06.2012, 18:47:03 | | | Вячеслав Петухин | Вроде как страсти улеглись... И возникли они, по-моему, на пустом месте.
Просто, по-видимому, не понимаем мы не столько немецкий язык, сколько русский. И переводчик нам нужен с русского на русский. Я бы ту ключевую реплику перевёл бы так:
Рябина о: Вот не надо бы им нас поучать... Потому что до скончания лет "они" будут потомками той мрази, а "МЫ" (какими бы мы небыли) - потомками тех, кто эту мразь уничтожил...
"Некорректно современному обществу Германии смотреть на российское общество с позиции превосходства. Потому что, рассматривая недавнюю историю, нельзя не заметить, что именно в Германии возникло и захватило чуть не полмира ужасное явление — фашизм, и именно Россия (СССР) уничтожила это явление. И оценивать общество, отбрасывая эту историю, нельзя."
Вот я примерно так понял эту фразу. И уж по крайней мере о национальностях в этой фразе ничего не было. | | 02.06.2012, 20:34:45 | | | Александр Тагильцев | В этой фразе не было. Выше и ниже было сплошь и рядом. Ни я, ни Тео не относимся к потомкам "той мрази". Для чего тогда эта фраза прозвучала? Фраза, которую вы развернули в смысловом выражении, если бы она прозвучала в разговоре, то была бы не к месту. Об этом и речи не шло. Её не к чему прикрепить. Ну, разве только использовать ее для провокации конфликта. Тео просто высказал свое мнение даже без тени превосходства. Затем разговор пошел о терпимости верующих, и Юрию Александровичу указали на оскорбительный тон, как он изображает верующих. Т.е. он будет хамить, а поправить его нельзя, так получается. Потом, то, что одна сторона предусмотрительно замалчивает, во избежание конфликта, оппоненты выворачивают на изнанку, чтобы получить конфликт, еще и видят в этом козырь. Это же глупое поведение. Вот и получили, то что получилось. Несколько друзей я здесь потерял, к сожалению. | | 03.06.2012, 01:41:38 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Ни я, ни Тео не относимся к потомкам "той мрази". Для чего тогда эта фраза прозвучала? Здесь я точно ответить не могу (не я же её писал), но предположить очень легко. И в нашем разговоре как раз к месту высказывания о настроениях в обществе вообще, а вот высказывания об участниках как раз совсем не к месту. Так что и с "не к месту" не могу согласиться.
Теодор вовсе не об одном Юрии Александровиче говорил. Он говорил "Терпимость и доброта — это то, что не хватает атеистам". И ещё о Сталине и Мао-Дзе-Дуне. И воспринять это как поучение с позиции превосходства от одной общественной системы к другой — вполне естественно.
Александр Тагильцев: Вот и получили, то что получилось. Несколько друзей я здесь потерял, к сожалению. Жаль, если так. Скажу уж откровенно, думаю, Вы сами в этом виноваты. | | 03.06.2012, 02:10:08 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Скажу уж откровенно, думаю, Вы сами в этом виноваты. Возможно. Простите, кого обидел. Но больше я разговаривать на эту тему не хочу. | | 03.06.2012, 02:26:57 | | | Felix | Вячеслав Петухин: И воспринять это как поучение с позиции превосходства от одной общественной системы к другой - вполне естественно. Вот никакой тут позиции "превосходства" не было. Тем более "германского общества над российским". Тео высказал вполне известные мысли, котроые мог сказать любой человек. Но к его словам очевидно придрались из-за его происхождения и стали тыкать "кто победитель, а кто побежденный", пытаясь поставить на место. Вот это выглядит безобразным. | | 03.06.2012, 03:07:22 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Вот никакой тут позиции "превосходства" не было. Тем более "германского общества над российским". Тео высказал вполне известные мысли, котроые мог сказать любой человек. Но к его словам очевидно придрались Это взгляд с одной стороны.
А с другой это выглядит так. Западные политики относятся к России с позиции превосходства. При этом пропагандируют идеи либерализма, толерантности и т.д. И тыкают нам, что мы тут "недостаточно цивилизованные". Навязывают именно такой взгляд. И когда похожие идеи повторяет отдельный человек, причём именно представитель "того общества" по отношению к нашему обществу, это выглядит именно как выпад одной общественной системы к другой. И опять же происхождение тут ни при чём. "Происхождение" там было только идейное, опять же. И не "кто победитель, а кто побежденный", а из чьего общества родился фашизм и какое общество ценою многих жизней его похоронило. Так что... Каждый воспринимает по-своему. И пока что со всех сторон враждебно по отношению к другой позиции. То, что одни идеи враждебны другим — это не плохо. Идеи и должны бороться и ещё неизвестно, какие победят. Плохо, когда враждебность идей переносится на личные отношения. | | 03.06.2012, 11:49:32 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Западные политики относятся к России с позиции превосходства. Причем здесь западные политики? Тео не политик, высказывал свое частное мнение (я могу сказать примерно тоже самое и еще куча людей у нас встране) он вообще начал с рассуждений о терпимости среди верующих и атеистов, упомянул Сталина и Мао не в контексте принадлежности к к.л. общественной системе, а как пример атеистов для Ю.Кузнецова.
Вячеслав Петухин: И опять же происхождение тут ни при чём. "Происхождение" там было только идейное, опять же. Да?
Рябина о: Да... ТОЛЕРАНТНОСТЬ!!! Если бы славянин написал что "Мао Цзе Дун и Сталин положили в землю СОТНИ МИЛЛИОНОВ людей" мы бы его цифирью в гроб загнали... А тут и пожурили нас по-отечески и про Гитлера своего мило забыли... Или Адольф Элоизыч верующим был? А, ну да, вымарал он из Библии "НЕ убий" "НЕ укради", но безбожные русские насильники и проститутки не дали ему стать новым (четвёртым) пророком. Ну не знали эти "унтермэниш" слово "толерантность" ...
,,, Вот не надо бы им нас поучать... Потому что до скончания лет "они" будут потомками той мрази, а "МЫ" (какими бы мы небыли)- потомками тех, кто эту мразь уничтожил...
P.S. Вся эта троица росла росла и мужала в религиозной среде... Славянских корней у них вроде нет... А немецкие- вроде есть...
Совершено очевидно, что Тео указали на его немецкое происхождение, причем в увязке с А.Гитлером. Я считаю это форменным безобразием и не допустимым. | | 03.06.2012, 13:10:48 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Причем здесь западные политики? Тео не политик, высказывал свое частное мнение Притом, что даже частные мнения возникают не сами по себе, а под влиянием идей, носящихся в обществе. И когда частные люди повторяют то, что говорят политики, одно от другого отделить невозможно. Felix: Совершено очевидно, что Тео указали на его немецкое происхождение Совершенно очевидно, что речь шла не об этническом происхождении, а о происхождении идей. Идеи не возникают и не исчезают бесследно, а являются продуктом общества. Для меня очевидно, что "мразь" там было именно как омерзительные общественные идеи, а не какие-то "ущербные" (с биологической или какой ещё точки зрения?) люди. Впрочем, каждый вкладывает тот смысл, какой он хочет увидеть...
Далее спорить не вижу смысла. Я вижу, что обсуждаемую фразу вполне можно понять в совершенно нормальном, корректном смысле. [Принцип Оккама. «Не умножай сущностей сверх необходимого!» Если есть простое объяснение, абсурдно искать сложное.] Если кому-то хочется понимать её в ужасном, извращённом смысле — что же, это его право. Но и его же проблемы. | | 03.06.2012, 13:52:07 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Притом, что даже частные мнения возникают не сами по себе, а под влиянием идей, носящихся в обществе. И когда частные люди повторяют то, что говорят политики, одно от другого отделить невозможно. Тео тему терпимости/толерантности выскзал в контексте обсуждения веры. Надо объяснять, что этот вопрос в том же христианстве присутствует? При чем тут западные политики и национальность указанной кровавой троицы? Тео совршенно обосновано предложил не смешивать веру и политику. А тут еще и национальность за уши притянули.
Вячеслав Петухин: Я вижу, что обсуждаемую фразу вполне можно понять в совершенно нормальном, корректном смысле. Если кому-то хочется понимать её в ужасном, извращённом смысле - что же, это его право. Но и его же проблемы. Ну могу только сказать, если кто то в этой оскорбительной фразе ("потомки мрази") видит нормальный смысл, то это тоже его право. | | 03.06.2012, 14:14:57 | | | Вячеслав Петухин | Felix: При чем тут западные политики и национальность указанной кровавой троицы? При том, что это всё об истоках общественных идей. Национальность — это, иначе говоря, культурная среда, родившая эти идеи (конечно же, здесь не о "крови" речь). Политики — проводники, инструменты внедрения идей.
Felix: Тео совршенно обосновано предложил не смешивать веру и политику. Я считаю, что разделять политику и религию — абсурд. Это всё проявления одного и того же. Проводить грань по линии атеизм — религия, так что по одну сторону оказываются Гитлер, Сталин и Мао Дзе Дун — это, по-моему, совершенно нелепо. Если уж рассматривать связь атеизма и злодеяний 20 века, то вовсе не на таком примитивном уровне.
Felix: Ну могу только сказать, если кто то в этой оскорбительной фразе ("потомки мрази") видит нормальный смысл, то это тоже его право. Все, наверное, прекрасно знают, что я стараюсь всегда выражать свои мысли так, чтобы они понимались однозначно. И я бы, конечно, не стал говорить такие слова. Но я очень не люблю "политкорректности", когда не то, что слово "негр" нельзя произносить, а вообще назвать национальность считается признаком дурного тона. А ведь национальность это, по сути, культурные истоки. "Потомки" в контексте обсуждения идей ("толерантность" и пр.) — явно не биологические потомки, а идейные. "Мразь" — по-моему, тут уж нет никаких сомнений, что это "фашизм" (= "нацизм"). Так что я по-прежнему не вижу другой проблемы, кроме как неправильный перевод. | | 03.06.2012, 14:38:11 | | | Вячеслав Петухин | Вот так неожиданно и вырулила тема на практический тест на "толерантность"...
Готовы ли мы слушать другое мнение и стараться его понимать, или при первой возможности стараемся найти в нём криминал? | | 03.06.2012, 14:56:14 | | | Юрий Кузнецов | Два дня модератор пытается сгладить «конфликт». А это не конфликт. Брошен наглый вызов, русские Ваньки спасшие мир от фашизма подвергнуты издевательскому осмеянию, и кем? Фактически это завуалированное «руссиш швайн». Мы это ещё не забыли.
Вырвалось нечаянно, в запале, но это глубинное, суть тагильцевых
«Сдали всех, чтобы добить сталинский иудо-большевизм руками немцев в Москве. Но у них не получилось, потому, что комиссары набрали 10 миллионов Ванек из Сибири, которые не понимали, что к чему».
Это не фашизм?! Это фашизм с ярко выраженной русофобией, ещё и рядящийся в православие. И вот к этому мы должны быть толерантными, а тагильцевы поднимают визг по любому пустяку.
Русские люди будьте бдительны! Русскость понятие не антропологическое, это идеологические жизненные принципы, это мораль, это общность истории в своей стране, это вместе перенесённые тяготы бед от нашествия немцев и общая великая победа.
Как то в интервью на телеке наша известная актриса Чурсина сказала, что её бабушку в Киеве убили немцы, немцы, а не как принято изворотливо говорить фашисты. Тагильцевым хорошо бы почитать стихи К. Симонова «Убей немца», отрезвляет.
Возвращаясь к начальной теме обсуждения по поводу очень цивилизованных и очень, очень добрых европейцев маленький штришок.
Бывая в тур поездках по Европе, приходилось иногда пользоваться в Париже и Риме метро.
Гид предупредила группу, что бы не вздумали уступать место пожилым или с детьми, в Европе это не принято. Поучатели и их апологеты на сайте считают это нормальным, только нецивилизованные русские Ваньки это не поймут.
Надеюсь, модератор не сочтёт этот пост разжиганием межнациональной вражды.
Думаю, будет неправильным не поставить внятную точку в поднятом (не участниками сайта, а участником) вопросе.
Судя по количеству удалённых постов на высказывание Тагильцева, люди высказались бурно, что естественно, и с применением не нормативной лексики, по ситуации простительно.
Своим постом, я надеюсь, выражу и мысли «удалённых».
| | 03.06.2012, 15:19:14 | | | Felix | Вячеслав Петухин: При том, что это всё об истоках общественных идей. Национальность - это, иначе говоря, культурная среда, родившая эти идеи (конечно же, здесь не о "крови" речь). Политики - проводники, инструменты внедрения идей. Если так продолжать рассуждать, то можно добраться до содержимого синапсов оппонентов. Но я то веду речь о том, произошло здесь и в рамках открытой темы.
Вячеслав Петухин: Я считаю, что разделять политику и религию - абсурд. Это всё проявления одного и того же. Проводить грань по линии атеизм - религия, так что по одну сторону оказываются Гитлер, Сталин и Мао Дзе Дун - это, по-моему, совершенно нелепо. Если уж рассматривать связь атеизма и злодеяний 20 века, то вовсе не на таком примитивном уровне. Религия vs атеизм обсуждаются извечно и бесконечно сами по себе. Если уж тут (в этой теме) и есть абсурд, так это трагикомичная попытка представителей воинствующего атеизма поучать — что и как делать/строить верующим. Комично, потому что это равносильно, если бы священнослужители указывали в чем КПРФ отступает от заветов Маркаса/Ленина, а трагичность — кто как не воинствующие атеисты во все времена уничтожали церкви и священников? На примере нашей страны ответ очевиден.
А вот спорить с воинствующим атеизмом (с чего тут началось) бесмысленно в силу его "баррикадности" мышления, так ведь проще жить. Для такого мировозрения весь мир делится на своих и врагов, не надо париться о восприятии каких то полутонов в жизни. Тут вот (в теме) есть яркий пример — приводятся негативные факты про священников. Но ведь для человека, интересующегося объективной историей (ну или желающего как то приблизится к ней) не сложно найти информацию и о другой стороне деятельности и Православия вообще и священников в частности. Но воинствующему атеизму это не надо ибо это испортит картину мира.
Вячеслав Петухин: Но я очень не люблю "политкорректности", когда не то, что слово "негр" нельзя произносить, а вообще назвать национальность считается признаком дурного тона. А ведь национальность это, по сути, культурные истоки. Вопрос в том, что национальность прозносится в заведомо негативном контексте с целью "пришпилить" оппонента. Это не обсуждение культурных истоков.
Обсуждать проблемы национальностей можно и нужно, только этого нельзя делать с людьми, у которых на этот счет баррикадное мышление.
И потом, ты это так рассуждаешь, пока речь о других национальностях. вот когда я увижу что ты разбираешь на запчасти все, что навешано на русских (в т.ч. то, что "отрицательного присуще русской культуре по пределению"), вот тогда я поверю, что тебе все равно, какую нацию обсуждать в негативе. А так.... "И вы говорите!"(с)
Вячеслав Петухин: Вот так неожиданно и вырулила тема на практический тест на толерантность...
Готовы ли мы слушать другое мнение и стараться его понимать, или при первой возможности стараемся найти в нём криминал? Точно. Тео высказал мысль о терпимости, а она оказалась красной тряпкой для некоторых | | 03.06.2012, 15:52:57 | | | Вячеслав Петухин | С кем я здесь соглашусь, так это с Женей:
Евгений Рензин: Странный какой-то спор.
Felix: Тео высказал мысль о терпимости Ага. Очень конструктивная такая мысль: "мы, верующие добрые и терпимые (ещё бы "пушистые" добавить), а вам, атеистам, этого не хватает".
Я вот тут в споре ни с одной стороны не видел какого-то желания что-то обсудить, в чём-то прийти к взаимопониманию. Ну и, поэтому, взаимные наезды закономерны. | | 03.06.2012, 20:31:11 | | | Felix | Мысль высказанная Тео конечно абстрактная, вполне возможно, если бы его поправили, он бы согласился с тем, что терпимость и доброта вполне себе могут быть присущи и атеистам (хотя воинствующим вряд ли, "наезды" начались именно отсюда). Но то, что он совершенно не давал повода цепляться за его национальность и сводить к "потомкам мрази" — это ясно как день.
А спора тут и нет, тут на лицо неприемлемые для нормального диалога способы высказывания своего мнения. Только крайний почему то остался Тео, все остальные его оппоненты, как Слава я тебя понимаю, практически в белом. | | 03.06.2012, 21:14:11 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Только крайний почему то остался Тео, все остальные его оппоненты, как Слава я тебя понимаю, практически в белом. Ты читаешь то, что я не писал. Я ни Тео не называл крайним, ни другую сторону не оправдывал. Придётся ещё раз повторить:
Вячеслав Петухин: Я вот тут в споре ни с одной стороны не видел какого-то желания что-то обсудить, в чём-то прийти к взаимопониманию. Ну и, поэтому, взаимные наезды закономерны. | | 03.06.2012, 21:35:54 | | | Felix | Я же не только последние твои слова читаю, но и предыдущие рассуждения. Мнение Тео ты подвергаешь критике и видишь в нем мягко говоря весьма "глубинный" смысл (намек на превосходство), а мнение его оппонентов (их реакцию) пытаешься представить вполне нормальным. Что выглядит как защита одной стороны, нейтральности тут не заметно. Я лишь об этом. Только не подумай, что я пытаюсь оспорить это твое право. | | 03.06.2012, 21:50:54 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Мнение Тео ты подвергаешь критике и видишь в нем мягко говоря весьма "глубинный" смысл (намек на превосходство), а мнение его оппонентов (их реакцию) пытаешься представить вполне нормальным. Намёк на превосходство вижу не я. Я только говорю о том, что такой намёк вполне можно увидеть. И я вполне понимаю тех, кому уже слишком надоели песни запада о нецивилизованной России и недостатке толерантности в нас (вообще, хорошо или плохо толерантность в точном смысле этого слова, а не просто как умение понимать собеседника — это отдельный вопрос, я вот считаю, что это плохо, соответственно, такие песни вдвойне вредны). И ты сам видел реакцию на "толерантность" у других участников (у того же Владимира Прадедова). Это ли было в словах Тео, или что-то иное, я не знаю, я вот не понял, что он хотел сказать (кроме того, что религия — хорошо, атеизм — плохо).
Что же до "нормальности мнений". Да, и мнение Тео и мнение "Рябина о" мне кажутся нормальными. То есть люди так думают — и никакой трагедии в этом нет.
Но опять же нормальность мнения — нормальностью, а конструктивность обсуждения — конструктивностью. Так вот конструктивности я ни с той, ни с другой стороны не вижу. Только взаимные выпады.
А почему я стал выступать адвокатом только одной стороны — по-моему, я вполне объяснил. Только потому, что я вижу непонимание и пытаюсь это непонимание устранить. С другой стороны я никакого непонимания не вижу. А вот что заставляет других быть адвокатом только одной стороны — я не знаю. | | 03.06.2012, 22:43:41 | | | Felix | Вячеслав Петухин: И я вполне понимаю тех, кому уже слишком надоели песни запада о нецивилизованной России Да и пожалуйста, только Тео об этом ничего не говорил.
Вячеслав Петухин: А вот что заставляет других быть адвокатом только одной стороны - я не знаю. Если это ко мне, то я не адвокат одной стороны, я противник агрессивных методов дискуссии, в которых принадлежность к к.л. нации или вере используется как заведомо обвинительный аргумент. Никакой диалог это конструктивным не сделает. | | 03.06.2012, 23:36:27 | | | Александр Тагильцев | Перевод
theodor japs: Рябина o;
Вот не надо бы им нас поучать... Потому что до скончания лет "они" будут потомками той мрази, а "МЫ" (какими бы мы небыли)- потомками тех, кто эту мразь уничтожил...
________________________________________________________________________
SORRY MODERATOR !!!
-------------------------
ИЗВИНИТЕ, МОДЕРАТОР !!!
-------------------------
Для начала я бы хотел сразу прояснить, Гитлер бесспорно ответственный за величайшее преступление последнего столетия. Я не поставил его в один ряд со Сталиным и Мао Дзе Дуном потому, что он был верующим католиком, что ни в какой мере не приуменьшает его вины и никак не оправдывает.
____________________________________________________________________
Хорошо, г-н Рябина о.
Хотя слово «мразь» мне еще не встречалось, но я уже догадываюсь о его смысле. И Вы, г-н Рябина о, первый, кто меня в связи с этим так оскорбил; меня, косвенно моих детей и моих соотечественников. У Вас, г-н Рябина о, нет терпимости ни к верующим, ни к тем, кто думает по-другому. И у Вас, г-н Рябина о, нет ни малейшего представления, что и как люди здесь в Германии думают об этой страшной войне. И Вы, г-н Рябина о, также не хотите этого знать, потому, что Вам так удобнее.
А теперь я скажу, почему я участвую в этом форуме. В 2007 году мы с друзьями осуществили чудесное и незабываемое путешествие на озеро Байкал. В этой далекой и чужой для нас стране мы нашли много хороших друзей. Но также обнаружили, что политическая оттепель за последние 20 лет не совсем примирила наши народы. Так у меня возникла идея быть здесь – с тех пор я строю мой собственный мост между Россией и Германией. Мост взаимопонимания и примирения. Словом и советом. | | 04.06.2012, 05:12:31 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: Так у меня возникла идея быть здесь – с тех пор я строю мой собственный мост между Россией и Германией. Мост взаимопонимания и примирения. Словом и советом. Теодор, к сожалению, Ваша миссия при таком Вашем подходе обречена на неудачу. Вы сами допускаете неприятные реплики именно в адрес собеседников, сами начинаете вдруг говорить о "военных преступлениях" (причём, совершенно некстати, насколько я знаю Мао Дзе Дун не является военным преступником, а уж о Сталине и говорить нечего), возлагая вину на своих оппонентов — атеистов, а когда в ответ слышите слово "мразь", воспринимаете почему-то его на свой счёт. Почему же Вы сами можете писать "военные преступления", адресуя это всем атеистам, а когда оппонент в ответ употребляет слово "мразь", оскорбляетесь? Вряд ли для Вас откровение, что в России фашизм считают мразью. Да и в Германии многие тоже.
И если Ваши слова от имени Германии к примирению состоят в тыкании в противоположную сторону понятиями "атеизм", "военные преступления" и их увязыванию между собой, то будьте готовы, что Вам укажут на настоящих военных преступников, а примирения Вы ничуть не добьётесь. | | 04.06.2012, 10:05:46 | | | Felix | Думаю, наверно стоит выразить и другую точку зрения.
Тео, во первых спасибо Вам, что Вы проявляете неподдельный интерес (судя по Вашим сообщениям тут) к Байкалу и проблемам, возникающие на его берегах. Туристов из-за рубежа тут бывает много, но проявляют беспокойство о судьбе озера единицы. Жаль, что на сайте не все это могут оценить.
Далеко не все на сайте воспринимают слово терпимость, сказанное при обсуждении религии и атеизма, как якобы прозападное клише "толерантность" (доведенное в нашей стране почти до абсурда). Но как видим, такие есть. Что особенно печально, что слово терпимость вдруг почему то вызывает (или якобы может вызывать) ассоциации с темой "превосходства западной цивилизации на российской". Комплексы это или что то еще я, к сожалению, ни понять ни объяснить не могу. Терпимость — составная часть мировозрения в христианстве вообще и в Православии в частности, и об этом знает любой мало мальски образованный человек в России.
Почему Вы, отвечая Ю.Кузнецову на выпад в сторону верующих, упомянули атеистов Мао и Сталина понять вполне можно. Но почему Ваши оппоненты в ответ вдруг вспомнили Вашу национальность, припомнили "своего А.Гитлера" и ткнули Вам "потомками той мрази" — нормальной логикой не объяснить. Может это проблемы с воспитанием, отсутствие культуры ведения нормального и достойного диалога или еще какие то комплексы — я оценивать не возьмусь. Важно другое — таких на сайте все таки немного. Самый свежий пример — в прошлом году приезжали ребята из Германии на Мунку-Сардык, они и до этого ходили с Женей Рензиным в горы. И никто (из тех, кто тут на сайте тоже бывает) к ним не относился как к "потомкам той мрази". Сомневаюсь, что кто-либо вообще задумывался, чьи они потомки. И вообще их национальность по сути никакой роли не играла.
То, что некоторые Ваши фразы являются спорными, вовсе не является чем то ужасным. Для того и существует нормальные дискуссии, в которых прежде чем делать выводы, люди задают вопросы.. Но это возможно только с людьми, желающими понять позицию оппонента, а не набрасываться с агрессивными заявлениями. С такими лучше вообще не вступать в диалог, это бесполезное занятие.
Надеюсь риторика некоторых оппонентов не оттолкнет Вас от сайта. | | 04.06.2012, 16:21:17 | | | Вячеслав Петухин | Я бы промолчал, но не могу терпеть неточности и искажения. Особенно, когда "за державу обидно".
Felix: воспринимают слово терпимость, сказанное при обсуждении религии и атеизма, как якобы прозападное клише "толерантность" Было сказано слово "Toleranz".
Felix: Но почему Ваши оппоненты в ответ вдруг вспомнили Вашу национальность Теодор сам подтвердил, что выступает от имени Германии: "я строю мой собственный мост между Россией и Германией".
Felix: что слово терпимость вдруг почему то вызывает (или якобы может вызывать) ассоциации с темой "превосходства западной цивилизации на российской". Имеем слова человека от имени Германии к нам. В которых атеизм оценивается негативно и в связи с этим упоминаются военные преступления. Надо понимать, речь идёт об атеизме на государственном уровне? Тогда что это, если не критика со стороны "одной цивилизации другой цивилизации"?
Felix: упомянули атеистов Мао и Сталина понять вполне можно. Но почему Ваши оппоненты в ответ ... припомнили "своего А.Гитлера" ... нормальной логикой не объяснить. Всё с точностью до наоборот. Каким боком СССР вдруг оказался государством, совершающим военные преступления, — это может вызвать только недоумение. И уж совершенно естественная реакция на это — указать, какая же страна на самом деле тогда совершала военные преступления.
А понимать друг друга надо, конечно, Теодор. Мне вот, например, было бы интересно Ваше мнение о современных общественных идеях — о (нео-)либерализме и идеи толерантности. И как это сочетается с моралью, которую прививает религия. И что остаётся от морали в западном обществе, у которого остаётся один идол — деньги. Обо всём этом стоило бы поговорить. Потому что это наши общие проблемы — и ваши и наши. Но не на уровне "религиозные люди — добрые, терпимые, атеисты — злые". Я вот тоже считаю, что религия нужна современному обществу, но аргументация такого уровня может только отвратить от религии. | | 04.06.2012, 17:12:34 | | | Felix | Вячеслав Петухин: ыло сказано слово "Toleranz". Я бы все таки Саше Тагильцеву, как профессиональному переводчику доверял, но если есть сомнения:
http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#de|ru|Toleranz
И в рамках контекста, который использовал Тео (религия) это однозначно — терпимость. Вячеслав Петухин: Теодор сам подтвердил, что выступает от имени Германии: "я строю мой собственный мост между Россией и Германией". При чем тут "от имени Германии" не понятно. Если человек хочет сблизить позиции двух стран (народов) то он скорее на нейтральной стороне. А если бы он был русский по происхождению, живущий в Германии? Ему бы, как русскому тоже ткнули "потомками той мрази"? И какой тогда?
Вячеслав Петухин: Имеем слова человека от имени Германии к нам. Тео не канцлер Германии, так что не имеем. А его идея наладить/способствовать взаимопониманию с Россией замечательная.
Вячеслав Петухин: В которых атеизм оценивается негативно и в связи с этим упоминаются военные преступления. Надо понимать, речь идёт об атеизме на государственном уровне? Нет, Тео привел пример известных атеистов, чьи руки действительно по локоть в крови невинных. Можно было поспорить про военные преступления, но расстрел польских офицеров (санкционированный Сталиным) в принципе относится именно к военным преступлениям. В любом случае важно понимать, что Тео привел пример известных атеистов, чья деятельность не лучше тех верующих, о которых писал Ю.Кузнецов. Смысл только в этом и не надо притягивать другие сущности.
Соответственно:
Вячеслав Петухин: если не критика со стороны "одной цивилизации другой цивилизации"? ... нет тут ничего подобного, ни о каких цивилизация речи не идет. Только "верующие vs атеисты".
Вячеслав Петухин: Каким боком СССР вдруг оказался государством, совершающим военные преступления, - это может вызвать только недоумение. Тео не упоминал СССР (это бы просто не имело смысла в рамках его мысли "верующие vs атеисты.") , он привел известный пример атеиста Сталина (равно как и Мао) Ю.Кузнецову.
Соответственно:
Вячеслав Петухин: И уж совершенно естественная реакция на это - указать, какая страна же на самом деле тогда совершала военные преступления. — такая реакция скорее противоестественна и нелогична (ибо страны тут совсем не причем), а упоминать принадлежность Тео к немецкой нации (обрати таки внимание, что Тео ничью национальность не трогал) в связке с А.Гитлером и "потомками той мрази" просто не имело смысла... ну кроме как попытаться нахамить или унизить оппонента.
| | 04.06.2012, 17:54:46 | | | Вячеслав Петухин | Felix: если есть сомнения Я проверял. translate.ru подтверждает, что наиболее точный эквивалент слова "толерантность" — "Toleranz" (можешь перевести с русского на немецкий). Да и странно было бы, если бы было по-другому.
Felix: При чем тут "от имени Германии" не понятно. При том, что совершенно нелепо недоумевать, что человека воспринимают как "голос Германии", а подавать как частное мнение, если он сам себя так позиционирует.
Felix: А если бы он был русский по происхождению, живущий в Германии? Ему бы, как русскому тоже ткнули "потомками той мрази"? А при чём тут происхождение? Всем давно очевидно, что речь шла не о лично людях, а о "мы" и "они" (именно так там и было написано). И ответ был не немцу по происхождению, а человеку, являющемуся словом "запада". Если уж сначала ты мог подозревать, что Рябина имел ввиду наследство "по крови", то уж после вот этого:
Рябина о: Вот Ваш дед, Александр, понимал где "свои" а тде "мразь". можно такое предполагать только ничего не видя и не слыша, но всячески желая, чтобы Рябина оказался "поганым расистом".
Felix: Можно было поспорить про военные преступления, но расстрел польских офицеров (санкционированный Сталиным) в принципе относится именно к военным преступлениям. К военным преступлениям относится то, что делали фашисты. И то, что делал Геббельс (в том числе фальшивка про Катынь) это только подкрепляло.
Вот это и есть плоды геббельсовской пропаганды. Когда военными преступниками вместо Германии становится СССР. Феликс, мне совершенно не по пути с тобой, если ты стоишь на таких позициях.
Видишь ли, если в качестве аргумента приводится документ, кем-то когда-то вытащенный на свет, веры которому никакой нет, который никак не меняет общую картину войны, а общепризнанный взгляд на всё, что в войне было игнорируется, то это говорит не о том, что было на самом деле, а о том, что хотят увидеть те, кто этот документ вытаскивают. (Потому, кстати, и веры никакой ему нет.) Не надо хвататься за соломинку, надо просто честно признать, что СССР вёл справедливую войну, а Германия — преступную. А спорить с этим — это никак не шаг к примирению. Это в прямо противоположном направлении. Я понимаю, что очень нехочется уступать даже в очевидных вещах. Но если с такими вещами начинать спорить — это тупиковый путь.
Felix: нет тут ничего подобного, ни о каких цивилизация речи не идет. Только "верующие vs атеисты Явно была критика не отдельных верующих, а общественной системы, построенной на атеизме. Иначе не было смысла говорить о военных преступлениях.
Felix: Тео не упоминал СССР Ага, а о чьих военных преступлениях он говорил? Какой-то другой страны, которую возглавлял упомянутый им Сталин? Может Тео считал, что Сталин был руководителем Китая? А что же он нам об этом говорил? Может, думал, что мы в Китае живём? Феликс, не отрицай очевидного.
Felix: а упоминать принадлежность Тео к немецкой нации — это стал делать вовсе не Рябина, а ты (или Александр?). Рябина говорил "они" и "мы". Он вообще не обращался к Тео лично. Он говорил об идеях, исходящих с запада, только и всего. Вот так сначала оппоненту приписываются оскорбления и слова, которые он не говорил, а потом об этом заявляется, как о факте. | | 04.06.2012, 18:25:01 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов;
Русские люди будьте бдительны! Русскость понятие не антропологическое, это идеологические жизненные принципы, это мораль, это общность истории в своей стране, это вместе перенесённые тяготы бед от нашествия немцев и общая великая победа.
_____________________________________________________________________
Bravo Gospodin Kusnetzov, bravo !!!!!!!!!!!!!!!! | | 04.06.2012, 21:30:53 | | | Юрий Кузнецов | Все попытки Вячеслава воззвать к разуму противников атеизма и не маскирующимся русофобам, критически отнестись к своим высказываниям, похоже, тщетны.
И с чего началось-то.
Юрий Кузнецов: Я, не приемлющий религию, огорчён, что нарушаются некие каноны, основополагающие для православного христианства.
Я огорчён, а глубоко верующие нет. Вот парадокс. Дружно бросились объяснять мне, что я ничего не понимаю в религии. Хотя видно, что кроме библии (да и то фрагментарно) ничего не читали, разве что примитивных толкователей.
Я уже лет пять назад писал, что я православный атеист. И при кажущемся парадоксе его нет. Я русский человек, моя Родина Русь, позже Россия тысячу лет была православной. Мои предки были православными, последняя глубоко верующая в роду была моя бабушка по маме.
Было бы глупо и подло отречься от всего или сделать вид, что ничего не было.
Мне очень интересна история религий, а православной особенно и я много разных материалов прочитал.
Но человечество познавало мир и умнело. И следствие отхода от религии это познание мира.
Научный атеизм более высокая ступень развития человечества.
Положительную роль христианства никто не отрицает. Она упорядочила общественные отношения в человеческом обществе создав свод идеологических законов. Но упорядоченность эта основывалась на страхе наказания в загробном мире. Это была ступень в восхождении человечества к всеобщей гармонии среди людей. Всякий впервые проходимый путь сложен и часто трагичен.
Когда меня стараются убедить что каноны формально ритуальные не важны и кресты можно ставить, кому как заблагорассудится, я понимаю, что эти люди, по сути, далеки от религии, просто заучено чего-то говорят, говорят… Ничего не знают об истории становления православия на Руси,
жестокой и кровавой. Православие в России это тысяча лет ИСТОРИИ и искажать её вследствие своего невежества как-то не хорошо для верующих.
Некоторые «особо добрые к человечеству» ринулись объяснять, какие злые атеисты, а в своих последующих высказываниях выразили такую русофобию, такую вспышку ненависти к советской власти, что даже в запале проболтались.
Кстати атеисты относятся к верующим совершенно нейтрально, даже с жалостью, а вот верующие ненавидят нехристей и даже редко скрывают это.
Представьте, как далеко ушло бы человечество в познании мира, если бы христианство тысячу лет не давило лучшие умы человечеств. Не отрёкшегося Джордано Бруно очень человеколюбивые христиане просто сожгли живым на костре в назидание другим умникам, а не столь стойкого Галилея заставили отречься. Не уверен что молодое поколение знает кто это такие. Пару лет назад провели опрос среди школьников 5-х, 8-х классов кто такой Юрий Гагарин, большинство не знало. Стремительно стирают все великие деяния советской эпохи.
Интересны изменения в некоторых основополагающих утверждениях церкви.
Веками существовавшее пугало «Грешникам вечно гореть в аду» последние годы решительно изменилось. Церковники гибко стали реагировать на настроения в обществе. Теперь они утверждают, что Бог добр и всепрощающ ко ВСЕМ людям, нужно только покаяться и он простит.
Ещё один нелепый выверт. Юристы сразу прореагировали. Люди простившие, например убийцу, приравниваются к соучастникам.
Суровые климатические условия Руси, России неизбежно приводили к общинному устройству, соборности.
Христианство оказалось по духу очень подходящим для психологии народа, и не случайно установки христианства «…нет ни эллина, ни иудея…» о равенстве всех перед Богом позволили шагнуть на новую ступень, а именно равенство всех людей и право всем жить и процветать в мире и согласии между собой (а не перед Богом) выраженное в коммунистических идеях.
И закономерно, что именно Россия осуществила этот шаг на новую ступень развития человечества.
Только глупцы или подленькие люди могу насмехаться над гениями Марксом и Лениным, изменившим мир. Тяжёл и трагичен был этот шаг, но другого не дано.
Много развелось «мыслителей» любящих порассуждать о том «а вот если бы…)
История творится не хаотически, а в большом по законам открытым К. Марксом, в, Лениным.
Чтобы это понять напрягаться надо. А оно многим надо?
| | 04.06.2012, 21:41:30 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин;
А понимать друг друга надо, конечно, Теодор. Мне вот, например, было бы интересно Ваше мнение о современных общественных идеях — о (нео-)либерализме и идеи толерантности. И как это сочетается с моралью, которую прививает религия. И что остаётся от морали в западном обществе, у которого остаётся один идол — деньги. Обо всём этом стоило бы поговорить. Потому что это наши общие проблемы — и ваши и наши. Но не на уровне "религиозные люди — добрые, терпимые, атеисты — злые". Я вот тоже считаю, что религия нужна современному обществу, но аргументация такого уровня может только отвратить от религии.
_______________________________________________________________________
Spasiba sa interes Slawa, nesnaju kak smogu po russki wse eto formulirowat.
No skazhu srasu twoi komentar delaet diskussia ne prosto, potomu kak ty takie kak
g-n Kusnezov i Rjabina o poderzhat budesch ili ponimat.
K twoi wopros; — U nas Slawa, wsem iswesno est mnogo partia-sistema.
Eta partia, (kak i drugoi) budet wsegda imet wosmozhnost nowaja idea w paralament
obsudit, eto ne wsegda imet uspeh. No kak goworit naswanie — neo, oni budet
wsegda delat eta propaganda, i naidut swoi isbirateli w naselenie.
Liberalism, — eto ot libero kak swobodnno. W prinzip ja s eto linia soglasen, no
ne prosto prawilno skasat. Eto partia u nas ot ne "samye bednye", poetomu nado
horoscho ponimat w politika. No kak skasal, oni nesti swoi wklad i eto horoscho tak.
| | 04.06.2012, 22:12:23 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: No kak skasal, oni nesti swoi wklad i eto horoscho tak. Вклад во что? И ты пропустил мои вопросы про мораль. Единая общественная мораль по сути исчезает, если нормой становится толерантность. И от религии мало что остаётся. Я-то вот этот "вклад" либерализма оцениваю со знаком "минус".
И надо уточнить. Я не о том, хорошо или плохо существование политических либеральных партий. Нет, вопрос совсем иного уровня. Хорошо ли всеобщее насаждение либеральных идей? Когда об этом говорят, как о единственно возможном, когда провозглашают эти идеи "общечеловеческими ценностями"? | | 04.06.2012, 22:24:31 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Я проверял. translate.ru подтверждает, что наиболее точный эквивалент слова "толерантность" - "Toleranz" (можешь перевести с русского на немецкий). А почему ты с русского то переводишь? Тео немец, поэтому важно какой он филологический смысл вкладывал, а он откровенно христианский (и другого из контекста просто нет). Открой писание на русском и найди там слово "толерантность".
Вячеслав Петухин: что человека воспринимают как "голос Германии", а подавать как частное мнение, если он сам себя так позиционирует. Он совсем не подает себя как "голос Германии". Его никто на это не уполномачивал и он не отвечает за всю Германию, так же как ты не отвечаешь за весь СССР и за дела Сталина в частности. Ты можешь разделять взгляды Сталина или нет, вот это имеет смысле. Тео НИ ОДНИМ словом не дал понять что он разделяет взгляды А. Гитлера или той самой мрази, к потомкам которой его тут безобраным образом попытались отнести.
Вячеслав Петухин: А при чём тут происхождение? Всем давно очевидно, что речь шла не о лично людях, а о "мы" и "они" (именно так там и было написано). И ответ был не немцу по происхождению, а человеку, являющемуся словом "запада". Совершенно очевидно что Рябина включал в список "они" и Тео. И ты забываешь про "своего Гитлера". Кому он свой? Тео чтоли?
Вячеслав Петухин: К военным преступлениям относится расстрел военнопленных.
Но я уже кажется дал понять, что этот вопрос спорный и можно было вполне утчнить у тео, что он имел ввиду и не притягивать за уши "наезд на общественную систему", которого просто не было.
theodor japs: Вот это и есть плоды геббельсовской пропаганды. Когда военными преступниками вместо Германии становится СССР. Феликс, мне совершенно не по пути с тобой, если ты стоишь на таких позициях. А я и никого не зову в свой путь, тем, кто живет в рамках советских штампов там будет не интересно. Предпочитаю думать своей головой. И по Катыни я уже объяснял свою позицию и она не с потолка. Если интересно — найдешь, повторятся не хочу.
theodor japs: Явно была критика не отдельных верующих, а общественной системы не было явной критики общественной системы. Тео обращался к атеистам, а не к какой то системе.
Вячеслав Петухин: Ага, а о чьих военных преспутлениях он говорил? Он говорил об известных атеистах. Ровно с тем же успехом мог сказать и о менее известных. Он всего лишь показал другую сторону которая имеет место быть (Будешь оспаривать, что атеисты проявляли не меньшую кровожадность, чем упомянутые Ю.Кузнецовым священнослужители? В этом и был главный смысл слов Тео). Общественные системы в данном случае совсем не причем.
theodor japs: это стал делать вовсе не Рябина,
Felix: Рябина о: Да... ТОЛЕРАНТНОСТЬ!!! Если бы славянин написал что "Мао Цзе Дун и Сталин положили в землю СОТНИ МИЛЛИОНОВ людей" мы бы его цифирью в гроб загнали... А тут и пожурили нас по-отечески и про Гитлера своего мило забыли... Или Адольф Элоизыч верующим был? А, ну да, вымарал он из Библии "НЕ убий" "НЕ укради", но безбожные русские насильники и проститутки не дали ему стать новым (четвёртым) пророком. Ну не знали эти "унтермэниш" слово "толерантность" ...
,,, Вот не надо бы им нас поучать... Потому что до скончания лет "они" будут потомками той мрази, а "МЫ" (какими бы мы небыли)- потомками тех, кто эту мразь уничтожил...
P.S. Вся эта троица росла росла и мужала в религиозной среде... Славянских корней у них вроде нет... А немецкие- вроде есть...
Ты кого хочешь обмануть? Очевидно, что Рябина это писал немцу. Или русскому? Или может быть мне? | | 04.06.2012, 22:30:12 | | | Вячеслав Петухин | Felix: А почему ты с русского то переводишь? А как ты думаешь, из какого немецкого слова пришло в русский "толерантность"? Из этого самого (о чём и свидетельствует обратный перевод). Оттенки, конечно, могут быть разные. Но слово — то самое.
Felix: Тео НИ ОДНИМ словом не дал понять что он разделяет взгляды А. Гитлера или той самой мрази, к потомкам которой его тут безобраным образом попытались отнести. Ты снова приписываешь какие-то нелепости. Речь шла об историческом наследии. Так вот и царизм, и большевики, и Сталин и гайдаровские реформаторы — это всё наше наследие. Также фашизм, к сожалению — наследие Германии. Вопрос — как к этому относиться — отдельный, но всё это не с неба свалилось, а из нашей (их) истории, из нашего (их) общества. Вот о чём речь.
Felix: Совершенно очевидно что Рябина включал в список "они" и Тео. Да, конечно. Речь ведь о разделении "запад — Россия (СССР ранее)". И Тео сам себя позиционирует, как представителя запада, который с нами пытается наладить диалог. Ты и это будешь отрицать?
Felix: Кому он свой? Тео чтоли? Западу. Он продукт запада. Совершенно закономерный, а вовсе не случайный продукт капитализма. Сейчас, кстати, националистические (вплоть до неонацистских) настроения на западе очень усиливаются. Всё не случайно. Упадок в Германии после Первой мировой привёл к фашизму (и не только в Германии). Нынешний кризис способен дать похожие результаты (теперь уже не в Германии в первую очередь).
Felix: Предпочитаю думать своей головой. То, каким образом выбираются аргументы к ответу на простой вопрос "кто вёл преступную войну: СССР или Германия" говорит о том, что дело не в том, чтобы думать, а в каком направлении думать. И уж с добросовестным историческим подходом такие ответы уж точно не имеют ничего общего. Давай не будем вытаскивать аргументы такого уровня, как Катынь — есть ведь совершенно общепринятые факты и оценки. Если уж цель — примирение и какое-то понимание, то заниматься подобным — совершенно не кстати.
Felix: и не притягивать за уши "наезд на общественную систему", которого просто не было Тео вполне может пояснить. Ну и, собственно, вопрос ведь не в том, что он имел в виду, а в том, как его слова были восприняты. А тут уж за гадалкой ходить не надо. Если он говорит "военные преступления, Сталин", а ему в ответ — "Гитлер", то явно речь про системы. Я вот тоже именно такой смысл вижу в его словах. Если Тео уточнит, что он что-то иное имел в виду — что же, можно это учесть. Но вот мне как-то кажется бесперспективным упоминать Сталина не как руководителя страны, а как человека, причём атеиста. Это ученика духовной семинарии-то?
Felix: Ты кого хочешь обмануть? Очевидно, что Рябина это писал немцу. Очевидно, что Рябина возмущался тем, что обвинения в военных преступлениях идут с запада. И "славянин" здесь просто заменитель "наш человек" (в смысле советский тогда или российский, украинский и т.д. сейчас). И он говорит абстрактно "мы", "они". Ни обращения к Тео здесь нет, ни к национальности. "свой Гитлер" — это Гитлер как продукт запада. Вот почему-то для деда Александра как раз по словам Рябины Гитлер не оказался своим. Так причём здесь национальность? Так что если кто-то хочет обмануть, то не я.
Ник Шестерин: Феликс! Как мне Вам написать в личку? Можно со странички автора по ссылке "Написать письмо-email" /author.shtml?id=Felix_Latserus&contact=mail. | | 04.06.2012, 23:11:33 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А как ты думаешь, из какого немецкого слова пришло в русский "толерантность"? Из этого самого (о чём и свидетельствует обратный перевод). Оттенки, конечно, могут быть разные. Но слово - то самое. Слушайте, разъясните мне, что же это за оттенки такие? Что вы вкладываете в понятие "толерантность"? А то я что-то совсем не понимаю, против чего, например, ты, Слава, выступаешь. Вячеслав Петухин: Речь шла об историческом наследии. Так вот и царизм, и большевики, и Сталин и гайдаровские реформаторы - это всё наше наследие. Также фашизм, к сожалению - наследие Германии. Вопрос - как к этому относиться - отдельный, но всё это не с неба свалилось, а из нашей (их) истории, из нашего (их) общества. А мне кажется, что фашизм, царизм и т.д. — всё это наше общее наследие. В разной степени, но на всех проявляющееся.
Вот ты, Слава, уже несколько раз экстраполировал какие-то моральные принципы немецкого общества на весь запад. При этом, если я правильно понял, ты считаешь, что фашизм в них определённым образом проявляется. И вот если первое и второе верно, то как, интересно, к подобному отнеслись бы, например, французы? Они же — запад, но с фашизмом боролись.
Также я не очень понимаю, как именно повлияла немецкая культура на возникновение фашизма. И уж тем более непонятно, как на это повлияла религия. | | 04.06.2012, 23:54:32 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А как ты думаешь, из какого немецкого слова пришло в русский "толерантность"? так тебе филолог объяснил что в данном случае — на русский переводится четко по смыслу — терпимость. А то, что у нас в стране из слова толерантность создали ярлык-пугалку (и ты только это ранее подтвердил) это к словам Тео — не относится. Именно поэтому те, кто накинулся на это западное клише набросились совсем не на тот смысл, что предполагал Тео.
Но это их личные проблемы восприятия. Пусть откроют Библию и прочитают о терпении и т.д.
Вячеслав Петухин: Речь шла об историческом наследии. Где? В каком месте Тео вел речь об историческом наследии? Лишь привел пример известных кровожадных атеистов. Без всякого намека на какие то наследия.
Вячеслав Петухин: Так вот и царизм, и большевики, и Сталин и гайдаровские реформаторы - это всё наше наследие. Т.е. я правильно тебя понимаю, если кто то будет обращаться к тебя и твоим согражданам — "вы, (они) потомки НКВДшной мрази" — у тебя возражений не будет?
Вячеслав Петухин: Также фашизм, к сожалению - наследие Германии. Да, но "потомками той мрази" можно называть лишь тех, кто разделяет идеи того режима.
Вячеслав Петухин: И Тео сам себя позиционирует, как представителя запада, который с нами пытается наладить диалог. Не вижу что бы он где то себя вот прямо так позиционировал, (вот как человек, не безраличный к вере — да). Но вижу точно, что как "потомок той мрази" он себя точно не позиционирует и своим А.Гитлера он не считает.
Вячеслав Петухин: Западу. Он продукт запада. О как хитро. Ну уж если привлекать всех, кто учавствовал в политических играх в Европе первой половины 20 века, в результате которых и появился фашисткий режим, то устранить из этого сборища Россию, а затем СССР никак не получится. И уже не секрет, что СССР вступила во Вторую мировую в сентябре 1939, разделив с Гитлером Польшу.
Вячеслав Петухин: "кто вёл преступную войну: СССР или Германия" Это то тут причем?
Вячеслав Петухин: есть ведь совершенно общепринятые факты и оценки. Ты про те, что написаны в советских учебниках? А если нет, то с "общепринятостью" очень не просто, в силу того, что вскрываются новые факты и они порой серьезно меняют представление об истории. И этот процесс, в норме, не избежен.
Как хорошо говорила Ирина Дмитраченкова, что — в истории все не линейно.
Вячеслав Петухин: Ну и, собственно, вопрос ведь не в том, что он имел в виду, а в том, как его слова были восприняты. Вот это просто беда форумов. Но ты как раз и подошел к главному (и в принципе о чем я веду речь)- отсутствию культуры диалога. Оппонентам все равно, что реально имел ввиду Тео, каждый нарисовал какую то себе картинку (пострашнее) и сделал оскобляющие человека (его родственников и просто сограждан) выводы и успокоился. И никому в голову не пришло прежде уточнить хотя бы, что имел ввиду Тео. Да и до сих пор не приходит. Очевидно все довольны мол "показали немцу, пусть знает наших". То, что это примитивизм никого не волнует.
Вячеслав Петухин: Очевидно, что Рябина возмущался тем, что обвинения в военных преступлениях идут с запада. Рябина "повелся" на "толерантность" (естественно наплевав на истинный смысл" и возмутился тем, что это пишет немец.
Вячеслав Петухин: Ни обращения к Тео здесь нет, ни к национальности. Есть, он подчеркивает немецкость Гитлера. К чему бы это? | | 05.06.2012, 00:11:36 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин;
Единая общественная мораль по сути исчезает, если нормой становится толерантность. И от религии мало что остаётся. Я-то вот этот "вклад" либерализма оцениваю со знаком "минус".
______________________________________________________________________
Slawa, ja imet respekt na twoi mnenie, no eto twoi problema esli ty delat ozenka
liberalism kak minus. Nesnaju kak eto partia w Russia delat politika, u nas liberalnaja partia stoit sa otchen mnogo swoboda, protiw wse kontrol w pressa, na granitza, na airport i mnogo bolsche.. Mne eto uzhe mnogo, stolko mne ne nado, no ja tolerant,
mogu eto ponjat. Moral obschestwo ne nado stawit s religia, eto dwa drugie delo.
Dumaju mnenie kak twoi budet prinesti sastoi, sorry.
| | 05.06.2012, 00:14:13 | | | theodor japs |
Spasiba Felix sa poderzhki, ty menja horoscho ponimat, eto prijatno ! | | 05.06.2012, 00:16:48 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что вы вкладываете в понятие "толерантность"? А то я что-то совсем не понимаю, против чего, например, ты, Слава, выступаешь. Я это понимаю так. Толерантность — это запрет обществу навязывать свои моральные нормы индивиду. То есть всё, что можно требовать — соблюдение закона. Соответственно, это мощнейший удар по всему консервативному, что есть в обществе (есть, конечно, консервативное то, что нужно отбросить, но отбрасывать вообще всё это слишком). И мало того, это ещё удар по всему национальному своеобразию. Если мы не вправе требовать от других следовать общепринятым моральным нормам, а только "общечеловеческим", это разрушает нас как нацию, это не даёт отстаивать нам те общие ценности, которые именно нас сплачивают, объединяют, делают именно русскими (в широком смысле) / немцами / грузинами и т.д.
Евгений Рензин: А мне кажется, что фашизм, царизм и т.д. - всё это наше общее наследие. С точки зрения космополитизма — да. Вот только до сих пор ни одной страны на принципах космополитизма не существовало. Так что если ты размышляешь о путях развития всего человечества, то да — это общее наследие. Но нам тут бы с Россией разобраться, о человечестве как-то рановато пока думать...
Евгений Рензин: Вот ты, Слава, уже несколько раз экстраполировал какие-то моральные принципы немецкого общества на весь запад. При этом, если я правильно понял, ты считаешь, что фашизм в них определённым образом проявляется. И вот если первое и второе верно, то как, интересно, к подобному отнеслись бы, например, французы? Они же - запад, но с фашизмом боролись. Честь им и хвала. Никто этого не отрицает. Но механизмы-то одни. И я не то, что "экстраполирую", я не вижу, почему в других странах должны действовать другие механизмы. Да, конечно, есть культурные особенности. Но, по моему мнению, не в них вовсе дело. Как раз фашизм-то возник не из-за того, что у немцев такая культура, а из-за того, что у них был капитализм (плюс поражение в Первой мировой). И ведь не только в Германии такое было. В Италии, да и ещё во многих странах очень похожие явления. А вот насчёт Франции — ты не знаешь разве, что как раз сейчас там националисты очень сильны? Всё достаточно логично: страна при капитализме процветает — она "добрая" :-). Плохо стране, народу — очень усиливаются идеи отстоять именно свои национальные интересы, причём вплоть до самых крайних форм.
Евгений Рензин: Также я не очень понимаю, как именно повлияла немецкая культура на возникновение фашизма. Какой-то отпечаток, конечно, наложила, но я уже сказал, что не в немецкой культуре дело. Дело в "западном мире", или, иначе говоря, в современном капитализме.
Евгений Рензин: И уж тем более непонятно, как на это повлияла религия. Да и религия здесь вторична. То есть не религия повлияла, а наоборот, капитализм очень сильно изменил религию. Но какое-то соответствие, конечно, есть. Но вовсе не так, что капитализм — это религия, а социализм — атеизм. Есть мнение, что по следованию моральным нормам СССР был гораздо ближе к христианству, чем запад. Хотя и религия на государственном уровне преследовалась. Но это уже отдельный вопрос. Я вот и говорю, что попытки жёстко увязать Сталина, Мао Дзе Дуна с атеизмом — это не то направление, которое стоит обсуждать. И я в этом вижу скорее выпады против системы социализма, которую на западе представляют злодейской, безбожной, чем какие-то разумные аргументы. | | 05.06.2012, 00:25:26 | | | Вячеслав Петухин | Felix: то, что у нас в стране из слова толерантность создали ярлык-пугалку Читай ответ Жене. У толерантности вполне определённый смысл. Felix: Именно поэтому те, кто накинулся на это западное клише набросились совсем не на тот смысл, что предполагал Тео. По фразам Тео очень трудно понять смысл. Так что неизбежно начинают работать представления о том, что может подумать и сказать западный человек. Felix: В каком месте Тео вел речь об историческом наследии? Перечитай фразу, на которую я ответил. Речь про слово Рябины "потомки".
Felix: Да, но "потомками той мрази" можно называть лишь тех, кто разделяет идеи того режима. Если "наследники", то почему не потомки? По смыслу-то ты согласен, речь ведь о форме. Да, конечно, форма вызывающая, может даже и оскорбительная. Но это сказано в ответ на то, что нам ткнули в наши "военные преступления", которых не было, и робко умолчали о тех, кто реально совершал военные преступления. Что же после этого удивляться форме? Хотя опять же повторю — я всё равно против такого.
Felix: Ну уж если привлекать всех, кто учавствовал в политических играх в Европе первой половины 20 века, в результате которых и появился фашисткий режим Полная ерунда. Фашизм возникает не от "политических игр", а как закономерное развитие общества. Исторические причины этого довольно хорошо изучены. И уж Россия повлиять на общественные настроения в Германии вообще практически не могла. Ну и ты, конечно, знаешь, что фашизм зародился не в 39-м году, так что оставляю этот выпад на твоей совести.
Felix: Ты про те, что написаны в советских учебниках? А если нет, то с "общепринятостью" очень не просто Очень просто. Например, был Нюрнбернский процесс. Если ты и его хочешь поставить под сомнение — делай это, пожалуйста, где-нибудь на другом сайте. Всему есть мера.
Felix: Оппонентам все равно, что реально имел ввиду Тео Это почему вдруг? Мне вот не всё равно. Но добиться пояснений и ответов именно на вопросы (а не рассуждений о пользе либеральных партий в ответ на вопрос о засилье идей либерализма) от Тео не получается.
Felix: Очевидно все довольны мол "показали немцу, пусть знает наших". Очевидно, что 1) не все, 2) но некоторые уже не могут спокойно воспринимать поучения запада.
Felix: Рябина "повелся" на "толерантность" "Оппонентам всё равно, что реально имел в виду" Рябина. Видимо так. Оппоненты сами лучше всех знают, на что он "повёлся".
| | 05.06.2012, 00:46:19 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: Slawa, ja imet respekt na twoi mnenie, no eto twoi problema esli ty delat ozenka liberalism kak minus. Да я был бы рад, если бы это была моя проблема. Это проблема России (и не только России). Да, конечно, есть страны, которым это в данный момент выгодно. И для Германии, например, в стирании различий в Европе есть выгоды (хотя трудно сказать, насколько долго это так будет и не откажется ли Германия от либерализма лет так через 10). А вот что принёс либерализм России ты может не знаешь?
Впрочем, если ты стоишь на противоположной позиции, тут мы к согласию не придём. Это не тот вопрос, где можно установить истину. А вот насчёт влияния либерализма на мораль и религию ты что-то не хочешь рассуждать. Ну ладно... | | 05.06.2012, 00:53:14 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Читай ответ Жене. У толерантности вполне определённый смысл. Отлично! Надеюсь теперь ты сам убедишься наконец, что все вот то, что ты написал, никак не вписывается христианский смысл терпимости, о котором и ведет речь Тео:
theodor japs: Юрий Кузнецов:
Я убеждённый атеист, более того воинствующий атеист не приемлющий НИ КАКУЮ религию.
theodor japs: Терпимость и доброта - это то, что не хватает атеистам.
Так что твое (и Рябины) понимание толерантности совершенно не имело никакого отношения к тому, что подразумевал Тео. К стати и Владимир П., если свой пост писал под влиянием тео, тоже не попал. Точнее он попал в примерно в то, о чем ты написал Жене.
Вячеслав Петухин: По фразам Тео очень трудно понять смысл. Если ничего не фантазировать там все четко понятно.
Вячеслав Петухин: Так что неизбежно начинают работать представления о том, что может подумать и сказать западный человек. Если возникают двойственные (и более) представления, то прежде чем обрушиваться с выводами стоит уточнить у оппонента, что он имел ввиду. Но ведь этого не сделал не только Рябина, но и ты.
Вячеслав Петухин: Перечитай фразу, на которую я ответил. Речь про слово Рябины "потомки". Да Рябина может додумывать что угодно, мне интересно где Тео пишет о каком то историческом наследии, о котором ты говоришь.
Вячеслав Петухин: Если "наследники", то почему не потомки? Странно, что надо это пояснять. Потому, что эта самя мразь — фашизм — это не национальность и не биологический вид человека. Это особо мировозрение, философия и просто режим. Так вот чтобы быть потомком вот этого всего, надо быть еще и носителем этого. Поэтому выпад Рябины есть по совести оскорбление.
Вячеслав Петухин: Но это сказано в ответ на то, что нам ткнули в наши "военные преступления" Ткнули не в военные преступления, а в известных атеистов, даже без военных преступлений крови на их совести хватает, в этом и смысл, если не домысливать, а просто читать ход диалога.
Вячеслав Петухин: Фашизм возникает не от "политических игр", а как закономерное развитие общества. Почему же эта "закономерность" не развилась до таких масштабов, как в Германии, в других обществах?
Вячеслав Петухин: И уж Россия повлиять на общественные настроения в Германии вообще практически не могла. Ну и ты, конечно, знаешь, что фашизм зародился не в 39-м году, так что оставляю этот выпад на твоей совести. Общественные настроения, которые стали благодатной почвой для развития нацизма получились в результате (по итогам) 1МВ. Условия, в которые поставили Германию, формировала и Россия. А вот в дальнейшем, когда нацизм подымал голову и уреплялся, СССР (как и другие) занимался политическими играми, в т.ч. и не гнушался сотрудничеством с режимом Гитлера (фактически укрепляя этот режим экономически и политически), включая раздел Европы. И я нигде не утверждал, что 1939 — год рождения фашизма. Это год скорее апогея сотрудничества СССР с Германией. Поэтому утвреждение, что только некий Запад повинен в беспрепядственном развитии фашизма в корне не верно.
Вячеслав Петухин: Например, был Нюрнбернский процесс. Если ты и его хочешь поставить под сомнение - делай это, пожалуйста, где-нибудь на другом сайте. Всему есть мера. А если ты будешь ставить под сомнение Нюрнбернский процесс, что делать будем?
Вячеслав Петухин: Это почему вдруг? Мне вот не всё равно. Тогда надо вначале спрашивать и уточнять мысли оппонета, прежде чем делать выводы. И других к этому призывать.
Вячеслав Петухин: 1) не все, Я имею ввиду тех, кто докопался до Тео.
Вячеслав Петухин: но некоторые уже не могут спокойно воспринимать поучения запада. это их личные проблемы, если слово терпимость (сказанное исключительно только атеистам, в целом, а никаким то другим социальным или национальным и пр. группам людей) вызывает странные реакции и ассоциации. Задали бы уточняющий вопрос и успокоились.
Вячеслав Петухин: "Оппонентам всё равно, что реально имел в виду" Рябина. Оппонентам не все равно, т.к. Рябина не вникая в суть перешел на оскорбления.
Вячеслав Петухин: а из-за того, что у них был капитализм А вот тут ты в корне ошибаешься. По твоей логике должна быть еще масса странс фашистким режимом, однако в большинстве капстран фашизм просто запрещен.
Я догадываюсь о желании навешать на капитализм всех собак, но в данном случае не получится. | | 05.06.2012, 03:50:33 | | | Евгений Рензин | Слушайте, Феликс и Слава, может быть хватит уже спорить о том, кто чего сказал? Все уже давно поняли смысл сказанного Теодором, Рябиной и остальными. | | 05.06.2012, 11:13:11 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Толерантность - это запрет обществу навязывать свои моральные нормы индивиду. То есть всё, что можно требовать - соблюдение закона. Что вкладывается в понятие "толерантность" в общих чертах разобрались. А какова альтернатива? К чему ты, собственно, призываешь? Чтобы было понятней, я предлагаю рассмотреть конкретные случаи нетрадиционного поведения:
1. Девушка на пляже топлесс. Или в мини. В общем, одета вызывающе. Как бы ты хотел навязать ей свои взгляды?
2. Режиссёр снял фильм про ВОВ. В фильме наши солдаты выглядят не лучшим образом. Фашисты же, напротив, иной раз предстают чуть ли не благородными рыцарями. В общем, я про "Утомлённые солнцем 2".
Что в этом случае должно делать общество? | | 05.06.2012, 11:28:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: может быть хватит уже спорить Да, конечно. Я, собственно, почти на все доводы Феликса уже дал ответы выше. Единственно, могу вот это пояснить:
Felix: По твоей логике должна быть еще масса странс фашистким режимом Совершенно очевидно, что для прихода фашизма к власти нужно выполнение многих условий. Помимо капиталистической идеологии (и отсутствия идеала справедливости, которое и заполняет фашизм), ещё надо: 1) самосознание народа как великой нации, 2) жестокий кризис, вызывающий чувство исторической несправедливости, 3) выход из этого кризиса на первые позиции, позволяющий претендовать на мировые позиции, а не просто гордиться своей нацией. Так что "массы стран" никак не должно быть.
А спор, действительно, не на пользу. Причём, в первую очередь не на пользу Феликсу. Ведь после такого будет гораздо больше участников, которые будут готовы "не вникая в суть перейти на оскорбления" по отношению к нему. | | 05.06.2012, 11:34:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что в этом случае должно делать общество? Вопрос бессмысленно ставить таким образом "что должно делать общество". Механизмов, позволяющих отстоять обществу свою мораль, много и какой-то из них сработает. От того, что девушка, зная всеобщее негативное отношение к ней вообще не будет так делать, до того, что кто-то её матерно обругает. Вопрос ведь не стоит в том, как это делать. Вопрос стоит в том, что должно быть нормой (в данном случае я имею в виду, что нормой не должно быть смирение с нарушением общественной морали, а её отстаивание). А средства выбирать каждый волен сам, пропорционально ситуации. Хочешь учесть все права девушки и минимально задеть её личность, но в то же время хочешь высказать своё мнение — найди сам способ, сделай это максимально мягко. | | 05.06.2012, 11:46:43 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А спор, действительно, не на пользу. Причём, в первую очередь не на пользу Феликсу. Ведь после такого будет гораздо больше участников, которые будут готовы "не вникая в суть перейти на оскорбления" по отношению к нему. Странные ты выводы делаешь. Ты призываешь к конструктивным диалогам, а по факту настаиваешь на превратном понимании одного из участникв и отказываешься принимать доводы. (Включая подтверждение Тео, что я то его, в отличае от тебя, правильно понял). И вот это в итоге создает почву для таких конфликтов, что мы видим здесь.
Вячеслав Петухин: Совершенно очевидно, что для прихода фашизма к власти нужно выполнение многих условий. Вот я об этом. И капитализм тут вовсе не локомотив | | 05.06.2012, 12:23:11 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так ведь всё это почти не работает. Или, скажем иначе, работает крайне неэффективно. Мы же прекрасно знаем, что нравы общества менялись задолго до того, как само понятие о толерантности возникло. Я вот сейчас читаю "В лесах" П.И.Мельникова, (если кто не в курсе, там про купечество XIX века), так там такие нравы описаны — жуть! Ну, т.е. для того времени нормально, но если всё это в сегодняшний день перенести, то жуть жуткая:) И, кстати, несмотря на то, что общество тогда было куда более консервативным, уже тогда обычными были высказывания про то, что, мол, куда мир катится. Раньше, дескать, и работники были не чета теперешним, и бога боялись и т.д.
Так что, хотим мы этого или нет, нравы общества всегда будут меняться. Никакой консерватизм, никакая мораль, никакая религия этого не предотвратит. Не хочешь что-то терпеть, изволь обосновать это чем-то более существенным, чем "в наше время за такое голову бы открутили". | | 05.06.2012, 12:41:29 | | | Вячеслав Петухин | Felix: по факту настаиваешь на превратном понимании одного из участникв и отказываешься принимать доводы Да нет. Я совсем другое тебе сказал. Спорить о том, чьё понимание более "превратное" бессмысленно. Я и ушёл из спора. И просто прошу тебя принять к сведению, что твои слова воспринимаются многими именно как вызов общественной морали, о необходимости защищать которую мы с Женей сейчас говорим. Кто-то не видит других вариантов, кроме как защищать резкими словами, вплоть до оскорблений, я вот пытаюсь подробно объяснить. Так что прошу потом не обижаться и не требовать (теперь уж не от меня, а, скорее, от Жени, я в такие вопросы не вмешиваюсь) наказать того, кто тебя в очередной раз оскорбил. Это про "почву для конфликтов".
Евгений Рензин: Так ведь всё это почти не работает. Или, скажем иначе, работает крайне неэффективно. Мы же прекрасно знаем, что нравы общества менялись задолго до того, как само понятие о толерантности возникло. ... Так что, хотим мы этого или нет, нравы общества всегда будут меняться. Нравы-то будут меняться. Ясно, что ничего не стоит на месте. (Причём провести грань, где неприемлемые нарушения, а где — двигающие прогресс, вообще, в общем случае невозможно.) Ясно, что все люди не будут идеальными, и всегда будут те, которые будут плохо вписываться в общественную мораль. Речь-то не об этом. Речь о том, чтобы иметь механизмы, поддерживающие эту мораль, позволяющие нам быть единым обществом, с единой моралью (пусть и нарушаемой отдельными индивидами). Вот смотри. Была царская Россия. Была достаточно жёсткая мораль. Насколько она изменилась при советской власти! Но. И в советское время была общая мораль (что в ней было хорошего, а что плохого — отдельный вопрос). И те, кто ей бросал вызов, получал жёсткий отпор. Начиная с 90-х сами такие механизмы разрушаются. Вот о чём речь. Вот где работает эта идея толерантности. | | 05.06.2012, 13:19:24 | | | Felix | Вячеслав Петухин: что твои слова воспринимаются многими именно как вызов общественной морали Это какие? И кто эти многие? | | 05.06.2012, 13:27:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Начиная с 90-х сами такие механизмы разрушаются. Но, начиная с 90-х, никто не отнимал у общества, у каждого его представителя в отдельности, права препятствовать "тлетворному влиянию запада".
Я вот помню в 2005 г. мы после Кавказа поехали на Черное море и как-то поздним вечером, не зги не видно, купались голышом. Так к нам подошла какая-то парочка, муж с женой, видимо, и устроили скандал. Т.е. они умудрились разглядеть и не поленились защитить свою мораль.
Но, несмотря на то, что прав у нас никто не отнимал, ты видишь какие-то изменения. Стало быть, они не в том состоят, что у нас отняли право отстаивать свои убеждения, традиции и т.п. И, таким образом, не я, условно говоря, должен мораль нудистке читать, а что-то другое должно делаться. Ну, в противовес толерантности. Так вот, я пытаюсь понять — что именно? | | 05.06.2012, 13:39:08 | | | Евгений Рензин | Felix: Это какие? И кто эти многие? Феликс, ты уймёшься? Ну правда, это уже давно не дискуссия, а какая-то склока.
Кто-нибудь, найдите уже в себе силы не вестись на провокации. | | 05.06.2012, 13:41:27 | | | Felix | Хорошо Женя. Оспаривать превратное понимание и какие то завуалированные обвинения уже поднадоело. | | 05.06.2012, 14:04:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но, несмотря на то, что прав у нас никто не отнимал, ты видишь какие-то изменения. Стало быть, они не в том состоят, что у нас отняли право отстаивать свои убеждения, традиции и т.п. И, таким образом, не я, условно говоря, должен мораль нудистке читать, а что-то другое должно делаться. Ну, в противовес толерантности. Так вот, я пытаюсь понять - что именно? Что значит "делаться"? Речь ведь не о действиях, а о идеях, распространяемых, пропагандируемых в обществе.
Например, ты наверняка знаешь, как в своё время отдельные журналисты прямо-таки боролись за присутствие мата на телевидении, в печати. То есть специально такое насаждали, специально издавались книги с матами.
Результат распространения идей двоякий: 1) у нарушителей морали появляется чувство, что то, что они делают, вполне нормально, 2) тем, кто мог бы пресекать такие нарушения, становится проще проходить мимо, да и вообще появляются вопросы: меня же самого стыдить будут — вот какой не толерантный.
А твой вопрос "что должно делаться" — это на государственном уровне, что ли? Ну, тогда это уже политика. Отдельная тема. Предложить меры консервативного, а не либерального, направления не сложно, только это будет уже совсем другого плана обсуждение. | | 05.06.2012, 14:11:38 | | | Андрей Соловьев | Удалено модератором | | 05.06.2012, 14:14:38 | | | Модератор | Высказывания с личными оскорблениями и осуждениями необходимо оставить при себе.
Ко всем участникам дискуссии — не переводите тему в склоку, иначе она потеряет смысл и будет просто закрыта. | | 05.06.2012, 14:21:22 | | | Андрей Соловьев | Вячеслав,жаль.Развели пустотелую полемику, и умиляетесь. Удалено за очередное высказывание о личности и не по теме дискуссии . Еще раз повторюсь,всем там наверху нам поправят крест как надо.
| | 05.06.2012, 15:03:13 | | | Модератор | Андрей Соловьев: Последний раз большая просьба — не переходить на оценку личности. | | 05.06.2012, 15:53:49 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Соловьев: Вячеслав,жаль. Андрей, Вы зря ко мне обращаетесь. Если Вы к модератору, то так и пишите — "модератор". Я не модератор. Если же к инициаторам конфликта, то опять же не по адресу. | | 05.06.2012, 15:56:55 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин;
Совершенно закономерный, а вовсе не случайный продукт капитализма. Сейчас, кстати, националистические (вплоть до неонацистских) настроения на западе очень усиливаются
_______________________________________________________________________
Slawa, twoja posizia w eto naprawlenie ja ne soglasen. (twoi problema)
Ewropa delat ne wsegda prawilno dlja wse strana politika, no Germania kak bolschoi
utchastnik w EU (Europäische Union) imet mnogo prawa skasat gde doroga.
_____________________________________________________________________
Вячеслав Петухин:
Впрочем, если ты стоишь на противоположной позиции, тут мы к согласию не придём. Это не тот вопрос, где можно установить истину. А вот насчёт влияния либерализма на мораль и религию ты что-то не хочешь рассуждать.
_____________________________________________________________________
Ja nepoderzhat eto partia na wibory, ja hotel skasat schto liberalnost w kazhdaj
partia ne budet pomeha. potomu kak wremja idet wpered i kazhdoi obschestwo
nado delat peremena. Religia eto delo privat, kto werit, kto net, politika ne
intersuetsa kto ja — muslim ili christ. Poltika swoja rabota delat ne tolko dlja
naselenie kotrye hodit w zerkow, no w osnownom dla nih. | | 05.06.2012, 19:56:58 | | | Вячеслав Петухин | Теодор, ты бы лучше по-немецки писал. Перевести не так сложно. А сейчас ты говоришь совсем не о той теме, на которую отвечаешь. Хотя, по-моему, дело не в этом, а в том, что ты не очень понимаешь, о чём вообще разговор. Если ты не понял, могу ещё подробнее пояснить свою мысль. Речь шла о том, насколько ответственен запад (как идеология, общественная система) за фашизм. Либо это абсолютно случайное явление, никак с общим направлением развития западного общества не связанное, либо это вполне закономерный результат капитализма. Я вот обосновываю, что это закономерно. Критерии: то, что подобные настроения именно на западе периодически возникают. Причины: отсутствие в западной идеологии моральных идеалов, высоких идей (справедливости и т.п.). Те моральные принципы, что были в христианстве, уже почти полностью отвергнуты. Остался один идеал и одна шкала — выгода. Что выгодно, то и правильно. Вот это и приводит к тому, что этот идейный вакуум в периоды кризисов заполняется крайними идеями, вплоть до нацизма.
Ты с этим не согласен? Ну тогда ведь мало сказать, что "не согласен", надо контрдоводы привести.
theodor japs: potomu kak wremja idet wpered i kazhdoi obschestwo
nado delat peremena. Либеральность и стремление к переменам — это совершенно не тождественные понятия.
theodor japs: Religia eto delo privat, kto werit, kto net, politika ne
intersuetsa kto ja - muslim ili christ. Вот ты, Тео, насколько я вижу, уже сам того не замечая, принимаешь либеральные принципы как догмы. Есть ведь и такие страны (хотя Россия к ним не относится), где религия в основе государства. Причём не только исламские, но и в Израиле, например, так. Но это так, замечание. Я не выступаю за это. Я всё пытаюсь до тебя донести мысль, что мы тут обсуждаем разные идеологии. А ты на уровне идеологий отказываешься говорить, а говоришь только на уровне политики. Отсюда напрашивается вывод: ты западную идеологию рассматриваешь как догму и другое и не готов обсуждать. Если это так, то, думаю, близятся времена, когда это придётся сделать. Германия, конечно, пока держится на фоне других стран Евросоюза, но и ей не избежать кризиса. И, вероятно, это именно не только кризис экономики, но и кризис всей западной идеологии — кризис капитализма в целом. | | 05.06.2012, 20:44:28 | | | Felix | В 1989 году 20 апреля ночью в Иркутске была попытка провести массовое факельное шествие в честь 100 летия Гитлера. И попадалась инфа, что такие попытки были и в других городах.
Вот откуда взялись столько подонков в стране, заплатившей самую болшую цену в войне, в стране где казалось бы не было "либерализма и прочих западных ужастиков", но были самые правильные моральные ценности, патриотические фильмы о войне, пропаганда и пр.?
Главный источник фашизма — национализм, обостренный к.л. кризисными явлениями. Но считать национализм порождением Запада — бессмысленно. Национализм присутствовал и в СССР, не смотря на официальную политику интеранционализма и братства народов. Нередко можно и сейчас услышать даже от крайних сторонников советской идеологии националистические взгляды. Как это не пародоксально.
Вот тут, как обычно, проехались по телерантности и как обычно с негативным оттенком. Как иначе, это ж продукт Запада!!!!!.... И когда мы видим по зомбоящику ( Тео, это у нас так телевизоры называют) с каким проблемами сталкивается та же Европа, то я кроме злорадства как правило ничего и не слышу, в духе мол " вот и получите теперь за свою толерантность и либерализм".
Как то мало кому приходит в голову, поинтересоваться, что там, в Европе в итоге реально происхоит? Если бы поинтересовались, от обнаружили, что во многих странах (Голландии, Дании , Норвегии да и др) методично принимаются разного рода законы как ужесточающие требования к мигрантам так и ограничивающее использование ими европейских свобод. Можно и над этим злорадствовать, но я бы предпочел внимательно изучать их опыт, по той простой причине, что нам эти проблемы так же предстоит решить.А они невероятно сложные. | | 05.06.2012, 22:32:01 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Главный источник фашизма - национализм, обостренный к.л. кризисными явлениями. Но считать национализм порождением Запада - бессмысленно. Национализм присутствовал и в СССР. Это примерно как сказать "Главный источник экономических кризисов — диспропорции в экономике, обостренные к.л. кризисными явлениями. Но считать кризисы порождением Запада — бессмысленно. Диспропорции в экономике присутствовали и в СССР."
Феликс, в этих твоих рассуждениях очень сильно хромает логика тех понятий, которые ты используешь. Национал-социализм (это то, что мы привыкли называть "фашизмом") — это не то, "источником чего служит национализм", а крайняя форма национализма. Национализм же сам по себе это вовсе не что-то ужасное, это ведь очень простое понятие — это политическое движение, направленное на сплочение нации. И, естественно, национализм будет всегда, при любом строе (пока существуют национальные государства). В любом строе будут как периоды, когда более сильны идеи национализма, так и когда они ослабевают. Так же как в любом строе будет экономика. ;-) Но то, что будет экономика, вовсе не значит, что будет то же самое, что известно как капиталистические экономические кризисы — с тем же механизмом действия и тем же результатом. Точно так же идеи национализма (которые неистребимы сами по себе и вообще абсурдно ставить цель их "истребить") далеко не всегда и не везде приводят к национал-социализму. Вообще говоря, за тысячелетнюю историю до XX века ни разу не приводили. :-)
Felix: Как то мало кому приходит в голову, поинтересоваться, что там, в Европе в итоге реально происхоит? Это ты про кого и с чего вдруг? Вроде здесь никто такого повода не подавал. Как раз, наоборот, я говорил, что там происходит. Вот, например, две ссылки: Европейская интеллигенция озабочена возрождением нацизма в Греции, Латвии, Австрии и Венгрии (это про большие проценты неонацистских партий), Премьер Виктор Орбан... (а вот это уже про правящую политику — там говорят про "авторитарную политическую систему"). Вывод-то я уже озвучивал: западная идеология терпит крах и в идеологический вакуум проникают крайние идеи. И вот здесь и надо искать решение проблемы. И надо пытаться формировать новую идеологию. Иначе ничего хорошего не будет. Будут крайности. Идеи, набирающие популярность, известны: социализм (это лучшее), национализм, религиозные идеологии (тут ислам вне конкуренции, так что третью идею можно назвать "исламизм"). И России, конечно же, уже давно нужна идеология — её у нас просто нет. И хоть опасность нацизма для России гораздо меньше, чем для европейских стран, но потребность в выработки новых идей, идей способных выразить идеалы, понятие "справедливости" — ничуть не меньше. А обвинять оппонентов в злорадстве без малейшего повода — это к чему? | | 05.06.2012, 23:33:16 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин;
Речь шла о том, насколько ответственен запад (как идеология, общественная система) за фашизм. Либо это абсолютно случайное явление, никак с общим направлением развития западного общества не связанное, либо это вполне закономерный результат капитализма. Я вот обосновываю, что это закономерно
_______________________________________________________________________
Ok Slawa, dies ist mein letzter Beitrag zu diesem weis Gott nicht einfachen Thema.
Es wäre zu einfach und auch falsch zu behaupten, dass ein politisches System ähnlich einem westlichen aus idiologischen Gründen verbunden mit wirtschaflichen Problemen (was man heute Kriese nennt) zwangsläufig in Rechtsradikalismus ausartet. Ich bin kein Istoriker, kein Politiker, auch kein Journalist, die sich damit bestimmt besser auskennen. Sofern die Informationen, mit Hilfe dessen ich aufgeklärt worden bin so stimmen, ist Deutschland tatsächlich nach einer Weltwirtschaftskriese politisch nach rechts abgerutscht. Als dann Hitler zu macht kam und dem Volk wieder Sicherheit und Arbeit gab, deutete sich in der Gesellschaft die Tendenz eines "besseren Menschen" gegenüber der übrigen Welt zusein an. Dass passte sehr gut in die Pläne eines Größenwahsinnigen wie Hitler. Er und sein Engster
Komplize Göbbels manipulierten schließlich das Volk soweit, dass bei einer Massenkundgebung, Hitler das Volk fragte, " Wollt Ihr den totalen Krieg", das Volk
anwortete — ja! LEIDER... Das war der Anfang. Dazu muß man sagen dass nicht alle,
aber viele große Kirchenvertreter ihn auch unterstützt haben. LEIDER.
Das politische System Deutschlands heute, ist in keinster weise gefährdet in solche
Abgründe abzurutschen. Rechtsradikale Parteien sind zwar nicht alle verboten,
werden aber von dem Verfassungschutz überwacht. Jegliches Gedankengut was
den Nationalsozialismus verherrlicht oder auch nur hervorhebt, — sind verboten.
Selbst tragen von Kleidung oder anderen Atributen dieses Abschaums, ist untersagt.
Die bei uns weit verbreitete Meinungsfreiheit, lässt viel Freiraum für Diskussionen
über die Zukunft der Gesellschf, der Kirche und anderes. Und da kann ich nichts
daraus raushören, was uns vom richtigen Weg abbringt. | | 06.06.2012, 00:52:07 | | | Вячеслав Петухин | Не всё пока понял, но в общем понятно. Хочу сразу уточнить.
1. Почему я говорю о кризисе капитализма в целом — это отдельный вопрос. Причины здесь в первую очередь экономические (в практическом плане, а в философском — это просто завершение общественно-экономической формации) и их подробно раскрывать здесь не стоит. Это собственно, не так принципиально для нашей конкретной темы (хотя и очень-очень важно и для вас и для нас).
2. Конечно же, нет неизбежности прихода к власти нацистов. Но есть тенденции заполнения идеологического вакуума крайними идеями. И усиление нацизма последнее время в Европе — это просто факт.
3. Очень даже может быть, что в Германии идеям нацизма поставлена непреодолимая преграда (благодаря исторической памяти). (Хотя твои доводы немного не о том — формальные запреты могут быть враз сметены и всё перевёрнуто, что мы наблюдали на примере идеологической революции в СССР в конце 80-х. Дело не в них, а в умонастроениях. А что и Германию не обойдёт смутное время, так это уже практически со всех сторон говорят. Вот, на днях Сорос поделился "откровениями".) Я про Германию конкретно говорить не берусь. Я говорю об общей европейской тенденции. | | 06.06.2012, 01:36:00 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Например, ты наверняка знаешь, как в своё время отдельные журналисты прямо-таки боролись за присутствие мата на телевидении, в печати. То есть специально такое насаждали, специально издавались книги с матами. Я слово "специально" в данном случае воспринимаю как словосочетание "по злому умыслу". Но я полагаю, что именно по злому умыслу мат не пропагандировался. Тогда, после тотального "нельзя", стало вдруг всё можно. И люди это "можно" стали пробовать на вкус во всех его ипостасях. От произведений Баркова и фильмов про Эмануэль, до спирта Рояль с фруктовыми ликёрами. А помнишь, как народ не отлипал от телевизора, глядя на "Рабыню Изауру"!?
Т.е. я хочу сказать, что любое барахло, имей оно только привкус новизны, пользовалось успехом. И мат с экрана — в том числе. Вячеслав Петухин: А твой вопрос "что должно делаться" - это на государственном уровне, что ли? Ну, тогда это уже политика. Отдельная тема. Предложить меры консервативного, а не либерального, направления не сложно, только это будет уже совсем другого плана обсуждение. Мне кажется, что именно в этом суть. Я, прочитав твоё высказывание, что-то даже вспомнил Гоголя: Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. Т.е. я к тому, что, действительно, здорово бы было, если бы вместо пьянок устраивались бы поэтические вечера и походы в театр, Михалков бы экранизировал Чехова, а не снимал бы всякое фуфло, ну и т.д. Но как этого добиться?
Вот ты пишешь, что не сложно предложить меры консервативного, а не либерального направления. Но я вот что-то не очень представляю, какие именно. Т.е. можно ввести цензуру и пропаганду в противовес свободе слова, но к этому ли ты призываешь? | | 06.06.2012, 13:30:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Речь шла о том, насколько ответственен запад (как идеология, общественная система) за фашизм. Либо это абсолютно случайное явление, никак с общим направлением развития западного общества не связанное, либо это вполне закономерный результат капитализма. Я вот обосновываю, что это закономерно. Критерии: то, что подобные настроения именно на западе периодически возникают. Причины: отсутствие в западной идеологии моральных идеалов, высоких идей (справедливости и т.п.). Те моральные принципы, что были в христианстве, уже почти полностью отвергнуты. Остался один идеал и одна шкала - выгода. Что выгодно, то и правильно. Вот это и приводит к тому, что этот идейный вакуум в периоды кризисов заполняется крайними идеями, вплоть до нацизма. Я с этим не согласен:) Контрдовод такой: национальную карту разыгрывали чуть ли не все государства мира. Я совсем недолго шарил в Интернете. Вот, например, про Африку: В последние десятилетия за Африкой прочно утвердилась репутация самого конфликтоопасного региона нашей планеты. За постколониальный период на континенте было зафиксировано 35 вооруженных конфликтов, в ходе которых погибло около 10млн. человек, большая часть которых – гражданское население. На протяжении многих лет и даже десятилетий болевыми точками на континенте оставались Ангола, Сомали, Судан, Заир (ныне Демократическая Республика Конго), Руанда, Бурунди, Либерия, Нигерия, Эфиопия, Мозамбик, Западная Сахара, Уганда, Чад, Мавритания, некоторые другие страны.
Ослабление военно-политического вмешательства в дела Африки со стороны сверх держав первоначально привело к снижению числа и интенсивности конфликтов в регионе, однако возобновились старые и вспыхнули новые распри, в которых борьба различных политических сил уже не маскировалась противостоянием Востока и Запада, а широко подпитывалась традиционными этническими, конфессиональными конфликтами. Или я неверно понимаю что такое "фашизм"?
В общем, я хочу сказать, что искать виноватого где угодно, только не в себе самом, видимо, присуще всем народам мира. Если не удаётся найти врага извне, его находят внутри страны. Это может быть и "охота на ведьм", и евреи, и велосипедисты:) Мне кажется, всё это — вещи одного порядка. | | 06.06.2012, 14:24:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Национализм же сам по себе это вовсе не что-то ужасное, это ведь очень простое понятие - это политическое движение, направленное на сплочение нации. Л.Н. Толстой, оценивая реальности и тенденции конца XIX в., пришел к еще более радикальным выводам относительно опасностей, кроющихся в «национализации государства», в «гипнотизации» народа через намеренное разжигание правящими классами патриотических чувств. Он писал: «Патриотизм... есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых – отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти»[7]. В 1888 г. русский мыслитель В. С. Соловьев писал, что национализм представляет «для народа то же, что эгоизм для индивида: дурной принцип, стремящийся изолировать отдельное существо превращением различия в разделение, а разделения в антагонизм»[8]. В другой работе он обозначил три фазы развития национализма – поклонение своему народу как носителю вселенской правды, поклонение его стихийной силе независимо от правды и, наконец, поклонение национальным односторонностям и аномалиям, отделяющим народ от остального человечества, т.е. поклонение своему народу с прямым отрицанием вселенской правды[9]. Обе цитаты отсюда: http://www.kursach.com/biblio/0009001/314.htm
И вопрос: если национализм не что-то ужасное, то что в нём хорошего? | | 06.06.2012, 14:31:19 | | | Felix | Я думаю что "нормальный национализм" это утопия. Как правило, это говорят либо явные националисты, чтобы прикрыть свои взгляды, либо люди, которые по наивности или незнанию не представляют, каково это жить в условия националистических настроений, у которых есть исторические уже корни.. Со стороны смотреть на это по телеку и жить в этом — две большие разницы. Чаще всего и первые и вторые не представляют, насколько сложно разруливать последствия национализма.
Возможно считают, что де сегодня не возможно возникновение фашизма, как развитие национализма (ну или толико на ужасном Западе). Но микро примеры на самом деле не сложно найти и в недавней истории. К примеру Звиад Гамсахурдия в свое время пришел к власти, сыграв именно на национал-патриотических чувствах грузин. Чем закончилосьь? Призвал выгнать поганой метлой осетин и устроил кровавую резню в С.Осетии. Кто теперь и когда сможет примирить осетин и грузин неизвестно.
Нет, есть конечно примеры нормальной национальной политики государства, способствующей сохранению и развитию национальной культуры. Т.е. к примеру получить гражданство этническому немцу в Германии легче (и этому есть гос.протекция), чем кому то другому. Но в полинациональных гос-вах выделение к.л. одной нации над другими неизбежно будет приводить к противостоянию и появлению на этой почве лидеров аля Гамсахурдия, со всеми вытекающими последствиями. | | 06.06.2012, 15:02:42 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я слово "специально" в данном случае воспринимаю как словосочетание "по злому умыслу". "Специально" и "по злому умыслу" — совершенно разные вещи. Специально — означает "не ради точного выражения мыслей, а просто ради самого факта присутствия мата". То есть одно дело борьба за то, чтобы печатать стихотворения Маяковского (да, в конце концов и Баркова даже) не заменяя маты точками, другое дело — целенаправленное издание книг с матами ради самих матов.
Евгений Рензин: Т.е. я хочу сказать, что любое барахло, имей оно только привкус новизны, пользовалось успехом. Да, погоня за дешёвой популярностью тоже была. Но не только так было. Было и совсем по-другому. Я как-то в конце 80-х попал в театр (с одногруппниками). Никто не знал что там будет, только известно было, что что-то современное, прогрессивное. Опять же столичный театр посмотреть всегда было делом хорошим. Оказалось... Ноль — ни сюжета, ничего, кроме изобретательности в непотребстве и гадливости. Зал и сначала был не полон, довольно скоро он ещё ополовинился. Ни популярности тебе, никаких скандалов...
Евгений Рензин: Но как этого добиться? Женя, ты снова ставишь вопрос "что делать" не задавая рамок. Ну давай, я перечислю без рамок, считая, что я могу всё, что угодно:
1. Следовать общественной морали.
2. Указывать тем, кто эту мораль нарушает.
3. Назначить в руководство СМИ людей, которые ценят общественную мораль и поддерживают её.
4. Выработать редакционную политику этих СМИ, направленную на соблюдение морали.
5. "Вещать" с экранов и т.п., пропагандируя доброе, вечное.
6. Снимать тех чиновников, которые нарушают мораль.
7. Поддерживать и словом и материально тех, кто служит делу морали и подвергать остракизму тех, кто противоположному.
8. На всех уровнях (семья, дом, микрорайон, район, город, и т.д.) принимать писанные и неписанные законы, поддерживающие общественную мораль.
9. Защищать моральные ценности нашего общества на международном уровне (вплоть до выхода из тех организаций, которые эти наши ценности отвергают).
Надеюсь, хватит? Можно ещё, конечно, придумать. Да, а первое, что надо сделать, это сказать, что толерантность — это плохо, а мораль — хорошо. При том, что уважение чужого мнения, сочувствие, прощение и прочие христианские добродетели, конечно же не отвергаются. И отрицание толерантности не означает нетерпимости к чуждому (ксенофобии, в частности) и тоталитаризма.
Евгений Рензин: Я с этим не согласен:) Контрдовод такой Не вижу контрдовода. Вижу размышления на тему, которые совершенно не противоречат моим словам.
Евгений Рензин: если национализм не что-то ужасное, то что в нём хорошего? Felix: Я думаю что "нормальный национализм" это утопия. Утверждение, что не должно быть никакого национализма вообще по мне так это просто позиция страуса. Точно так же как "у нас секса нет". При таком подходе точно не разобраться на научном уровне с причинами появления фашизма, с механизмами, по которым он возникает. Я думаю, вот этой ссылки вам, Женя и Феликс, будет достаточно, чтобы понять, насколько здесь всё не просто... | | 06.06.2012, 20:23:25 | | | Владимир Прадедов | Не для того, чтобы возобновить прежний накал дискуссии, но для того, чтобы прояснить некоторые, для меня определяющие нормы.
Оговорка Тео про "военных преступников" — это не оговорка: так наши соседи по планете воспринимают нашу историю, историю нашей страны, и тут не важно: осуждён ли конкретный человек, признано это официально или просто — "есть мнение". Собственно, многие из моих соотечественников думают также, но не я. И как следствие, со мной надо и следует поговорить о "толерантности".
Немного о нашей, теперь уже, истории.
Будучи на военных сборах (в начале 80-х годов) общался с людьми, которые также, как и я были направлены на переподготовку. Разговаривая как-то с одним из моих тогдашних товарищей по сборам, вышли на такой разговор.
Он вспомнил о том, что семью его деда репрессировали, как семью кулака. Остался дом, в котором жил дед. И он (мой собеседник) говорил, что односельчане не стали жить в этом доме, кое-кто заходил туда изредка и щипал лучину из косяков дверей, выламывал половые доски... Он говорил — они не стали жить там, они разоряли дом, их ума хватало лишь на то, чтобы щипать лучину!
Я слушал его, смотрел на его лицо и видел, что он зло возмущён был тупоумием тех, кто это делал — он НЕ ПОНИМАЛ!
А я понимал! Их поступок сродни тем, когда крестьяне сжигали поместья помещиков потому, что для них это было средоточием зла! там нельзя было жить — проклято, зло это место, там жили те, кто пригибал их головы к земле, кто правил неправый суд, кто был несправедлив — там жило зло!
Как надо было из поколение в поколение настроить свой народ против себя, чтобы восстановлением справедливости был лишь огонь в руках.
Об этом писали и пытались объяснить наши российские литературные классики — это воля, свободы нет!
Можно много и долго дисскутировать по вопросам того, как правильно и некровопролитно можно было построить нашу историю в начале XX века, но, если человек не понимает того, о чём я говорю, то вряд ли я ним смогу объясниться по поводу "толерантности-терпимости".
Это не про политику — это про жизнь, про отношения людей.
Немного, совсем немного про мораль, нравственность и толерантность.
Заговорили про моральные нормы. Мне не сказать так убедительно и веско, как Вячеслав, но всё таки... Речь, на мой взгляд не о том, что можно делать и что нельзя применительно к повседневной жизни: можно разрешать мат или нельзя, можно бегать под луной голым или нельзя, можно считать национализм источником последующей возможной радикализации общества или это благородный инструмент сплочения нации — хотя, конечно, в каждом из этих и подобных вопросах есть элемент построения общей моральной среды общества, но...
Одним из основополагающих моментов (для меня) является очень простой — социальная справедливость. Простой и одновременно сложный... Отсутствие в нашей теперешней жизни этого элемента рождает основные претензии к власти, к государственному аппарату и людей к друг другу, а так как для каждого "социальная справедливость" может быть понята по-разному, то изложу свой вариант в терминах принципов коммунистической морали, вошедших в текст Третьей Программы КПСС, принятой XXII съездом (1961), исключая те посылы (курсив), которые носят идеологический характер:
Моральный кодекс строителя коммунизма выглядел так:
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
От себя бы добавил
по п.2: кроме, естественно, тех, кто находится на социальном обеспечении общества — дети, инвалиды, старики и так далее.
вместо п.1: Неотвратимость наказания для всех, кто нарушает законы и нравственные нормы, установленные обществом.
Вместо п.11: Свобода совести, вероисповеданий. Право каждого человека исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой.
В рамках такого подхода я исключительно, то есть категорически — толерантен. | | 06.06.2012, 22:41:21 | | | Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин
Я как-то в конце 80-х попал в театр (с одногруппниками). Никто не знал, что там будет, только известно было, что что-то современное, прогрессивное. Опять же столичный театр посмотреть всегда было делом хорошим.
Похоже, что мы с Вами были на одном и том же спектакле, только может быть в разные дни.
Это было совершенное шарлатанство. Показывали какую то примитивную пошлятину вовсе не по афише. Жизнь монастырская с «глубокомысленным» подтекстом и с почти натуральным показом полового акта гомосексуалистов. Возникла классическая ситуация «А король-то голый». В зале сидели трусы боящиеся показаться глупыми (глупцы). Я порывался встать и громко крикнуть что «столичные умники» дурят провинциалов. Остановила жена. Дело в том, что при входе в зал администратор предупредила, чтобы не хулиганили, потому, что на предыдущем спектакле «хулиганов» возмущённых мерзостью и не побоявшихся показаться глупыми выводила милиция.
Но не только это меня остановило. Зрители аплодировали, стараясь делать вид, что им понятна глубокая не всеми видимая сущность действия, что к таким обращаться.
Такую же реакцию я наблюдал при просмотре к/ф Тарковского «Зеркало». Его сначала запустили в к/т «Хроника». Сразу по городу распространилось мнение, что это чушь собачья, и зал пустовал.
Заработала «пятая колонна». В Академгородке распространили слух, что фильм элитный, доступный для понимания только особо умным и, что с трудом удалось договориться о показе фильма в академовском кинотеатре. Интересно было наблюдать за зрителями. На лицах плохо скрываемое недоумение, но только немногие в приватном разговоре презрительно хихикали и над зрителями тоже.
Приведу остроумную шутку, чем отличается психолог от обыкновенного человека,
Когда в помещение входит красивая женщина, все мужчины смотрят на неё, а психолог смотрит на тех, кто смотрит на красивую женщину.
Непроизвольно при просмотре «шедевров» становишься психологом.
К затянувшемуся обсуждению чуждого русскому языку слова «толерантность». Если русский аналог – терпимость, то она в русском языке может быть обозначена оттенками с помощью слов, вынужденная, доброжелательная, нейтральная… а «толерантность» кто как хочет, так и толкует.
Обсуждение на сайте уж очень похоже на схоластические споры средневековья – сколько чертей может уместиться кончике иглы.
А не конструктивнее ли поговорить о «практической толерантности», о той , которой уже нахлебалась Европа. «Толерантники» по умолчанию предполагают, что русский человек должен быть толерантным к «…набрали 10 миллионов Ванек из Сибири, которые не понимали, что к чему», а если «потомок мрази», то понимается дикий визг.
Те пришельцы, которые наводнили Европу толерантники в том смысле, что европейцы должны быть к ним толерантны, а они на европейцев чихать хотели.
Гид тур группы при посещении Парижа предупредила нас, что во Франции нет негров, есть афрофранцузы. Если болтнёшь про негра, можешь схлопотать обвинение в расизме.
Я не француз, но когда все поляны на Марсовом поле в Париже заполнены развалившейся, как в пустыне «чернотой», мне противно и обидно. Выходим утром из отеля, на тротуаре в спальнике лежит афрофранцуз, обходим его по проезжей части.
Все кто хоть чуть интересуется жизнью страны, в которой живёт, знает, что в Россиянии русских законодательно нет, все народы прописаны, а русских нет. А если вякнешь, что русский, да ещё напомнишь, что представитель государственно образующей нации, всё националист, разжигающий межнациональную рознь, можно и уголовную статью схлопотать.
Всякий нормальный человек, ощущающий себя частью народа всегда националист, а иначе он вообще никто. Французы вперёд всех ощутили, что они на грани исчезновения как народа (уже пять лет назад я читал, что по статистике французов во Франции всего 40%, а сейчас и того меньше) и национализм не право, а обязанность стараться сохранить свою (не свою лично, её отнять не возможно) национальность.
Пришельцы во всех странах не принимают ценностей и этических установок коренного народа, в который они влезли, а насаждают свои. Каждый народ ОБЯЗАН защищаться!
Вот интересно с Германией. Более двух миллионов турок, думаю, сильно не радуют большинство немцев. Раньше были вспышки, сейчас вроде тихо. Комплекс вины связанный с фашизмом не позволяет активно защищаться. Но чем кончился такой комплекс после 1-й мировой, мы знаем.
А почему туда турки влезли, а там всё хорошо, всё устроено. Немцы умеют работать, а главное они, похоже, не умеют плохо работать. Самая развитая страна Европы, и это при не богатых природных ресурсах, всё создано трудом. А южные народы работать не любят, следствие очень благоприятных климатических условий. Сорвал апельсин, пнул дерево, банан или чего там упал, чего напрягаться-то.
Национализм в Европе будет нарастать, надеюсь и у нас в России.
| | 06.06.2012, 23:33:08 | | | Юрий Кузнецов | Владимир прадедов, как здорово, что привели моральный кодекс строителей коммунизма, оболганный и осмянный либо ненавистниками советской власти , либо глупцами его не читавшими, а с чужих слов. | | 06.06.2012, 23:42:04 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: целенаправленное издание книг с матами ради самих матов. Вячеслав Петухин: Я как-то в конце 80-х попал в театр... Т.е. ты просто приводишь примеры того, с чем нельзя мириться? Зачем? Я их и сам могу привести. Вячеслав Петухин: Женя, ты снова ставишь вопрос "что делать" не задавая рамок. Да, про рамки я что-то забыл, считая их само-собой разумеющимися. В результате, извини, опять получил что-то воздушное. Итак, рамки такие:
1. Что следовало бы сделать на законодательном уровне?
2. Что следует делать главе государства?
И, как дополнительный вопрос, что со свободой слова? Вячеслав Петухин: Да, а первое, что надо сделать, это сказать, что толерантность - это плохо, а мораль - хорошо. В таком случае, первое, что нужно сделать, это дать определение пресловутой толерантности и обозначить желаемые нормы морали. Вячеслав Петухин: Утверждение, что не должно быть никакого национализма вообще по мне так это просто позиция страуса. Точно так же как "у нас секса нет". При таком подходе точно не разобраться на научном уровне с причинами появления фашизма, с механизмами, по которым он возникает. Я думаю, вот этой ссылки вам, Женя и Феликс, будет достаточно, чтобы понять, насколько здесь всё не просто... Спасибо! Действительно, ссылка интересная. Я пока примерно треть прочитал, но дочитаю обязательно.
Но уже из того, что вычитал, выходит, что не такой уж я противник национализма:) Оказывается, национализм-то на типы делится. И даже способов деления — не один. И уж коль скоро:По словам американского антрополога Катрин Вердери, многозначность понятия нации делает его очень неудобным для научного анализа поясни, пожалуйста, ты вообще о чём? | | 07.06.2012, 00:32:21 | | | Евгений Рензин | Владимир Прадедов: На мой вгляд одним из основопологающих моментов (для меня) является один очень простой - социальная справедливость. Простой и одновременно сложный... Отсутствие в нашей теперешней жизни это элемента ( на мой взгляд) рождает основные претензии к власти, к государственному аппарату и людей к друг другу Я согласен, Владимир, что социальная справедливость, это очень важная штука. Но в моральном кодексе о ней практически ничего нет. Чтобы разговор был в большей степени теоретическим, возьмём для примера иностранного богача. Как вам Билл Гейтс? Или Марк Цукерберг? Или Стив Джобс? Вроде бы уважаемые люди. Во всяком случае, мне не приходилось слышать, что они свои миллионы получили несправедливо. Но как только речь заходит о России, так в головах довольно большой части наших сограждан любой владелец коттеджа — уже вор. А почему? Что в этом несправедливого? Неужели мы до сих пор находимся на уровне Шарикова: "одни в восьми комнатах живут, другие пропитание на помойках добывают" и неужели у нас до сих пор актуален рецепт: "взять всё, да и поделить"?
И я оговорюсь, что согласен с тем, что социальной несправедливости у нас полно. Но как от неё избавиться с помощью морального кодекса — не представляю. | | 07.06.2012, 01:33:14 | | | Felix | Владимир Прадедов: , то изложу свой вариант в терминах принципов коммунистической морали, вошедший в текст Третьей Программы КПСС, принятой XXII съездом (1961), исключая те посылы (курсив), которые носят идеологический характер:
Моральный кодекс строителя коммунизма выглядел так: Владимир, не скрою, удивлен, что идеологические пункты Вы исключили.
Одна деталь — все это собственно к толерантности не то что не имеет отношения, это в другой плоскости.
Но я хочу спросить о другом. Вот все что у коммунистов было задекларировано, исключая идеологию, замечательно само по себе. Удивляет другое. Я понимаю почему развалился СССР с экономической точки зрения (это фактически закономерный процесс), но почему народ не пошел защищать вот всю эту замечательную систему ценностей? Вроде и были социальные гарантии и справедливость.. чего народу тогда не хватало?
| | 07.06.2012, 01:52:40 | | | Felix | Владимир Прадедов: Моральный кодекс строителя коммунизма выглядел так:
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
Юрий Кузнецов: заполнены развалившейся, как в пустыне «чернотой», мне противно и обидно. Юрий Кузнецов: Национализм в Европе будет нарастать, надеюсь и у нас в России.
Юрий Кузнецов: Владимир прадедов, как здорово, что привели моральный кодекс строителей коммунизма, оболганный и осмянный либо ненавистниками советской власти , либо глупцами его не читавшими, а с чужих слов.
Вот о таких пародоксах я выше уже писал.
Юрий Александрович, не ради спора, просто действительно интересно, как Вы объясните вот эту вилку между Вашим мировозрением и идеологией коммунистов, сторонником котороый Вы вроде как себя относите. Ведь откровенное неприятие афрофранцузов вообще смахивает на расизм... Чтобы сказал по этому поводу товарищ Ленин? | | 07.06.2012, 02:01:08 | | | Владимир Прадедов | Felix: Одна деталь - все это собственно к толерантности не то что не имеет отношения, это в другой плоскости
Имеет и прямое. Объясню чуть более подробно.
Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест
Я готов толерантно — терпимо относится к человеку труда, любого: творческого, интеллектуального, физического — но к бездельнику, эксплуатирующему результаты чужого труда, к дармоеду, ловко пристроишемуся к государственному пирогу, просто к вору, который оправдывается тем, что ничего иного делать не может — не могу.
Чего народу не хватало?
Либерализация сознания началась не в 2000-х годах, она началась много раньше. Очевидные успехи, которые были достигнуты в СССР позволили снять часть социальных проблем, люди стали жить лучше, а хотели ещё лучше. Картинка, которую "показывало" западное общество на своей витрине была очень привлекательна: сделай себя сам, всё зависит от тебя, что заработал , то получил, любые желания за твои деньги. Иметь то же у нас в то время было невозможно потому, что в СССР осуществление социальных программ шло за счёт больших отчислений и удержаний из прибыли предприятий и доходов граждан. Это понятно, должно быть понятно: откуда строительство жилья, откуда промышленное строительство, откуда космос, откуда военная мощь и многое другое — это понятно, но понятно не всем.
А люди хотели, чтобы непременно сейчас, не откладывая... Результат известен: повелись на сладкие обещания, плюс, поддержка некоторой части партократии, которую я бы назвал без всяких реверансов — ренегатами, предавшими интересы своего класса.
Вот моё видение ситуации. Оно упрощено, иначе разговору тут надолго, но суть в этом: хотели реализовать свои мечты, но их реализовали те, у кого была власть, разрушив моральные принципы, существовавшие в обществе.
А вот это
Я понимаю почему развалился СССР с экономической точки зрения (это фактически закономерный процесс)
В чём закономерность? Мы до сих пор — до сих пор! проживаем и не можем прожить то достояние, что нам досталось от экономической мощи СССР. Если не говорить об имуществе и экономических связях за рубежом (дальнее зарубежье, не СНГ), потерянных после распада страны, потому что об этом некогда было думать — надо было делить пирог!
Только, когда на 100% будет "проаммортизирован" оставшийся от СССР промышленный потенциал, можно будет спросить: а что, собственно, создано с 1991 года по сию пору?
Плановая экономика эта основа для бескризисного, поступательного развития. Естественно тогда, когда она основана на научном подходе, опирающимся на достоверные экономические данные, а не как сейчас — сказали что к 2025 году все всё получат и "спустили пар".
Частная инициатива, даже поставленная в рамки государственного планирования, не решит экономических проблем такой огромной страны, как наша. | | 07.06.2012, 10:27:39 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: и прибалты и укаинцы и белорусы и даже кавказские народы допустили немцев до Битвы за Москву в течении 2-х недель. Сдали всех, чтобы добить сталинский иудо-большевизм руками немцев в Москве. Но у них не получилось, потому, что комиссары набрали 10 миллионов Ванек из Сибири, которые не понимали, что к чему. Саша, это что за хрень?
Евгений Рензин: 1. Что следовало бы сделать на законодательном уровне?
2. Что следует делать главе государства? 1. Подготовить законы.
2. Подготовленные законы утвердить.
Владимир Прадедов: +5
Евгений Рензин: Т.е. можно ввести цензуру и пропаганду в противовес свободе слова, но к этому ли ты призываешь? Свобода слова — это миф. Нет ее нигде.
Юрий Кузнецов: Я, не приемлющий религию, огорчён, что нарушаются некие каноны, основополагающие для православного христианства.
Я огорчён, а глубоко верующие нет. Вот парадокс. Это не парадокс, просто момент с крестом это не основополагающий канон.
А так то в нарушении канонов и Христа можно обвинить (помните же: "кто без греха — пусть первый бросит в нее камень" чем не нарушение? Да и не это одно.)
А вот когда нарушаются каноны (пусть и под личиной "толерантности") — это действительно беда.
PS: Интересно, а кто сказал, что Сталин был атеистом? | | 07.06.2012, 14:08:37 | | | Felix | Владимир Прадедов: Вот моё видение ситуации. Я понял Вашу мысль. Т.е. получается, что вся многолетняя советкая система со всей своей мощью пропаганды и воспитания так и не смогла вытравить из человека (причем у советских людей последующего покаления, даже не знавших ничего кроме советской жизни) склонность к растущему потреблению, тому самому, за что критикуют весь Запад?
Тогда получается, что воообще не возможно общество людей согласных жить по идеалистической советской системе при всех ее замечательных соц.гарантиях и самой правильной морали?
Представляется, что такое возможно, если страну превратить в подобие тюрьмы-казармы, где у всех будет равный набор вещей и продуктов, информация будет строго дозирована, любые контакты с Западом исключены на 100% и даже руководители и партийные гонзы будут жить в одних бараках со всеми и ничем не отличаться от обычных рабочих. Такое вообще возможно? Нечто подобное (отдаленно) строят в С.Корее, где народ живет в полуголодном состоянии.
А кто сейчас захочет так жить? Ведь даже в жесткие времена периода Сталина было социальное расслоение, руководство и партократия жила всегда лучше, чем простой человек с завода. А уж в 70-80-х годах это только усугубилось. И ведь так и будет всегда.. Это к вопросу о равенстве.
Владимир Прадедов: В чём закономерность?....
Плановая экономика эта основа для бескризисного, поступательного развития. Попробую кратко свою позицию в двух моментах описать.
Я когда то тоже в это верил, да просто считал логичным и убедительным.
Когда появились мат.медоды планирования, ведь действительно было ощущение, что вот сейчас вот все можно четко оптимизировать и все будет работать. Однако еще в советские времена отдельные математики пришли к выводу, что этими методами можно описать лишь частные случаи глобальной системы, но не всю, а наиболее оптимальной эффективной остается (пока) теория равновесия (невписывающаяся в советские некапиталистические принципы), где каждый элемент при наличии достаточной степени свободы найдет свое оптимальное положение (с использованием тех же мат.методов планирования и оптимизации).
И второй момент — еще Ленин (а до этого естественно Маркс) понимал, что важнейшим двигателем развития экономики в кап.системе является конкуренция. А ее то в советсткой системе не могло быть по определению. И это узкое место вождь отлично понимал. Предполагалось, что ее (конкуренцию) заменит соц.соревнование и пр., а стимулом к этому будет (у конкуренции это — частная собственность и свободное распоряжение прибылью) социалистическое сознание советского человека (в общих чертах, но материальная часть в любом случае была сведене к символическим премиям, мало что решавшим в жизни рабочего).
Но эффективность этого (в итоге, в начале строительства СССР это давало эффект и это объяснимо) оказалась очень низкая, а с учетом развития человечества и соответственно потребностей людей (как мы с Вами выяснили) и растущей как на дрожжах потребности милитаризованной экономики — просто не способной не то что развивать, но даже и поддерживать советскую экономику в состоянии застоя.
Ну а поскольку, как бы советским идеологам не хотелось создать самодостаточную экономику, этого не получилось, и, соответственно, СССР вынужден был вступать не только в экономические связи ( а значит и в зависимость), но и в конкуренцию с Западом. Но с такой экономикой финал мы теперь уже знаем — совесткая экономическая система просто проиграла эту конкуренцию. Собственно это уже третий момент.
Ну вот в самых общих чертах примерно так. Это не для спора, просто объяснения своего мнения. | | 07.06.2012, 15:59:20 | | | Aлександр Софронов | 10 заповедей сформулировано тысячи лет назад, но до сих пор многолетняя церковная система не смогла вытравить из человека склонность ко греху?
Так получается, что вообще не возможно общество людей согласных жить по 10-ти заповедям христианства при всей его замечательной морали?
Тем более что во все времена существовало расслоение даже внутри духовенства: настоятель монастыря всегда жил лучше, чем насельник; а епископ, чем священник. | | 07.06.2012, 16:24:55 | | | Felix | Я кстати не раз замечал, что для некоторых сторонников социализма & коммунизма это по факту не вопрос логики, анализа, развития и вообще понимания общественных процессов, а именно обычный вопрос веры. В прекрасные коммунистические идеалы и пр.. т.е практически сродни религии.
Не пытаюсь даже оспаривать, что такая позиция имеет право на существавание.
Но я то о другом, надеюсь Владимир П. меня понимает. | | 07.06.2012, 17:31:58 | | | Евгений Рензин | Владимир Прадедов: Иметь то же у нас в то время было невозможно потому, что в СССР осуществление социальных программ шло за счёт больших отчислений и удержаний из прибыли предприятий и доходов граждан. Это понятно, должно быть понятно: откуда строительство жилья, откуда промышленное строительство, откуда космос, откуда военная мощь и многое другое - это понятно, но понятно не всем. Это не то, чтобы непонятно, это просто часть картины. Материальное благополучие, это, конечно, важная штука, но не только из-за него люди хотели перемен. Вот тут Саша Софронов сказал, что свобода слова, это миф. Ну да, абсолютная свобода слова, такая, когда каждый может болтать всё, что вздумается, по федеральным ТВ каналам — миф. Но абсолютных вещей в природе вообще не очень-то много. И если принять, что понятие это относительное, то придётся признать, что свободы слова в СССР, в сравнении даже с тем, что мы имеем сегодня, не было. Не было ни на телевидении, ни в газетах, ни в журналах. Ни один театр не мог поставить спектакль без цензуры. Я вот вчера смотрел запись передачи Познера. В гостях у него был К.Райкин и он, знающий театральную кухню сызмальства, об этом говорил. Да, собственно, такие очевидные вещи даже не нуждаются в свидетельствах.
Теперь про справедливость. Термин "уравниловка" возник не на пустом месте и возник в отношении распределения благ в СССР. Спецраспределитель, спецполиклиника, спецдача — оттуда же. Да, может быть, в сравнении с нынешним положением, тогда было лучше. Но теперь хотя бы никто не говорит, что всё в порядке. Да, собственно, зря я противопоставляю — речь-то о СССР.
Свобода передвижения — ещё одна немаловажная штука, которой в СССР не было.
Я, может быть, что-то упустил, но так картина выглядит уже куда более полной. А то что-то вы, Владимир, изобразили нас уж совсем какими-то жлобами. Дескать, за бусы и леденцы продали великую державу. Владимир Прадедов: Плановая экономика эта основа для бескризисного, поступательного развития. Естественно тогда, когда она основана на научном подходе, опирающемся на достоверные экономические данные, Есть очень интересная статья Вассермана на эту тему. Называется "Коммунизм и компьютер". Я, если бы её не читал, Феликса совсем бы не понял. Вассерман объясняет лучше:)
Вот ссылка:http://www.awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM | | 07.06.2012, 18:38:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но абсолютных вещей в природе вообще не очень-то много. И если принять, что понятие это относительное, то придётся признать, что свободы слова в СССР, в сравнении даже с тем, что мы имеем сегодня, не было. Согласен, (другое дело как это оценивать), но тут есть момент что и в странах Запада свобода слова совсем не такая как у нас сейчас. И по степени жесткости вполне сопоставима с СССР (разумеется оцениваем я так понимаю не по личным знаниям, а по доступному массиву информации).
Да и нынешняя свобода слова в России — это достаточно химерное явление. Хорошо срежиссированное и "правильно" поданное.
И куда еще развивать свободу слова с нынешнего уровня я не очень понимаю. Я так понимаю, ты, Женя, считаешь, что она сейчас не достаточная.
И еще момент — можно примеры отсутствия свободы слова в СССР?
Или это из разряда: "Кажется, у Константина Симонова описание спора с западным журналистом о свободе слова:
Журналист:
— Я могу перед Белым Домом кричать, что наш президент дурак.
К.Симонов:
— Я тоже могу на Красной площади кричать, что ваш президент дурак.
Журналист:
— А про Сталина можете?
К.Симонов:
— Не могу. Потому что это неправда."
???
Евгений Рензин: Есть очень интересная статья Вассермана на эту тему. Называется "Коммунизм и компьютер". В 1996 году я опубликовал статью "Коммунизм и компьютер", в которой на основании ряда трудов утверждалось, что при тогдашнем состоянии информационных технологий планирование из единого центра дает результат в несколько раз худший, чем рыночная экономика. Из одного набора ресурсов, в том числе, трудовых и интеллектуальных, плановое общество извлекает значительно меньше, чем рыночное. Ровно через 15 лет в июне 2011 года я опубликовал статью "Отрицание отрицания", где показал, что благодаря дальнейшему развитию информационных технологий картина принципиально поменялась. Уже сейчас имеются технические возможности для планового управления, сравнимого с рыночным по качеству, а не позднее конца нынешнего десятилетия плановое управление значительно, в несколько раз превзойдет рыночное по всем показателям, включая эффективность использования наличных ресурсов
Евгений Рензин: Свобода передвижения - ещё одна немаловажная штука, которой в СССР не было. В смысле?
У меня родители в 70-е будучи студентами на самолетах летали на сессию за счет стипендии (которая была у всех считай), что сейчас?
Может за рубеж и были проблемы съездить (хотя турпутевки были и мне известны люди объездившее полевропы на ура) — но по стране кататься можно было вполне. А сейчас и хочеться — но хрен.
Евгений Рензин: Но теперь хотя бы никто не говорит, что всё в порядке. Но делать никто ничего не собирается! Именно что приучают — что это норма.
"Хонеккер предстал коррумпированным чудовищем, когда интеллигенция ГДР узнала, что у него на даче есть бассейн. Размером 10 метров! Сбежавшая в Испанию сотрудница балета Кубы с ужасом рассказывала на круглом столе на телевидении о царящей при Кастро социальной несправедливости: в центральной больнице Гаваны больных из номенклатуры кладут в отдельный зал, куда не попасть простому рабочему. Все так и ахнули. Хотя именно в этот день газеты сообщили, что один из директоров одного из сотни банков Испании не явился на разбирательство какого-то дела, т.к. отбыл на консультацию к врачу в Нью-Йорк на собственном самолете." МС
"В советское время сделали мне глазную операцию (обжег глаза в лаборатории). Пожал я руку хирургу,поцеловал врачиху и пошел домой — никакого прироста ВВП. А сегодня мой незнакомый собрат наскреб денег, пошел к Святославу Федорову, заплатил тысячу долларов и получил услугу. Не знаю, как насчет поцелуя, но ВВП России подскочил на 28 тысяч рублей (согласно курсу доллара)." Там же
Где несправедливость выше? И что важнее бесплатная медицина или мифическая "свобода слова"? | | 07.06.2012, 19:08:43 | | | Владимир Прадедов | Felix: Тогда получается, что воообще не возможно общество людей согласных жить по идеалистической советской системе при всех ее замечательных соц.гарантиях и самой правильной морали?
Я не сторонник поспешных выводов.
Общественный строй, названный "советским", возник не в вакууме: люди, формировавшие принципы организации этого общества, в том числе и экономические, делали это на практике впервые, то есть -ПЕРВЫЙ РАЗ! и сами люди — наши с вами прадедушки и прабабушки — имели опыт совсем другой жизни, им надо было самим перевоспитывать себя и воспитывать своих детей. Бедность, неустроенность, труд, тяжёлый труд! войны, смерть, восстановление, снова обустройство всего... и нет ответа в конце учебника, есть только понимание того, чего мы (они) хотим, а надо ещё не быть слабым, а это значит от общего пирога отдать армии, вооружиться — нельзя быть слабым, когда рядом с тобой есть, да есть! реальный враг, не друг, а именно враг, и он тоже вооружается, он силён и беспринципен.
Кто нам помогал на этом пути? — Этот вопрос я адресую к Вам — Felix? кто?!
Никто! только своим умом, путём проб и ошибок, вот и кодекс сформулировали, чтобы ориентир был. Понимаете ли Вы это?
Когда кидают камни в наше прошлое, тем самым охаивая и обесценивая жизнь и смерть моих соотечественников, на долю которых выпало такое, что мы только в книгах читаем, я не могу быть терпимым.
Люди всегда хотели жить лучше, они почувствовали, что могут, но, повторю, мы живём не в вакууме, на нас оказывает влияние окружающее нас. Чтобы понять цену тому, что имеешь, подчас надо это потерять — подумайте об этом.
Стагнация — это ещё не гибель. Возможно, надеюсь, не занимаясь этим специально, но изредка читая и обмысливая то, что говорят другие, более умные и имеющие время: не только у нас, но рядом с нами, об этом говорил Вячеслав, возникает понимание, да собственно, и экономическая ситуация такова, что капитализм, как политико-экономическая формация терпит поражение, кризис, глубокий кризис.
Мы, я имею в виду СССР, показали пример, не в книге, в жизни, что можно сделать общество более справедливым, можно, мы прошли часть пути, теперь понятно в чём мы ошибались, это, как в походе: идущие вторым и третьим, видят ошибки в выборе пути лидера и могут спрямить путь или обойти препятствие, но идут они в том же направлении.
История делается людьми, получится у других.
Я сторонник того, что направление было выбрано правильное.
| | 07.06.2012, 19:16:52 | | | Felix | Владимир Прадедов: Никто! только своим умом, путём проб и ошибок, вот и кодекс сформулировали, чтобы ориентир был. Понимаете ли Вы это? Я это отлично понимаю и, если бы СССР это была единственная попытка построить социализм, то я бы, честное слово не лукавлю, считал бы, (ну образно) что просто с руководителями страны не повезло и стоит еще разок повторить.
Ну беда в том, что ни один социалистический проект в мире не увенчался успехом
Владимир Прадедов: что можно сделать общество более справедливым, можно Согласен (хотя тут можно поспорить, но пусть). Только у СССР это получилось на очень короткий период времени. По одной причине — ведь для поддержания социальной базы этого справедливого общества нужы большие средства, которые должна зарабатывать эффективная экономика. Но, как писал, ни один социалистический проект не продемонстрировал этого.
Владимир Прадедов: экономическая ситуация такова, что капитализм, как политико-экономическая формация терпит поражение, кризис, глубокий кризис.
Скажу свое мнение. Капитализм практически все время находится в состоянии перманентного кризиса, т.е. мы больше обращаем на глобальные, а то что постоянно происходят микрокризисы обычно остается без внимания.
Между социалистической плановой экономикой и капитализмом на ряду с множеством различий, есть одна наиважнейшая (имхо) разница — в капитализма есть возможности и механизмы, способствующие к адаптации, приспособлению к практически любым (как пока показывает жизнь) изменения и кризисным явленям. Безусловно не все так гладко и не без наступания на одни и теже грабли по многу раз. Но тем неменее механизмы такие есть. А у соц.систем — почти нет, максимум для поддержания системы на плаву. Я не хочу сказать, что кап.система по определению умнее. Нет, все проще — просто в этой системы существуют от природы механизмы самовыживания и они практически постоянно в тонусе.
(и кстати то, что сейчас капитализм на Западе оброс социальными фукциями, или, как я говорю — социализировался, это вовсе не испуг перед социализмом, а результат той самой приспособляемости к новым условиям, с одной стороны, а с другой — вполне меркантильный аргумент — социально обеспеченный человек с хорошей зарплатой, домом машмной и т.д. — хороший покупатель товаров и услуг. Естественно рядовой гражданин западного общества от этого только выигрывает и в итоге получает то, чего не смогла обеспечить соц.система)
Для наглядности можно сравнить одомашненое животное и его аналог в дикой природе. "Дикарь" всегда в состоянии выживания, а домашнее животное, попав в дикие условия не выживает. Т.е. существует только в тепличных искусственных условиях.
А о крахе капитализма все время говорят еще со времен Адама Смита, мне бы вот интересно увидеть, кто из этих предсказателей предложит внятную альтернативную модель. Пока не видел. | | 07.06.2012, 21:23:41 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И куда еще развивать свободу слова с нынешнего уровня я не очень понимаю. Это уже будет совсем далеко от темы, но, пожалуйста.
Познер рассказывал, что какой-то американский судья сказал, что нельзя в переполненном кинотеатре кричать "пожар" только потому, что у тебя есть свобода слова. Свобода, это ещё и ответственность. У нас сейчас ответственности практически нет. Случаи, когда кто-то из политиков или шоуменов подаёт в суд за клевету или оскорбление, единичны. Даже опровергать наветы редко кто берётся. Более того, в интервью Познеру (я тут хвораю, так вчера обсмотрелся его передач на YouTube) Медведев сказал что-то в том духе, что, мол, пусть врут, чего хотят, адекватные люди всё равно не поверят. Я с Медведевым согласиться не могу. Ведь когда врут, а ведь врут и врут много, то в этой куче невозможно разглядеть реальные разоблачения — а вдруг опять врут?
Ещё можно подумать о постоянном бесплатном доступе к федеральным СМИ всех думских партий. А не только в период предвыборной агитации, как это сделано сейчас. Aлександр Софронов: И еще момент - можно примеры отсутствия свободы слова в СССР? Во-первых, я уже ссылался на К.Райкина, а во-вторых, у меня совсем нет желания доказывать очевидные для меня вещи. Aлександр Софронов: "Отрицание отрицания" Ну что же — здорово! Я прочитал и то интервью, что по твоей ссылке, и саму статью. И если мы продолжаем говорить про СССР, то нужно заметить, что на тот момент, по мнению Вассермана, рыночная экономика всё же была предпочтительней плановой. Исключение он делает разве только на военный период. И даже мощности современных компьютеров, насколько я понял, недостаточны. Уже вот-вот хватит, но не уже. Впрочем, это не столь важно. Меня заинтересовало другое. К СССР отношение не имеющее.
Статью я читал по этой ссылке: http://www.business-magazine.ru/profiles/experts/pub338612 и там есть комментарий некоего Greezz1. Он затрагивает проблему мотивации. Я не всё там понял. В частности, не понял про сбережения, но то, что проблема есть — факт.
Мне кажется, Вассерман не прав, когда хочет всё переводить в плановый режим. А это равно — национализировать. Естественные монополии — да. Наукоёмкие отрасли — наверное. Но зачем национализировать, например, сферу услуг? А пищепром? Ну вот как вы поставите какому-нибудь хлебозаводу в план производство вкусных булочек? Просто булочек — запросто, но они же испекут то, что уже пекли, только другой формы. У них же не будет мотива печь именно вкусные.
Так что я вот тут не очень представляю решение. Aлександр Софронов: Может за рубеж и были проблемы съездить Да, я про зарубеж. Даже не про паспорта в деревнях:) Доказывать не буду. Aлександр Софронов: И что важнее бесплатная медицина или мифическая "свобода слова"? А разве эти вещи нужно противопоставлять? | | 07.06.2012, 21:54:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: У нас сейчас ответственности практически нет. Т.е. нам надо свободу слова "урезать"?
Евгений Рензин: Ещё можно подумать о постоянном бесплатном доступе к федеральным СМИ всех думских партий. А что это даст? Кто то не знает позицию Зюганова? (хотя я согласен что его на экране не видно в отличии от Жириновского, не говоря про представителей ЕР) Но я и не могу сказать, что на телевидении нет критики власти — тот же Познер (про него помолчу) или Сванидзе (такая же сволочь).
Евгений Рензин: Да, я про зарубеж. Возможно были "невыездные". Но я повторюсь — у меня перел глазами пример — преподавательница техникума объездила европу (все эти англии, франции) ии гонимый всеми Высоцкий — ездил в Париж почти когда хотел. Хотя соглашусь — бояться отпускать народ не надо было. Хотя там не все просто.
Евгений Рензин: я уже ссылался на К.Райкина Ты же не написал, что там конкретно было.
Вот есть фильм Начальник Чукотки — 64 года, жутко сатиричный, его кто-то запрещал?
Евгений Рензин: У них же не будет мотива печь именно вкусные. А чего сейчас в магазинах одно непотребсто несъедобное лежит? Не понятно из чего и не понятно сколько лежит?
Евгений Рензин: А разве эти вещи нужно противопоставлять? Судя по США — нет, у них нет ни того, ни другого. )))
Хотя тут есть еще момент, скажем так, десакрализации слова — говорите, что хотите и в итоге никто никого слушать уже не будет. Как у Шаова в песенке "Телевизор":
"Если на одном канале скажут:
тыква это овощ, —
То другой канал ответит:
врете, тыква это фрукт!"
PS: Тут Вассерман как то сказал: Удивляет, что то, что очевидно для меня — совсем не очевидно для многих других людей ;) | | 07.06.2012, 22:24:14 | | | Евгений Рензин | Саша, извини, но я не буду отвечать на твои вопросы. Ну правда, скучно доказывать очевидное и растолковывать разницу между "урезать" и "ответственность".
Вот если у тебя есть какие-то мысли про мотивацию при плановом хозяйстве, то можно поговорить. :) | | 07.06.2012, 22:36:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: разницу между "урезать" и "ответственность". Погоди, если ты говоришь — из-за ответственности СМИ НЕ ДОЛЖНЫ давать "жареные" факты — это ответственность или цензура? Где грань?
Тут вот есть такая интересная мысль, что терорр без СМИ — бессмысленен, т.к. цель террора — посеять страх и панику, а подробности вызывающие подобные реакции до населения доносят именно СМИ.
Неосвещение в СМИ террористических актов — это будет "урезать" или "ответственность"?
Троцкий в Моей жизни писал: "Нет газет, которые не врут, есть которые не врут по мелочи". Очень интересная мысль. И какая старая.
Евгений Рензин: мысли про мотивацию при плановом хозяйстве, то можно поговорить. :) Там было не отсутствие мотивации — а отсутствие страха социальных "репрессий".
Мне вот случай рассказывали — работяга в лицо директору сказал, что понятия не имеет, почему не работает экскаватор, дескать ты с высшим образование — вот и разбирайся.
Директор правда разобрался). Но санкций применить не мог. Я говорю — а что его не уволили, на меня посмотрели, как на идиота — там рабочего было фиг уволить, государство было РАБОЧИХ. Это уже перебор конечно (на мой взгляд). Но с другой стороны — и отсутствие возможности гонобить неугодных руководству.
Проблема в другом — требовалось ли рушить СССР под вопли о его нежизнеспособности или можно было просто спокойно устранять недостатки в рамках конструктивного диалога?
PS: Жень, ты мне втолкуй, почему сейчас НЕ КУПИТЬ натурального соку? Персикового например? Почему у нас все из концентратов? А сгущенка из пальмового масла? Почему при "свободной конкуренции" "вкусные булочки" никто не печет? А отраву одну из заплесневелых булок по 10 перепекают? | | 07.06.2012, 22:48:19 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Я понимаю почему развалился СССР с экономической точки зрения (это фактически закономерный процесс) Вопрос совершенно не по теме. Ясно только, что ни о какой однозначности экономического развития СССР, ни о закономерности, речи, конечно не идёт. Впрочем, прошлое-то ("что бы могло бы быть") не столь важно. Важнее, что Запад победил социализм такой ценой, за которую неизвестно, сможет ли он заплатить. И куда дальше будет двигаться мировая экономика — вопрос открытый. Не исключён вариант и что куда-то в сторону СССР.
Felix: Ну а поскольку, как бы советским идеологам не хотелось создать самодостаточную экономику, этого не получилось, и, соответственно, СССР вынужден был вступать не только в экономические связи (а значит и в зависимость), но и в конкуренцию с Западом. Всё перепутано. 1. Экономику создавали не идеологи, а экономисты и управленцы. 2. Именно, что самодостаточная экномика была создана. 3. Конкуренция с западом была с самого начала и с "самодостаточностью" никак не связана. А усилилась она из-за проблем капитализма (из-за завершения раздела рынков и угрозы идей социализма). 4. Экономическая зависимость Запада от нас была значительно больше, чем нас от Запада (газовый кран был в наших руках), так что в конкурентном плане это, скорее, была наша победа, чем поражение.
Felix: почему народ не пошел защищать вот всю эту замечательную систему ценностей? Потому что народ считал, что вся эта система ценностей вечна, её стали считать чем-то само собой разумеющимся. Никто не объяснял, что, выбирая капитализм, придётся отказаться от всего хорошего, что было в социализме. Сравнивали-то по простому принципу: они живут богаче, значит нам тоже надо так. А то, что они богаче в основном потому, что они сильнее, а когда мы будем с ними, они станут ещё богаче за счёт нас, а мы — беднее (потому что им так выгоднее и они сильнее, а при капитализме, что выгоднее, то и правильно) — это не предполагали.
Aлександр Софронов: 10 заповедей сформулировано тысячи лет назад, но до сих пор многолетняя церковная система не смогла вытравить из человека склонность ко греху?
Так получается, что вообще не возможно общество людей согласных жить по 10-ти заповедям христианства при всей его замечательной морали? +1
Точно то же самое хотел написать. Воспитание человека — это каждодневная борьба со злом. И зло — в самом человеческом естестве. Оно в принципе неистребимо. Или иначе говоря, вся человеческая история — непрерывная борьба с Дьяволом. И окончание этой борьбы было бы концом истории.
Felix: Вот о таких пародоксах я выше уже писал.
Юрий Александрович, не ради спора, просто действительно интересно, как Вы объясните вот эту вилку между Вашим мировозрением и идеологией коммунистов Ни "парадокса", ни "вилки" нет. Нетерпимость к национальной и расовой неприязни вовсе не означает, что когда мы видим явную связь между национальностью и поведением людей, мы должны об этом стыдливо умалчивать. Если негры во Франции в большинстве себя безобразно ведут (и во многом из-за того, что они негры), то так и надо сказать. Точно так же, как надо сказать, что белые колонизаторы себя безобразно вели в негритянских колониях. А вот до какого маразма доходит западная "политкорректность", когда те же негры не только в европейских странах, но и в США из-за безнаказанности уже начинают формировать криминально-вызывающую культуру, — это уже вопрос к западу. Явно, что здесь к простым перегибам и просто попыткам восстановления справедливости дело не сводится. Но это вряд ли стоит здесь обсуждать — вопрос совершенно отдельный и довольно сложный. | | 07.06.2012, 23:05:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Т.е. ты просто приводишь примеры того, с чем нельзя мириться? Зачем? Я, собственно, прямо отвечал на твои вопросы и уточнял. А в общем контексте темы мои слова говорят о том, что твой подход: Евгений Рензин: Тогда, после тотального "нельзя", стало вдруг всё можно. И люди это "можно" стали пробовать на вкус во всех его ипостасях. который я понимаю как "всё произошло само собой, просто в результате отказа от тоталитаризма", не описывает всю ситуацию. Всё-таки не само по себе, а в результате мощного воздействия со стороны западной идеологии, идеологической войны. И идею "толерантности" можно рассматривать как средство в этой войне.
Евгений Рензин: Итак, рамки такие:
1. Что следовало бы сделать на законодательном уровне?
2. Что следует делать главе государства?
1. Закон — это, вообще говоря, из другой сферы. Когда говорят "мораль" имеют в виду в основном всё, что не регулируется законом. Но, конечно, на уровне регулирования различных сфер деятельности, конечно же, это тоже проявляется. В общем я уже сказал (пункт 8), а конкретнее можно опять же много чего перечислять, основное уже понемногу делают — регулирование СМИ в плане запрещения пропаганды насилия. Хотя кое-где в противоположном направлении законы принимаются — с той же ювенальной юстицией, разрушающей семью.
2. А тут я как раз ответил. Всё, что я перечислил, и должен делать глава государства. Где-то напрямую, где-то опосредовано, только давая рекомендации, ставя задачи, высказывая своё мнение.
Евгений Рензин: многозначность понятия нации делает его очень неудобным для научного анализа
поясни, пожалуйста, ты вообще о чём? Я не считаю себя настолько глубоко разбирающимся в данном вопросе, чтобы выбирать какую-то свою концепцию. Я ведь, собственно, говорю о простой вещи. Есть совершенно естественные политические устремления, одно из которых национализм. А то, какие он примет формы и насколько разовьётся, зависит от господствующих идей в обществе и условий (в первую очередь определяемых экономическими причинами). И в критических случаях одно из самых естественных направлений развития идей — крайний национализм. Вот на примере Греции посмотрим. Что сейчас делать грекам? Ясно, что надо пересматривать свои подходы на всех уровнях. Вплоть до вопроса "ради чего мы живём". Как это происходит? Надо искать выход из тупика. Естественно, встают вопросы "кто виноват" и "что делать". И если в случае с Россией ещё можно вешать на уши лапшу "вы сами виноваты, вы должны искупить ошибки предыдущих поколений", то в случае с Грецией такой ответ не годится. Они ведь жили так, как и надо было. Жили и работали как всегда, в политическом плане объединялись со всей Европой. Ну да, как выяснилось, слишком много брали кредитов. Но разве не все их брали, разве это не было всеобщей нормой? Опять же, если искать крайних в правительствах Греции, то их не найдешь — политики и не могли не увеличивать соц.расходы — их бы тогда не выбрали. Значит, возможных ответов на вопрос "кто виноват" два: 1) другие страны, которым теперь Греция должна, 2) капиталисты (ну или финансисты, владельцы банков, что сейчас почти синоним старого "капиталисты"). Третий вариант разделения — по религии вряд ли имеет перспективы в Греции (хотя вражда к католикам и мусульманам тоже, конечно, будет усиливаться). Соответственно, два варианта ответа на вопрос "что делать". Либо реализовывать принцип экспроприации экспроприаторов (и строить социализм), либо на национальном уровне отгораживаться (при этом как минимум как советская власть объявить об аннулировании всех долгов и, естественно, вступить как минимум в конфронтацию с соседними странами). Вот два реальных направления. Других нет. В рамках существующей идеологии проблема не решается. Ведь если смириться с тем, что есть, придётся лет сто выплачивать долги. То есть работать не на свою страну, а на "дядю". Готовы на это поколения греков? Нет, конечно. Ради своих детей можно, а вот ради "дяди" — нет, жизнь теряет смысл. Ладно бы были бы какие-то высшие понятия — справедливость какая-то. А что за справедливость, когда ловкие финансисты закобалили практически всю страну? Теперь смотрим, как эти два идеологических направления будут реализовываться в политике. Кто играет на политическом поле? Прежде всего национальные элиты. Что элита выберет: чтобы отнимали деньги у богатых, в том числе у них самих, или чтобы страна поссорилась с соседями? В крайнем случае скорее второе (хотя тут однозначности нет). Вот и прямой путь к крайнему национализму. Направить недовольство на другие страны.
И проблема-то такая сейчас у всех стоит. Когда надо искать новые пути и за что-то страдать, людям нельзя без понимания того, за что они страдают. Невозможно без идеалов. А их нет. На Западе от идеалов уже ничего не осталось (хотя бы на примере тех же христианских ценностей) — то есть кризис идеологии, у нас идеологии просто нет.
Евгений Рензин: Как вам Билл Гейтс? Или Марк Цукерберг? Или Стив Джобс? Вроде бы уважаемые люди. Про двух последних не знаю, а уж первый ни капли не уважаемый. Я уж не говорю про те направления его деятельности, которые критиковались его идеологическими оппонентами (там о "евгеники" была речь, в детали не вдавался), даже вполне прозападные люди очень низкого мнения о Гейтсе и Майкрософт. Вот просто вчера мои коллеги (которых в нелюбви к западу не заподозришь) рассуждая о Майкрософте, говорили, что его деньги "прокляты". Все перспективные проекты, которые покупает Майкрософт, быстро умирают (даже тогда, когда покупают ради развития, а не чтобы задавить конкурентов).
Евгений Рензин: Но как только речь заходит о России, так в головах довольно большой части наших сограждан любой владелец коттеджа - уже вор. А почему? Что в этом несправедливого? Разница по сути из-за того, что у нас гораздо более откровенно видны механизмы обогащения. И то, откуда появились капиталы, ещё не забыто, и разборки в элите ещё не научились как следует скрывать. Не надо думать, что на западе олигархи какие-то не такие, как у нас. По сути то же. Только у них сложились "правила игры", которые не позволяют выносить сор из избы и поддерживают всё в рамках приличий.
| | 07.06.2012, 23:05:37 | | | Владимир Прадедов | Felix: в капитализма есть возможности и механизмы, способствующие к адаптации, приспособлению к практически любым (как пока показывает жизнь) изменения и кризисным явленям
Отнюдь.
Есть одно, действительно, очень важное отличие, которое, кстати, можно позиционировать в том числе и как отличие нравственное. Механизм этот прост — грабь слабого, если тебе плохо, то слабый должен умереть — в природе именно так: его кровью и плотью питается сильный. События недавние яркое тому подтверждение — нет такого преступления, которое не было бы оправдано.
Политика это лишь слуга экономических интересов государств.
Когда, в какие времена, СССР эксплуатировало, выжимало ресурсы, вело войны, истребляло людей для решения своих экономических проблем?
Мы, именно, мы показали пример развития без агрессивной экспансии. Как альтернатива — торговля, сотрудничество: научное, экономическое, но и здесь были препоны — с нами не хотели торговать, чтобы не усиливать наши позиции.
Повторю ещё раз — капитализм сейчас, как экономическая система, себя дискредитировал. Кого они сожрут в очередной раз, когда станет ещё хуже? | | 07.06.2012, 23:12:35 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Ведь откровенное неприятие афрофранцузов вообще смахивает на расизм... Чтобы сказал по этому поводу товарищ Ленин?
Товарищ Ленин по этому поводу ничего бы не сказал, так как не увидел бы повода.
Далее не для Феликса, а для участников обсуждения.
Это обвинение ожидалось сразу, да как-то задержалось. Я уже думал, что удержатся.
Расизм предполагает ПРЕВОСХОДСТВО одной расы над остальными.
Я же ведь о другом. Я не знаю, на что способны африканцы по сравнению с белой расой, но реальность такова, что прогресс ковался белой расой.
Нет у меня неприятия афрофранцузов как таковых, у меня неприятие поведения людей которых пустили в свой дом в надежде, что они будут жить по принципам и устоям фактически приютившего их дома, а они начали устанавливать свои порядки, которые существенно отличаются от принятых в доме.
И что мешает африканцам у себя на родине доказать, что они такие же способные как и белые.
Сколько можно спекулировать на теме разжигание межнациональной ненависти или на расизме.
Зачем строить из себя слепых лицемерно не замечая факт существования межнациональной розни. И рознь эта провоцируется отнюдь не коренными жителями, а пришельцами. У коренных жителей только ответная (законная) реакция. Или поборники толерантности считают, что коренным жителям нужно накрыться белой простынёй и ползти на кладбище, лишь бы не давать ПОВОДА обще человекам для обвинения в национальной нетерпимости. Примитивное лукавство, передёргивание. Кстати Европа не такая уж белая и пушистая. Веками обеспечивала своё благополучие не только упорным трудом, но в значительной степени разбоем и ограблением колоний. И это не чёрные торговали белыми рабами, а наоборот. Может сейчас просто расплата.
Я много бывал в среднеазиатских республиках, на Кавказе и Закавказье. Не по книгам знаю, что и как.
Вопли о межнациональной розни начались давно. Примерно в конце 80-х Астафьев написал прекрасный , проникнутый тёплыми чувствами к грузинам, рассказ «Ночная ловля пескарей в Грузии», но упомянул об отдельных представителях этого народа, шлявшегося по просторам СССР, о торговцах, блестяще описав их «фамильные» черты. Какие в печати понеслись вопли о расизме, национализме и прочих затасканных, но и сейчас не стареющих штампах.
Москва. Сидим трое в фойе гостиницы «Академическая» метро «Октябрьская». Попутно, поскольку это уже мало кто помнит, что гостиница для командировочных АН находилась на ул. Горького (не далеко от магазина «Пионер») и называлась «Якорь», до революции публичный дом. Огромные, высоченные комнаты и коридоры. Два года назад хотел на неё взглянуть, а её уже нет.
У администратора табличка «мест нет». К окошечку подходят лица кавказской национальности, чего-то подают, чего-то говорят и идут в номера. Сидящий рядом со мной, с тоскливым отчаянием говорит, кажется, теперь вся наука сосредоточена на Кавказе, а у нас командировочные удостоверения Академии Наук. Плевать, деньги уже тогда бывали сильнее удостоверений. А сколько было конфликтов в авиа кассах Алма-Аты, Фрунзе (ныне Бишкек), Ферганы, Самарканда, Еревана… Только один раз был другой случай. Мы пришли через пер, Бечо после лагерной смены в Сванетию, в маленькую её столицу Местия. Вот где нас приняли как родных. Всю ночь поили, утром без очереди посадили в самолётик АН-2, и дали в дорогу столько бутылок вина, сколько вошло в охапку. Но они любили не русских, они любили людей с рюкзаком и ледорубом. В мире только два народа, которые любят ходить на гору, это шерпы и сваны.
В абхазо-грузинском конфликте при взятии Сухуми невероятную жестокость продемонстрировали именно сваны, помню жуткие репортажи. И вроде бы один народ и запредельная ненависть!?
Она вот есть и всё, сколько не сюсюкайте и не демонстрируйте доброту, которой у вас так много (пока вас не коснулось), а у нас «расистов» её нет.
Кто в конце 80-х уже был способен соображать, помнит, что как только закачался СССР, Турция выпустила карты, на которых Османская империя занимала территорию почти до Москвы и Урала.
Забыли басурманы Измаил и Чесму.
Ползучая экспансия турок в Германию не так уж может быть и безобидна. Может, мечтают сделать Берлин второй (северной) столицей Османской империи. А что. Ведь уничтожение Византии и захват Константинополя названного Истамбуп, по историческим мерка произошло совсем недавно1575 год. Настроения то остались. Плевали они на вашу толерантность.
| | 07.06.2012, 23:26:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Погоди, если ты говоришь - из-за ответственности СМИ НЕ ДОЛЖНЫ давать "жареные" факты - это ответственность или цензура? Где грань? Во-первых, я не говорил, что СМИ не должны давать "жареные" факты. Я, правда, не знаю, что ты вкладываешь в слово "жареные". Я о том, что не должны домыслы преподносить как факты. Вот, например, вчера нарвался в YouTube на ролик о дворце Путина стоимостью 10 млрд. долларов. Уже из одной цифры понятно, что это брехня. А помнишь про часы Ресина? Я вот не знаю — правда это? А опять про часы, но патриарха? Там однозначно кто-то врёт, но кто именно? Или вот о том, что у Пугачёвой какие-то владения на Байкале. У Лужкова, кстати, тоже. И т.д. Aлександр Софронов: Тут вот есть такая интересная мысль, что терорр без СМИ - бессмысленен Я не знаю насколько эта мысль верна. Мне кажется — глупости. Как можно было скрыть информацию про взрывы в московском метро? Я не представляю. Таким образом, может быть не в момент проведения теракта (когда есть заложники или по другим причинам), но такую информацию доносить всё равно нужно. Aлександр Софронов: Троцкий в Моей жизни писал: "Нет газет, которые не врут, есть которые не врут по мелочи". Понятно, что идеал недостижим, но мы же помним, что всё относительно:) Aлександр Софронов: Там было не отсутствие мотивации Это у рабочих, труд которых относительно легко нормировать, была мотивация. Скажем, выточил 10 деталей, получи 10 рублей; выточил 12 — получи 12. А как нормировать работу парикмахера? Это уже не говоря про инженеров или ботаников. Aлександр Софронов: Проблема в другом - требовалось ли рушить СССР под вопли о его нежизнеспособности или можно было просто спокойно устранять недостатки в рамках конструктивного диалога? Да эта проблема не столь актуальна. В оценках мы вряд ли сойдёмся, так что и морочиться не стоит. Aлександр Софронов: Жень, ты мне втолкуй, почему сейчас НЕ КУПИТЬ натурального соку? Во-первых, можно взять свежие фрукты, запихать их в соковыжималку и пить сколько влезет. Боишься пить сок из китайских фруктов, бери бруснику. Во-вторых, проблема нездорового питания действительно существует. В т.ч. и из-за мотивации — есть мотив сэкономить (например, на сырье), будут экономить. Но сейчас эту проблему можно решить. Прежде всего, за счёт государственного контроля (без него и в СССР не обходилось). А ещё можно научиться выбирать. Нормальные продукты есть. | | 07.06.2012, 23:34:03 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Ну беда в том, что ни один социалистический проект в мире не увенчался успехом Феликс, в мире был всего один социалистический проект. Почитай Хазина — в его терминологии это "красный проект". С падением СССР этот проект завершён. Экономически конкуренция на уровне отдельной страны с западом совершенно невозможна. Только на уровне глобального проекта. Кстати, если уж говорить о странах, то есть ещё Китай, который не строит отдельный проект, но говорить о провале социалистического развития Китая пока по крайней мере не приходится. Хотя, конечно, Китай — особь статья, он не может быть примером для подражания ни для запада, ни для нас.
Felix: Капитализм практически все время находится в состоянии перманентного кризиса Наоборот. При капитализме чётко выделяются периоды кризисов и поступательного развития. Из последнего: кризис, приведший к Первой Мировой войне, потом Великая депрессия. Далее до 70-х была положительная динамика. В 70-е начался кризис, который был "вылечен" рейганомикой, но "лечение" даёт сейчас усугубление нынешнего кризиса, который уже совершенно другого уровня, и выхода из которого без перестройки всей системы не видно.
Felix: в капитализма есть возможности и механизмы, способствующие к адаптации, приспособлению к практически любым (как пока показывает жизнь) изменения и кризисным явленям Есть хорошо известные механизмы разрешения кризисов перепроизводства. Но неизвестно никаких механизмов, которые бы лечили нынешний кризис. Все меры, которые принимались для "лечения", во-первых, никак не соответсвуют современной экономической теории, а являются внешним вмешательством в экономику, во-вторых, в глобальном плане не улучшают ситуацию, а только ухудшают её (что видно и по росту долга США, и по проблемам Евросоюза).
Куда-то снова в экономику разговор съезжает. Давайте всё-таки придерживаться основной темы. | | 07.06.2012, 23:34:24 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: И зло - в самом человеческом естестве. Оно в принципе неистребимо. Или иначе говоря, вся человеческая история - непрерывная борьба с Дьяволом. И окончание этой борьбы было бы концом истории.
Неужели всё так плохо? — А мы с вами, а другие.
Я не восторженный прекраснодушный идиот, годы не позволяют, мне многое не нравится, я даже ворчу и мне уже потихоньку начинает не нравиться молодёжь — в наше время...
Неужели всё так плохо?
Здоровая доля эгоизма, любви к себе, внимания к себе, заботы о себе — это ещё не зло. Когда человек полностью сосредотачивается на себе, начинает под себя "прогибать" других, жить засчёт других, здесь и должно срабатывать коллективное сознание, срабатывать базис, на котором строятся экономические отношения в обществе, и система регуляции этих отношений, законодательная, в том числе, не должна позволять ему воплощать эти идеи, вообщем, создавать нравственный климат в обществе и, опять же, быть нетолерантным — нетерпимым, вовремя корректировать мотивы.
Я за отказ от карательной психиатрии . Хотя многое вызывает желание пробить с ноги. | | 07.06.2012, 23:47:28 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Неужели всё так плохо? А разве я говорю, что плохо? Наоборот, я говорю, что без зла невозможно в принципе. Абсолютного добра не бывает. В любом человеке есть что-то от зла. В некотором смысле вся жизнь — сплетение добра и зла, вовсе не абсолютных, с полутонами, с соревнованием и поединками. А любое соревнование интересно лишь до того момента, пока есть соперник. Без соперника неинтересно.
В связи с этим надо заметить, что согласно многим представлениям творцом многих вещей на Земле является именно Дьявол. Есть даже такое понимание, что вообще именно Люцифер, Дьявол создал мир вещественного, землю – юдоль печали и плача, плоть с ее страстями, борьбой, муками и отчаянием, болью и пониманием бренности бытия, прекрасную природу, которая вечно умирает и вечно возрождается вновь. ... Он дал человечеству науку, философию, он дал волю инстинктам, которые нашли свое развитие в искусстве. | | 08.06.2012, 00:10:17 | | | Aлександр Софронов | Владимир Прадедов: Хотя многое вызывает желание пробить с ноги. )))
Евгений Рензин: Я о том, что не должны домыслы преподносить как факты. А кто будет решать, что ФАКТ, а что НЕТ? Суд? Это же наив чистой воды.
Евгений Рензин: А опять про часы, но патриарха? Там однозначно кто-то врёт, но кто именно? Вот вот, кто будет решат, что говорить про часы патриарха, а что нет?
Евгений Рензин: Как можно было скрыть информацию про взрывы в московском метро? Не скрыть, а обсасывать подробности вываливая трупы через телевизор в каждый дом. Вообще лицезрение трупов никоем образом не способствует конструктивному мышлению. А вот атомизации общества очень сильно.
Информацию доносить нужно, а кто будет решать как? Просто сказать был теракт или показать кишки на пол экрана — вот она правда?
Евгений Рензин: Да эта проблема не столь актуальна. Нет, это корень. Народ был против, а страны нет. Под рассказы о демократии. Выборы 96 года — фальш, под рассказы о демократии. Или это норма для демократии?
Югославию долбили США, Англия, Германия, Франция и прочие. Это демократия? Ливию долбили — (примерное норвежцы в числе первых поддержали бомбардировки) — это Демократия?
Что было в этих странах и что там сейчас? Это демократия?
Евгений Рензин: В т.ч. и из-за мотивации - есть мотив сэкономить (например, на сырье), будут экономить. Прикольно, в СССР на продуктах экономили в подобных случаях? Или сок был соком, а молоко молоком? Так все таки нам конкуренция нужна или здоровое питание?
Евгений Рензин: Нормальные продукты есть. Где? Охренеть, под рассказы о том, что здоровая конкуренция вытеснит плохие продукты, оказывается, что нормальные продукты все таки есть. Где-то среди мусора. А ситуация, когда нормальный продукт через полгода становится отбросом — это просто НОРМА.
PS: извиняюсь за отход от темы.
У меня перед глазами мой родной поселок, где до 90-го года было: ясли и детский сад (два здания), школа (три отдельных здания — первые классы; вторые-пятые; шестые — одинадцатые) школа с качеством образования сравнимого с Иркутским — сужу по себе, а это был уже излет (сейчас труба); здание охрененного двухэтажного спроткомплекса; двух этажная больница с отдельным корпусом для инфекционников; аптека; подсобное хозяйство с содержанием КРС для молока для рабочих (бесплатное молоко на хим производстве); полностью работающее ЖКХ и полностью благоустроенные дома жителей; собственная пекарня; общественная баня, ДК с ежедневными показами фильмов, библиотека, КБО и т.д. на 2 000 (две тысячи) жителей.
Сейчас — фельдшерский пунк; еле работающая котельная; школа с детским садом еле фунциклирует, всего остального просто НЕТУ. Качество продуктов в магазинах — полный атас.
Зарплаты на предприятии (которое до пересройки содержало все выше перечисленное и еще путевки на курорты выдавало) и коим сейчас владеют немцы — в районе 5 000 руб. в месяц.
У нас там народ огородничеством занялся в 90-е годы, до этого только цветочки разводили. А сейчас картошку где могут пихают.
Сейчас съездил туда — осталось одно желание от поездки — "пробить кому нибудь с ноги".
А так как еще поездили по району и там еще насмотрелся на окружающие "пейзажи" то желание только многократно усиленно.
А мне тут про "свободу слова" втирают и демократию. | | 08.06.2012, 00:43:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: который я понимаю как "всё произошло само собой, просто в результате отказа от тоталитаризма", не описывает всю ситуацию. Всё-таки не само по себе, а в результате мощного воздействия со стороны западной идеологии, идеологической войны. Да, ты правильно меня понял. Но вот твои примеры я не могу принять за доказательство какого-то влияния. Т.е. влияние, конечно, было, но такое, как у Байкала на фотографа. Т.е. я о том, что запад толерантность придумал не в противовес советской идеологии. Не для того, чтобы наши ценности изничтожить. Они для себя её выдумали. Сами ею пользуются. Ну и нам, конечно, навязывали. Как и мы свою идеологию. Странам СЭВ в частности. Мы же не для того навязывали, чтобы они развалились, вот и запад не для того.
Есть же разница между просто навязыванием и идеологической войной? Мне кажется — есть. Я ещё один пример навязывания идеологии приведу — крещение Руси. Согласись, это же навязывание! Но не война же? Вячеслав Петухин: В общем я уже сказал (пункт 8), а конкретнее можно опять же много чего перечислять, основное уже понемногу делают - регулирование СМИ в плане запрещения пропаганды насилия. Вот, мне конкретней больше нравится. Когда конкретно, тогда есть предмет для обсуждения. И если кроме запрета на пропаганду насилия есть ещё что-то конкретное, то я с удовольствием выслушаю.
От себя могу тоже предложить. Не сам придумал, у Познера и К.Райкина подслушал. Уделять гораздо большее внимание (и выделять средства) культуре и, прежде всего, образованию. Литературе, музыке, живописи, истории. Конечно, театру. Когда слушаешь Райкина, то театру хочется уделить особенно большое внимание:) Вячеслав Петухин: Я не считаю себя настолько глубоко разбирающимся в данном вопросе, чтобы выбирать какую-то свою концепцию. Ну тогда я предложу определение тому, что ты написал. Один из способов деления национализма на виды предполагает два основных — гражданский и этнический. Насколько я понимаю, ты считаешь одним из способов выхода из кризисных ситуаций именно гражданский национализм. Т.е. такой, где во главу угла ставится не принадлежность к какому-то этносу (если для России, то, например, к русским, татарам или там бурятам), а гражданство. И гражданство даже не формальное, а на основе общности интересов, идеологии, территории и т.д. Т.е., опять же для России, мы уже не делимся на бурятов, татар, русских и т.д. — мы все русские (россияне не очень красиво звучит).
Если так, если ты такой национализм называешь нормальным, то я ничего против не имею:) Вячеслав Петухин: Про двух последних не знаю, а уж первый ни капли не уважаемый. Да мне дела нет до Билла Гейтса. Главное, я полагаю, мысль моя понятна. Вячеслав Петухин: Разница по сути из-за того, что у нас гораздо более откровенно видны механизмы обогащения. А мне кажется, это только половина причины. Вторая половина в том, что примеряя на себя, мы часто не можем вообразить, как можно ТАКОЕ благосостояние заработать честно. А ведь часто — можно. И вот тут как — нужно всех без разбору ворами называть, или как-то потолерантней надо?
Но это так, вопрос не ради ответа. | | 08.06.2012, 01:04:12 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: В некотором смысле вся жизнь - сплетение добра и зла Хорошая полупритча: "Существует ли зло"
Профессор в университете задал своим студентам вопрос:
— Все, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
— Да, создано Богом.
Бог создал все? — спросил профессор.
— Да, сэр, — ответил студент. Профессор спросил:
— Если Бог создал все, значит, Бог создал и зло, раз оно существует. И, согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, Бог есть зло.
Услышав такой ответ, студент притих. Профессор был очень доволен собой. Он лишний раз похвалился перед студентами, доказав, что вера в Бога — это миф...
И тут поднял руку другой студент:
— Профессор, могу я вам задать вопрос?
— Конечно, — ответил профессор. Студент поднялся и спросил:
— Профессор, холод существует?
— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности, является отсутствием тепла.
Человека или предмет можно изучить на предмет того, имеет он энергию или нет, излучает ее или нет. И абсолютный ноль (-273°С) есть полное отсутствие тепла. При этой температуре вся материя становится инертной и не способной реагировать.
Таким образом, холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
— Профессор, темнота существует?
Профессор ответил:
— Конечно, существует. Студент сказал:
— Вы опять не правы, сэр. Темноты также не существует. В действительности, темнота есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Используя призму Ньютона, мы можем разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Однако вы не можете измерить темноту.
Простой луч света врывается в мир темноты и освещает его. Как вы определяете, насколько темным является то или иное пространство? Вы измеряете имеющееся в нем количество света, не так ли? Таким образом, темнота — это лишь понятие, которое человек использует для описания того, что происходит при отсутствии света.
Затем молодой человек вновь спросил профессора:
— Сэр, зло существует?
Уже неуверенно профессор ответил:
— Конечно, как я уже и сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость в отношениях между людьми, множество преступлений, насилие во всем мире — все это ничто иное, как проявление зла.
На это студент ответил:
— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует самого по себе.
Зло — это просто отсутствие Бога. Подобно темноте и холоду, это слово создано человеком, чтобы описать отсутствие Бога.
Бог не создавал зла. Зло — это не вера и не любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло — это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или темноты, которая наступает, когда нет света. | | 08.06.2012, 01:04:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вторая половина в том, что примеряя на себя, мы часто не можем вообразить, как можно ТАКОЕ благосостояние заработать честно. А ведь часто - можно. Честно может быть и можно, праведно — нет.
К слову про свободу слова: Было дело трубили, что в Ираке сплошное кругом оружее массового уничтожения. Писали газеты, вещало телевидение. Раздолбили страну, повесили руководителя и оказалось, что все байки про ОМУ — вранье и провокация. Человека нет, страны считай нет, в которой есть — гражданская война.
Кто ответит за "свободу слова"?
Были ли последствия от цензуры в СССР столь же трагичны, как в данном случае от "свободы слова"?
Можно бы продолжит, да нету смысла и тема не о том.
Евгений Рензин: Даже не про паспорта в деревнях:) Зарплата пастуха в деревне (колхозе) 1 500 рублей в месяц, зато есть паспорт и возможность съездить зарубеж.
Евгений Рензин: К тому же, мне больше нравится Познер Сочувствую. | | 08.06.2012, 01:06:28 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Можно бы продолжит, да нету смысла и тема не о том. Вот тут с тобой полностью согласен. К тому же, мне больше нравится Познер, а не Леонтьев (это про "пробить с ноги"). | | 08.06.2012, 01:34:41 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Есть же разница между просто навязыванием и идеологической войной? Мне кажется - есть. В данном случае не вижу несовместимости. Безусловно, было и навязывание, и идеологическая война. Инструмент применялся, то, что он уже существовал, а не был специально для этого выдуман не значит, что он не был инструментом. Евгений Рензин: Они для себя её выдумали. Сами ею пользуются. В некотором смысле даже можно сказать, что они и со своим народом вели идеологическую войну и её выиграли ещё раньше.
Впрочем, всё это уже не так важно. Важно ведь определиться, для нас сейчас толерантность это хорошо, или плохо?
Евгений Рензин: Если так, если ты такой национализм называешь нормальным, то я ничего против не имею. Да видишь ли, у меня просто подход ко многим вопросам (и к этому в частности) совсем не такой, как у тебя. У тебя — с позиции политика: что из известного можно выбрать и как этим воспользоваться. А у меня — с точки зрения исследователя: какие процессы происходят и как они дальше будут развиваться. То есть сначала надо понять, какие процессы идут, каков закономерный путь развития истории и человеческого общества, а потом уже, возможно, как-то этот путь пытаться корректировать. А просто так брать и выбирать: вот это мне больше нравится — пусть будет это, это слишком схоластично.
Евгений Рензин: А ведь часто - можно. А может наоборот, представление, что можно, от незнания? Те, кто убеждает, что всё честно, только отстаивают священность частной собственности, всех обманывая? А на деле, как только столкнёшься с этим на практике, никакой честности тут нет?
Евгений Рензин: И вот тут как - нужно всех без разбору ворами называть, или как-то потолерантней надо? Надо найти какие-то критерии честности и справедливости. Без них никак. То, что есть сейчас — что законно, то и справедливо — не работает. На деле получается основным критерием выгода, а единственным священным предметом — деньги. А нужна идеология, которая бы сказала, что справедливо, а что — нет, кто вор, а кто — труженик. | | 08.06.2012, 01:35:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Впрочем, всё это уже не так важно. Важно ведь определиться, для нас сейчас толерантность это хорошо, или плохо? Согласен, но я так и не могу отличить терпимость от толерантности. Для меня они, знаешь, как помидор и томат:) На уровне каких-то полутонов различия, вроде, есть, но не более того. Так что я предпочитаю говорить не о толерантности вообще, а о толерантности в отношении чего-то более или менее конкретного. Вячеслав Петухин: У тебя - с позиции политика: что из известного можно выбрать и как этим воспользоваться. А у меня - с точки зрения исследователя: ... Различия может быть и есть, но только до тех пор, пока ты именно исследуешь, а не даешь оценку!
А то мне показалось, когда ты там про страусов писал, что ты обвиняешь, в частности меня, в том, что я вовсе такое явление отрицаю. Вячеслав Петухин: А может наоборот, представление, что можно, от незнания? Те, кто убеждает, что всё честно, только отстаивают священность частной собственности, всех обманывая? А на деле, как только столкнёшься с этим на практике, никакой честности тут нет? О нет. Я именно из собственных знаний исхожу. Я сам лично и довольно неплохо знаю людей более обеспеченных, чем я и знаю пути, которыми они этой обеспеченности добивались.
Я сейчас, конечно, не о владельцах дворцов за $10 млрд говорю, но о владельцах коттеджей и довольно дорогих автомобилей. Вячеслав Петухин: То, что есть сейчас - что законно, то и справедливо - не работает. А мне кажется, что работает. По крайней мере, до тех пор, пока оцениваемый человек (то, что он делает) не влияет непосредственным образом на сами законы.
Может быть, есть исключения, типа бизнеса на чужом горе, но это не более, чем исключения. Впрочем, не настаиваю, готов услышать другую точку зрения. | | 08.06.2012, 02:15:19 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Товарищ Ленин по этому поводу ничего бы не сказал, так как не увидел бы повода.
Если уж В.И.Ленин был нетерпим к национализму, то сомневаюсь:
«Марксизм непримирим с национализмом, будь он самый “справедливый”, “чистенький”, тонкий и цивилизованный. Марксизм выдвигает на место всякого национализма — интернационализм, слияние всех наций в высшем единстве, которое растет на наших глазах с каждой верстой железной дороги, с каждым международным трестом, с каждым рабочим союзом». («Критические заметки по национальному вопросу», В.И. Ленин ПСС, т.24)
В любом случае с Вашим представлением о национализме никак не кореллирует... Т.е. в этом вопросе Вам с Лениным и коммунистами не по пути.
Впрочем и Сталин тоже выражался в том духе: «Решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является первой очередной задачей нашей партии».
Юрий Кузнецов: Далее не для Феликса, а для участников обсуждения.
А мне как раз достаточно нижеследующего, вполне показательно:
Юрий Кузнецов: Расизм предполагает ПРЕВОСХОДСТВО одной расы над остальными.
Я же ведь о другом. Я не знаю, на что способны африканцы по сравнению с белой расой, но реальность такова, что прогресс ковался белой расой.
Ну раз Вы выделили "развалившихся" исключительно по расе (хотя казалось бы какая разница, кто развалися — если бы белые, скажем русские — это что то бы изменило?), при чем уничижительным образом "по черноте", да подчеркиваете кто чего сделал (на что способен!) в этой цивилизации, о кроме как о расизме трудно рассужать.
Странно что вы не упомянули тогда, что и количество убийств пожалуй тоже на совести белой расы больше ( в т.ч. и африканцев).
В общем спасибо, Ваша точка зрения теперь понятна.
Юрий Кузнецов: И рознь эта провоцируется отнюдь не коренными жителями, а пришельцами. У коренных жителей только ответная (законная) реакция.
Соответственно вы одобряете ответную реакцию коренных народов (на русских), куда русские когда то пришли устанавливать советскую власть. Ну или по крайней мере зла на них не держите
| | 08.06.2012, 03:24:56 | | | Felix | Владимир Прадедов: Когда, в какие времена, СССР эксплуатировало, выжимало ресурсы, вело войны, истребляло людей для решения своих экономических проблем? Но вообще даже сам процесс установления советской власти на территории России и экспансия ее в соседние республики — это был весьма не бескровный процесс. И эту цену еще придется устанвливать.При чем я имею ввиду все жертвы (с обоих сторон). Так или иначе это тоже цена советской власти. Так же мы не знаем цену периода голодомора (когад у крестьян отбиралось последнее зерно), который был и у нас в России. На Украине хоть и скандальный, но памятник этому есть, а у нас тихо, как будто это не наши соотечественники умирали. Каковы цифры периода репрессий тоже вопрос открытый.
Ну и оккупация в 1939 Польши, Прибалтики, война с Финляндией никак не выглядит добрососедским поведением. Понятно, что у СССР были в этом свои политические интересы, но указанным странам то от этого не легче. Согласитесь?
А в дальнейшем у СССР просто не было причин пожирать слабые страны. Надо было как то удержать, укреплять и защищать свою страну, а ресурсов в основном хватало и своих. Но была нужда в другом — в союзниках, а тут нужно было не давить их, а платить (в т.ч. и нашими ребятами), но соглашались на это лишь мелкие страны с нищей экономикой и/или не стабильной политической жизнью.
Владимир Прадедов: Политика это лишь слуга экономических интересов государств. Абсолютно согласен.
Владимир Прадедов: Повторю ещё раз - капитализм сейчас, как экономическая система, себя дискредитировал. Кого они сожрут в очередной раз, когда станет ещё хуже? А почему они? Среди кап.стран далеко не всегда единство в отношении агрессивных акций.
А на счет дискредитации... Вот посмотреть к примеру на Норвегию или Финляндию, на их социально-экономический уровень и трудно понять чем их экономики дискредитировались... И относительно чего? | | 08.06.2012, 04:15:05 | | | Aлександр Софронов | theodor japs: Spasiba Gospodin Sofronov, wse ponjal... Теодор, я не сильно в курсе по фактологической стороне вопроса относительно ситуации по вашим родителям, поэтому рассуждать сложно. Может они сами попросились вернуться?
Да и казалось бы почему Сталин их не сгноил в ГУЛАГе или еще где, или просто расстрелял — он же миллионы стрелял (не задумываясь)? С чего вдруг такой гуманизм?
К примеру в США во время Второй мировой войны в концлагеря загнали более 100 000 японцев.
А правильно я сказал в отношении того, что политика ликвидации внутренней угрозы — вполне разумная вещь. Это вроде бы очевидно.
Извиняюсь за длинный текст, но тут и про и про Гитлера и религию, и толерантность, и либерализм:
"— Гитлер не был жрецом зла. Он был пошлым психом, бездарным евробюрократом, даже неспособным понять, что для осуществления плана «Барбаросса» вместо тысячи танков «тигр» достаточно закупить одного секретаря обкома. Знаете, я как-то увидел в интернете альтернативный вариант банкноты в 20 евро с портретом молодого фюрера. И не поверите, насколько тот был на своем месте. До такой степени, что я после этого потерял к Славою Жижеку всякий интерес.
— Кроме фашизма есть еще либерализм, — заметила Румаль Мусаевна. — Его как раз многие умные люди в нашей стране считают самым главным злом.
Борис закатил глаза, как бы говоря «я вас умоляю…»
— Никакого либерализма в России нет и быть не может. Потому что при либерализме придется всех в тюрьму сажать. В России есть либеральный дискурс. Это, если говорить по-научному, последовательность шумовых и визуальных эффектов, сопровождающих передачу созданной Гулагом стоимости в руки сами хорошо знаете кого. Набор особых мантр, который специально обученные люди начитывают по радио и телевизору для создания ментальной завесы. Против я ничего не имею, но как я могу такому служить? Я ведь адепт мистического зла, а не экономический журналист или там автор колонки «Из-под глыб» в каком-нибудь глянцевом каталоге…
— Вы очень разносторонний молодой человек, — одобрительно произнесла Румаль Мусаевна.
— Благодарю. В общем, я твердо решил ограничить круг поиска чисто духовными учениями, не претендующими на трансформацию социальной реальности. Поэтому исламских товарищей тоже пришлось отбросить.
— Сатанизм? — поднял бровь Аристотель Федорович.
Борис усмехнулся.
— Сейчас уже стыдно признаться, — сказал он, — но пару лет я ему уделил. И пришел к выводу, что все существующие на Западе формы сатанизма — это просто ряженые. Мэрилин Мэнсон никогда не занимался сексом со свиньей — врал, подлец, свинья его убила бы на месте. Американская Церковь Сатаны — это, скорей всего, спонсируемый ЦРУ реликт холодной войны, призванный доказать человечеству необычайную широту американской веротерпимости. Главное, знаете, чтобы сатанист не отрицал Холокост и верил в демократию и рынок. Еще есть разные формы черной мессы для пожилых европейцев из среднего класса, но это в большинстве случаев просто попытка сделать предклимактерический секс-свинг чуть интересней. Если там и присутствует элемент служения злу, то совсем маленький, как при торговле просроченным йогуртом.
....................
— Западный сатанизм бесперспективен уже по той причине, что его центральным образом является вписанная в звезду козлиная морда. Это, если коротко, учение для козлов — что можно понять либо по прямо явленному знаку, либо после многолетних изысканий, за время которых искатель вполне может окозлиться до полной невменяемости сам. Западный сатанизм — не зло, а мелкое рогатое животноводство."
http://lib.rus.ec/b/206978/read
Рассказ просто гениальный.
Вячеслав Петухин: То же самое с голодомором Там еще можно посчитать жертвы голода 30-х годов в США и СССР и сравнить причины. | | 08.06.2012, 09:36:57 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Так или иначе это тоже цена советской власти. Или цена ликвидации царизма? Явно, что все революции и гражданская война были затеяны вовсе не по злой воле большевиков. То же самое с голодомором. Рецептов, как поднять страну без жертв, просто не было. Без этого погибло бы (хотя бы от войны с Германией, которая на слабый СССР напала бы на несколько лет раньше, и просто бы уничтожила Россию) куда больше народу.
Владимир ведь совсем о другом говорит. О ситуациях, когда при капитализме сознательно идут на уничтожение других. Убивают других, чтобы самим было хорошо. | | 08.06.2012, 11:02:43 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: согласно многим представлениям творцом многих вещей на Земле является именно Дьявол
Хотя это оффтоп, но тоже поделюсь:
У Томаса Мана в романе "Иосиф и его братья" (глава 1, подглава 8-9) очень интересна интерпретация существовавших представлений (дохристианских) о взаимодействии души, материи и духа. Весьма любопытное, в чём-то ироническое. В его понимании чёрный мессия — сатана, дьявол (насколько я понял), не является богоданным носителем зла, что так любят изображать в кинофильмах, а всего лишь дух, призванный вернуть душу в божественные объятия, то есть отвратить её от чувственного заигрывания с материей.
Это конечно художественная интерпретация, но... Т.Ман говорил кому-то, смеять, что его машинистка (человек, печатавший на печатающей машинке текст) как-то с радостью поделилась с ним — Теперь я знаю, как всё было на самом деле!
Настолько убедительно выстроена книга. | | 08.06.2012, 19:15:13 | | | Владимир Прадедов | Felix: Вот посмотреть к примеру на Норвегию или Финляндию, на их социально-экономический уровень и трудно понять чем их экономики дискредитировались
А внешний национальный долг этих стран в расчёте на одного жителя? Не создавая, потреблять — замечательный образец для экономического подражания, и мы прошли этим путём от 91 до 98. Во что превратились наши деньги в 98? Прошло 14 лет, начали забывать.
А то, что через доллар США, кредитует себя у всего мира?
Это, сейчас, возможно, как в том анекдоте — ещё не ...ц. (простите меня великодушно).
Но, думаю, как бы нам не услышать — а вот теперь тебе — ...ц! (Опять же нетолерантно, но ёмко, выразился).
Жить в долг может быть и хорошо, но приходит время отдавать долги. И здесь возникает призрак радикализации. До какого уровня "грехопадения" дойдут наши соседи? CCCР нет, дать по рукам некому.
Они сейчас может быть и рады бы были, чтобы он был, да нет его. | | 08.06.2012, 19:56:30 | | | Felix | Владимир Прадедов: А внешний национальный долг этих стран в расчёте на одного жителя?
Т.е. к социально-экономическому положению граждан у Вас вопросов нет? :)
Скажем так — если Вы имея стабильное положение, работу и стабильный доход (в твердом уме и памяти) возьмете кредит под покупку квартиры и в состоянии выплачивать проценты — то почему все должно закончится пушным зверьком?
Т.е. я не хочу сказать, что нынешняя международная финансова система мне нравится, особенно в разрезе действий таких стран как США, но ведь и СССР в конце жизни уже вынужден был брать в долг (при том что по всей экономике уже бегали многочисленные пушные зверьки) и если б не развалился, то продолжал бы еще долго брать, как минимум лет 10, а учетом социального и политического бремени на шее, отдавать бы пришлось тяжелее, чем России.
Ну а "цветущая" соц.экономика С.Кореи вообще уже на подачках живет... | | 08.06.2012, 20:59:15 | | | Вячеслав Петухин | Ясно, что когда внешний долг в полтора раза превышает ВВП, тут как минимум надо быть осторожным.
Да и вообще, все эти рассуждения имели бы смысл, если бы можно было завтра в Думе поставить на голосование вопрос "пусть Россия будет Норвегией", принять решение, и жить себе припеваючи. Что на практике получается от решений "пусть у нас будет, как на западе", уже проходили...
В плане же общей оценки капитализма две небольшие страны вообще никакой объективной картины дать не могут. | | 08.06.2012, 22:15:05 | | | Владимир Прадедов | Felix: отдавать бы пришлось тяжелее, чем России
Познакомьтесь с официальным документом. Из него видно, что на начало 1992 года долг бывшего СССР составлял 28 млрд долл. При этом по состоянию на 1 января 2002 года, учитываемая Внешэкономбанком задолженность иностранных государств (без стран СНГ) по предоставленным им бывшим СССР и Российской Федерацией кредитам оценивалась в 110,9 млрд. долл. США.
Делаем выводы: кто кому был должен — СССР мировому сообществу или мировое сообщество СССР.
Но мы с вами, граждане России, выплатили долги бывшего СССР, и тема эта закрыта.А вот выплатили ли нам то, что нам должны? Отвечу — нет, многое из этого мы списали, причём списывали десятки, когда другие списывали единицы.
А почему так? Отвечу — потому что новая Россия успела поднабрать долгов и уже катилась по рельсам, под неё подложенным, и докатилась в 98 году.
А было-то всего 150 млрд (уточните, если неправ) долга. Они, кредиторы, могли бы в счёт долга взять у нас: предприятия, сырьевые базы — у нас было что брать, но они похоже испугались, испугались страны, уже поставленной на колени — нет! уже лежащей перед ними в непотребной позе, испугались того, что народ, то есть мы с вами, встанем на дыбы, они испугались призрака СССР! СССР уже не было — а они его ещё боятся! В пояс кланяюсь моих отцам, дедам, прадедам, бабкам и прабабкам — они до сих пор! его боятся. И это дало нам передышку.
Для справки (поправьте, возможны неточности) долг Норвегии на 2011г. — 644 млрд долл,
долг Финляндии на 2011г. — 518 млрд долл.
Возможно это мизерные суммы. У меня нет вопросов к социльно-экономическому положению граждан этих стран, они хорошо живут, но не только потому, что они хорошо работают, а потому, что хорошо берут в долг.
Не знаю, можно ли это положение назвать стабильным. Им хорошо до тех пор, пока они, как трамвай, ездят по проложенным для них рельсам, то есть ведут себя толерантно и, в частности, в отношении поведения того, у кого они берут деньги. Возможно за эти деньги от них потребуют услуг, услуг неприличных, и они окажут их потому, что по взятым кредитам надо платить, а здесь действуют другие законы, здесь не до политеса, а своим гражданам они всё объяснят... И не надо отворачиваться, когда на твоих глазах убивают и грабят — ведь убивают и грабят не тебя!
Пока не тебя... | | 08.06.2012, 22:32:49 | | | Aлександр Софронов | Владимир Прадедов: Из него видно, что на начало 1992 года долг бывшего СССР составлял 28 млрд долл. Владимир, вы тут однако не совсем правы, по вашей ссылке говориться о долге перед странами участниками Парижского клуба кредиторов. А общий внешний долг СССР к 1991 году был вроде как 67 млрд. долл. США, но самое "забавное" что в 1985 году внешний долг СССР был, около 20 млрд. долл. (в 1981 г — 4 млрд.) это около 1,5% к ВВП.
Кто, зачем набирал долги и куда они тратились — вопрос открытый (риторически открытый, так то понятно).
Ну и сколько страны "третьего мира" должны были на тот момент нам — тут вы я думаю совершенно правы.
 Динамика внешнего долга СССР | | 08.06.2012, 23:38:14 | | | Felix | Владимир Прадедов: Но мы с вами, граждане России, выплатили долги бывшего СССР, Безусловно, но нужно четко понимать, что нам просто повезло (крупно!!) с ценами на нефть. Т.е. мы эти деньги не заработали экономикой.
Я бы не хотел разбираться с конкретными цифрами (мы так закопаемся). Вы высказли тезис, что кап.экономика дискредитирована, в т.ч. и потому что занимает деньги и на них живет.
Я Вам привожу пример, что тот же СССР тоже занимал деньги. Т.е. занимался спортом, что и кап. страны. Так в чем же разница? А разница есть.
Поясню (в общих чертах).
Если не брать такие обнаглевшие страны как США (которые отдают долги уже напечатанными, а точнее нарисованными в компе, деньгами), то нормальная кап.страна берет деньги в займы для стимуляции экономики или просто покрытия недостатка в финансах (текущих), а соц. страны, как СССР или С.Корея — чтобы купить продуктов и прокормится какой то период. Разницу чувствуете?
А сравнивать внешние долги даже в пересчете на душу населения некорретно, это не дает ясную картину. Долг в миллион у бизнесмена это одно, а 10 тыс.руб пенсионера в весьма преклонном возрасте и шатким здоровьем другое. Т.е. в первом случае на душу больше, но и вероятность отдачи несравнимо выше.
Ну сами понимате, СССР занимал деньги с уже никакой экономикой при падающих ценах на нефть, т.е. впредбанкротном состоянии (чтоб народ прокормить еще чуток)
В общем, важно, что внешняя задолженность как зло присуще не только кап.странам и соц.странам.
Вот какое зло поисходит от кап.стран и только от них, так это финансовые мыльные пузыри. Просто наркоболезнь и я пока не вижу, чтобы ею серьезно занимались. А придется.... | | 08.06.2012, 23:44:38 | | | Владимир Прадедов | Aлександр Софронов: Владимир, вы тут однако не совсем правы
Спасибо, вы правы. | | 09.06.2012, 00:01:33 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Если не брать такие обнаглевшие страны как США (которые отдают долги уже напечатанными, а точнее нарисованными в компе, деньгами), то нормальная кап.страна берет деньги в займы для стимуляции экономики или просто покрытия недостатка в финансах (текущих), а соц. страны, как СССР или С.Корея - чтобы купить продуктов и прокормится какой то период. Разницу чувствуете?
Это просто не соответствует действительности. СССР как раз не брал долги на проедание, он вообще практически не брал долги, он их давал. Хотя часть, конечно была только оформлена как долги, а на деле была субсидиями, но пять же не задаром, а с прямыми выгодами, причём не только политическими, но и экономическими — с целью развития рынков (это заранее в ответ на модные ложные обвинения в разбазаривании денег). Если уж говорить о долгах, их делал уже не социалистический СССР, а реформаторы.
А "нормальная кап.страна" берет деньги как на развитие производства, так и на стимулирование спроса. Это в начале XX века были кредиты только на производство, а сейчас кредитуют с двух концов. Причём с 70-х годов шла бешеная накачка кредитов (которые сейчас в общемировом масштабе достигли таких размеров, что их просто невозможно вернуть). То есть именно проедали эти деньги. Причём это и частные и государственные долги — и того, и другого много (хотя в разных странах разное соотношение). Вот эти долги (даже не только они, а ещё и невозможность их наращивать дальше) — и есть непосредственная причина кризиса.
Ну и насколько это хорошо, "умно", "гуманистично" тоже можно порассуждать (только с открытыми глазами). Это: 1. безумный пир за счёт будущих поколений, 2. создание гипертрофированной структуры экономики, когда подавляющая часть — это финансовый сектор. То есть из той прибыли, которую в конечном счёте создают труженики, больше половины идёт финансистам. И чём дальше, тем больше этот процент. И в отдельных случаях (например, в случае греков, выплачивающих долги) то, что остаётся после того, как финансисты отхватят свой кусок, вообще крохи.
Кстати, насчёт "отдельно обнаглевших США" — это тоже неверно. Какая может быть "наглость"? Есть возможность — вот и печатают. Евросоюз последнее время идёт даже впереди США. За два приёма — в ноябре и феврале они напечатали триллион евро. | | 09.06.2012, 00:07:01 | | | Владимир Прадедов | Felix: Ну сами понимате, СССР занимал деньги с уже никакой экономикой при падающих ценах на нефть, т.е. впредбанкротном состоянии (чтоб народ прокормить еще чуток)
Не понимаю.
В нашем родном городе, Иркутске, работало не менее 20 крупных и очень крупных промышленных предприятий, сколько из них осталось?
Вам сказали, что они разорились потому, что были неэффективны. Кто сказал? — Тот, кто хотел получить доступ к этому огромному, гиганскому пирогу, который назывался — экономический потенциал СССР.
Что надо было сделать? Ваш ответ я услышал. — Ответ неправильный.
Правильный ответ — разорвать экономические связи, систему поставок, оставить без оборотных средств. Что и было сделано.
Как может работать предприятие, крупное предприятие, без оборотных средств, с отложенной реализацией, и без поставок материалов и комплектующих. А вы думаете, что нас разоряли двоечники — разоряли те, кого выучили мы сами, только в головах у них крутились мысли не из кодекса коммунистической морали.
Нам сказали, что обанкротилась экономика СССР — я плачу. Эта та экономика, которая переломила хребет вооружённой Европе, которая восстановила половину страны из пепла (посмотрите на фотографии Сталинграда), которая работала тогда, когда несколько десятков миллионов граждан этой страны, граждан, которые могли бы работать, учиться, любить, рожать — лежало в земле, но при этом мы ещё и помогали другим! — кто может показать такой же исторический пример?
И вот небольшая часть из этих выросших детей, которые ходили в школу, у которых была семья, которых страна любила, они, выученные и сытые...
Они знали, что надо делать.
Экономика СССР, если бы не необходимость поддерживать военный тонус...
А...что говорить. Но обанкротилась — это Вы лихо сказанули. При том способе хозяйствования, который начался уже с момента отпуска цен в 91, без обновления основных фондов вплоть до настоящего времени, с таким колоссальным уровнем амортизации, с разваленным сельским хозяйством, при том, что страна на 80, если не больше процентов, находится в зоне рискованного земледелия — Felix, мне очень хочется посмотреть Вам в глаза — КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ?
Вы на наши ГЭС взгляните, может это посеет сомнения в Ваших мыслях? | | 09.06.2012, 00:33:13 | | | Felix | Владимир Прадедов: Но обанкротилась - это Вы лихо сказанули. Ну если все же эмоции в сторону — вы ведь помните как хирела экономика к концу 80-х или неужели ничего не замечали? Вы ведь старше меня будете. Ведь и перестройку то затеяли т.к. даже партийным гонзам стало ясно, что уже предел и содержать себя страна не может. Но выяснилось, что по другому то работать никто не умеет.
Владимир Прадедов: Felix, мне очень хочется посмотреть Вам в глаза - КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ? Владимир, надеюсь у вас еще будет возможно посмотреть в глаза :)) Но я как бы не первый день в экономике, всетаки учился и посвятил этому уже больше 20 лет жизни. А с 1991 года у меня уже было МП, причем не "купи/продай", а научного профиля.
Владимир Прадедов: Вы на наши ГЭС взгляните, может это посеет сомнения в Ваших мыслях? Можно построить самое современное предприятие, но если ему не обеспечить необходимые условия функционирования (поставки/сбыт/управление и пр) оно превратится в хлам. Я вам приведу другой пример — на Сахалине (точно не помню, но в той стороне) в советское время была построена ТЭЦ которая должна была работать на угле из.... Украины!!!!! Естественно, когда плановая экономика (в т.ч. благодаря вот таким решениям) встала, никто не мог позволить себе тащить уголь за несколько тыщ км. с запада, привезли какой то местный, благодаря которому ТЭЦ постепенно вышла из строя, в итоге перемерзания и прочие проблемы. И вот таких примеров было море. вот посмотреть бы в глаза тем, кто такое напланировал.... | | 09.06.2012, 01:17:58 | | | Aлександр Софронов | Владимир Прадедов: При том способе хозяйствования, который начался уже с момента отпуска цен в 91, Тут еще масштабы вывоза капитала можно вспомнить.
По последним данным Федеральной службы России по валютному и экспортному контролю за 1992-2000 гг. из страны вывезено от 130 до 400 млрд. долл.
Это полный писец. Интересно, экономика какой страны пережила бы подобное относительно без катастрофы.
ДА и нынешние финансы России по сути часть экономики США.
Возвращаясь к теме темы :) есть хорошее выражение: "Люби грешника и ненавидь грех". Вот такая толерантность. | | 09.06.2012, 12:06:31 | | | Владимир Прадедов | Да, надо вернуться к теме.
Владимир Прадедов: Я не против правил человеческого общежития, но воспитанный человек и толерантный человек для меня не одно и то же.
Толерантность в том понимании, когда предлагают взглянуть на проблему или событие с, так называемой, другой стороны, должна носить, по мнению предлагающих, характер, называющийся широтой взгляда. При расширении взгляда желательно не потерять его остроту!
Считаю, что для человека, имеющего сформированные нравственные ориентиры (принципы), толерантность ничего не добавляет ибо одного того, что он имеет (сформированные нравственные ориентиры), вполне достаточно.
О своих я говорил.
Человек живёт и конечно меняется, если он не твёрдолобый схоласт и начётчик. Мы все меняемся. Я сейчас не такой, каким был в середине 80-х, в начале 90-х...
| | 09.06.2012, 14:36:14 | | | Евгений Рензин | Владимир Прадедов: А внешний национальный долг этих стран в расчёте на одного жителя? Во-первых, хотелось бы узнать, а какой внешний долг у Норвегии и Финляндии?
Во-вторых, а что даст вам эта цифра, даже при сопоставлении с ВВП?
В третьих, насколько я понимаю, рассматривать нужно не просто внешний долг, а сальдо. Т.е. соотношение того, что должна, например, Финляндия, с тем, что должны ей. И не просто сопоставление, а сопоставление с учётом надёжности долгов. Т.е. если вам должен какой-нибудь Сомали, то это совсем не тождественно тому, что вам должна Германия.
Таким образом, вряд ли тут кто-то способен провести квалифицированный анализ долгов Финляндии. Уж лучше сразу обратиться к какому-нибудь рейтинговому агентству.
И ещё замечу, что наличие внешнего долга, это вообще ни о чём не говорящая информация. Если только страна не ведёт исключительно натуральное хозяйство, т.е. остановилась в своём развитии на уровне племени "тумбу-юмбу", у неё просто обязан быть внешний долг.
Мне так кажется:) | | 10.06.2012, 18:11:24 | | | Евгений Рензин | Я тут продолжаю смотреть на YouTube передачи с участием Познера (никакие "разборы" не заставят меня поменять своё отношение к нему). И вот во фрагменте (не нашел передачу целиком) передачи на канале "Дождь", говорится как раз том, о чём мы говорили. Т.е. о толерантности и национализме. Помимо прочего, там предлагается определение понятия "толерантность". Полагаю, он соответствует тому, что под этим словом чаще всего понимается.
Предлагаю и вам посмотреть, и, если вы не согласны с чем-то из сказанного, то, пожалуйста, выскажетесь.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=i2pWmH-56eU | | 10.06.2012, 18:25:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: никакие "разборы" Жень, какие "разборы"? Были бы разборы я бы тебе ссылок "накидал" кучу )
PS:
Не много (или много) не по теме:
С.Г. Кара-Мурза: "21 мая (с.г. — А.С.) был в передаче "Гражданин Гордон" (дуэль между "государственниками" и "оппозицией"). Меня зазвали быть экспертом, я сказал речь, ее вырезали полностью."http://sg-karamurza.livejournal.com/124547.html | | 10.06.2012, 20:08:11 | | | Евгений Рензин | OFF TOP
Aлександр Софронов: Жень, какие "разборы"? Были бы разборы, я бы тебе ссылок "накидал" кучу Я только повторил слово, которое ты использовал.
И, Саша, если тебе так интересна тема манипуляций, ты бы завёл соответствующую ветку. Ведь вряд ли тебе понравится, если вместо того, чтобы обсуждать какую-то проблему, тебя волнующую, я стану обсуждать людей, которые что-либо говорили по поводу. Или то, как они это делали. | | 11.06.2012, 00:08:10 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Во-первых, хотелось бы узнать, а какой внешний долг у Норвегии и Финляндии? Я же написал — около 150% годового ВВП. Точнее можешь в поисковике найти.
Евгений Рензин: Во-вторых, а что даст вам эта цифра, даже при сопоставлении с ВВП? В некоторой степени даст представление о том, какие проблемы ожидают страну, ну и применительно к утверждению о высоком уровне жизни — даст возможность оценить, насколько этот уровень результат работы, а насколько — проедание незаработанных денег.
Евгений Рензин: В третьих, насколько я понимаю, рассматривать нужно не просто внешний долг, а сальдо. Т.е. соотношение того, что должна, например, Финляндия, с тем, что должны ей. Нет, не совсем так. Это в случае с СССР так было, потому что там и занимал и давал деньги один и тот же агент — государство. Здесь же это разные организации и люди. И каким-нибудь норвежским предприятиям ничуть не легче будет с долгами и они ничуть не избегут банкротства от того, что какой-то норвежский банк вложил средства под процент в какую-то другую страну. Причём можно и ситуацию вообще в мире посмотреть (там сальдо очевидно нулевое, а проблема долгов очень остра) или в рамках Америки. У Америки вот сейчас основная проблема не в том, что у неё огромные долговые обязательства перед Китаем (хотя и это очень важно), а в том, что у них огромные долги домохозяйств (перед своими же банками). Так что на самом деле мало того, что важны сами долги, а не сальдо, так ещё не только внешний долг важен, но и внутренняя задолженность очень важна.
Евгений Рензин: наличие внешнего долга, это вообще ни о чём не говорящая информация Нет, конечно. Очень о многом говорящая. Другое дело, что для оценки её влияния на экономику нужна высокая квалификация (а точное влияние возможно оценить только зная, что будет завтра, а это сейчас никто не знает). Но сам по себе долг более 100% годового ВВП — это в любом случае очень большой минус. Это как для семьи — если у неё долг более 100% годового дохода, то, конечно, может будет всё нормально, но в любом случае риск того, что в случае чего (потери работы, понижении зарплаты и т.п.) будет очень плохо, довольно велик.
Другое дело, что вообще вряд ли здесь все так хорошо представляют, что такое благосостояние норвежцев или финов, чтобы вообще затевать этот разговор. | | 11.06.2012, 00:19:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Здесь же это разные организации и люди. Это только предположение! Вполне возможна ситуация, когда крупная корпорация кредитуется за рубежом сама, и, например, поставляет свою продукцию на экспорт с отсрочкой платежа. Я даже полагаю, что такая практика вполне типична.
Но, конечно, всё это — гадание на кофейной гуще. И, действительно, вряд ли стоит тут развивать тему кап.экономики. С толерантностью бы разобраться. | | 11.06.2012, 00:50:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Предлагаю и вам посмотреть, и, если вы не согласны с чем-то из сказанного, то, пожалуйста, выскажетесь. Ничего по сути проблемы там не услышал. Но вообще примечательно, как Познер подменил то, что сказали телезрители. Они — о том, что не надо терпеть пренебрежение к общественным нормам, он это переиначивает в "пока тебя не трогают — терпи". Вот в этом, собственно, и корень разногласия. И объяснение, почему это плохо — прививать нам то, что используется на западе. А плохо это потому, что Россия — страна общинная, и она просто загнётся, если останется без общих идей, общественной морали. К счастью, этого не происходит. И индивидуализм, который так стремится привить на нашу землю Познер, на нашей земле не растёт. | | 11.06.2012, 00:56:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: и, например, поставляет свою продукцию на экспорт с отсрочкой платежа. А те, кому они планировали её продать, покупать не стали — такое разве не бывает? Да сплошь и рядом, особенно в наше время кризиса. Так что долг — это в любом случае риск. Ну и: Евгений Рензин: Это только предположение! — это не только предположение. Собственно, даже та цифра, которую я приводил — более 50% доли в мировой прибыли идёт финансовому сектору, и та общая ситуация — огромная общемировая задолженность как предприятий, так и домохозяйств, уже позволяет оценить, кто давал кредиты и кто их брал. Дают — банки и у этих банков сейчас всё больше и больше средств (из-за активной эмиссии), которые они не знают, куда вложить (потому что все перекредитованы и риски из-за кризиса и краха доверия к рейтинговым агентствам огромные). | | 11.06.2012, 01:11:20 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: "пока тебя не трогают - терпи" "Толерантность – это когда у тебя сосед педофил, а у тебя четверо детей и ты не можешь ничего ему сказать, потому что суд не видит за ним какой-то конкретной вины" М. Хазин
Евгений Рензин: вряд ли тебе понравится, если вместо того, чтобы обсуждать какую-то проблему, тебя волнующую, я стану обсуждать людей, которые что-либо говорили по поводу. Или то, как они это делали. Да как сказать. "Моральный" облик публичных деятелей — иногда вещь очень примечательная. Моральный не в плане "кто с кем спит" ("часы патриарха"), а моральный — какими подлогами и где человек занимается. Как врет журналист, как затыкает рот ведущий, как говорит просто неправду и т.п.
Иногда очень познавательно.
По поводу финансов проблема, как я понимаю, очень велика, что товаров (реальных) в мире условно говоря на 2 трлн., а денежной массы напечатано на 8 трлн. и роздано в кредит. И в таких условиях "предприятие" даже если продаст свои товары на 2 трлн., то свой долг в 8 трлн. оно все равно не сможет возместить. И чего с этим делать не очень понятно. | | 11.06.2012, 01:23:02 | | | Felix | Евгений Рензин: Предлагаю и вам посмотреть, и, если вы не согласны с чем-то из сказанного, то, пожалуйста, выскажетесь.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=i2pWmH-56eU
Полная версия
http://www.youtube.com/watch?v=7gXtB-0p4k4&feature=related
С 11 минуты Познер вполне ясно дает понять, что не может быть и речи о бесконечном терпении (как часто искаженно понимают западну толерантность), тем более, когда по отношении к твоей культуре проявляют пренебрежение. (еще хорошая мысль с 49 м 30 сек, с которой Познер откровенно согласился). Другой вопрос — как реагировать. А вот с этим есть проблемы и действительно этим никто не занимается. А национальная (и расисткая) ксенофобия растет.
Хороший пример про немецкого школьника. Да и про Дрезден
А еще ведущий правильно подметил, что хорошо бы тем, кто не может проявлять нац. терпимость, попытаться поставить себя в положение меньшинства. Разумные люди выводы смогут сделать. | | 11.06.2012, 18:02:45 | | | Вячеслав Петухин | Felix: С 11 минуты Познер вполне ясно дает понять, что не может быть и речи о бесконечном терпении (как часто искаженно понимают западну толерантность), тем более, когда по отношении к твоей культуре проявляют пренебрежение. Ну, да, он рассуждает, что насилие терпеть не надо. :-) Ага, можно подумать, кто-то так понимает "западную толерантность", что вот тебя бьют, а ты — терпи. Нет, конечно. Разница в пределе терпения именно там, где я сказал: для запада это "пока тебя не трогают, терпи", а для нас "ведешь себя по нормам общества — тебя терпят". Естественно, цвет кожи — это вовсе не повод не терпеть человека. И если это происходит, тут уже не о нетерпимости надо говорить, а о ксенофобии.
Про культуру он не мог отмахнуться — мол пренебрегайте культурой, сколько хотите — так, конечно, не мог сказать, один раз упомянул культуру. Но на прямой вопрос "а где тот предел?", он совершенно определённо ответил "до того момента, пока то, как он живёт не даёт мне жить так, как я хочу". То есть, если в автобусе пацан не уступает место старушке, ему нельзя делать замечание, если молодежь вовсю матерится рядом с играющими детьми, если человек вызывающе (вплоть до неприличия) одет, если сосед превращается в алкоголика, если в православном храме поют матерный "панк-молебен" и т.д. — надо быть толерантными. Так по Познеру. | | 11.06.2012, 18:40:35 | | | theodor japs | Aлександр Софронов;
Теодор, я не сильно в курсе по фактологической стороне вопроса относительно ситуации по вашим родителям, поэтому рассуждать сложно. Может они сами попросились вернуться?
Да и казалось бы почему Сталин их не сгноил в ГУЛАГе или еще где, или просто расстрелял — он же миллионы стрелял (не задумываясь)? С чего вдруг такой гуманизм
________________________________________________________________________
Herr Safronov, ich habe es ihnen klar gesagt — "ja wse ponjal".
Aber wie ich feststelle sind Sie nicht nur politisch blind, sondern auch noch arrogant.
Meine Großeltern waren die jenigen, die das Land mit Lebensmitteln versorgt haben. Darum hat Stalin sie gebraucht.
| | 11.06.2012, 22:09:35 | | | Юрий Кузнецов |
Вячеслав Петухин
«И индивидуализм, который так стремится привить на нашу землю Познер, на нашей земле не растёт».
Хорошо сказано! Но исключения встречаются. Мы это все видим.
У порядочных (в моём понимании) людей Познер никаких чувств, кроме омерзения не вызывает.
С интересом читаю посты Вячеслава Петухина, Владимира Прадедова, Александра Сафронова.
Блестяще раскрылись с несколько неожиданной для меня стороны.
Для участников обсуждения, колеблющихся между мировоззрением Феликса, Евгения Рензина… и перечисленными выше участниками, привожу фрагмент из форума газеты «Завтра», уж очень, на мой взгляд, хорошо высказаны мысли об основополагающих мировоззренческих моментах нашей Советской Родины.
maksim1023, 22.03.2012 13:45
ИМЕТЬ ИЛИ БЫТЬ?
Каждый из нас – родом из детства. А там, в детстве, коллизия ИМЕТЬ или БЫТЬ – не стоит. Ну скажите, какая прелесть в том, чтобы ИМЕТЬ корабль, самолет, машину или арабского скакуна. Ведь ИМЕТЬ связано с заботами хранить, обслуживать, снабжать, поддерживать состояние и ремонтировать, в конце концов. Скукотища! И выгоды от ИМЕТЬ: цифирки в балансе. Ну кому от них радость?! То ли дело – БЫТЬ! Быть – наездником Звездочки и ее любимцем. Кормить ее сахаром или ломтем вкусного хлеба. А потом – осбруить плутовку, вывести на волю, лихо взметнуться в седло, и ходу! В серебристую от росы даль летнего утра, навстречу солнцу и жаворонку! То ли дело – БЫТЬ летчиком. Чувствовать своё второе я, то, которое с крыльями, чувствовать небо со всеми его хитринками: потоками, завихрениями. И – свобода! Свобода летать, кружиться, упоительная свобода от земли и тяжести. Или БЫТЬ моряком. Важно и в то же время неудержимо-стремительно следовать курсом, взрезая гладь моря, видеть играющих дельфинов и удить рыбу с борта, или – сурово и непобедимо резать штормовые волны, наслаждаясь мощью стихии и несокрушимостью судна!
Но каким же образом, когда, при каких обстоятельствах ВДРУГ исчезает это чудное желание БЫТЬ и наступает жажда ИМЕТЬ? С первым страхом? Когда вы, держась за стенку, делали первый шаг и упали? Когда во время прогулки ВДРУГ на вас гавкнула огромная (выше дома) и страшная собака? Но тогда Любовь и Утешение залечили горе, победили ужас. Может быть желание БЫТЬ умерло с первой неудачей? Когда оседлали столь долгожданный (всю зиму, не меньше) новенький велосипед, такой яркий и красивый, а он!... и еще нога – болит дико, и …. Может, из того сонма боли, ярости, обиды и разочарования выросла жажда ИМЕТЬ? Но то событие – залечили. Любовью и Утешением. И вы еще дали огня и по улицам, и по бездорожью, покоряя горы и ветер. не так ли?
Может, корни древа БЫТЬ подточил червь Первого Предательства? Когда вы могли впрягнуться за слабого, но почему-то отвернули взгляд? Или при вас попрали Истину, а вы – промолчали? Или когда вы сами, шут его знает, с какого перепуга, совершили Неправду? И эта рана, не изболевшая чувством попранной справедливости, поруганной правды, не омытая слезою раскаяния и жаждой реванша, воспалилась, набухла, истекла гноем самооправдания. И не заросла живою плотью. А в каверне – поселилась ПУСТОТА. Природа не терпит пустоты. Но, чтобы старый разрез сросся, надо соскрести пленку соединительной ткани, разбередить ранку и только тогда накладывать шов. Кто ж на такое решиться? Вот и остается пустота, в которой прорастает, заполняя ее целиком, плесень ИМЕТЬ. Заполняет, пускает корни. И постепенно отвоевывает все больше и больше пространства СЕБЕ. Нагло и безжалостно пожирая пространство БЫТЬ.
Моя Родина – СССР. Великая, могучая страна, простёршая свои просторы от края мира и до края. Страна, чьи граждане были желанными гостями в половине мира, а в другой – были уважаемы. Страна, сломавшая хребет фашизму – сакральному Злу, спасшая этим своим деянием мир. Спасшая и старушку Англию, и США. Страна, несшая миру – мир. Страна, первой выведшей человека в космос, страна, оставившая свои флаги на Луне, на Марсе, на Венере, на Меркурии. Страна, овладевшая атомом. Страна, которая впервые в мире попробовала установить «царство Божие на земле». И у нее – получилось. Почти. Были огрехи? Да. Но я уверен, что повороты истории мы прошли гораздо лучше своих современников. Во время неурожая тридцатых мы отстояли жизней больше, чем американцы. Во время войны мы при прочих равных сражались лучше, чем кто бы то ни было. И количество «щепок на ствол» у нас было меньше, чем в США, меньше, чем в Королевстве Великобритания, меньше, чем во французских колониях. И плевать на свою Родину, плевать на свою историю, плевать на своих предков – подло.
Эпоха капиталистического эксперимента у нас – закончилась. Жизнь показала, что русские – в том смысле, как англосаксы говорят Russian, подразумевая граждан СССР, — не совместимы с капитализмом. Ну не хотят они там – жить. Умирают. И с местом в мировой табели не понятно. Может, кто-то и готов приютиться в подвале или во хлеву, но вот беда: хозяева дома с названием «мир» не готовы дать стране с населением 140 миллионов человек, распростершейся от Балтики до Тихого там место даже на задворках. Они готовы расчленить. Сожрать и, возможно, принять переваренные остатки, выделив им место на помойке.
| | 11.06.2012, 22:11:31 | | | Felix | Юрий Кузнецов: У порядочных (в моём понимании) людей Познер никаких чувств, кроме омерзения не вызывает. Вот это и есть видимо терпимость по "нашему", какой уж тут индивидуализм, всех колективно, кто Познера омерзительным не считает записать в непорядочные. О какой терпимости/толерантности можно рассуждать, если все нормы общества подводятся под тупое мировзрение "свой/враг" и третьего не дано?
| | 12.06.2012, 06:20:18 | | | iirinaa traskouska | Юрий Кузнецов: А в каверне – поселилась ПУСТОТА. Природа не терпит пустоты.
Сила и пустота
— Мастер, — обратился ученик к Учителю, — скажи мне, я умён или глуп? Силён или слаб?
— А каким ты хочешь быть? — спросил Учитель.
— Конечно же, я хочу быть умным и сильным!
— Нет ничего проще. Хочешь быть умным — окружи себя глупцами. На их фоне твой ум начнёт сверкать, как алмаз. Хочешь быть сильным — вступай в борьбу только с теми, кто слабее тебя, и победа всегда будет за тобой.
— Но это ведь не ум и сила, — разочарованно протянул ученик, — это только их видимость!
— Если ты хочешь быть умным и сильным, ты и стремишься лишь к видимости. Если же ты умён и силён, значит, твой сосуд уже полон и в него не войдут ни новые знания, ни новая сила. Но, осознавая свою глупость и слабость, ты сможешь до бесконечности раздвигать стенки этого сосуда, создавая пустоту, которая будет требовать наполнения. Удастся ли тебе когда-нибудь её заполнить? Не знаю. Но я знаю точно, что стремиться быть умным и сильным намного сложнее, чем быть таковым.
| | 12.06.2012, 08:23:57 | | | Вячеслав Петухин | Felix: О какой терпимости/толерантности можно рассуждать, если все нормы общества подводятся под тупое мировзрение "свой/враг" и третьего не дано? По мне так это совсем о другом. Это о дискурсе. Рассмотрение всех вопросов с каких-то определённых позиций (классический пример — ленинский подход: всё с классовых позиций) это, по-моему, совершенно из другой сферы проблемы. Да и вообще толерантность — вопрос личных человеческих отношений, а не идейной борьбы. Вот, например, человек заявляет о непримиримости с каким-то измом (коммунизмом, либерализмом и т.д.). Это разве какое-то отношение к толерантности имеет? По-моему, нет.
Да и кто бы говорил об идейной непримиримости... | | 12.06.2012, 11:37:17 | | | Aлександр Софронов | theodor japs: Meine Großeltern waren die jenigen, die das Land mit Lebensmitteln versorgt haben. Darum hat Stalin sie gebraucht. Sie schlecht weiß Geschichte Russland. Und Sie verstehe Schwierigkeitsgrad Entwicklung die UdSSR nicht.
theodor japs: sondern auch noch arrogant. Es ist zweifelhaft.
PS: Интересно, как нужно рассматривать фразу типа: "одна из величайших трагедий для Израиля — принятие иудаизма" в качестве примера толерантности? | | 12.06.2012, 12:37:24 | | | Вячеслав Петухин | Вот факт, мимо которого не могу пройти и который как раз о том, что же по сути происходит при нынешнем капитализме: Первоначально размер фонда Нобеля был 250 млн долл., сейчас - 1,2 млн долл. От Нобелевской премии остались рожки да ножки. Это при том, что основной фонд не шёл на выплату премии, только проценты. | | 12.06.2012, 13:49:02 | | | theodor japs | Aлександр Софронов;
Sie schlecht weiß Geschichte Russland. Und Sie verstehe Schwierigkeitsgrad Entwicklung die UdSSR nicht.
______________________________________________________________________
Die Geschichte Russlands Herr Safronov, kennen Sie bestimmt besser als ich.
Dennoch, ich kann eins plus eins zusammen zählen, und alles über die Zeiten
der Vertreibung der Wolgadeutschen hat mich schon immer interesiert.
Oder sind Sie der Meinung Sie könnten mich da noch mehr aufklären?
Und selbst wenn, unter einer Bedienung: — ein Dialog mit mir ist nur auf Augenhöhe
zu führen, sonst vergessen Sie es.
_____________________________________________________________________
Aлександр Софронов;
PS: Интересно, как нужно рассматривать фразу типа: "одна из величайших трагедий для Израиля — принятие иудаизма" в качестве примера толерантности?
_____________________________________________________________________
Also, wo ist eigentlich das Problem?
Wenn Sie (zum Beispiel) Herr Safronov, die Kirchenbesucher Ihrer Stadt
tolerieren, warum sollten Sie das Judentum ablehnen?
Liegt dass womöglich an politischen Differenzen zwischen Israel und Russland ? | | 12.06.2012, 22:14:18 | | | Aлександр Софронов | theodor japs: Also, wo ist eigentlich das Problem? Теодор, это не то что бы конкретно вам было задано ) (вам наверное оценить будет не просто).
Проблемы нет, мне просто интересно, данна фраза она по "шкале" толерантности на какой балл тянет.
theodor japs: Теодор, если у вас есть желание поговорить на тему переселения немцев из Поволжья — я к вашим услугам. Но давайте только в личной переписке. К чему это здесь на сайте? | | 12.06.2012, 22:49:46 | | | Felix | Не, я уже не реагирую на извращение своих слов и мыслей, пустое занятие. Но трудно пройти мимо попытки подать куцую новость под "нужным соусом".
Ну ведь не сложно найти в инете инфу, что Нобелевский фонд вложен в разные активы, которые естественно не стоят на месте, а постоянно изменяются в цене и доходности, кроме того сама премия еще и зависит от кросс-курсов валют (пары долл/шв.крона) и это абсолютно нормально, причем уже больше века (в 2000г премия была вообще 0.9 млн долл). Однако это подается как свидетельство чего то ужасного в капитализме, "рожки да ножки", хотя на руках нет даже данных про стоимость активов, что с ними реально происходит, динамики и т.д.
А народ меж тем даже рассчитал ценность премии в пересчете на нынешние цены. Действительно, что то ужасное....
 график | | 12.06.2012, 23:40:57 | | | Aлександр Софронов | толерастия - это форма тоталитаризма? | | 13.06.2012, 00:15:27 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но вообще примечательно, как Познер подменил то, что сказали телезрители. Они - о том, что не надо терпеть пренебрежение к общественным нормам, он это переиначивает в "пока тебя не трогают - терпи". Это насколько же предвзято нужно слушать, чтобы такое услышать!
Телезритель: Почему общество должно проявлять толерантность к тем, кто и не думает проявлять толерантность к традициям этого общества.
Познер: И не должно. Я абсолютно с ним согласен.
И уже дальше Познер формулирует что-то типа: я толерантен к человеку, живущему по соседству, до тех пор, пока это не мешает мне жить так, как я хочу.
Не Даль и не Ожегов, к сожалению, но это уже хоть что-то, хоть какое-то определение. И вот, вооружившись этим определением, мы уже можем сказать, что жертвоприношения на улицах городов во время мусульманских праздников не позволяют нам жить так, как мы хотим. Но наш протест никак не связан с нетерпимостью. В то же время, футбольные фанаты, протягивающие банан Роберто Карласу, никакие не борцы за традиции. Они просто моральные уроды!
Но, видимо, у господ консерваторов иное мнение. Они нетерпимы ни к чему новому. И хорошо, что не в XIX веке они родились. Иначе, надо полагать, они бы, к примеру, заставили всех женщин носить юбки до пола и, заодно, лишили бы их права голоса. Ввели бы телесные наказания. Узаконили бы сословия. Кстати, неплохо бы выдрать господ консерваторов на конюшне, чтобы не открывали рта поперёк начальства.
Или даже не будем тут в машину времени играть, а просто проедем в какую-нибудь республику даже в составе России. Вы же против толерантности, ну тогда, уже просто за разрез глаз, получите по зуботычине. Или не за разрез глаз, а за то, что вы национальное кушанье посмели брать не руками, а, скажем, вилкой. И не возмущайтесь, что в кафешке в рукомойнике нет воды, столы грязные, а от уборной несёт за семь вёрст. Вы со своими порядками сидите дома. Или зуботычину, зуботычину!!!
Ну что, вы ещё против толерантности? Или, может быть, лучше быть не против толерантности, а попытаться как-нибудь получше сформулировать её границы? | | 13.06.2012, 01:30:44 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: "Толерантность – это когда у тебя сосед педофил, а у тебя четверо детей и ты не можешь ничего ему сказать, потому что суд не видит за ним какой-то конкретной вины" М. Хазин Сказать-то ты можешь, но господин Хазин явно хочет не просто что-то сказать, а что-то сделать. И не может. И вот это уже не из-за толерантности, а из-за другой либеральной нормы — презумпции невиновности. Либералы, сволочи, понавыдумывали норм — нормальному человеку жить невмоготу. Как вы, господа консерваторы, может и эту сволочную норму отменить? | | 13.06.2012, 01:35:18 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Да как сказать. "Моральный" облик публичных деятелей - иногда вещь очень примечательная. Моральный не в плане "кто с кем спит" ("часы патриарха"), а моральный - какими подлогами и где человек занимается. Как врет журналист, как затыкает рот ведущий, как говорит просто неправду и т.п.
Иногда очень познавательно. Ах так, ну пожалуйста. С кого бы начать?
1. Пожалуй, начну с патриарха. Урод, надо заметить, конченый. Это же надо, мало того, что часы у него нифига не дешевые, так он через свою пресс-службу ещё и вешает лапшу, что часов у него нет. Вот только в палировке на столе они всё так и отражаются. Не умеют в пресс-службе фотошопом нормально работать. А про скандал с библиотекой слышали? Это ж надо быть настолько жадным, такую компенсацию за пыль потребовать. Ну не урод ли?
2. Дальше про Кара-Мурзу. Ну то, что это пень заскорузлый, видно каждому. Он так влюбился в СССР, что любого палача готов отмыть, лишь бы он идейно близким был. Но это ладно. Всё же не мальчик уже, трудно убеждения менять. Даже очевидно неверные.
Но вы посмотрите, как он себя ведёт! Его позвали на передачу, на федеральный канал, между прочим, и задали простой вопрос: как оцениваете Ленина? Вопрос совершенно нормальный. Как минимум, ответ на него позволяет сориентироваться в позициях участников. И что же, вместо ответа Кара-Мурза сходу обвиняет других участников в том, что они ренегаты. Ну не хам ли? На мой взгляд, просто конченый.
3. Кургинян — ещё один любитель планового хозяйства и единственно верной партии. Впрочем, ещё, видимо, ему нравится Жириновский. Во всяком случае, уподобляясь ему, он позволяет себе плескать в оппонента водой. А ещё он прямо нарушает пункт вышеприведённого морального кодекса — он нескромный. Сам, кстати, прямыми текстом это признаёт.
4. М.Леонтьев. Ну это вообще урод конченый. Я, пожалуй, ни разу не слышал, чтобы этот придурок высказывал своё мнение не прибегая к площадной брани. Что можно ждать от такого типа? Разве только войны.
Кого ещё прополаскать? Или, может быть, не ты, не я, больше не будем прибегать к вот таким "разборам"? Лично мне делать это совершенно неприятно. Но и читать то, что позволяешь себе цитировать ты, тоже. Включая слово "толерастия". Господину Кураеву, кстати, должно быть стыдно, что он опускается до такой лексики. | | 13.06.2012, 02:01:20 | | | Felix | Евгений Рензин: но господин Хазин явно хочет не просто что-то сказать, а что-то сделать. И не может. Да проще все, у него бизнес такой — говорить народу то, что он хочет слышать. Крах капитализма самая популярная тема (иногда люди, которым лень что то у себя строить кайфуют в предвкушении, что у соседа что-нибудь развалится) и как тут не пройтись по толерантности, либерализму и демократии? Они же доведены у нас уже до абсурда (в смысловом значении), поэтому народ все проглотит, лишь бы поострее все подать... И чем уродливее, тем лучше (уж если даже батюшка Кураев этим спортом занимается). Можно и не гнушаться пообещать, что будущее за социализмом (там потом в будущем "или король или осел"). Никто же не обратит внимание, что внятного объяснения этому "будущему" дать не может. Но зато САМ Хазин за социализм! | | 13.06.2012, 02:13:33 | | | Юрий Кузнецов | iirinaa traskouska, по невнимательности или умышленно меня в авторы зачислили?
И к чему эта псевдо значительная притча? Чтобы выглядеть умной?
Felix
Вот это и есть видимо терпимость по "нашему", какой уж тут индивидуализм, всех колективно, кто Познера омерзительным не считает записать в непорядочные. О какой терпимости/толерантности можно рассуждать, если все нормы общества подводятся под тупое мировзрение "свой/враг" и третьего не дано?
Как говаривал когда-то душелюб и людовед Евгений Сазонов, главное напустить побольше словесного тумана, чтобы затемнить суть вопроса и общечеловеки в этом мастера словесной эквилибристики. Главное в обсуждении умело передёрнуть. Конечно же, для «ваших» у «наших» тупое мировоззрение.
Очень точный пример у Александра Сафронова о педофиле.
Специально для невозможности интерпретаторам мутить воду говорю точно, Познер и есть мой враг, ненавидящий мою страну, мой народ, нашу историю, наше понимание человеческих ценностей. Как он «ввинчивался» в нашу страну, этот заокеанский пришелец «доброжелатель» уже мало кто помнит, а какой был пламенный пропагандист идей коммунизма. Как все подлецы, он врёт в каждом слове.
Напоминаю, что я не собираюсь переубедить Феликса и …, иллюзий уже давно нет, я высказываюсь для других.
В некоторых вопросах толерантность имеет простое и точное значение – предательство, или рабская покорность.
Никогда раб не будет толерантен к рабовладельцу и наоборот, хотя именно последний и есть ревностный поборник толерантности в его понимании. Лозунг современной России – жёстко пресекать социальную нетолерантность, выражаясь просто – возлюби богатого ворюгу, как себя.
Не дождётесь!
Вызывающая такой восторг у приверженцев толерантности европейская толерантность, ярко проявилась в насаждении толерантности в Ливии с помощью современных средств поражения и оголтелой, лживой гнуснейшей пропаганде. А вот И.В. Сталин исключительно не толерантный к фашизму-гитлеризму сколько народу положил. Сколько рек слёз пролито по этому поводу общечеловеками , что не нашёл «третьего».
Сторонники толерантности наряжают в красивые одежды отвратительные лицемерные идеологические установки.
| | 13.06.2012, 07:00:28 | | | iirinaa traskouska | Юрий Кузнецов: iirinaa traskouska, по невнимательности или умышленно меня в авторы зачислили?
Кнечно же не вы автор текста в вашем сообщении, Юрий-джан:
Юрий Кузнецов:
Для участников обсуждения...
maksim1023, 22.03.2012 13:45
...
А в каверне – поселилась ПУСТОТА.
...
И реакция у меня не на автора, а на текст.
Юрий Кузнецов: iirinaa traskouska, ... И к чему эта псевдо значительная притча? Чтобы выглядеть умной?
Ну как-то ж я вам кажусь | | 13.06.2012, 09:07:08 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну не урод ли? Если виноват — виноват и сволочь. Но носить дорогие часы — это преступление? Я бы тоже носил ))) да нету ((
Евгений Рензин: вместо ответа Кара-Мурза сходу обвиняет других участников в том, что они ренегаты. Ну не хам ли? На мой взгляд, просто конченый. Назвать ренегатов ренегатами — это хамство? Тем более, что слово ренегат оно далеко не из площадной брани. Так что обвинение в хамстве не катит.
Вот Познер, если врет или подлиничает — он лжец и подлец? Пень, кстати, тоже не молодой )))
Но в целом, если рассматривать твой пост — там одни эмоции, а факты (да и до какой они степени факты — это ещё вопрос ))) отсутствуют. Или быть заскорузлым пнем это преступление? Или разделять некоторые идеологические положения о всеобщем равенстве и братстве? Или знать себе цену? Странно как то. (А чего к Леонтьев с Кургиняном всплыли? Про них вроде как вообще речи не было, как не было речи об имуществе — часах, но даже в случае с часами можно сказать, что раз патриарху стыдно, что он их носит — это уж говорит о его внутреннем осознании своей некоей вины или греховности, это даже плюс ему :)))
Евгений Рензин: Лично мне делать это совершенно неприятно. Но и читать то, что позволяешь себе цитировать ты, тоже. Ну ты вот попросил посмотреть Познера, мне на него смотреть не приятно (мягко говоря), но посмотрел же и не возмущаюсь — дескать чего ты мне его подсовываешь.
Евгений Рензин: И вот это уже не из-за толерантности, а из-за другой либеральной нормы - презумпции невиновности. А вот и нифига. Речь совершенно не об этом.
Евгений Рензин: Но и читать то, что позволяешь себе цитировать ты, тоже. Включая слово "толерастия". Господину Кураеву, кстати, должно быть стыдно, что он опускается до такой лексики. Это например? Я ж не цитировал, что "Познер — старый пень и урод конченый" )))
А по СУТИ написанного Кураевым можно что нибудь сказать?
И чего ему должно быть стыдно говорить толерастия? Вот выставлять себя педерастом у нас уже почетно, а слово какое то сказать — стыдно? А осуждать за подобное выставление — "нетолерантно"?
Евгений Рензин: может и эту сволочную норму отменить? Женя, не занимайся подлогами. Про презумпцию речи не было, речь шла совершенно о другом и вполне конкретном деянии.
Если не нравится про педофила,- можно немного интерпретировать — "У меня 4 сына и сосед педераст, который красится и ходит в платьях. И мне ему ничего не скажи, потому что суд не видит за ним никакой конкретной вины".
Не скажи — это разумеется "сделать", ведь даже просто "сказать" это уже сделать.
Евгений Рензин: нормальному человеку жить невмоготу. Ну в общем-то действительно нормальному человеку из-за некоторых "норм" жить невмоготу.
Жень, ты может еще слова про иудаизм и Израиль прокомментируешь — их я в общем-то для тебя написал, думал обратишь внимание. | | 13.06.2012, 09:37:44 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: вместо ответа Кара-Мурза сходу обвиняет других участников в том, что они ренегаты. Ну не хам ли? На мой взгляд, просто конченый.
Как-то неожиданно всплыло известное «По улицам слона водили…».
| | 13.06.2012, 10:39:09 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Не, я уже не реагирую на извращение своих слов и мыслей, пустое занятие. Феликс, кто-то правит твои сообщения, "извращая" твои мысли?!? Если нет, то давай, пожалуйста, без выпадов — каждый здесь в сообщениях высказывает своё мнение, а не чужое. Я тут даже прямо оговариваю "по мне так", "по-моему". А мнение я своё буду высказывать, несмотря на возмущение.
А уж почему надо так горячиться из-за сообщения, которое к тебе вообще не имеет отношения, тут вообще непонятно.
Ну вот оказалось, что РБК всё перепутал "Как сообщил Нобелевский комитет, общий фонд премии составляет отныне 1,2 млн долл." — вот фраза из того сообщения. Что-то у них совсем последнее время профессионализма не остаётся. Чем всё перепроверять, проще их не читать, а искать более надёжные источники.
Felix: Ну ведь не сложно найти в инете инфу, что Нобелевский фонд вложен в разные активы Да это и без Интернета ясно. Моя мысль в том и была, что даже такую вещь, как Нобелевская премия не удаётся надёжно вложить. Причём не просто какой-то отдельный актив упал, а даже "корзина" Нобелевской премии. При том, что фонд получает пожертвования. В этом и признаки кризиса.
А чем меня обвинять, лучше было бы самому разобраться. Felix: А народ меж тем даже рассчитал ценность премии в пересчете на нынешние цены. Действительно, что то ужасное.... Как ты не пересчитывай, искажения в сторону сокращения фонда ты не получишь. Если считать в номинальных ценах, то будет сильное искажение в сторону повышения (из-за огромной инфляции). Если пытаться считать в реальных, будет более-менее реальная картина. А там просто перепутали размер самой премии с общим объёмом фонда. А интересен, конечно, в данном рассуждении общий объём фонда, так что твоя картинка мало о чём говорит. | | 13.06.2012, 11:21:33 | | | Aлександр Софронов | http://oper.ru/news/read.php?t=1051610433
http://oper.ru/news/read.php?t=1051610523
методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн (погибших в ВОВ - А.С.), из них 11,5 млн – военные, 4,5 млн – гражданские.
Оказывается это Сталин виноват, что Гитлер нам народу кучу положил.
Да еще в добавок виноват в том, что был то ли сильно толерантным, то ли не достаточно.
Вячеслав Петухин: (с педофилом немного сложнее). Пока да. Но глядишь с толерантностью и до этого докатимся. | | 13.06.2012, 11:39:51 | | | Felix | Юрий Кузнецов: А вот И.В. Сталин исключительно не толерантный к фашизму-гитлеризму Вы оказывается еще и историю плохо знаете.
Сталин проявлял толерантность к Гитлеру очень долго (при этом его нацисткая сущность уже была тогда понятна), примеры хвалебных статей в Правде можно найти, а уж про сотрудничество (экономическое, олимпиада и пр) которое закончилось раделом части Европы и совместным парадом в Польше (по сути во 2 Мировую войну Гитлер и Сталин вступили тоже на одной стороне). Вот за такую "толернтность" наша страна потом и заплатила 27 миллионами жизней. | | 13.06.2012, 11:48:39 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это насколько же предвзято нужно слушать, чтобы такое услышать!
Телезритель: Почему общество должно проявлять толерантность к тем, кто и не думает проявлять толерантность к традициям этого общества.
Познер: И не должно. Я абсолютно с ним согласен. Женя, по-моему, дело не в моей предвзятости, а в твоей. Ты веришь Познеру и все его слова принимаешь за чистую монету. Естественно, он опытный ведущий и не будет делать таких проколов, которые бы сразу выдавали. Но вот давай проанализируем.
Ты думаешь, Познер дурак? Нет, конечно. И, конечно же, он прекрасно знает, в чём суть расхождения в подходах, о которой я говорил. И если уж обсуждать серьёзно толерантность, то именно об этом надо говорить. Познер же, наоборот, пытается сделать вид, что такого вопроса вообще нет. Это случайно??? Ты слишком наивен.
Ну вот ты очень хорошо проиллюстрировал контекст, в котором Познер сказал "согласен". Естественно, ему ничего не оставалось в данном случае сказать. Понятно, что он должен был осудить неуважение к культуре, когда ему прямо об этом говорят. Но сам-то он всячески направляет разговор в сторону именно индивидуальной неприемлимости. Ему ведущие задают прямой вопрос, прекрасно понимая, в чём суть проблемы "где тот предел?". Познер вроде как не понимает. Он дурачёк? Потом, на повторённый прямой вопрос он явно формулирует "до того момента, пока то, как он живёт не даёт мне жить так, как я хочу". А про мораль общества "вдруг" забывает. Объяснения могут быть только два: либо он просто настолько индивидуалист, что способен вот так тут же забыть о том, что есть общественная мораль и вопрос не сводится к личному конфликту, либо он это делает специально, сознательно умалчивая о нормах общества, приучая слушателей, что, мол, не надо об этом думать — пока вам лично это не мешает, терпите. Собственно, даже не важно, какое из этих двух объяснений верное (хотя для меня тут ответ есть), результат-то от этого не изменится.
Евгений Рензин: И уже дальше Познер формулирует что-то типа: я толерантен к человеку, живущему по соседству, до тех пор, пока это не мешает мне жить так, как я хочу. Не только дальше, он и до говорил только о том, что есть вещи, которые терпеть нельзя — насилие. А про культуру он сказал "согласен", только когда его телезритель явно спросил. Не спросил бы, так и вообще бы об этом не было. Вот я об этом и говорил в предыдущем сообщении. Тот подход, который продвигает Познер — это именно "пока тебя не трогают — терпи", а про общественную мораль он умалчивает, и только чтобы не встретиться с неприятием телезрителей, он вынужден формально сказать "согласен".
Евгений Рензин: Но, видимо, у господ консерваторов иное мнение. Они нетерпимы ни к чему новому. Женя, ты что взбеленился? К чему такое передёргивание? С чего это вдруг взялось всё, что ты описываешь? Бред какой-то. К чему нетерпимы консерваторы (и в чём получается явное отличие с позицией Познера) я ведь уже явно написал:
Вячеслав Петухин: если в автобусе пацан не уступает место старушке, ему нельзя делать замечание, если молодежь вовсю матерится рядом с играющими детьми, если человек вызывающе (вплоть до неприличия) одет, если сосед превращается в алкоголика, если в православном храме поют матерный "панк-молебен" Можно ещё продолжить. Хазин опять же примеры приводит. Не надо приписывать консерваторам бредовые идеи. Твой гнев совершенно мимо кассы — никто таких идей, против которых ты возражаешь, и не предлагает.
Евгений Рензин: Хазин явно хочет не просто что-то сказать, а что-то сделать. И не может. И вот это уже не из-за толерантности, а из-за другой либеральной нормы - презумпции невиновности. Нет, Женя. У тебя перепутаны две вещи. Судебные принципы и нормы морали. А Хазин их как раз не собирается путать. Давай вот на более привычном примере посмотрим (с педофилом немного сложнее). С бичами-алкоголиками. У нас вот перед домом одно время собирались бичи. По твоему, должна действовать "презумпция невиновности" и их внешний вид и рожи — это ещё никакое не нарушение. А вот нормальные люди считают иначе, и Наташе удалось добиться, что их больше там нет. Понимаешь, что презумпция невиновности тут совершенно ни при чём?
Felix: Да проще все, у него бизнес такой - говорить народу то, что он хочет слышать. Вот у Познера — да, тут сомнений нет. У него именно такая задача — пытаться сделать вид, что он говорит общепринятые вещи и при этом проводить западную идеологию. Это именно его бизнес. Он непосредственно за это деньги получает.
Felix: Они же доведены у нас уже до абсурда (в смысловом значении), поэтому народ все проглотит, лишь бы поострее все подать... И чем уродливее, тем лучше Ага. Вот только почему-то Хазин всё заранее предвидел, написал исследование до 2000-го года и теперь его экономические идеи почему-то логически следуют оттуда. Да ещё мало того, оказывается, что его "уродливые" представления об экономике постепенно сбываются и то, что он говорил лет пять назад, теперь постепенно начинают говорить все. Вот везунчик! (Если хотите, могу найти ссылку на передачу "Гражданин Гордон", где уже практически все, в том числе Жуков, соглашаются с тем, что я ещё три года назад называл ключевым в споре прав или нет Хазин — закончился ли кризис. Теперь все приближаются к тому, что говорит Хазин — что ещё, возможно, 5-7 лет минимум. Кстати, про падение жизненного уровня Европы сейчас тоже уже со всех сторон говорят. А года три назад эти слова Хазина тоже казались "уродливыми".)
Felix: Никто же не обратит внимание, что внятного объяснения этому "будущему" дать не может. Более того, он даже подробно объясняет, почему сейчас невозможно дать описание того, что будет после кризиса.
В общем, тут явно не в Хазине проблема, а в нежелании слышать то, что говорит Хазин, и негодовании по поводу того, что его представление об экономике всё более и более подтверждается. | | 13.06.2012, 12:15:29 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Кого ещё прополаскать? Или, может быть, не ты, не я, больше не будем прибегать к вот таким "разборам"? Лично мне делать это совершенно неприятно. Но и читать то, что позволяешь себе цитировать ты, тоже. Включая слово "толерастия". Ну и не делай, если неприятно. Ты, Женя, путаешь две вещи — нападки личного плана и критику позиций человека и того, какими приёмами он эту позицию доводит до слушателей. С теми же "ренегатами" — это о том, что человек, руководящий театром имени Ленинского комсомола начинает вместо хоть какого исторического анализа проповедовать своё личное отношение. Вообще знаменательная картинка — два историка говорят одно, но нет, остальные "деятели культуры" гораздо лучше знают, как же надо с исторических позиций оценивать отдельные исторические факты. А насчёт "сходу" — так там шулер Познер (это как раз о том, что я говорил — о приёмах) переставил местами куски программы, не говоря уже о том, что очень много из Кара-Мурзы вырезал.
Твоё "полоскание" — о личных качествах (те же часы), "площадная брань" Леонтьева, а уж о "пень заскорузлый" — тут вообще всё ясно.
Пародия на критику Софронова не засчитывается. Не похоже. | | 13.06.2012, 12:28:11 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Сталин проявлял толерантность к Гитлеру очень долго Вот как раз пример того, о чём я говорил — зачем-то идеологическое приятие/неприятие путается с толерантностью.
Ну а политика СССР по отношению к Германии — это именно политика государства. И уж ни малейшего отношения к толерантности не имеет. И совершенно очевидно, что цель этой политики — вовсе не помощь фашизму, а игра на противоречиях будущих союзников и Германии. И эта игра сберегла жизни советским людям и, вероятно, без неё СССР бы не удалось сохранить (а, соответственно, и поражение фашизму вряд ли кто-нибудь нанёс).
Вообще, если уж проводить аналогию между человеческими отношениями и отношениями между странами (что вообще говоря обычно довольно бессмысленно), то уж такая аналогия предлагаемой нетерпимости напрашивается. Вы идёте с ребёнком мимо группы агрессивно выясняющих между собой отношения бандитов. И вот тут предлагается как раз проявить "нетолерантность" по отношению к ним. Высказать им всё, что вы о них думаете. Очень "разумное" предложение. | | 13.06.2012, 12:52:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Назвать ренегатов ренегатами - это хамство? Тем более, что слово ренегат оно далеко не из площадной брани. Так что обвинение в хамстве не катит. То, что слово не из лексикона площади, говорит только о том, что хам образованный. О том, что он всё-таки хам, говорит то, что вместо того, чтобы отвечать на совершенно нормальный вопрос о роли Ленина, он бранит своих оппонентов.
Это то же самое, что мне сейчас перестать обсуждать проблему толерантности, а начать указывать тебе на орфографические ошибки. Причём, просто говорить, что ты безграмотный, а конкретные ошибки не указывать. Вячеслав Петухин: А насчёт "сходу" - так там шулер Познер (это как раз о том, что я говорил - о приёмах) переставил местами куски программы, не говоря уже о том, что очень много из Кара-Мурзы вырезал. А есть доказательства того, что это так? И если вырезал, то что именно? Если Кара-Мурза позволил себе называть оппонентов ренегатами, то, может, он и водой обливался и это вырезали? Aлександр Софронов: Вот Познер, если врет или подлиничает - он лжец и подлец? То, что вы его тут во лжи обвиняете, ничем не подкреплено. Я это воспринимаю только как ваше отношение к сказанному. И, конечно, вас это не красит. Aлександр Софронов: Но в целом, если рассматривать твой пост - там одни эмоции, а факты (да и до какой они степени факты - это ещё вопрос ))) отсутствуют. Конечно эмоции! Так же, как в твоём "разборе".
На остальные твои комментарии даже отвечать не хочу. Единственное, что хотелось бы уточнить, это вот это: Aлександр Софронов: Жень, ты может еще слова про иудаизм и Израиль прокомментируешь - их я в общем-то для тебя написал, думал обратишь внимание. Я там вообще не понял: кто это сказал, в каком контексте, чем обосновал, к чему это вообще? | | 13.06.2012, 13:34:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну вот ты очень хорошо проиллюстрировал контекст, в котором Познер сказал "согласен". Естественно, ему ничего не оставалось в данном случае сказать. Конечно естественно. Если он так считает, почему бы ему так не сказать? Вячеслав Петухин: Но сам-то он всячески направляет разговор в сторону именно индивидуальной неприемлимости. Я что-то в толк не возьму, а чем индивидуальная неприемлемость от общественной отличается? И как можно быть против того, что для тебя приемлемо, а для какого-то умозрительного общества нет? Вячеслав Петухин: А про мораль общества "вдруг" забывает. Ещё раз, не понимаю! Не понимаю что такое "мораль общества". Это в фантазии у тебя Россия до сих пор общинная, а в жизни я что-то не припомню проявлений этой общинности. Нам ни презедент не указ, ни патриарх, ни начальник на работе. Непонятно даже, кто может сформулировать в чём "общественная мораль" состоит. Вот для тебя кто авторитет? Вячеслав Петухин: К чему нетерпимы консерваторы (и в чём получается явное отличие с позицией Познера) я ведь уже явно написал: Это набор примеров, а никак не формула. Я почему-то уверен, что Познер тут с тобой полностью согласится. Кроме того, может быть ты не обратил внимание, но передача было о толерантности к людям другой национальности. Причём здесь маты или пацан в автобусе — совсем непонятно.
На остальное позже отвечу. | | 13.06.2012, 13:49:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: О том, что он всё-таки хам, говорит то, что вместо того, чтобы отвечать на совершенно нормальный вопрос о роли Ленина, он бранит своих оппонентов. Он дает характеристику их уровню, как экспертов. Маму будут допрашивать о виновности сына? Тут почти тоже саме, но наоборот. Ну и сам вопрос ненормальный.
Евгений Рензин: Это то же самое, что мне сейчас перестать обсуждать проблему толерантности, а начать указывать тебе на орфографические ошибки. Нет. Вот если бы тема была про русский язык, а я бы выступал в качестве эксперта, ты с полным правом мог бы указать, что я им не могу выступать (т.к. неграмотный в этом плане) — совершенно справедливо. Да и то если я буду упорствовать в своих ошибках.
Кара-Мурза после этого (по итогам передачи) Осипову в РАН писал о некомпетентности Яковлева как ученого. Замяли дело.
Открытое письмо Президенту Российской Академии наук Ю.С.Осипову
Евгений Рензин: То, что вы его тут во лжи обвиняете, ничем не подкреплено. Обосновать? Запросто.
Евгений Рензин: кто это сказал, в каком контексте, чем обосновал, к чему это вообще? Даже без контекста, как оно звучит? Нормально? | | 13.06.2012, 13:57:38 | | | Felix | Я поясню, для тех кому действительно интересно. Деятельность одной компании (фонда, даже такого знаменитого как Нобелевский) не может являться к.л. лакмусовой бумажкой капитализма. Равно как и если привести пример успешной (а есть и такие компании при всех кризисных явлениях) как свидетельство, что с капитализмом все нормально. Это просто пальцем в небо и уровень дилетантов. Тем более что в масштабах кап.стран такой фонд как Нобелевский вообще мелкий. Есть конечно гигантские компании (особенно финансового сектора), проблемы которых могут спровоцировать в мировой экономике серьезные дисбалансы, но и то все очень относительно. | | 13.06.2012, 14:30:57 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не надо приписывать консерваторам бредовые идеи. Твой гнев совершенно мимо кассы - никто таких идей, против которых ты возражаешь, и не предлагает. А консерваторы вообще никаких идей не предлагают. Они только чужие идеи критиковать способны. Как правило, доводят их до абсурда и потом осмеивают. Не так? Ну тогда сформулируй свою идею. Но только таким образом, чтобы там не общие слова были, типа "традиции", "общественная мораль" и т.п., а что-то вполне применимое в реальной жизни. Вячеслав Петухин: Вот у Познера - да, тут сомнений нет. У него именно такая задача - пытаться сделать вид, что он говорит общепринятые вещи и при этом проводить западную идеологию. Это именно его бизнес. Он непосредственно за это деньги получает. Совершенно беспочвенное заявление. Я вот практически во всём с ним согласен, я тоже за это деньги получаю? И почему мне не обвинить в том же Кара-Мурзу? Дескать, башляют ему, чтобы расколоть наше общество. Вячеслав Петухин: Ну и не делай, если неприятно. Да я уже давно не ведусь на провокации Ю.Кузнецова. Может, теперь ещё и Сашу игнорировать? А с какой радости? Почему бы мне той же монетой не ответить? Вячеслав Петухин: Вообще знаменательная картинка - два историка говорят одно, но нет, остальные "деятели культуры" гораздо лучше знают, как же надо с исторических позиций оценивать отдельные исторические факты. Нет, знаменательно то, что у нас, оказывается, только мнения историков теперь имеют вес. Остальным его иметь не положено. То-то от математика с биологом мнение клещами не вытянешь. | | 13.06.2012, 15:11:08 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Обосновать? Запросто. Запаришься. Aлександр Софронов: Даже без контекста, как оно звучит? Нормально? Как бессмыслица. | | 13.06.2012, 15:12:56 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Запаришься. http://www.youtube.com/watch?v=-D8ZEwz01RY
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689166&name=Goblin#comments
http://lib.rus.ec/b/153366
http://www.rus-obr.ru/days/7400
http://diak-kuraev.livejournal.com/108004.html
http://lib.rus.ec/b/340521/read#t1
и про толерантность (извиняюсь за мерзость): 1 и 2
Владимир Познер:
Я думаю, что одна из величайших трагедий для России — принятие православия
Сразу оговорюсь, что Русь православие не принимала.
Познер лжет.
Евгений Рензин: И почему мне не обвинить в том же Кара-Мурзу? Обвинить можно, обосновать вряд ли. | | 13.06.2012, 16:31:40 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Я поясню, для тех кому действительно интересно. Деятельность одной компании (фонда, даже такого знаменитого как Нобелевский) не может являться к.л. лакмусовой бумажкой капитализма.
Спасибо. Раскрыл глаза.
Кто-то там говорил, что ему приписывали мысли, которые он не высказывал? ;-)
Я вот про лакмусовую бумажку ничего не говорил. Я сказал: "Вот факт, мимо которого не могу пройти" и о чём это. То есть я вот прямо прочитал про факт и не мог его пропустить. О том, что это однозначный критерий — речи не шло. Но общая картина составляется из отдельных фактов. А этот случай показательный, так как здесь нельзя списать за простую погоню за прибылью неизвестно какого спекулянта. Нет, здесь очень уважаемый фонд, который очень аккуратно и надёжно должен распоряжаться средствами. Вот и всё. По той заметке, что была, получался и отдельный современный факт и ужасающая общая картина. Оказалось, что факт остаётся, общая картина — результат ошибки РБК. Вроде всё ясно, проехали. Чего ещё-то добиваться? | | 13.06.2012, 17:37:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я что-то в толк не возьму, а чем индивидуальная неприемлемость от общественной отличается? ...
Ещё раз, не понимаю! Не понимаю что такое "мораль общества".
Приехали. Говорили, говорили, я дал определение толерантности, ещё на пятой странице: Вячеслав Петухин: Толерантность - это запрет обществу навязывать свои моральные нормы индивиду. Ты вроде согласился. Потом сколько обсуждали, сколько ещё я примеров приводил, и вот результат...
Женя, успокойся, перечитай ещё раз.
А кое-что я чуть позже подробнее изложу. В частности, моя мысль о том, что ксенофобия и отсутствие толерантности — вещи далеко не совпадающие так, видимо, и осталась непонятой.
Евгений Рензин: А консерваторы вообще никаких идей не предлагают. Они только чужие идеи критиковать способны. Как правило, доводят их до абсурда и потом осмеивают. Не так? Ну тогда сформулируй свою идею. Женя, ну ты сам не видишь абсурдность того, что говоришь?!? Консервативные ценности — это по определению общепринятые нормы, которые выдумывать не надо. И их уже здесь приводили. Это тот же моральный кодекс или даже христианские заповеди. | | 13.06.2012, 17:38:04 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: http://www.youtube.com/watch?v=-D8ZEwz01RY
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689166&name=Goblin#comments
http://lib.rus.ec/b/153366
http://www.rus-obr.ru/days/7400
http://diak-kuraev.livejournal.com/108004.html
http://lib.rus.ec/b/340521/read#t1
Этот собачий лай — доказательства? Доказательство именно лжи? Ты правда так считаешь??? Aлександр Софронов: и про толерантность (извиняюсь за мерзость): 1 и 2 Это вообще лишнее. Я без всяких доказательств знаю, что Познер вполне терпимо относится к геям. Вопросы из анкеты Марселя Пруста, сексуальная ориентация которого известна, он задаёт в конце каждой своей передачи. Ещё я своими ушами слышал, как он возмущался по поводу принятия питерской думой закона о запрете пропаганды гомосексуализма. Мне, кстати, как и Познеру, тоже интересно, как питерские депутаты представляют себе эту самую пропаганду?
И ещё, ты, наверное, не очень удивишься, но среди моих клиентов ещё недавно был голубой. Сейчас, увы, переехал в Сочи. А увы потому, что в профессиональном плане он был одним из лучших мастеров (парикмахеров) в Иркутске. И его клиентам было глубоко плевать на его ориентацию.
И чтобы совсем всё понятно стало про моё отношение к геям, добавлю, что я не перестаю гордиться своими великими соотечественниками только потому, что они были гомосексуалистами. А их, между прочим, не так уж мало. Там и Пётр Ильич Чайковский, и Юрий Богатырёв, и Гиляровский... Да проще ссылку дать: Список известных лесбиянок, геев и бисексуалов России Aлександр Софронов: Владимир Познер:
Я думаю, что одна из величайших трагедий для России — принятие православия
Сразу оговорюсь, что Русь православие не принимала.
Познер лжет. То, что она его не принимала, а создавала (или как там оно появилось?) вовсе не говорит о том, что Познер лжет. Просто смешно такие-то претензии предъявлять! А что касается сути сказанного, то очень может быть, что доля истины в этом есть. Вот только доказать это, что называется, "математически", вряд ли возможно. Впрочем, я бы послушал полную версию того, что об этом думает Познер. Он, кстати, атеист, так что твоя переделка фразы, выражаясь Славиными словами, мимо кассы.
И даже больше, если говорить про иудаизм и евреев (не Израиль, конечно), то можно согласиться, что именно религия не позволила евреям полностью ассимилироваться среди других народов, и, с одной стороны, многим из них остаться в живых, а с другой, умереть как народу. | | 13.06.2012, 21:31:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Приехали. Говорили, говорили, я дал определение толерантности, ещё на пятой странице: Оно имеет право на жизнь ничуть не в большей степени, чем определение Познера. И можно ещё кучу определений дать. Например, толерантность, это непротивление Сатане. Только какой смысл в том, что каждый будет давать своё определение? Вячеслав Петухин: Женя, успокойся, перечитай ещё раз. Если я перечитаю, то не то, что не успокоюсь, я матом начну крыть. Вячеслав Петухин: В частности, моя мысль о том, что ксенофобия и отсутствие толерантности - вещи далеко не совпадающие так, видимо, и осталась непонятой. В твоём понятийном аппарате они могут быть хоть из разных вселенных. Вячеслав Петухин: Консервативные ценности - это по определению общепринятые нормы, которые выдумывать не надо. И их уже здесь приводили. Это тот же моральный кодекс или даже христианские заповеди. Ну конечно, выдумывать их не надо. Вот только когда я предлагаю вспомнить какие-нибудь юбки до полу — вполне в консервативном духе традиция — так я тут же несу ахинею. Про телесные наказания — опять чушь. А вот с богобоязнью как? Подходит она консерваторам? Или, может, им атеизм больше по душе? И с чего так? И кто сказал? И почему либералу всякий раз нужно пояснять, что он не верблюд, а консерватор "по определению" д`Артаньян? | | 13.06.2012, 21:41:49 | | | Юрий Кузнецов | Felix
«Вы оказывается, еще и историю плохо знаете».
Просто не скрываемая радость, ко всем недостаткам ещё и историю не знает этот Кузнецов.
А ведь в душе, Феликс, понимаете, что не могу я не знать предвоенную историю, по крайней мере, в главных моментах. Но маленькие радости сохраняют здоровье.
Ещё в 80-м мне попались несколько номеров, кажется, газеты Правда, 1940 года, где клеймили англичан за варварские бомбардировки Германии. Не без большого удивления прочитал я тогда это. Уверен, что узнал о таком факте намного раньше Вас.
Вячеслав сжато и ясно выразился по поводу «толерантности» Сталина, но он (Вячеслав) частичка своего советского народа и понимает, что Сталин именно спасал страну (и как показала история, и весь мир) оттягивая начало войны ЛЮБЫМ способом. Это не рыцарский турнир с благородными принципами, а схватка за существование «общности советский народ» и Сталин переиграл Гитлера.
Написано о предвоенном времени честными историками не перечитать, но Вы их на дух не переносите.
Кажется, в 2002-ом наткнулся на фундаментальный труд – «Вторая Мировая Война» Анатолия Ивановича Уткина. По сути это высочайшего эмоционального накала художественная проза и в то же время огромный исторический труд. О Второй Мировой написано много, но книга содержит систематизированные сведения, самому их искать не по силам. Я читал книгу, как захватывающий остросюжетный роман. Уже предвижу банальное утверждение, что историк должен быть беспристрастным. Таких не существует. Некоторые создают видимость, не более. Сообщаю об этой книге для тех, кому не безразлична история нашей страны. В Интернете её легко скачать.
| | 13.06.2012, 21:57:13 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Этот собачий лай - доказательства? Емкое обоснование не правоты.
Даже я не ожидал такого "резюме".
Евгений Рензин: вовсе не говорит о том, что Познер лжет Он говорит не правду — т.е. именно лжет. Лжет сознательно или по глупости — не знаю. Но то, что лжет — это несомненно.
Учитывая, что европейские страны не приняли "католицизм, протестантизм" и прочее — а изменили христианство на ..измы, то он лжет в двойне.
Евгений Рензин: И его клиентам было глубоко плевать на его ориентацию. "Ему про Фому, он про Ерему".
Мне тоже глубоко плевать на его ориентацию, но если кто-то начнет ее выпячивать — вот тут мне точно не будет наплевать.
Евгений Рензин: Он, кстати, атеист, так что твоя переделка фразы С чегой то вдруг мимо? Я и не говорил, что он иудей. Я просто привел в сравнение подобную фразу, но не про православие. Мне она, даже в таком виде бъет по глазам.
Евгений Рензин: то можно согласиться, что именно религия не позволила евреям полностью ассимилироваться среди других народов, и, с одной стороны, многим из них остаться в живых, а с другой, умереть как народу. Если евреи не ассимилировались среди других народов, то почему они умерли как народ? чет я не понял.
Евгений Рензин: Пётр Ильич Чайковский Я им если и не горжусь, но вполне себе уважаю, как КОМПОЗИТОРА, а кем он там был во всех прочих моментах — мне глубоко плевать. Он не пытался свою постельную жизнь навязать обществу, как норму. | | 13.06.2012, 22:25:57 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Он говорит не правду - т.е. именно лжет. А слово "ошибается" или словосочетание "неверно формулирует" тебе знакомы? Aлександр Софронов: Мне тоже глубоко плевать на его ориентацию, но если кто-то начнет ее выпячивать - вот тут мне точно не будет наплевать. Что значит "выпячивать"? Многие из этих людей её просто не скрывали (не скрывают). Вот и всё. Aлександр Софронов: Он не пытался свою постельную жизнь навязать обществу, как норму. Познер навязывает только терпимое отношение к геям — не более. Собственно, будь оно таковым, и парады бы не понадобились. Но у нас терпимости к этому и близко нет. Её даже меньше, чем к людям другой нации или веры. Aлександр Софронов: Если евреи не ассимилировались среди других народов, то почему они умерли как народ? чет я не понял. Я, может быть, неверно сформулировал. Но имел в виду, что не будь у них этой веры, не держись они за неё так истово, они бы не сохранились как народ. | | 13.06.2012, 22:54:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А слово "ошибается" или словосочетание "неверно формулирует" тебе знакомы? Он формулирует так как формулирует. Извинений от него по поводу "неверных" формулировок не было.
Евгений Рензин: Познер навязывает только терпимое отношение к геям У нас кто то к ним не терпим? Не терпимы к их парадам, а не лично к ним — разница есть?
Их у нас убивают каждый день? Угрозы шлют? Что за бред.
Евгений Рензин: Многие из этих людей её просто не скрывали Одно дело не скрывать — другое пропагандировать. Разница наверное есть.
http://www.russ.ru/pole/Summa-protiv-Poznera
http://www.youtube.com/watch?v=PvoPuswCqu0 Соловьев молодец (насколько помню)).
Евгений Рензин: Но у нас терпимости к этому и близко нет. А если БОЛЬШИНСТВО не хочет относится к ним терпимо — это право большинства? Должно ли меньшинство подчинится большинству?
Евгений Рензин: они бы не сохранились как народ. Русские, к слову, не сформировались бы как народ, если бы не Православие.
– По разным оценкам, только за правление Бориса Ельцина мы потеряли порядка 40 процентов экономического потенциала. За годы войны – 20-22 процента. Когда мы это наверстаем?
– Я совершенно не пойму, что это за подсчет. За время войны мы потеряли 27 миллионов человек, а за время распада СССР – никого. 27 миллионов человек – это гораздо больше 10 процентов населения. (Познер)
Хорошая подмена, переводить экономический вопрос в совершенно другую плоскость и сравнивая 4 летнюю страшную войну с совершенно аморфным (по временной протяженности) понятием "распад СССР". По моему это подлость.
Например Всего гражданская война в Таджикистане, длившаяся с 1992 по 1997 год, унесла 85 000 жизней. Но полковник уверен: не будь там русского спецназа, счет мог пойти на сотни тысяч и не исключено, что Таджикистан как государство прекратил бы свое существование. это жертвы распада СССР или нет?
Говорить про прочие конфликты я даже не буду.
я приехал в Россию почти взрослым человеком, мне было 19 лет (в 1952 г.). Почти взрослый человек через 15 лет, взрослым человеком вступает в КПСС. До распада СССР работает "голосом" Советов на страны Запада и вдруг: "Я считаю, что искоренение советского строя – это праздник, и в этом я не сомневаюсь нисколько." (там же)
Это даже не ренегатство. Это я даже не знаю, что. Солженицын больше уважения вызывает. Не говоря о Зиновьеве. | | 13.06.2012, 23:01:48 | | | Вячеслав Петухин | Ох, Женя, Женя... Ты только эмоционально фразы воспринимаешь? Может, всё-таки будем на уровне понятий, фактов, оценок, а не эмоций говорить?
Вот смотри, тебе про пропаганду гомосексуализма, а ты переводишь на эмоции: "геи" — "негативное отношение". И начинаешь доказывать, что не надо к геям плохо относится. Разве об этом речь? Ты слово "пропаганда" пропустил? Ты не знаешь, против чего этот закон? Против смакования темы гомосексуализма на телевидении, против проведения гей-парадов, против демонстративного выпячивая. Ну и причём тут Чайковский или твой клиент?
То же самое вот с этим.
Евгений Рензин: Оно имеет право на жизнь ничуть не в большей степени, чем определение Познера. Да причём тут право?!? Я уже давно через это самое понятие общественной морали дал определение: "Толерантность — это запрет обществу навязывать свои моральные нормы индивиду". Долго говорили, я про эти нормы столько всего расказал. И тут вдруг ты заявляешь, что вообще не знаешь, что такое "мораль общества". Это как?!? Ты о чём думал, когда соглашался со мной? Ты слова то как воспринимал, только эмоционально?
Нет, знаешь, я уже слишком много сил потратил на то, чтобы всё это изложить, чтобы подробно разобраться, что было в передаче (сегодня вот заново всю пересмотрел), мне самому крайне важно быть понятым. Давай разбираться. Я, конечно, мог бы тебя к какому-нибудь учебнику обществоведения отослать, чтобы изучить, что такое мораль общества, но можно и так. Что именно тебе непонятно?
Давай подробно разберём, что было в передаче. Для этого сначала — что было перед, то есть какие есть варианты понимания нормы терпимости. Вообще говоря, я думал, что это общеизвестно, что есть наше традиционное регулирование общественного порядка, когда на переднем месте мораль общества (особенно, вспомни уклад деревенской жизни), а закон где-то на последнем месте, и есть западное (условно, на самом деле там тоже в разных странах по-разному), где пока не переступил закон, или не столкнулся с человеком непосредственно, ему до тебя дела нет. С этим то согласен? И что, неясно, что такое мораль общества, в котором ты живешь? | | 13.06.2012, 23:45:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Одно дело не скрывать - другое пропагандировать. Разница наверное есть. Наверное. Вот поэтому и хочется узнать, а что же значит "пропагандировать". Если выставлять свою ориентацию как нечто превосходящее гетеросексуализм, то да, это означает пропагандировать. Но гомосексуалисты так никогда не делали. Я, во всяком случае, о таком не слышал. Если проводить парад, имеющий целью донести, что геи существуют; что они тоже люди; так же платят налоги и приносят иную пользу обществу, то я уже не знаю — это пропаганда? Где хоть какая-то формулировка? Где заканчивается "пропаганда"? Маникюр, например, под запретом или ещё допустим? И почему геи упоминаются в одном ряду с педофилами? Это, кстати, не признак гомофобии? Aлександр Софронов: У нас кто то к ним не терпим? Набери в поисковике "гомофобия в России" и узнай про это в том объёме, какой тебе интересен. Зачем мне доказывать очевидное? Aлександр Софронов: А если БОЛЬШИНСТВО не хочет относится к ним терпимо - это право большинства? Должно ли меньшинство подчинится большинству? Что за странная формулировка? Если тебя одного на улице встретят двое (большинство) и потребуют денег, то они будут иметь на это право? Право силы — может быть. Право по справедливости — конечно нет! И в нормальном обществе ущемление какого-либо, скажем так, биологического меньшинства — дикость.
А то, что гомосексуализм предопределён биологически, вроде как уже не вызывает сомнений. Кстати, после геев не приняться ли за рыжих? А то среди них такие Чубайсы встречаются:)
Саша, Познера я с тобой дальше обсуждать не намерен. После твоих обвинений во лжи из-за того, что Русь, дескать, не приняла православие, как он сказал, а, я не знаю, выражаясь словами Швондера, зародилось оно в ней что ли, мне в твои довод вникать просто лень. | | 14.06.2012, 01:02:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты слово "пропаганда" пропустил? Ты не знаешь, против чего этот закон? Против смакования темы гомосексуализма на телевидении, против проведения гей-парадов, против демонстративного выпячивая. Ну и причём тут Чайковский или твой клиент? Нет, я не пропускал "пропаганду". Я не понимаю, что под этим термином депутаты из Питера понимают. Я даже не понимаю, что ты под этим подразумеваешь. Потому что даже демонстрации геев могут быть направлены на решение проблем, с пропагандой никак не связанных. Вячеслав Петухин: И тут вдруг ты заявляешь, что вообще не знаешь, что такое "мораль общества". Это как?!? А это так, что оказывается, что вроде мы на одном языке говорим, а понятие о морали у нас нисколько не одинаковое. И ладно ещё у меня и тебя, хоть где-то мы пересекаемся, но вот с Сашей общих взглядов уже значительно меньше. А с обществом... Какое, в баню, общество? Оно неоднородно. Я, увы, об этом забываю — поэтому сначала и согласился с формулировкой. Но вы мне как следует забыть не даёте. Спасибо! Вячеслав Петухин: Для этого сначала - что было перед, то есть какие есть варианты понимания нормы терпимости. Да лишнее это всё. Я даже не уверен, что вы готовы терпимо относиться к тому диджею, что в студии сидел не сняв шапку. Вячеслав Петухин: Вообще говоря, я думал, что это общеизвестно, что есть наше традиционное регулирование общественного порядка, когда на переднем месте мораль общества (особенно, вспомни уклад деревенской жизни), а закон где-то на последнем месте, и есть западное (условно, на самом деле там тоже в разных странах по-разному), где пока не переступил закон, или не столкнулся с человеком непосредственно, ему до тебя дела нет. С этим то согласен? Нет. Я за бугром не жил и не знаю как там у них принято. С деревней знаком больше понаслышке и даже если там всё так, как в советских фильмах показывали (что скорее всего), меня сейчас не то общество интересует. Мне важнее город. Даже мегаполис. И уж в городе я проявлений именно общественной морали практически не вижу. А ты видишь? Приведи пример.
Только не того, как деньгами скидываются, помогая кому-то. Это бывает. Приведи пример общественного порицания. Конкретный. Желательно единодушный. | | 14.06.2012, 01:20:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Какое, в баню, общество? Оно неоднородно. И что? Как это отменяет то, что существует мораль? Она может быть своя в одной деревне и немного другая в другой, совсем другой в каком-то криминальном сообществе, какая разница, какая она именно? Факт, что она есть, и что она регулирует общественный порядок.
Евгений Рензин: Нет. Я за бугром не жил и не знаю как там у них принято. Ты опять не о том. Не так важно, как у них (и я уже говорил, у них — сильно по разному). Речь о том, что есть две модели: наша традиционная и вот эта новая, которая мораль отодвигает на второй план, а на первый — закон.
Евгений Рензин: И уж в городе я проявлений именно общественной морали практически не вижу. А ты видишь? Приведи пример. Женя, мораль в принципе не бывает личной, она всегда общественная. Тебе всё-таки надо почитать обществоведение. Любое оценивание поведения других (исключая оценивание соответствия закону) — это проявление морали. Примеров я уже, вроде, кучу приводил. Мы негативно оцениваем алкоголика, пацана, не уступившего место бабушке, матерящихся при детях подростков и т.д. Женя, ну правда, это ведь ещё в школе проходят... Мы так и будем азами заниматься? | | 14.06.2012, 01:47:05 | | | Felix | Юрий Кузнецов: А ведь в душе, Феликс, понимаете, что не могу я не знать предвоенную историю, по крайней мере, в главных моментах. Главные моменты, тем более в истории, не всегда отражают суть событий. Дьявол говорят в деталях.
Юрий Кузнецов: Сталин переиграл Гитлера. Сталин бы переиграл Гитлера, если бы придавил его еще до того, как он набрал мощь, но фактически уже способствовал этой мощи (поставки различного сырья для вооружения, обучение летчиков, танкистов и пр). А то как началась великая Отечественная говорит скорее о проигрыше Сталина. Выйграл он войну исключительно благодаря народу. Ни с каким бы другим народом ему этого не удалось бы.
Юрий Кузнецов: Написано о предвоенном времени честными историками не перечитать, но Вы их на дух не переносите. Ну Вам неизвестно что я читал и изучал, равно как и непонять, почему у меня к предвоенной истории особое внимание. И радости на этот счет у меня тоже нет, скорее наоборот, а почему — боюсь Вы тоже не поймете. | | 14.06.2012, 01:49:26 | | | Felix | Видишь Женя какие маневры... Есть общественная мораль — всем понятная, очевидная, самособоразумеющеяся, и не надо никакой толерантности разводить. Но тут же выясняется, что в разных деревнях она (ОМ) разная!!! Т.е. что называется — приехали!!! Ну и какая деревня должна уступить? Чья мораль правильнее? Фик ведь объяснят...
Ладно фик с ними с деревнями и геями. Возьмем более очевидный пример — воинствующие атеисты и верующие (в т.ч и ортодоксы). Где между ними общественная мораль? Кто под кого должен прогнуться (смириться)? Да и будет кто то из них (по сути своей непримеримых в принципе) отступать от своих идей (веры) ради общественной морали? | | 14.06.2012, 02:08:36 | | | Вячеслав Петухин | Слушайте, ну вы бы с войной ушли бы куда-нибудь в другую тему?
Felix: Ну и какая деревня должна уступить? Чья мораль правильнее? Фик ведь объяснят... Ещё один ученик появился. :-)
Неверный вопрос. Мораль не бывает "правильной" или нет. И прежде чем делать выводы, надо определиться в понятиях (что мы и пытаемся сделать). А для этого надо забыть о роли трибуна и политика и встать на позицию исследователя. Нет вопроса какая мораль что-то "должна". Ничего она никому не должна. Она формируется в обществе вот и всё. Нет в обществе более-менее общепринятого мнения по какому-то поводу, значит это не регулируется моралью (или регулируется отдельно в субкультурах). Мораль с точки зрения исследователя — это нечто объективно существующее. Надо это зафиксировать и рассуждать дальше. А вы тут как Буратино: "я не отдам некту яблоко" — "мне мораль не нравится, я о ней говорить не буду". | | 14.06.2012, 02:21:06 | | | Felix | Так и знал — пафос и описание на уровне "вилами на воде".
И не сомневался, что этой самой общественной моралью описать вот конкретную и реальную ситуацию невозможно. Это же сложный вопрос, нужно учесть разные мнения и пр. с детали, а не баррикадный (где бы можно было поделить на своих/чужих).
А если уж не можете сформулировать единую общественную мораль для всего нашего общества, то о чем разговор?
Потому Запад и уцепился за толерантность, потому что общество по факту неоднородно (и чем дальше, тем больше и это стало очевидно, даже в СССР) и нужен был инструмент сцепляющий такое множество разных мнений и точек зрения. Да, весьма не идеальный и есть проблемы (границы толерантности), но их надо просто решать набираясь опыта (а другого не дано человечеству) и это совсем другой вопрос.
Но вот то, как описывают (весьма невнятно) тут эту общественную мораль, кроме как к разделению общества (естественно на правильных и неправильных) ни к чему другому не приведет. | | 14.06.2012, 04:17:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: "гомофобия в России" У нас ИХ кто то боится? :)))
Евгений Рензин: Вот поэтому и хочется узнать, а что же значит "пропагандировать". Ну вот ты говорил, что отдельные личности на сайте занимаются пропагандой православия (или вообще христианства — не суть). Думаю тебе будет не сложно представить, если кто то в таком же объеме начнет рассказывать на сайте про "прелести" гомосексуализма. Пропаганда на уровне телевидения — вопрос следующего порядка. Но и там определить понятия пропаганда не очень сложно.
Евгений Рензин: Если проводить парад, имеющий целью донести, что геи существуют; что они тоже люди Кому донести? Кто об этом не знает? Телевидение уже всем по моему "донесло и рассказало". Какие нахрен парады.
Евгений Рензин: Потому что даже демонстрации геев могут быть направлены на решение проблем, с пропагандой никак не связанных. Они сами не поймут с чем это связано — см. Поединок.
Евгений Рензин: Если тебя одного на улице встретят двое (большинство) и потребуют денег, то они будут иметь на это право? Опять подмена понятий.... Про норму в насилии в отношение "г-в" речи нет — насилие это преступление.
Если я на улице начну ходить голый, а "двое" дадут мне в бубен за такие выходки — они будут совершенно правы.
Если ...
Да тут много примеров можно привести. Вот пожилым и беременным и "людям с ограниченными возможностями" уступать место в транспорте принято — и за неуступление можно в принципе и много неприятного в свой адрес услышать. В Германии напротив, данное деяние могут рассмотреть как оскорбления: дескать ты указываешь человеку на ущербность.
Причем здесь грабители.
Евгений Рензин: Саша, Познера я с тобой дальше обсуждать не намерен. После твоих обвинений во лжи из-за того, что Русь, дескать, не приняла православие Ага, самому неприятно данной личностью интересоваться. А Праославие Русь действительно не принимала. Она можно сказать католичество приняла как раз таки. Церковь была на тот момент Кафолической (вселенской). Ну да ладно. | | 14.06.2012, 07:52:16 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Так и знал - пафос и описание на уровне "вилами на воде". О-ох, ну это уже воинствующее невежество... Ну откройте любой учебник, в котором объясняется, что такое мораль. Нет веры советским учебникам, откройте любой другой. Мораль — её вовсе не коммунисты придумали, это понятие Аристотель ввёл.
Felix: А если уж не можете сформулировать единую общественную мораль для всего нашего общества, то о чем разговор? Сколько раз можно повторять? Мораль не формулируют, не придумывают, мораль формируется сама. | | 14.06.2012, 10:18:50 | | | Евгений Рензин | Ok, Слава — общественная мораль существует. Ты утверждаешь, что следовать общественной морали наш долг, а терпимое отношение к тем, кто её нарушает, недопустимо. Всё правильно? Если да, перейдём к примерам:
1. В традициях нашего общества мужчины должны снимать шапку, когда входят в помещение. В то же время, в среде панков, рокеров и т.п. принято носить шапку не снимая (я про того паренька в студии).
Исходя из твоих принципов, окружающие должны были принудить его снять шапку. И это правильно и справедливо. Докажи.
2. Я тут смотрел передачу на питерском канале, которую снимали в преддверии принятия известного скандального закона. Во время передачи проводился телефонный опрос. В нём приняло участие примерно 5 тыс. человек. Не помню как именно был сформулирован вопрос, но называя вещи своими словами, следует признать, что порядка 80% жителей Питера гомофобы. Т.е. 80% не то, что против пропаганды, а вообще в той или иной степени против геев. И, соответственно, идя на поводу у общественной морали, мы должны и дальше геев преследовать. За мужеложество садить в тюрьму, увольнять с работы, не пускать в общественные заведения.
Это справедливо? | | 14.06.2012, 13:32:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Это справедливо? По Ветхому завету их надо забивать камнями.
Справедливо — это смотря с какой точки зрения.
Гомофобы — тупой термин. Не о том. | | 14.06.2012, 13:35:38 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Справедливо - это смотря с какой точки зрения. Если ты хочешь доказать справедливость, то с твоей. Aлександр Софронов: Гомофобы - тупой термин. Общепринятый и понятный даже больше, чем слово "толерантность". Проявления гомофобии, конечно, могут быть самыми разными. | | 14.06.2012, 13:46:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты утверждаешь, что следовать общественной морали наш долг, а терпимое отношение к тем, кто её нарушает, недопустимо. Всё правильно? Нет. Я не это утверждаю. Я говорю, что сейчас есть альтернатива: две модели поддержания порядка в обществе. Один — традиционный для нас. Странно, что он вызвал вопросы. Давай я ещё пример приведу. Сатирический. Когда в "Бриллиантовой руке" тётка из домоуправления декларирует, что должно быть в советской семье и заявляет (то ли прямо, то ли косвенно), что это не личное дело, а дело всех и чуть ли не собрание по этому поводу собрать предлагает (кажется, там было "советские люди в магазин на такси не ездят"). Это к чёму? К тому, что хорошо показывает, насколько было развито слежение за общественной моралью (да, собственно, этому настолько много свидетельств, вплоть до песен "не сойтись, разойтись, не сосвататься в стороне от придирчивых глаз", что мне казалось, это очевидно). И более того, что, конечно же, и тут были перегибы, которые прямо тогда высмеивались. Не надо пытаться доводить до абсурда и спорить с тем, что это всегда хорошо. Естественно, не всегда. Надеюсь, я объяснил, почему отвечать на твой первый вопрос бессмысленно?
Во втором ты ведь явно передёргиваешь. Сначала говоришь, что 80% гомофобны, а потом, что надо сажать в тюрьму. Что-то я не верю, что если спросить, надо ли сажать в тюрьму, то 80% ответят утвердительно. Я вот отвечу — нет, не надо сажать. А моральная установка негативного отношения к гомосексуализму есть, понятно. И было бы странно, если бы это было не так. Во всех распространённых у нас религиях гомосексуализм — это грех. И ты опять зачем-то в кучу смешиваешь право и мораль. Не надо. Это разные сферы.
Так вот, я предлагаю вернуться к вопросу разбора той передачи. Итак, договорились, что есть мораль, что у нас это был основной инструмент поддержания порядка? Что с 90-х предлагается новая схема — гораздо большая роль закона и меньшая морали? И важным элементом этой схемы является понятие "толерантность"? Есть в этом согласие, можно идти дальше? | | 14.06.2012, 13:57:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Общепринятый Общенавязаный.
Евгений Рензин: Если ты хочешь доказать справедливость Я бы предложил, как за занятия проституцией или антиобщественные деяния — административную ответственность.
С запретом пропаганды. | | 14.06.2012, 14:06:31 | | | Felix | И как можно идти дальше, если эту мораль (как критерий или основу)сформулировать и обозначить не могут? И "традиционный" это как? Какие традици имеются ввиду — досоветские, советские или постсоветские? И учитываются ли в этой морали взгляды всех граждан нашего общества или только тех, кто чтит Устав ком.партии (к примеру)?
Ну и наконец, как можно разбирать диалог Познера, если он заранее объявлен омерзительным (приличными людьми!!!)? Ясно что все сведется к бесконечному выцарапыванию тайного смысла его слов, т.к. они уже по определению не вписываются в ту самую мораль (так никем и не обозначенную)
Вот толерантность предполагает учитывать взгляды всех, кто согласен на мирное сосуществование и диалог. | | 14.06.2012, 15:12:09 | | | Вячеслав Петухин | Felix: И как можно идти дальше, если эту мораль (как критерий или основу)сформулировать и обозначить не могут? Феликс, ты читаешь, что я пишу? Больше повторяться не буду.
Могу только пояснить, что в принципе, можно, конечно, пытаться формулировать мораль. Вот в советское время был приводимый здесь Кодекс строителя коммунизма. Не вполне объективные формулировки там были, но большей частью верные. Так и сейчас можно попытаться формулировать. Только нам это сейчас совсем не надо. Нам важно просто договориться, что есть разные схемы регулирования общественного порядка и о важном в этом контексте понятии "мораль". Более того, методологически начинать сейчас "формулировать мораль" — совершенно неверно, потому что мы сразу не сойдёмся в оценках. То есть попытки формулирования морали — это уже интерпретации действительности, её оценки (вот вас с Женей хлебом не корми, а дай вам тут же сказать, плохо это или хорошо). А нам сначала надо: 1) договориться об общем языке — понятиях, которые мы используем, 2) договориться о фактах, которые безусловно имеют место, 3) выявить возможные тенденции развития, 4) указать, какие в обществе существуют концепции для коррекции тенденций развития, 5) понять на какие из этих тенденций направлен посыл Познера и какие концепции он использует в разбираемой передачи, 6) ну и потом уже можно делать оценки, хорошо это или плохо.
Мы пока на первом этапе, и если сейчас начинать давать оценки и спорить о них, мы дальше и не продвинимся.
P.S. Кстати, чуть не упустил. Есть же такая за-ме-ча-тельная общеизвестная формулировка. "Что такое хорошо, и что такое плохо" называется. Причём, достаточно адекватная и сегодняшней морали. Видимо, надо на таком, детсадовском, уровне говорить, раз уровень средней школы сложен. | | 14.06.2012, 17:52:27 | | | Владимир Прадедов | Дорогие участники затянувшейся дисскусии, уважая всех кто в ней участвует и, в некотором смысле, неся ответственность за её начало, позволю вновь вставить длинную реплику.
Задам вопрос: если бы мы, все вдруг, чудесным образом, оказались студентами одной группы, одного курса, сдающими экзамен по обществоведению, убедили бы хоть кого-нибудь из нас оценки преподавателя, которые он поставил в ответ на наши знания, после прослушанного курса? Создаётся ощущение, что нет.
Поясню: есть термины, которые не оспариваются потому, что даны на уровне определений. Например, капитализм, социализм, коммунизм.
Это экономические формации. Производные от этих слов: капиталист, социалист, коммунист — не ругательства.
Мораль — категория, присущая группе, общности людей, обществу, определяющая основные принципы отношения общества к тем или иным действиям человека в обществе. Моральные принципы капиталистического общества, социалистического и коммунистического общества — это не ругательства, а вполне ёмкая характеристика требований соответствующего социума к её члену. Поэтому "моральный кодекс" это всего лишь в концентрированном виде описание основных из этих норм-принципов.
Нравственность — категория, описывающая возможность человека, действовать в соответствии со своей совестью и волей. Формирование нравственности происходит в течении всей жизни человека, причём сам человек, его отношение к тем или иным общественным явлениям и оценка окружающих и самооценка может меняться.
Нравственные установки коррелируют с моральными нормами общества, в котором живёт человек, но могут и противоречить им и даже входить в конфликт. Моральные принципы, основные — не меняются, так как являются отражением базы, на которой строятся экономические отношения в обществе.
Для первых двух экономических формаций обязательным является такая организация жизни общества как государство.
Государству передаётся часть основных, регулирующих жизнь общества, функций и, в частности, принятие законов, по которым должно жить общество. Законы формулируются на основе тех самых моральных принципов, которых (пусть не покажется это странным) придерживается большинство членов этого общества, да! большинство, даже в рамках демократических норм и никуда от этого не деться.
Поэтому, например, вор (примитивный вор) действует в соответствии со своими нравственными нормами, но в любом обществе моральная оценка его действий и последствия будут примерно одинаковы.
Или, при капитализме основой системы производства является частная собственность на средства производства, а при социализме — общественная или общенародная собственность на средства производства. Отсюда эксплуатация человеком, владельцем средств производства, человека при капитализме признаётся моральной нормой, а при социализме — аморально, так как нет частной собственности, отсюда целый ряд законодательных последствий, как в первом (капиталистическое общество), так и во втором (социалистическое общество) случае.
Принимать или не принимать то, с чем согласно большинство (большинство и с точки зрения возможности принятия соотвествующих законов и правил поведения в обществе, то есть большинство не в количественном, абсолютном смысле) личное — нравственное дело каждого человека.
В этом смысле, когда большинство становится меньшинством, то есть нравственная позиция большинства членов общества не совпадает с моральными принципами этого общества, то жди перемен: отражением крайних таких противоречий является революционная ситуация.
К чему это всё?
Речь не пропаганде идей, речь об определениях и проистекающих из этих определений последствиях, позволяющих обсуждать общественные явления, правильно формулируя и понимая о чём говорит собеседник.
Если нет согласия в терминалогической основе, то как вести разговор — он становится бессмысленным.
Возможно я был не совсем точен в определениях — поправьте. | | 14.06.2012, 22:10:51 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Возможно я был не совсем точен в определениях - поправьте. По-моему, вполне точно, Владимир. Единственный момент, который мне представляется немного спорным, вот какой. Моральные нормы можно разделять, но их не придерживаться. И, по-моему, нормы они не столько из-за того, придерживаются их или нет, сколько из-за того, разделяют их или нет. То есть мораль — это прежде всего система оценки поведения. Вот, например, где-то (например, в одной из затерянных деревень) почти все жители могут пить, но при этом прекрасно понимать, что это, вообще говоря, плохо. То есть моральные нормы-то остаются, хотя поведение им не соответствует. | | 14.06.2012, 23:06:25 | | | Aлександр Софронов | Начать, что нацистские идеи излагать.Благо у нас свобода слова. Главное мирно и с призывом к диалогу. Толерантно. | | 14.06.2012, 23:07:12 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Надеюсь, я объяснил, почему отвечать на твой первый вопрос бессмысленно? Нет, не объяснил. Под первым вопросом ты вообще что подразумеваешь? Парня в шапке?
И я правильно понимаю, что следовать общественной морали нужно как правило, но есть исключения. И что нельзя доводить это до абсурда и, например, следует оставить вне надзора общества личную жизнь человека? Вячеслав Петухин: И ты опять зачем-то в кучу смешиваешь право и мораль. Не надо. Это разные сферы. Да ничего не разные. Нет права, базирующегося не на морали. И если общество единодушно потребует забивать камнями, если будет на то политическая воля, то будут забивать. А если потребует льготы предоставлять, квартиры выделять и т.п., то и это запросто узаконят. Вячеслав Петухин: Итак, договорились, что есть мораль, что у нас это был основной инструмент поддержания порядка? Что с 90-х предлагается новая схема - гораздо большая роль закона и меньшая морали? И важным элементом этой схемы является понятие "толерантность"? Есть в этом согласие, можно идти дальше? С этим можно согласиться. Не уверен, правда, что именно основным инструментом это было, но что применялся он гораздо шире, чем теперь — согласен. | | 14.06.2012, 23:15:04 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Начать, что нацистские идеи излагать.Благо у нас свобода слова. Главное мирно и с призывом к диалогу. Толерантно. Нацистские идеи не предполагают толерантности. Именно поэтому они и неприемлемы. Для толерантных людей. | | 14.06.2012, 23:17:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Нацистские идеи не предполагают толерантности. Это с чего? Нацистские идеи они разными могут быть.
Ну и я думал, что для толерантных людей любые идеи приемлемы. А оказывается нет.
Т.е. нетолерантое христианство для толерантов не приемлемо. Интересная идея.
Чего будем делать с христианами? | | 14.06.2012, 23:26:32 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нацистские идеи не предполагают толерантности. Именно поэтому они и неприемлемы. Для толерантных людей. Не хочется уводить в сторону, но не могу пройти мимо такой логической ловушки.  Получается, что толерантные люди признают только тех, кто разделяет их взгляды. Ведь все остальные — нетолерантны! Это как-то больше на секту походит.
Это всё, конечно, не совсем всерьёз, тут скорее дело в некорректных формулировках, а не в сути, но что-то в этом есть.  | | 14.06.2012, 23:27:18 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: Моральные нормы можно разделять, но их не придерживаться
В этом и есть принципиальное различие между моралью, носителем которой является общество, и нравственностью, по другому — собственной совестью.
И, как следствие, оценка действий людей, например, декабристов: с позиций морали общества, в котором они жили — они террористы, люди вне закона, и то, как поступило с ними государство, абсолютно оправдано, а мы, в нашем социалистическом прошлом, считали их поступок оправданным, так как нравственные принципы, ради которых они пошли на заговор, были близки нам — отмена рабства, конституция, если не вдаваться в подробности мотивации каждого.
Сейчас могут сказать: это было идеологической уловкой. На самом деле — нет: моральные принципы социалистического общества совпадали с нравственным посылом этих людей ("хоть и страшно далеки они были от народа").
В году так 82 у меня вышла довольно горячая дисскусия с одним человеком по вопросу "мораль-нравственность": он отстаивал точку зрения полной идентичности этих понятий, а я считал и считаю, что в них есть принципиальная разница.
Если кто-нибудь из тех, кто присутствовал тогда при обмене мнениями, прочитает то, о чём говорю, скажет — Прадедов, через столько лет, опять за своё! (неодобрительно конечно скажут  ) | | 14.06.2012, 23:30:05 | | | Aлександр Софронов | К слову об общественной морали, Жень, ты как отнесешься к тому, что пара молодых людей (не важно одного пола или нет, даже может и не молодых) начнет в общественном транспорте (или другом общественном людном месте) заниматься половым сношением совершенно никому не мешая. Это будет для тебя норма и ты призовешь к терпимости тех кто (возможно) потребует прекратить этот бардак?
Или то что запретили распивать спиртное в общественных местах — то тоже нетолерантно? Главное же пьянствуя никому не мешать.
Живи как хочешь, но не мешай жить другим, эт кстати, лозунг анархистов однако. | | 14.06.2012, 23:31:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: К слову об общественной морали, Жень, Фантазии у тебя, однако. Aлександр Софронов: Или то что запретили распивать спиртное в общественных местах - то тоже нетолерантно? Да потому и запретили, что это мешает самым явным образом. Ежели бы пили тихонько, то и на здоровье. | | 14.06.2012, 23:43:03 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И я правильно понимаю, что следовать общественной морали нужно как правило, но есть исключения. Нет, неправильно. Я говорю о другом — забудь об оценках, о рекомендациях, что нам надо, а что не надо. На первом этапе мы говорим о о понятиях, потом о фактах, о положении вещей.
Евгений Рензин: И что нельзя доводить это до абсурда и, например, следует оставить вне надзора общества личную жизнь человека? Нет, я немного о другом говорил. О том, что, конечно же, мораль как средство поддержание порядка — это благо. Но не надо это возводить в абсолют. Чрезмерная погоня за моралью может быть и злом. (Здесь уж немного об оценках, раз уж ты так настаиваешь, но оценки настолько общего плана, что, мне кажется, они бесспорны.) Евгений Рензин: Да ничего не разные. Нет права, базирующегося не на морали. Женя, надо будет — установим связь между ними. Пока давай договоримся их разделять. Как именно разделять — абсолютно ясно, по-моему. Опять же во всех словарях и учебниках написано. Дело в том, что это как раз важно в данном случае. Я же говорю, что речь идёт о том, что один из вариантов предлагает снизить роль морали в пользу закона. Как можно об этом рассуждать, если мы не будем разделять мораль и закон?
Евгений Рензин: С этим можно согласиться. Не уверен, правда, что именно основным инструментом это было, но что применялся он гораздо шире, чем теперь - согласен. Так за чем же дело было? :-) Значит, идём. Мне сейчас некогда подробно излагать, так что пока просто предложу подумать о таких категориях как вражда, ксенофобия, терпимость (тот смысл, который вкладывается в глагол "терпеть", а не как толерантность), толерантность и их взаимосвязи. (И что с этим происходило у нас последнее время — хотя оценки мы немного отложим.) Там передача была как раз об этом. Тема была заявлена как недостаточная толерантность в России и расизм как её крайняя форма. | | 14.06.2012, 23:43:14 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Фантазии у тебя, однако. Это очень сложно представить?
Не нравится такое — заменим на "матерятся".
Так все таки как себя поведешь? Толерантно али нет?
Евгений Рензин: Да потому и запретили, что это мешает самым явным образом. Кому мешало? Я вот стоял мирно пил на остановке пиво, подошли ко мне три жлоба в патрульной форме и велели вылить. Кому я мешал?
Правда с тех пор уж 4 года как не пью, подействовало! )))
Запрещали бы дебоширить — распитие то тут каким образом кому мешао? (не, я то все цело за. Я даже сильно возмущен что плохо наказывают).
Евгений Рензин: например, следует оставить вне надзора общества личную жизнь человека? Конечно следует, если он ее напоказ не выставляет.
Вячеслав Петухин: Ты сформулируй, а мы покритикуем. :-) ))))))))
Владимир Прадедов: Если нет согласия в терминалогической основе, то как вести разговор - он становится бессмысленным. Не согласен! )))
Есть дивная сказка: "Ученый Фиоргал". | | 14.06.2012, 23:51:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да потому и запретили, что это мешает самым явным образом. Очень неконкретно. Женя, вот ты не торопись, сначала хорошенько подумай, а потом попытайся сформулировать чёткую схему (иначе говоря алгоритм), по которому можно определить, мешает ли поведение человека или нет. (Понятно, что вроде как от личных взглядов решающего, от его вкусов это зависеть не должно.) А то пока это иногда трактуется так (всё нормально, пока нет насилия), иногда по-другому (пока тебе не мешают жить), иногда третьим образом (как сейчас — непосредственно тебя не задевают, но есть какой-то опосредованный вред). Торопиться не надо, а то опять пустой спор получится. Ты сформулируй, а мы покритикуем. :-) | | 14.06.2012, 23:53:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так за чем же дело было? :-) За тем, что ты уже дал оценку. Более того, ты дал определение слову "толерантность" и я совсем не уверен, что у тебе и у Познера эти понятия тождественны. | | 15.06.2012, 00:05:08 | | | Aлександр Софронов | Так определи толерантность по Познеру. Если не возьмешься — так хоть по себе.
Я пока понят только то, что по твоему нетолерантные идеи для толерантных людей не приемлемы.
«Россия вообще страна не толерантная, – считает Познер».
А я всю жизнь думал, что Россия довольно уникальня страна, где мирно сосуществовало множество наций и религий на протяжении веков. А тут вон оно как оказывается. Не толерантные мы. | | 15.06.2012, 00:15:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: За тем, что ты уже дал оценку. Ты не понял. Я же вовсе на ней не настаиваю. Я вижу, что ты не то, что не согласился с оценкой, ты её во многом не понял. Поэтому я иду с самого начала, по шагам, следя за тем, чтобы было взаимопонимание. А уж потом где-то будет критический момент, где от описания ситуации надо будет переходить к оценкам.
Евгений Рензин: Более того, ты дал определение слову "толерантность" Опять же, оставляем то определение. Идём с самых азов. | | 15.06.2012, 00:19:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Очень неконкретно. Да уж куда там... Может быть, вы не видите явной взаимосвязи между людьми, распивающими спиртные напитки в общественных местах, и нарушениями разнообразных норм поведения, преследующихся как административным законодательством, так и уголовным? Может быть. Но увольте меня от доказательств очевидного. А то, что Саша никому не мешал, когда пил пиво на остановке, совсем неважно. Не делать же ради него исключение. К тому же, не такое уж это лишение, чтобы принимать его во внимание, когда целью является безусловное благо большинства. И даже благо тех, против кого он вроде бы направлен.
Сам закон, кстати, барахло полное. Потому как реализовать его сейчас нет никакой возможности. Вячеслав Петухин: Ты сформулируй, а мы покритикуем. :-) Я уже заметил, что это твой любимый приём. Перенять никак не получается:( | | 15.06.2012, 00:21:27 | | | Владимир Прадедов | Aлександр Софронов: Есть дивная сказка Ученый Фиоргал
В анекдотах про Ходжу Насреддина есть аналогичный. | | 15.06.2012, 00:22:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты не понял. Да теперь-то я уже понял. Я тебе поясняю причину прошлых возражений. Так что, хорошо, начали с чистого листа. | | 15.06.2012, 00:23:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: нарушениями разнообразных норм поведения Продажу столовых ножей запретим? Рассказать о связи ножиков и бытовыми преступлениями? Уголовными между прочимю
Да, а что такое нормы поведения? Можно сформулировать?
Владимир Прадедов: В анекдотах про Ходжу Насреддина есть аналогичный. Так это нормально )
Но думаю там не было: "А надо вам сказать, что король ирландский был человеком весьма здравомыслящим и прекрасно знал, что его приближенные готовы в любую минуту поднять против него народ и с позором лишить его короны. Поэтому, просыпаясь утром, он первым делом хватался за голову: на месте ли его корона..." )))
Евгений Рензин: К тому же, не такое уж это лишение, чтобы принимать его во внимание, когда целью является безусловное благо большинства. Большинство считает благом для себя запрещение гей-парадов, примем это во внимание?
Евгений Рензин: Сам закон, кстати, барахло полное. Исполнители барахло. | | 15.06.2012, 00:27:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я уже заметил, что это твой любимый приём. Перенять никак не получается:( Я считаю, что это очень правильный способ. Я ведь не только тебя это прошу сделать, я вот сам тоже самое (очень подробно и последовательно) пытаюсь сделать.
Потому что от тебя я пока вижу такой подход — что хорошо (точнее, не плохо), к тому надо относиться толерантно, что плохо — не толерантно. Как-то это слишком не совпадает с тем, что говорит Познер. | | 15.06.2012, 00:28:33 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Да, а что такое нормы поведения? Можно сформулировать? Есть очень верный способ довести человека до белого каления. Нужно постоянно задавать ему вопрос "почему?". Есть и другие способы. А меня ещё можно довести безграмотным и неаккуратным письмом.
Успехов тебе, Саша. | | 15.06.2012, 00:32:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я ведь не только тебя это прошу сделать, я вот сам тоже самое (очень подробно и последовательно) пытаюсь сделать. Нет уж, вот теперь давай, формулируй, доказывай... | | 15.06.2012, 00:33:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Есть очень верный способ довести человека до белого каления. Евгений Рензин: Не понимаю что такое "мораль общества" Евгений Рензин: нарушениями разнообразных норм поведения Евгений Рензин: Нет уж, вот теперь давай, формулируй, доказывай... Половину спора Вячеслава допекали требованием определить общественную мораль, а как "тем же салом по сусалам" так в отказную. Не красиво.
Евгений Рензин: А меня ещё можно довести безграмотным и неаккуратным письмом. Толерантней надо быть!!!
"Нас дураков не содют — мы сами родимся " )))
Чего ж нас теперь в концлагеря???
И вообще я требую отменить или позволить мне писать как я хочу, что за глупые пережитки — правила орфографии и пунктуации! | | 15.06.2012, 00:39:11 | | | Felix | Владимир Прадедов: Речь не пропаганде идей, речь об определениях и проистекающих из этих определений последствиях, Так вот какие последствия? Может честно признать что в обществе (ну вот даже в нашей стране) существует куча микрообществ с различными моральными установками и которые неизбежно (просто из-за различного мировозрения) должны вступать в противоречия и конфликты. Более того, как бы кому не нравилось, но таких различий в дальнейшем будет больше. И никакая общая мораль не урегулирует эти противоречия (максимум может подавить на время возбудив при этом злобу). Этого не удалось в советском обществе при всех усилиях (и насилиях), так есть ли смысл продолжать не замечать того, что мир то меняется и требуется мыслить как-то по другому? | | 15.06.2012, 02:56:54 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Так вот какие последствия? Владимир ведь написал: Владимир Прадедов: обсуждать общественные явления, правильно формулируя и понимая о чём говорит собеседник | | 15.06.2012, 10:38:14 | | | Юрий Кузнецов | «Россия вообще страна не толерантная, – считает Познер».
Какого чёрта он осел в ненавидимой им стране? Чтобы источать яд своей ненависти к нашей стране. Наш народ за небольшим исключением, привит от таких «доброжелателей».
И правильно считает исходя из своих прекраснодушных, лицемерно-фальшивых убеждений.
…И огни будем долго считать за пожары мы,
Будет долго казаться зловещим нам скрип сапогов,
Про войну будут детские игры с названьями старыми
И людей будем долго делить на своих и врагов…
В. Высоцкий.
Не потому российскому человеку «тупому и упёртому» «третьего» не дано, как считает Феликс,
а потому что это народ реалист с тяжелой кровавой историей и бесконечными схватками с желающими насадить СВОЮ толерантность, а попросту не желающего стать рабом.
Только человек душевно слепой не видит, что происходит в мире, о какой толерантности может идти речь. Разве что по отношению к гомикам, да и то к ним не ненависть, а брезгливость (по крайней мере у большинства людей).
В отношении упомянутого П. И. Чайковского уже озвучивались материалы, из которых следует, что этот слух не более чем злобная фальшивка определённых людей.
Пока в мире существует капитализм, ни о каком мире и терпимости можно не мечтать.
Войны за территории с сырьевыми ресурсами никакие «толерантности» не предотвратят.
Не многим лучше обстоят дела и в межконфессиональной религиозной сфере.
| | 15.06.2012, 13:11:37 | | | Felix | Ну вот и попробуйте договориться с таким мировозрением когда "кругом враги" с помощью традиционной общественной морали. Или деление на "свой/враг" (именно на "свой/враг", а даже не на "свой/чужой") это и есть мораль нашего общества? Только очевидно, что это 100% база для разного рода ксенофобий (собственно мы тут это и видим)
Слава, я невольно вспомнил наш с той первый диалог, где ты мне (почему то!!!) стал доказывать, что ксенофобия и разного рода нетерпимость к иному мнению это очень плохо и неприемлемо.
Ну, ну... | | 15.06.2012, 17:09:47 | | | Вячеслав Петухин | Начнём.
"Терпимость". Ясно, что слово от глагола "терпеть". По-моему, терпение в моральных нормах всегда понималось как необходимость смириться с ущемлением своих интересов, решение которых находится на уровне выше тебя (так сказать, выше твоей компетенции). Либо объективные события (например, смерть близких людей), либо социальные законы или нормы. Собственно, обиходное "Господь терпел и нам велел" именно об этом. А что это значит применительно к отношениям между людьми? Что если кто-то ущемляет ваши интересы, но согласно нормам общества его поведение обосновано (иначе говоря, он имеет на это право), то это надо терпеть, к нему, соответственно, относиться терпимо. Например, если во вполне подходящем для этого места люди слушают музыку, которую ты не любишь, — терпи и относись терпимо к этим людям. И, наоборот, если ты посреди ночи хочешь слушать громкую музыку, а против этого возражает твой сосед — отнесись к соседу терпимо (потерпи до утра хотя бы :-)).
"Вражда". Ясно, что это гораздо более общее понятие по сравнению с отсутствием терпимости. Причины вражды я бы разделил на две категории:
1. Объективное столкновение интересов.
2. Вражда, у которой нет непосредственных объективных причин, причина в сформировавшихся идеях, представлениях о враждебности.
То есть на основе столкновения интересов формируются какие-то представления, идеи, мифы и т.д. и они уже живут своей жизнью, сами порождая вражду.
К этому случаю конечно же в первую очередь (особенно, применительно к нашей теме) относится ксенофобия. То есть вражда к "чужим".
В основе, конечно же, тут естественные защитные реакции — защитить свою культуру, свои интересы, но они приводят к вражде и в случае, когда никто ничему не угрожает, а просто он "чужой".
Теперь вопрос: как преодолевать вражду категории 1 и категории 2? По-моему, совершенно разными способами.
В первом случае само недовольство, ущемление интересов никуда не деть. И единственное, что остаётся, это призывать смириться с этим и терпеть. Потому что так надо, потому что такой закон, потому что те люди не хуже тебя, потому что так Бог велел — форма аргументации в данном случае не очень важна.
Во втором случае, наоборот, призывать просто терпеть — совершенно неправильно. Это приводит только к накоплению вражды. Здесь надо разоблачать мифы, которые приводят к негативным эмоциям, а не подавлять сами эмоции. И, конечно, разрешать сами конфликты с "чужими" (но это уже совершенно другого уровня вопрос).
Теперь "толерантность". Точное определение давать не буду, чтобы опять не спорить, но наметить то, что не вписывается в понятие "терипимость", по-моему, можно с достаточной очевидностью.
О том, насколько толерантно следует относиться к поведению в общественных местах — тут, как мы видим, есть совершенно разные представления самих сторонников толерантности и грань они провести не могут (или проводят, но каждый раз по-разному).
Вот что безусловно есть, так это требование не вмешиваться в частную жизнь. "Не учите меня жить", "не заставляйте меня думать так, как вы", "не навязывайте мне ваши представления о том, что хорошо, что плохо (иначе говоря, чтобы общество не навязывало свою мораль человеку)".
То есть, общество не должно оценивать человека просто так. Только когда он начинает с этим обществом взаимодействовать.
Что это значит на практике? Это значит, что люди не должны замечать то, как, чем живёт человек, к чему стремится, до тех пор, пока он с ними не сталкивается. Не должны вообще интересоваться этим и оценивать человека как такового. Это вроде как достаточно явно декларируется.
Надеюсь, что до этого момента принципиальных возражений ни у кого не будет. Если есть, прошу высказывать. | | 16.06.2012, 23:38:17 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Во втором случае, наоборот, призывать просто терпеть - совершенно неправильно. Это приводит только к накоплению вражды. Здесь надо разоблачать мифы, которые приводят к негативным эмоциям, а не подавлять сами эмоции. Почему же просто терпеть? Совсем даже не просто. Правильно ты говоришь — нужно разбираться, разоблачать мифы и т.д. Но начинать нужно именно с "терпеть". Потому как если начнёшь с порицания, отторжения, ненависти и т.п. чувств, то можно почти не сомневаться — чужой окажется виноватым. И не важно — негр он, гей или буржуй.
И за примерами ходить далеко не нужно. Евгений Рензин: И, соответственно, идя на поводу у общественной морали, мы должны и дальше геев преследовать. За мужеложество садить в тюрьму, увольнять с работы, не пускать в общественные заведения.
Это справедливо? Aлександр Софронов: Справедливо - это смотря с какой точки зрения. Евгений Рензин: Если ты хочешь доказать справедливость, то с твоей.
Дальше ответ просто замечательный! Я бы сказал, показательный.
Aлександр Софронов: Я бы предложил, как за занятия проституцией или антиобщественные деяния - административную ответственность.
С запретом пропаганды. Т.е. нет даже попытки разобраться или как-то обосновать. Сразу приговор. Сразу!!! | | 17.06.2012, 14:08:49 | | | Aлександр Софронов | Обосновывать? Для кого?
Что бы услышать в ответ на обоснование ёмкую критику в виде: "Лай собачий"?
Увольте.
Есть занятия приятнее и полезней. | | 17.06.2012, 15:03:04 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов:
Пока в мире существует капитализм, ни о каком мире и терпимости можно не мечтать.
______________________________________________________________________
Interesno, kto sa eto — ?
Kto protiw — ?
Proschu wse golosowanie. (bes komentarij) | | 17.06.2012, 17:36:44 | | | Felix | Тео, здесь такое голосование бесмысленно, как минимум потому, что тут и так очевидно кто "за" и кто "против" такого штампа.
Кроме того, сторонники социализма вообще если и понимают смысл терпимости в обществе, то в исчезающе узком смысле.(а уж от западного понимания толерантности это вообще далеко). Это вытекает из сути социализма, который для выживания должен пресекать инакомыслие и просто свободное мышление (вне рамок идеологии). Иначе идеологические принципы уравнивания "всего и вся" будут разрушаться.
Вот мы с Владимиром П. на предыдущих страницах примерно об этом говорили.
И еще по теме.
Большая ошибка противопоставлять мораль и толерантность. Последня по сути сейчас является моральной нормой, просто необходима она становится на определенном этапе жизни общества. А именно тогда, когда люди в таком обществе начинают понимать, что бесконечное противопоставление разных мировозрений (исключая конечно те, что несут агрессивность и насилие) будет провоцировать ксенофобию и противостояние. | | 17.06.2012, 18:51:40 | | | Aлександр Софронов | Про терпимость капиталистов: "Уинстон Черчилль — Ллойд Джорджу: “Можете с тем же успехом легализовать содомию, как и признать большевиков”.
Пришла пора признать и большевиков?
Из воспоминаний Марины Влади:
"Большой ресторан, откуда странным образом доносятся звуки аккордеона, оказывается более гостеприимным. Мы входим, и я смотрю на тебя. По твоему лицу видно, как тебе отвратительна представшая перед нами картина. Тебя воротит от этих танцующих и обнимающихся мужиков. Ты хватаешь меня за руку и тянешь к выходу. Как только мы оказываемся на улице, к нам подходят два очень красивых накрашенных мальчика. Их предложения не оставляют сомнений, и, совершенно выведенный из себя, ты отвечаешь ругательством сквозь зубы. Мы хватаем такси и уезжаем из этого квартала, чтобы никогда больше сюда не вернуться."
"Владимир или Прерванный полет"
Печально, если подобная реакция будет рассматриваться, как заслуживающая порицания.
http://www.rus-obr.ru/lj/11293
"— Абрам Моисеевич, почему вы хотите уехать? Что вас не устраивает?
— Меня не устраивает ваше отношение к гомосексуализму!
— А какие проблемы, вроде же с этим всё спокойно?
— Послушайте, при Сталине за это расстреливали, при Брежневе — принудительно лечили. Сейчас это вошло в норму. Так вот, я таки хочу уехать из этой страны, пока это не стало обязательным!" (с) | | 17.06.2012, 19:52:04 | | | Aлександр Софронов | http://worldcrisis.ru/crisis/988378 Про капиталистов и их методы. | | 18.06.2012, 21:09:23 | | | Владимир Прадедов | Felix: Это вытекает из сути социализма, который для выживания должен пресекать инакомыслие и просто свободное мышление (вне рамок идеологии). Иначе идеологические принципы уравнивания "всего и вся" будут разрушаться.
Вот мы с Владимиром П. на предыдущих страницах примерно об этом говорили
О свободе я не говорил потому, что "свобода" — это категория очень сложная, и для разговора о ней надо точно понять, что каждый из собеседников имеет ввиду.
Можно говорить об абсолютной свободе — вне рамок общественной морали, то есть об анархии, когда любой поступок, любое желание может быть воплощено, в том числе и в отношении личной свободы и жизни другого человека.
Любая другая свобода свободой не является: Спиноза выразил это так — Свобода это осознанная необходимость.
Пожалуй, что так: кратко и по существу.
Любое общество, и капиталистическое в частности, пресекает инакомыслие, и степень ограничений здесь может оцениваться сугубо субъективно.
О свободе мы не говорили. Достаточно одной "толерантности". | | 18.06.2012, 21:26:10 | | | Felix | Владимир Прадедов: О свободе мы не говорили. О либерализации сознания, а это тема свободы, и как мы с вами согласились, оно пошла во вред соц.государству. Соответственно подобное свободное мышление нужно было своевременно жестко подавлять, просто из чувства самосохранения. | | 18.06.2012, 22:32:11 | | | Владимир Прадедов | Я же говорю, что тема "свободы" довольно скользкая: либерализация это уменьшение требований по ограничению личных прав и "свобод" человека в обществе с одновременным ограничением на свободу действий общества в отношении человека.
Если возвращаться к тому о чём я говорил:
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
вот органичное сочетание личных и общественных свобод — высокое сознание общественного долга! нетерпимость к нарушениям общественных интересов! всегда, то есть и по отношению к себе родимому.
Либерализация сознания началась с того, что на первое место начал вылазить индивидуализм — ты сам за себя, люби себя, свой интерес. Про это же говорит и Познер: пока тебя не задевает — можно промолчать, быть толерантнее.
Все за одного — это есть не свобода каждого или, что правильнее, понимание степени ограничения своей личной свободы с тем, чтобы она не входила в конфликт с интересами общества.
Давайте уже не будем о "свободе" — это тяжёлая, мутная тема. | | 18.06.2012, 22:59:06 | | | Felix | А по сути без темы свободы о толерантности говорить сложно. Ну действительно, какая толерантность нужна человеку, который вынужден ходить строем и говорить выверенными лозунгами? Любое отклонение от позиции нарушит строй и речевку. | | 18.06.2012, 23:13:38 | | | Владимир Прадедов | Felix: Ну действительно, какая толерантность нужна человеку, который вынужден ходить строем и говорить выверенными лозунгами?
Причём тут строй и лозунги.
Семья — это свобода или не свобода?
Работа — это свобода или не свобода?
Требование защиты, скажем так, отечества — это свобода или не свобода?
Гражданский кодекс — это свобода или не свобода?
Наконец, уголовный кодекс — это свобода или не свобода?
Это всё есть и было: и здесь у нас (в прошлом и сейчас) и там — у них. Мы заговорили о свободе слова — на мой взгляд есть вещи куда как более первостепенные: семья, образование, здоровье, свобода выбора профессии, социальные гарантии. А здесь, в этих вопросах, свобода и не свобода перемешаны таким коктейлем! а Вы про речёвки.
Переход от коллективизма к индивидуализму на Ваш взгляд правильный путь? Путь свободной реализации личных амбиций?
Вы свободны и никому! не нужны, свободны умирать в одиночку, желательно где-нибудь не на глазах у всех, чтобы никого не травмировать.
Только потому, что у нас что-то было в прошлом, остатки этого, в виде социальных гарантий, остаются и сейчас, но от них постепенно отказываюся.
Всё больше и больше мы сами за себя, со всей полнотой свободы!
Ещё раз: давайте уже не будем о "свободе" — это тяжёлая, мутная тема. | | 18.06.2012, 23:48:16 | | | Felix | Владимир Прадедов: Переход от коллективизма к индивидуализму на Ваш взгляд правильный путь? Путь свободной реализации личных амбиций? Скажем так — вынужденный скорее (если не сказать неизбежный). Если уж советский человек (воспитанный в системе исключительного коллектвизма, как безусловной ценности) захотел этого индивидуализма, значит насильно установленная система коллективизма дает сбои и не живет долго. Я Вас примерно об этом и спрашивал. Поэтому я думаю, что человек должен снова прийти к коллективизму, но добровольным и естественным путем от индивидуализма. Вот тут и нужен инструмент типа толерантности. Что бы иметь возможность договориться с себе подобными, но имеющими другое мировозрение (исключая агрессивное естественно). | | 19.06.2012, 00:02:06 | | | Юрий Кузнецов | Удалено модератором | | 19.06.2012, 10:20:00 | | | Felix | Удалено модератором | | 19.06.2012, 14:51:37 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов:
"Бывая в тур поездках по Европе, приходилось иногда пользоваться в Париже и Риме метро.
Гид предупредила группу, что бы не вздумали уступать место пожилым или с детьми, в Европе это не принято."
_______________________________________________________________________
Wopros,
— eto swoboda ili moral ??? | | 19.06.2012, 15:23:53 | | | Aлександр Софронов | theodor japs: eto swoboda ili moral ??? Свобода без морали ;) | | 19.06.2012, 15:57:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Т.е. нет даже попытки разобраться или как-то обосновать. Сразу приговор. Сразу!!! Это не так. Попытки "разобраться и обосновать" были давно. Более тысячи лет назад (хотя, раньше тоже были — в иудаизме точно такой же подход). И потом ещё тысячу лет разбирались и обосновывали.
А вот если уж тут так расширительно понимают толерантность — как готовность уважать чужую идеологию, если она не предполагает насилия, то совершенно непонятно, как это сочетается с таким "нетолерантным" отношением к позиции христианства (да и католицизма, ислама, иудаизма) в данном вопросе. Или ты, Женя, тут с позицией Феликса о необходимости переноса принципа толерантности на идеологию не согласен? ;-)
А вообще с тем уровнем утверждений, что здесь делались, ничего конструктивного с темой гомосексуализма тут не получится. Да и вообще надо бы тогда отдельную тему заводить. | | 19.06.2012, 19:45:37 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: http://worldcrisis.ru/crisis/988378 Про капиталистов и их методы. Да, всё это очень хорошо иллюстрирует ту ситуацию в Греции, о которой я говорил выше.
А вот тут http://worldcrisis.ru/crisis/988236 интересные рассуждения на тему жёсткости идеологии Запада. Про "суть капитализма, который для выживания должен пресекать инакомыслие и просто свободное мышление (вне рамок идеологии). Иначе идеологические принципы уравнивания "всего и вся" будут разрушаться." ;-)
Felix: Если уж советский человек (воспитанный в системе исключительного коллектвизма, как безусловной ценности) захотел этого индивидуализма Я даже знаю, как зовут этого советского человека. Александр Николаевич. И интересно было бы порассуждать, что хочет американский человек, что он может захотеть, если Обама скажет, что-то о том, что, конечно, дело не в том, что банкиры оказались слишком жадными людьми (ну вот надо же, недосмотрели, плохо их мамы воспитывали!), а в том, что в идеологии что-то не так. А ещё лучше втихомолку станет разрушать эту идеологию, всячески подталкивая к этому общество, а уж когда созреют условия, тогда прямо начнёт говорить. И ещё когда извне Америки будет идти экспансия враждебной идеологии.
Да уж... Если и без этого американский человек хочет справедливости, а не священности частной собственности банкиров и "оккупирует" Уолл-стрит, то уж что говорить про то, что будет при всех этих условиях. | | 19.06.2012, 19:59:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Почему же просто терпеть? Совсем даже не просто. Правильно ты говоришь - нужно разбираться, разоблачать мифы и т.д. Но начинать нужно именно с "терпеть". Потому как если начнёшь с порицания, отторжения, ненависти и т.п. чувств, то можно почти не сомневаться - чужой окажется виноватым. И не важно - негр он, гей или буржуй. Нет, если начинать с "терпеть", то это будет вести к усилению негативной реакции. А задача противоположная — снять негативную реакцию. И начинать надо именно с этого. Если уж нет реальной причины для вражды — надо снимать негатив, а не загонять его внутрь.
А вот что надо терпеть, а что не надо — это тоже довольно интересный вопрос. Надо ли терпеть подлость (в рамках закона), и прочие низкие поступки людей? По формулам Познера (по крайней мере по буквальному их пониманию) — саму по себе подлость надо терпеть. То есть пока она не проявилась в действиях. Ну вот рассказал тебе человек свои мысли — ты видишь, что они подлые. Но он ничего ещё не сделал, ни тебе лично, ни обществу ещё не сделал ничего плохого. По всем формулам Познера (да и по пониманию толерантности как "не учите меня, как мне думать") — надо к этому относиться толерантно. У тебя, Женя, явно тут другой взгляд. Ты, правда, не видишь противоречия?
Впрочем, это уже детали. Существенных возражений я не услышал. Так что можно продолжить по сути (а то тут слишком много уже не по сути споров). | | 19.06.2012, 20:09:43 | | | Вячеслав Петухин | Продолжим. Сейчас уже придётся делать некоторые интерпретации, оценки и говорить о причинах. Но постораюсь ограничиться только очевидными, чтобы не было пока лишних споров.
В общем, для меня очевидно, что понимать нетолерантность как вражду, агрессию — бессмысленно. Причины, механизмы разных видов вражды совершенно разные и смешивать всё в кучу — неконструктивно, при этом можно только ахать, но не вскрывать причины и пытаться решать проблемы.
То есть когда в передаче расизм назван крайней формой нетолерантности — это подмена понятий.
Теперь давайте посмотрим, что происходило у нас последние лет 30. Действительно, лет 30 назад общество было очень спокойное, уровень агрессии был минимален, о расизме практически говорить не приходилось. Но было достаточно жёсткое отслеживание морали (вплоть до того, что общество интересовалось моральным обликом в личной жизни). То есть не было той самой толерантности, за которую боролся (и борется) Познер.
Сравнивая те времена с нынешними, Познер говорит "откуда это всё взялось?". Но вообще-то всё совершенно очевидно, и вопросов никаких нет. Чего именно стало больше? Естественно, вражды. Из-за чего? Есть совершенно очевидные причины:
1. Общие ухудшение социального положения значительной массы людей (при улучшении у очень незначительного числа), огромное расслоение общества. И как следствие, обострение их проблем и более агрессивный взгляд на мир.
2. Изменение социальной психологии. Если раньше людям противостояли чаще обстоятельства, порядки и т.п., и значительно реже отдельные представители власти, преступники и уж совсем редко коллеги по работе, то сейчас ситуация коренным образом изменилась. Основной принцип взаимоотношений — конкуренция. Как между сотрудниками на предприятии, так и между предприятиями, и в политике.
Есть и более частные (точнее сказать, вторичные) причины:
3. Падение уровня морали и усиление толерантности и как причина возникновение большого количества субкультур — и моложёные, и секты вплоть до сатанистов, и преступные. Естественно, это очень обостряет общественный климат.
4. Потоки мигрантов (из Китая, из Средней азии) также приводят как к экономическому, так и культурному противостоянию в обществе.
Таким образом, конечно же, причины усиления вражды в обществе достаточно очевидны и связаны именно с той идеологией, которую сам Познер проводил.
Что же до толерантности (в узком смысле, то есть как слежение не только за поведением человека в обществе, но и за частной жизнью и за помыслами), то, я надеюсь, никто не станет спорить, что её стало больше.
Собственно, ничего удивительного в этом нет. Умение терпеть, считаться с интересами других — это трудный опыт, который приобретается только каждодневным воспитанием, поддержанием морали и порядка.
А вот начать следовать призыву "не суйте свой нос в чужие дела" — это ведь так просто.
От чего зависит общий уровень вражды? В первую очередь от социальной конструкции общества. При нашем расслоении он низким в принципе не может быть.
От чего зависит уровень ксенофобии? От двух вещей: от реальных противоречий с другими нациями (прежде всего с мигрантами) и от мифов, рождённых этими (и гораздо более древними) противоречиями.
Что можно сделать, чтобы понизить уровень вражды? Этот вопрос оставлю на следующее сообщение. | | 19.06.2012, 20:09:54 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Если и без этого американский человек хочет справедливости, а не ссвященности частной собственности банкиров и "оккупирует" Уолл-стрит, то уж что говорить про то, что будет при всех этих условиях. Чушь. Американец, даже самый рядовой (среднестатистический) и не ставит под сомнение незыблемость частной собственности и это ни как не противоречит их пониманию справедливости. Возмущение в сторону заевшихся банкиров именно из-за того, что тот финансовый беспредел (в виде кризиса) на их совести. И не только банкиров. | | 19.06.2012, 20:40:20 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Да, всё это очень хорошо иллюстрирует ту ситуацию в Греции Это всего лишь иллюстрирует желание Хазина подать все под определенным соусом. Он как и прежде недоговаривает (что уже искажает картину), в расчете на обывателя, который не будет копаться в деталях. | | 19.06.2012, 20:43:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это не так. Попытки "разобраться и обосновать" были давно. Более тысячи лет назад (хотя, раньше тоже были - в иудаизме точно такой же подход). И потом ещё тысячу лет разбирались и обосновывали. Очень мило. Напомню, что так же давно "некоторые товарищи" разобрались, и с тех пор не едят свинину, не стригут волосы и т.п. Я уверен, что как минимум некоторые из них, так же не приемлют толерантность. И они, конечно, не будут разбираться заново — за них уже давно разобрались.
Я намеренно привожу пример, далёкий от нас, но уверен, что и мы во многом "разобрались" не лучше. Вячеслав Петухин: А вот если уж тут так расширительно понимают толерантность - как готовность уважать чужую идеологию, если она не предполагает насилия, то совершенно непонятно, как это сочетается с таким "нетолерантным" отношением к позиции христианства (да и католицизма, ислама, иудаизма) в данном вопросе. Во-первых, я готов уважать чужую позицию не тогда, когда она не сопряжена с насилием, а тогда, когда она безвредна. Вред же не только в виде насилия проявляется.
Во-вторых, я совсем даже не призываю уважать, например, христианство. Я призываю уважать христиан. И любых других людей, с неприемлемой для меня идеологией. Уважать, это не значит, что я должен согласно кивать в ответ на всякий вздор. Я могу их переубеждать, спорить, не подчиняться их требованиям, но я не должен им вредить. Им, а не их идеологии. Грань, конечно, тонкая и неясная, но я как-то не могу лучше сформулировать. Вячеслав Петухин: Или ты, Женя, тут с позицией Феликса о необходимости переноса принципа толерантности на идеологию не согласен? ;-) Я давай за себя отвечать буду. А то я даже не очень понял, о чём ты сейчас спросил. | | 19.06.2012, 21:15:16 | | | Felix | Вячеслав Петухин: В общем, для меня очевидно, что понимать нетолерантность как вражду, агрессию - бессмысленно. Беспричинная (без агрессивного повода к примеру) нетолерантность источник вражды, агрессии и пр
Вячеслав Петухин: То есть когда в передаче расизм назван крайней формой нетолерантности - это подмена понятий. Скорее всего ты под толерантностью понимаешь что то свое, а не то, о чем говорилось в передаче. Любую форму ксенофобии (а расизм из той оперы) можно отнести к нетолерантности.
Вячеслав Петухин: Действительно, лет 30 назад общество было очень спокойное Большинство людей под дулом пистолета ведут себя крайне спокойно.
Может в Сибири и вообще за Уралом жизнь и выглядела спокойной, но на западе (а также кавказкий регион, республики в Азиатской части) страны противоречия лишь были придавлены (но не ликвидированы) советской системой. Поэтому природа многих проблем (ксенофобий и нетерпимостей) заложена в тот "спокойный" период. Сейчас конечно удобно говорить, мол это все нынешняя свобода виновата. Но может все же смотреть в корень проблем?
| | 19.06.2012, 21:17:54 | | | Felix | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Или ты, Женя, тут с позицией Феликса о необходимости переноса принципа толерантности на идеологию
Евгений Рензин: А то я даже не очень понял, о чём ты сейчас спросил. Женя, я честнопричестно про такую "необходимость" ничего не говорил))))) | | 19.06.2012, 21:21:34 | | | Aлександр Софронов | Интересно, когда государство не позволяет (условно говоря) "цыганам" воровать и торговать наркотой и навязывает им "черту оседлости" — можно ли данные факты рассматривать, как придавливание, а не ликвидацию противоречий. Противоречие тут по сути одно — не дают жить, как хочу. А то что я хочу жить наплевав на других — меня не волнует. Но попытки меня ограничить — меня бесят.
Евгений Рензин: Я могу их переубеждать, спорить, не подчиняться их требованиям, но я не должен им вредить. Им, а не их идеологии. Чего то в споре про антисионизм реплики были несколько иные.
Боюсь предположить, но там могло утверждаться, что от "слов до дела — один шаг". Например Кураеву грозили нарами за его идеи, а отнюдь не дела.
(в чем правда разница между идеями и делами — мне оооочень не понятно).
Евгений Рензин: с тех пор не едят свинину, не стригут волосы и т.п. Ого, Женя, критикует иудаизм. Ты смотри, так еще и в антисемиты попадешь ;)
Вячеслав Петухин: Если и без этого американский человек хочет справедливости, а не ссвященности частной собственности банкиров и "оккупирует" Уолл-стрит, то уж что говорить про то, что будет при всех этих условиях. Была подборочка как работает полиция в странах благословленной демократии, так по сравнению с пока еще отностительно советскими нравами нашей полиции, так капец.
Скажем так, что наши делают, когда никто не видит — там делают открыто. Про количество задержанных на Уоолл-стрите и сопутствующие законотворческие акты я помолчу.
Вячеслав Петухин: ничего конструктивного с темой гомосексуализма тут не получится. Да и вообще надо бы тогда отдельную тему заводить. А чего там говорить? Христиане говорят о своем праве называть грех грехом. Им навязывают, что это не грех, а добродетель.
Сжигать никто никого не призывал же.
Требования венчать г-в в церкви — сродни тому, что я начну требовать, что бы мне дали значок Снежного барса, при том, что я буду демонстративно отрицать необходимость мне ходить в горы и покорять вершины, а недачу мне значка назову нетолерантным ко мне отношением со стороны зазнавшихся альпинистов-нетерпимцев. Абсурд и бред. | | 19.06.2012, 21:46:07 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И они, конечно, не будут разбираться заново - за них уже давно разобрались. Вообще, более раннее значение понятия толерантность — это веротерпимость. Т.е. уважение чужих религиозных взглядов. Но вот пример, когда человек выступающий за толерантность высказывает совершенно нетолерантную идею.
А вообще, межконфессиональный диалог был всегда.
А говорить религиозному человеку с позиции атеизма, что "их" заповеди глупость — глупость не меньшая. А то и большая.
Так для меня, мнение всех вместе взятых правозащитников и совестей наций по сравнению с заповедями Того, кто несравненно выше людей — пустой звук.
И сколько бы мне не доказывали естественность и правильность разврата — лично для меня разврат останется развратом, а грех грехом.
Но может ли, чья мораль перешагнуть на лестнице Вверх уже упоминавшееся "люби грешника, но ненавидь грех"?
Вячеслав Петухин: А вот тут http://worldcrisis.ru/crisis/988236 Кстати да. Но тут есть опасность завалить форум ежедневными постами с "мирового кризиса".
А суть проблемы, в том, что Россию западно-европейская культура рассматривает как совершенно чуждую и враждебную цивилизацию. Именно Россию, а не коммунизм или "путинизм". Какой бы политический строй у нас не был — мы всегда будем для них врагами.
В чем тут дело вопрос очень не простой.
Юрий Кузнецов: Бывая в тур поездках по Европе, приходилось иногда пользоваться в Париже и Риме метро.
Гид предупредила группу, что бы не вздумали уступать место пожилым или с детьми Кстати, интересно, сделать замечание иностранцу едущему в нашем общественном транспорте, что следует уступать места пожилым, беременным или больным, с формулировкой: "Понимаю, что у вас так не принято, но так принято у нас" — это будет проявлением нетолерантности или нет? | | 19.06.2012, 21:59:37 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А вот тут http://worldcrisis.ru/crisis/988236 интересные рассуждения на тему жёсткости идеологии Запада. Про "суть капитализма, который для выживания должен пресекать инакомыслие и просто свободное мышление (вне рамок идеологии). Иначе идеологические принципы уравнивания "всего и вся" будут разрушаться." ;-) Если так буквально верить на слово Хазину, боюсь выводы можно сделать даже еще более анекдотичные. Но он действительно мастер пудрить мозги, снимаю шляпу. | | 19.06.2012, 22:27:43 | | | Aлександр Софронов | каждый раз поражался тому, что, вроде бы, адекватные люди, делают достаточно разумные выводы - но только до какого-то предела. А дальше - как тупик, начинаются мантры и повторы, но дальнейшие шаги вперед сделать не получается.
Вот это формулировка! Снимаю шляпу и +5. | | 19.06.2012, 22:32:16 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Чушь. Отличный аргумент.
Felix: Американец, даже самый рядовой (среднестатистический) и не ставит под сомнение незыблемость частной собственности Феликс, перечитай, пожалуйста, вдумываясь в слова, что ты сам процитировал:
Вячеслав Петухин: священности частной собственности банкиров И не спорь с очевидным — те американцы, которые оккупировали Уолл-стрит, считали, что банкиры свои огромные средства (собственность) получили несправедливо и, соответственно, спор между ними и банкирами как раз в том, всё нормально с этой собственностью или нет.
Felix: финансовый беспредел (в виде кризиса) на их совести. Снова та же песня. Ясно, что плохие они, что если бы их мамы хорошо воспитывали, и они бы стали кристально честными людьми и интересы общества ставили выше личных интересов, то они бы не нахапали столько, а сделали бы так, чтобы было выгодно обществу, а не им. Вот только как-то до сих пор примеры таких альтруистов слишком уж нетипичны, а закономерный результат всегда именно такой — делается то, что выгодно банкиру, а не обществу. Или у тебя есть способ изменить ситуацию? Что же тогда держишь его в секрете?
Felix: Это всего лишь иллюстрирует желание Хазина подать все под определенным соусом. Или чьё-то желание опровергнуть факты методом критики самого того человека, который говорит. Ну так ты здесь промахнулся — это вообще не слова Хазина (это слова другого человека в ответ на реплику Хазина). Можешь, кстати, вот это посмотреть — http://worldcrisis.ru/crisis/988522. Здесь, видимо, тоже Хазин виноват — он, видимо, телепат, который заставил говорить грека совершенно не то, что он думает.
Евгений Рензин: И они, конечно, не будут разбираться заново - за них уже давно разобрались. Ну так разбирайся, Женя. Только, действительно, разбирайся. Изучай историю, пытайся понять что там было в Древней Греции и Риме, откуда в христианстве появился образ Содома и Гоморры. Что говорили об этом потом (ещё 1000 лет надо проанализировать). Про Фрейда не забудь, да и вообще — это тебе, наверное, минимум месяц работы. А пока то, что ты говоришь, например вот это:
Евгений Рензин: А то, что гомосексуализм предопределён биологически, вроде как уже не вызывает сомнений. имеет все признаки результата манипуляции сознанием. Так что разберись, почитай, а потом можно будет обсудить. Но в отдельной теме. | | 19.06.2012, 22:34:56 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: А то, что гомосексуализм предопределён биологически, вроде как уже не вызывает сомнений. Елки, чего то я проморгал эту замечательную фразу.
Женя, ты считаешь, что то, что предопределено биологически допустимо и нормально в человеческом обществе? Это я как биолог интересуюсь.
Но надо отметить, что в случае с гомосексуализмом вопрос чрезвычайно сложный. В каких процентах случаев он "предопределен", а в каких "навязан" или "воспринят". Сексологи тут много чего могли бы рассказать.
Вячеслав Петухин: Но в отдельной теме. Может не стоит? Тем более, что "гомофобия" — это лакмусовая бумажка толерантности?
Вячеслав Петухин: видимо, тоже Хазин виноват - он, видимо, телепат Не удержался: Смотрите, когда газета «Нью-Йорк таймс» публикует письмо некоего работника «Голдман Сакс», который говорит, что «Голдман Сакс» аморален, то ответ «Голдман Сакс» такой: этот Смит – никто, он на кого-то обиделся и еще чего-то там хочет. Но человек с фамилией Смит – это большой показатель, если бы это был какой-нибудь Коган, то можно было бы сказать, что тут «какие-то разборки», но когда «Смит» – это демонстрация того, что это голос народа, причем голос американского народа.И это в подтверждение публикации Фукуямы.Фукуяма говорит: нужно придумывать новую идеологию, и ради нее мы должны быть готовы отказаться от чего угодно, в том числе от вечной идеи, что «Голдман Сакс» – это столп нашего финансового истеблишмента. М. Хазин.
Вся статья отличная. | | 19.06.2012, 22:44:57 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Во-первых, я готов уважать чужую позицию не тогда, когда она не сопряжена с насилием, а тогда, когда она безвредна. Вред же не только в виде насилия проявляется. Отличная позиция! Впрочем, я уже пытался примерно то же сформулировать: ты готов быть толерантен к тому, что хорошо, а к тому, что плохо — не готов. Вот только это к толерантности никакого отношения не имеет. Видишь ли, любой человек всегда именно своё мнение считает самым правильным, а все другие — как минимум не совсем правильные, то есть, как минимум, в чём-то не полезными, а вредными. Как тогда этот человек должен относиться к этим чужим мнениям? Ты всерьёз утверждаешь, что это вполне совместимо с толерантностью?
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Или ты, Женя, тут с позицией Феликса о необходимости переноса принципа толерантности на идеологию не согласен? ;-)
Я давай за себя отвечать буду. А то я даже не очень понял, о чём ты сейчас спросил.
Felix: Женя, я честнопричестно про такую "необходимость" ничего не говорил))))) Феликс, пожалуйста, можешь свои термины использовать. Я, собственно, вот об этом:
Felix: Большая ошибка противопоставлять мораль и толерантность. Последня по сути сейчас является моральной нормой, просто необходима она становится на определенном этапе жизни общества. А именно тогда, когда люди в таком обществе начинают понимать, что бесконечное противопоставление разных мировозрений (исключая конечно те, что несут агрессивность и насилие) будет провоцировать ксенофобию и противостояние.
Так вот, Женя, не кажется ли тебе, что твоё неприятие отдельных мировоззрений (в частности, христианского) противоречит вот этой позиции? То есть по Феликсу (могу и дословно, раз претензии есть) "будет провоцировать ксенофобию и противостояние". | | 19.06.2012, 22:46:23 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Если так буквально верить на слово Хазину, боюсь выводы можно сделать даже еще более анекдотичные. Но он действительно мастер пудрить мозги, снимаю шляпу. Феликс, а ты попытайся от этого своего "пудрить мозги" отойти. Ведь ясно видно, что ты заранее себе внушил, что всё, что он говорит (ну или так — любой его аргумент против Западной идеологии) — в сущности неправильно, и даже когда выглядит убедительно и логично, он не более чем "пудрит мозги". Ты пойми, что с такой предустановкой (которая, конечно, в данной теме далеко не в одном сообщении проявляется) вообще мало смысла спорить.
И не в вере дело. Я уже много раз говорил (а ты всё твердишь, будто не слышал), что не верю я вовсе Хазину во всём. В чём-то не соглашаюсь. И читаю и слушаю вовсе не для того, чтобы укрепиться в какой-то вере. А только потому, что там есть очень интересные факты, интересные мысли и размышления. Если тебе это неитересно, что же мне жаль. Но зачем же протестовать против того, что другим это интересно? | | 19.06.2012, 22:54:01 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Отличный аргумент. Другого и не подобрать, если не видят разницу между частной собственностью и неправедными сверхдоходами банкиров.
Вячеслав Петухин: Или у тебя есть способ изменить ситуацию? Что же тогда держишь его в секрете? У тебя в советское время был способ изменить экономическую ситуацию?
Вячеслав Петухин: Ну так ты здесь промахнулся - это вообще не слова Хазина (это слова другого человека в ответ на реплику Хазина). Да, признаю, реальный автор указан был выше. Тогда слова забираю, с этим товарищем не сталкивался и его мотивы, почему он обходит некоторые факты мне не понятны.
Вячеслав Петухин: Здесь, видимо, тоже Хазин виноват - он, видимо, телепат, который заставил говорить грека совершенно не то, что он думает. Об этом чуть позже. | | 19.06.2012, 22:58:12 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А суть проблемы, в том, что Россию западно-европейская культура рассматривает как совершенно чуждую и враждебную цивилизацию. Именно Россию, а не коммунизм или "путинизм". Это точно. Причём такое впечатление, что здесь, в данной теме с таких же позиций не только те, кто живёт на западе, выступают. | | 19.06.2012, 22:59:33 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Другого и не подобрать, если не видят разницу между частной собственностью и неправедными сверхдоходами банкиров. А поподробнее можно? Они, может, законы нарушали? В массе — нет. (Хотя и нарушение законов уже слишком типично в бизнесе, причём далеко не только в России.) Ты как-то всё намекаешь, что тут что-то нетипичное для капитализма. Вот только ни одного аргумента в пользу этой нетипичности уже на протяжении многих постов нет. | | 19.06.2012, 23:07:01 | | | Евгений Рензин | Мне очень любопытно, какое отношение вот это:
Aлександр Софронов: http://worldcrisis.ru/crisis/988378 Про капиталистов и их методы. и вот это: Вячеслав Петухин: А вот тут http://worldcrisis.ru/crisis/988236 интересные рассуждения на тему жёсткости идеологии Запада. имеет к рассматриваемое проблеме? Напомню, мы обсуждаем толерантность. Зачем плодить новые темы для обсуждения, когда мы уже с имеющимися не можем справиться. Вот Слава же совершенно справедливо говорит о том, что в рамках этой темы говорить о гомосексуализме не стоит. Я тоже от этого ухожу. Я даже примеры в защиту своей позиции привожу совсем уж бесконфликтные. Но вы-то зачем уводите тему? Я ещё читаю эти ваши ссылки... Блин! | | 19.06.2012, 23:07:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я ещё читаю эти ваши ссылки Не поверишь, но я их тоже читаю ))) И не только "наши", но и "ваши".
Но да ладно, не будем так не будем.
Евгений Рензин: Вот Слава же совершенно справедливо говорит о том, что в рамках этой темы говорить о гомосексуализме не стоит. Ну я привел мнение, что может быть и стоило бы. Но даже и не будем о нем.
Остальные примеры — толерантности и нарушения общественных норм — можно обсуждать? См. пример про уступание мест в общественном транспорте.
И про допустимость биологически предопределенного поведения в обществе — тоже хотелось бы услышать.
Например ксенофобия и расизм — самые что ни наесть биологически предопределенные "нормы".
Вячеслав Петухин: Причём такое впечатление, что здесь, в данной теме с таких же позиций не только те, кто живёт на западе, выступают Думаю, и на западе есть такие, кто нас врагами не считает. Вполне закономерно.
Евгений Рензин: Вы со мной спорьте, а не с Познером. "Как же с тобой спорить, если ты ничего не говоришь?" (с) )) (своего имеется ввиду) шутка.
Но на вопросы ответов действительно не много. | | 19.06.2012, 23:12:48 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: По формулам Познера (по крайней мере по буквальному их пониманию) - саму по себе подлость надо терпеть. Да ничего похожего. Если выискивать какие-то неточности в его определениях, то, вероятно, можно и так трактовать. Но вот ты говоришь: Вячеслав Петухин: У тебя, Женя, явно тут другой взгляд. Ты, правда, не видишь противоречия? И я правда не вижу противоречий. Может быть потому, что не довожу слова Познера до абсурда.
А вообще, пора бы уже отвлечься от Познера. Он, в конце концов, не появится тут на форуме и не разъяснит вам, как его правильно понимать. Вы со мной спорьте, а не с Познером. | | 19.06.2012, 23:14:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не поверишь, но я их тоже читаю ))) И не только "наши", но и "ваши". Может сравним сколько ссылок дал я и сколько ты? | | 19.06.2012, 23:16:04 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Не поверишь, но я их тоже читаю ))) И не только "наши", но и "ваши". Может сравним сколько ссылок дал я и сколько ты? Блин, Женя, ну не читай. А то опять разговор переводиться в какую то никчемную область. Совершенно ни о чем. Подсчет ссылок, подсчет букв...
И в дополнение — с биологической точки зрения человеческое общество (упрощенно разумеется) можно рассматривать, как большой муравейник. Где каждый индивидуум обязан (!) быть винтиком. Выполняющим строго определенную и нужную (!) муравейнику функцию.
Если каждый муравей будет вести себя как ему вздумается пропадет вся колония.
Это если говорить про биологическую (я бы приравнял это к атеистической) точку зрения.
В таких условиях ни о какой тепимости или толерантности или свободе речи быть не может в принципе.
И говорить, кода удобно о биологичности, а когда удобно о "свободе" (вот уж по истине неконкретное понятие прожужжавшее всем уши) просто подло. | | 19.06.2012, 23:17:31 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: какое отношение вот это ... имеет к рассматриваемое проблеме? Женя, я только за то, чтобы разговор шёл только о понятии толерантности. Но вот когда в разговоре постоянно переводят на связанные вещи, причём попутно искажая ситуацию наклеиванием ярлыков (вроде того, что в СССР все ходили строем и "Это вытекает из сути социализма, который для выживания должен пресекать инакомыслие"), то приходится приводить контраргументы, и ссылка без лишних рассуждений здесь, по-моему, лучший вариант. | | 19.06.2012, 23:34:06 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Блин, Женя, ну не читай. Видишь ли, до тех пор, пока я не прочитаю, я не знаю о чём ссылка. Ты же явно не указываешь, что это off top. Таким образом, я вынужден читать. Ведь я же хочу понимать не только то, что сам говорю, но и то, что говорите вы. Так что очень прошу от темы не отклоняться.
И, кстати, не только вас со Славой, но и Феликса. А заодно прошу, по возможности, не пользоваться аргументами, заведомо не являющимися аргументами для оппонента. | | 19.06.2012, 23:37:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вы со мной спорьте, а не с Познером. А ты не отвечаешь. Я тебе доказательно описываю, почему твоя позиция означает неприятие любого мнения кроме своего собственного (что, надо полагать по мнению некоторых "будет провоцировать ксенофобию и противостояние"), а ты в ответ "не вижу противоречий". Хорош разговор. | | 19.06.2012, 23:39:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: не пользоваться аргументами, заведомо не являющимися аргументами для оппонента. А вот это требование абсурд.
Я могу не признавать для себя норм Корана, но я могу признавать, что в рамках норм Корана поведение мусульман логично. (для меня Коран — не аргумент, но для мусульманина — аргумент).
И в дополнение: Терпимость к намазу на улицах Лондона (условно) — это пример толерантности. Нетерпимость к англичанам носящим нательный крестик в той же Англии — тоже пример толерантности?
В своем доме хозяин уже не хозяин?
На кой леший тогда такая толерантность? | | 19.06.2012, 23:42:05 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А заодно прошу, по возможности, не пользоваться аргументами, заведомо не являющимися аргументами для оппонента. Ты бы лучше попросил приводить именно аргументы а не бездоказательные лозунги типа "социализм — империя зла". И попрошу привести примеры, какие из моих аргументов для тебя неприемлемы. Я таких не знаю.
Да, и ты тогда уж сам воздержись от таких реплик в ответ на аргументы — "собачий лай". Ты думаешь, с тобой оппонент согласится? (Да дело даже не в том, что не согласится, дело в том, что это ярлык, а не аргумент.) | | 19.06.2012, 23:43:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть когда в передаче расизм назван крайней формой нетолерантности - это подмена понятий. Я так не считаю. На мой взгляд, нетолерантность просто более общее понятие. Я в общем-то сразу говорил, что не имеет смысла спор о нетолерантности или толерантности. Эти понятия слишком общие, всякий раз нуждающиеся в уточнении. Но вам почему-то непременно нужно распространить принцип толерантности на всё сразу. Отсюда, мне кажется, и споры. Дескать, вот тут же хвалёная толерантность очевидно вредна, значит давайте от неё откажемся. Давайте тогда откажемся от молотка, раз им нельзя забивать в стены шурупы. Вячеслав Петухин: Таким образом, конечно же, причины усиления вражды в обществе достаточно очевидны и связаны именно с той идеологией, которую сам Познер проводил. Конечно же, причины очевидны. Только вот с Познером они связаны чуть ли не в последнюю очередь. Возьмём экономическую составляющую. Разве Познер был одним из авторов приватизации? Может быть, Познер заделался в банкиры? Он экономист, министр, просто чиновник? Кажется, нет. Так что, по крайней мере я, за расслоение общества (по уровню материального благосостояния) с него вину снимаю.
Падение уровня морали. А Познер был когда-то директором хоть какого-то телевизионного канала? Кажется, нет. А у него на передаче когда-то пропагандировался расизм, разврат, агрессия, что-то подобное? Кажется, нет. Может быть он призывал к терпимости в отношении чего-то одиозного? Я что-то не припомню. Более того, в отличии от уже упомянутых мною Леонтьева, Кургиняна, а к ним ещё Соловьёва и т.д., Познер даже со своими оппонентами ведёт себя чрезвычайно корректно. Посмотрите, например, передачу, на которую он приглашал Леонтьева, и почувствуйте разницу (между ними).
За иностранных мигрантов, если угодно, вину с него снимать не буду:) Он действительно считает, по крайней мере для себя, самой важной свободой, свободу передвижения. Не думаю, правда, что эта свобода непосредственным образом определяет миграционную политику.
Впрочем, всё это я написал не по существу, а только потому, что, как выражается Слава, не могу пройти мимо:) Так что по второму кругу спорить о Познере не очень хочу. Вячеслав Петухин: Что можно сделать, чтобы понизить уровень вражды? Этот вопрос оставлю на следующее сообщение. Ожидаю с нетерпением! | | 20.06.2012, 00:29:43 | | | Евгений Рензин | По процедурным вопросам:)
Вячеслав Петухин: И попрошу привести примеры, какие из моих аргументов для тебя неприемлемы. Именно к тебе претензий нет. Вячеслав Петухин: Да, и ты тогда уж сам воздержись от таких реплик в ответ на аргументы - "собачий лай". О, если бы Саша своими словами что-то мне стал бы доказывать, то я бы непременно постарался сформулировать своё отношение не так жестко. Но он дал ссылку на ролик, где два телеведущих, к-хм... В общем, я их второй раз вижу, и второй раз меня эти парни доводят до крайнего раздражения.
Но я постараюсь сдерживаться. | | 20.06.2012, 00:35:14 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Боюсь предположить, но там могло утверждаться, что от "слов до дела - один шаг". Например Кураеву грозили нарами за его идеи, а отнюдь не дела.
(в чем правда разница между идеями и делами - мне оооочень не понятно). Видишь ли, Саша, то, что Кураев сам с кулаками на иудеев, мусульман и т.д. не идёт, ничего не меняет. Он для других, на мой взгляд, готовит для этого моральную почву. И его высказывания, это не миролюбивое обращение к иноверцам, не попытка их в чём-то переубедить, это чистой воды разжигание конфликта.
На мой взгляд. Если есть охота переубеждать, пожалуйста, в отдельной теме. | | 20.06.2012, 00:44:07 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но он дал ссылку на ролик, где два телеведущих, к-хм... В общем, я их второй раз вижу, и второй раз меня эти парни доводят до крайнего раздражения. Женя, странный ты... Ты сам первый завёл разговор о Познере. И если ты оправдываешь своё желание дать по морде ведущим, то уж ты точно так же должен оправдывать желание дать по морде Познеру. Я бы даже сказал, что с гораздо большим основанием. Потому что Познера не любят за его дела — пропаганду определённых идей, а эти ведущие тебя по сути возмутили тем, что они против Познера — целенаправленно его ловили на лжи. Больше они, собственно, ничего не делали в данном ролике. То есть мнение тех, кто ненавидит Познера, вполне может быть обосновано его влиянием на наше общество, а твоё — только тем, что кто-то против Познера. Это уже не просто нетерпимость, это уже какие-то признаки ксенофобии имеет. ;-) Ну или, точнее, радикализма типа деления на "своих" и "чужих". | | 20.06.2012, 00:54:36 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Видишь ли, Саша, то, что Кураев сам с кулаками на иудеев, мусульман и т.д. не идёт, ничего не меняет. Он для других, на мой взгляд, готовит для этого моральную почву. Ничуть. "С кулаками" он ни на кого не кидался. И никого не призывал.
А если и с кулаками, то не более (а на мой взгляд менее и гораздо менее), чем сам знаешь кто (и много кто и именно из числа иудеев и мусульман) на православие.
Евгений Рензин: пожалуйста, в отдельной теме.
Зачем отдельную-то? Вроде тема к взаимоотношениям между религиями имеет самое непосредственное отношение.
Евгений Рензин: В общем, я их второй раз вижу, и второй раз меня эти парни доводят до крайнего раздражения.Но я постараюсь сдерживаться. Какая разница какой раз ты их видишь? Ты слышишь Что они говорят?
Кара-Мурзу видишь не второй и то же самое в итоге.
И как я могу, что то доказывать своими словами (ты видимо имеешь ввиду — своими фактами), если я сам знаешь кого в глаза не видел и сужу о нем исключительно по материалам СМИ? | | 20.06.2012, 01:14:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Отличная позиция! Впрочем, я уже пытался примерно то же сформулировать: ты готов быть толерантен к тому, что хорошо, а к тому, что плохо - не готов. Вот только это к толерантности никакого отношения не имеет. Видишь ли, любой человек всегда именно своё мнение считает самым правильным, а все другие - как минимум не совсем правильные, то есть, как минимум, в чём-то не полезными, а вредными. Как тогда этот человек должен относиться к этим чужим мнениям? Ты всерьёз утверждаешь, что это вполне совместимо с толерантностью?
Да, вполне всерьёз. Видишь ли, у меня пример есть. Я совсем ещё недавно был таким же гомофобом, как и... ну, скажем так, 80% жителей Питера. Но как только я впервые в жизни столкнулся с геем, так у меня сразу возник вопрос — а чего, собственно, меня в нём не устраивает? И как-то не нашел отличий между ним и остальными своими клиентами. И отношение, пусть постепенно, но поменялось. А если бы я не был толерантным, то сразу бы сказал — с этим гомосеком сами работайте, не дна ему, не покрышки, и ещё как-нибудь матернулся бы. | | 20.06.2012, 01:19:06 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так вот, Женя, не кажется ли тебе, что твоё неприятие отдельных мировоззрений (в частности, христианского) противоречит вот этой позиции? То есть по Феликсу (могу и дословно, раз претензии есть) "будет провоцировать ксенофобию и противостояние". Нет, не кажется. Вот Феликс верующий, а я нет. И мы оба это знаем и вполне терпимо относимся к "заблуждениям" друг друга. И на другие темы у нас споры тоже возникают, но мы всё равно остаёмся товарищами.
Кстати, мы даже с тобой,- а уж у нас куда больше разногласий, — умудряемся сохранять вполне нормальные отношения. Так что, Слава, ты тоже толерантный:) | | 20.06.2012, 01:24:54 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И как-то не нашел отличий между ним и остальными своими клиентами. Да и не надо искать отличий!
Подход получается (по сути) очень близкий к христианству. Это все равно, что искать, что-то не приемлемое в алкоголике. Он может быть прекрасным человеком, его можно (и нужно) любить — но не надо любить его пристрастие к алкоголю.
Вот и все.
"ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют." 1-е Корифенянам, 9-10. | | 20.06.2012, 01:32:47 | | | Евгений Рензин | Я отдельную тему создал, но что-то здесь ссылка на неё автоматом не появилась.
Отношение к гомосексуализму | | 20.06.2012, 01:34:18 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, странный ты... Ой, как же не хочется пояснять... Там Познер говорит, что эта больница — в любом случае нетипична. Так в ней, или эдак, никакой роли не играет. И в фильме, насколько я понимаю, говорится о том же. Таким образом, даже если Познер что-то напутал, расследование этих ведущих имеет ценность выеденного яйца. И я ещё совсем не уверен, что они не лгут. Вот СОВСЕМ не уверен. | | 20.06.2012, 01:38:16 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А если и с кулаками, то не более (а на мой взгляд менее и гораздо менее), чем сам знаешь кто (и много кто и именно из числа иудеев и мусульман) на православие. Нет, персонально не знаю. На сами религии (иудаизм и ислам) тоже не распространяю. Равно как и на христианство. И то, что среди приверженцев всех основных религий, а так же иудаизма, есть нацисты, не говорит об обратном. Aлександр Софронов: Зачем отдельную-то? Вроде тема к взаимоотношениям между религиями имеет самое непосредственное отношение. А мне хочется говорить о принципах, а не о религиях. Религии, капиталисты, геи — это только примеры для того, чтобы лучше понять то, как работают принципы. Я запарился уже после каждого примера разъяснения давать. Я же не могу каждый раз в качестве примеров приводить не стриженные пейсы:) | | 20.06.2012, 01:44:49 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Нет, персонально не знаю. Т.е. фраза ВВП (но не Путина) — это вполне себе толерантна (терпима)? При том условии, что с точки зрения религии Православие (на мой взгляд) гораздо выше и чище католицизма.
А сравнивать православие и католицизм с позиции кто лучше живет — это просто глупость.
Т.к. по христианству должно быть — кто хуже (беднее) живет, тот живет правильнее.
А тут говорят, вы нищие по сравнению с католиками — лузеры; а патриарх у вас лихоимец — что противоречит духу православия.
Это же взаимо противоположные мнения. Если противоречит духу — то православные и должны жить беднее менеехристиан-католиков.
Это же просто подлог и запутывание получается. | | 20.06.2012, 01:57:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Т.е. фраза ВВП (но не Путина) - это вполне себе толерантна (терпима)? Не хочу спорить. Пусть ты прав. Но это ни коим образом не снимает моих обвинений с Кураева. | | 20.06.2012, 02:26:54 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Здесь, видимо, тоже Хазин виноват - он, видимо, телепат, который заставил говорить грека совершенно не то, что он думает. Грек говорил все логично, но уже о последствиях, хотя одну очевидную деталь он опускает — почему фин.помощь идет куда угодно, только не в экономику страны и не населению. Но ему то простительно.
А Хазин опять начинает с вранья. Примерно с 9-й минуты. То, что он врет легко проверить, прочитав несколько разных аналитических статей о причинах кризиса в Греции. Понятно, что все, что его интересовало это лишь как из этой ситуации притащить доказательства на свою любимую тему.
А так да, посмотришь — бедные греки, их поглотила ковараная ЕС и выжимает последние соки. У ЕС же других задач больше нет...
Только у меня перед глазами одна маленькая экономика страны ЕС, где почему то (хотя проблем с экономикой хватает выше крыши и серьезных) не раздували пенсии до размеров Германии и не набирали под фальшивый рейтинг (фальсификация данных) гос.долг. И кроме того, я знаю сколько миллионов вливается (просто так, безвозвратно) из ЕС на восстановление/развитие инфраструктуры за счет структурных фондов. И понимаю, что в случае с Грецией это несопоставимо больше. Но о таких вещах Хазин не будет говорить, это ж нивелирует эффект.
В общем, популист и есть популист.
| | 20.06.2012, 02:43:22 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Я, собственно, вот об этом: А ты с чем то не согласен?
Вячеслав Петухин: А поподробнее можно? Они, может, законы нарушали? Причем здесь они? Ты сам неверно ситуацию истолковываешь.
А про законы.. хочешь поговорить про идеальную страну в которой идеальные люди выбирают идеальный парламент и он принимает идеальные законы, в т.ч. и как справедливо зарабатывать банкирам?
Вячеслав Петухин: Так вот, Женя, не кажется ли тебе, что твоё неприятие отдельных мировоззрений (в частности, христианского) противоречит вот этой позиции? Атеист или светский человек вполне себе может не испытывать неприятие к тому же христианству. И собственно к христианам. Но если, к примеру ряд эти христиан, руководителей начинаю оказывать влияние на светскую жизнь, к примеру вмешиваться в дела гос-ва, влиять власть в своих узких интересах (вот как РПЦ это сейчас делает) вот такие действия могут вызвать неприятие. И не только у атеистов, но и у других конфесий, т.к. принцип равенства (или даже принцип равноудаленности от власти) нарушается. И это почва для конфликтов.
| | 20.06.2012, 02:57:14 | | | Юрий Кузнецов | Ну, вот, на примере обсуждения на сайте отчётливо высветилось лицо радетелей толерантности, мой пост неугодный модератору просто удалён, скоро и другие не согласные с «толерантами» на сайт допускаться не будут. И тогда наступит всеобщая толерантность.
Удивлюсь если это сообщение не будет удалено.
| | 20.06.2012, 07:00:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Пусть ты прав. Ну хоть так.
Евгений Рензин: не снимает моих обвинений с Кураева. Заводи отдельную тему — посмотрим, что не так с Кураевым ) | | 20.06.2012, 10:03:40 | | | Вячеслав Петухин | Felix: А Хазин опять начинает с вранья. Отлично! Конечно же, Греция — это что-то особенное. А то, что уже давным-давно выделили такое понятие, как PIGS — это так, случайность. То, что вдруг всплыли аналогичные проблемы в Испании — случайность. То, что растёт госдолг США — случайность. Ну а самый простой ответ на исследования человека, десять лет назад описавшего механизмы развития ситуации в мире и ещё года три назад говорившего, что в ситуации с Грецией без дефолта не обойтись, и что та же Испания последует за Грецией — это сказать "враньё".
Felix: Ты сам неверно ситуацию истолковываешь. И ещё показательный пример. А вот "неверно" и точка. И никаких аргументов! Отлично!
Мало того, что выкрики типа "А Баба-Яга против". Так ещё и с оскорбительными выпадами.
В общем, Феликс, у меня уже никакой надежды нет убедить тебя в том, что такие выпады совершенно неконструктивны. Так что у меня остаётся только один выход — полностью игнорировать их. И всех остальных призываю к этому. Иначе вместо предметного обсуждения получается маразм. | | 20.06.2012, 11:00:12 | | | Вячеслав Петухин |
Евгений Рензин: Но как только я впервые в жизни столкнулся с геем, так у меня сразу возник вопрос - а чего, собственно, меня в нём не устраивает? И как-то не нашел отличий между ним и остальными своими клиентами. И отношение, пусть постепенно, но поменялось. А если бы я не был толерантным, то сразу бы сказал - с этим гомосеком сами работайте, не дна ему, не покрышки, и ещё как-нибудь матернулся бы. Вот, Саша уже написал именно то, что мне независимо от него сразу пришло в голову по прочтению твоих слов. Но хочу ещё пояснить.
Вот мы как-то уже говорили про принципы христианства. В частности, "люби врагов своих". Ты с этим никак не соглашался. А вот сам пришёл примерно к этому же. Так ведь, Женя, гораздо лучше не на своих ошибках учиться, а на историческом опыте, на давно сформулированных моральных принципах. Почему надо любить людей, даже врагов? Именно потому, что в любом человеке есть и добро и зло. И, заметив зло, сразу записать человека во враги и с ним бороться — неправильно. Хотя бы потому, что и добра в этом человеке очень много. И вообще, правильный подход: считать человека божьим созданием, то есть по сути воплощением добра (на котором, конечно, всегда есть и пятна зла). Вот поэтому-то надо не человека ненавидеть, а то плохое, что есть в человеке. Если Высоцкий был в какой-то степени зависим от наркотиков, то это ничуть не значит, что он плохой. Его надо также любить. Но будь такая возможность (скажем, у близкого человека), против его привычки надо было бороться и ненавидеть её. Понятно? Вот также и христиане должны относиться к гомосексуалистам. Поэтому не только ты, но и христиане не должны выискивать в гее что-то плохое и удивляться, что не видят это.
Так что это к толерантности не имеет никакого отношения. Это давно известное христианское человеколюбие.
Евгений Рензин: Нет, не кажется. Вот Феликс верующий, а я нет. И мы оба это знаем и вполне терпимо относимся к "заблуждениям" друг друга. И на другие темы у нас споры тоже возникают, но мы всё равно остаёмся товарищами. Ты не о том, Женя. Речь не о том, что прямо между нами будет противостояние, а в обществе. Но на вопрос ты ответил, хорошо. Я вот тоже не согласен с тем, чтобы к идеологическим разногласиям применять принцип толерантности. Там совсем другие принципы. Да и это только на словах... На деле мы видим полную непримиримость к другой идеологии.
Ну а по поводу частного вопроса — противостояния, тут ты, конечно, не прав. Как же не возникает противостояния, когда ты только что говорил о своём желании морду набить?
Евгений Рензин: Ой, как же не хочется пояснять... Там Познер говорит, что эта больница - в любом случае нетипична. Так в ней, или эдак, никакой роли не играет. Ой, Женя, это всё отмазки. Да как же роли не играет, если он об этом специально фильм снимал?!? Да, и, на самом деле это не важно. Твои объяснения ведь ничуть не отвергают то, о чём я говорил.
| | 20.06.2012, 23:55:24 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Разве Познер был одним из авторов приватизации? И т.д. Евгений Рензин: Впрочем, всё это я написал не по существу, а только потому, что, как выражается Слава, не могу пройти мимо Женя, ты вот опять на эмоции переводишь. Увидел намёк на негативное отношение к Познеру и принялся его защищать. А я то и не нападал. Я ведь его вовсе не обвинял во всех этих бедах. Я только о том, что "он имел отношение к той идеологии" — и с этим и ты сам не споришь. А упомянул я это не для упрёка, а для того, чтобы отметить очередную нестыковку — Познер, который не может всё это не понимать, почему-то говорит "непонятно, из-за чего же это?".
Евгений Рензин: Ожидаю с нетерпением! Ты, наверное, ожидаешь политических инициатив. Нет, в политику я уходить не собираюсь.
Евгений Рензин: Я так не считаю. На мой взгляд, нетолерантность просто более общее понятие. Я в общем-то сразу говорил, что не имеет смысла спор о нетолерантности или толерантности. Эти понятия слишком общие, всякий раз нуждающиеся в уточнении. Но вам почему-то непременно нужно распространить принцип толерантности на всё сразу. Отсюда, мне кажется, и споры. Дескать, вот тут же хвалёная толерантность очевидно вредна, значит давайте от неё откажемся. Нет уж, Женя, тут, если уж кто-то передёргивает, то никак не те, кто рассматривает толерантность в узком смысле.
В принципе, да, неважно, как называть — "вражда", "агрессивность" или "нетолерантность" (хотя очень странно вводить новое слово и им обозначать уже давно известные понятия вместо того, чтобы обознгачить именно то новое, что предлагается). Но. Важен тот вопрос, который затрагивался — на что надо реагировать и высказывать своё мнение, а на что — не надо. И вот тут явно есть две (как минимум) принципиальные позиции. Да, эти позиции сходятся в том, что нельзя враждовать только из-за цвета кожи (и в других очевидных моментах). Но есть и расхождения. Наиболее очевидное — надо ли оценивать частную жизнь. Так вот, тут важно иметь возможность как-то обозначать вот эти расхождения. И когда люди не согласны с позицией Познера, надо как-то назвать то, с чем они не согласны. И другого слова нет. Можно только добавить определение — например, с "западной толерантностью". Так вот, в такой ситуации не давать определение толерантности, а говорить о толерантности в широком смысле как вообще об отсутствии агрессии — это передёргивание, это выставление оппонентов сторониками агрессии, какими они вовсе не являются.
Ну и про то, как бороться с враждой. Собственно, здесь всё очевидно.
"Терпимость" (как готовность терпеть ущемление своих интресов). Здесь самый сложный случай. (Но наиболее проработанный у нас к началу 80-х.) Инструменты — закон и мораль. Постоянный пример, воспитание. Привитие мысли, что по-другому нельзя, что это справедливо. (А вот без понятия справедливости что-то внушить очень сложно — только под страхом наказания, ну а наказать удаётся далеко не всех. Вот сейчас у нас со справедливостью полный швах.)
"Ксенофобия". Снятие комплексов "чужих". Конечно, очень важно, чтобы на практике были минимальные причины для вражды. Но это уже не из области морали и идеологии, а уже политика.
"Толерантность" (в узком смысле). Здесь как раз всё просто. Никаких усилий не надо. Просто не суй свой нос в чужие дела.
Теперь о том, что же было на передаче. Мне вполне понятны мотивы парня, который снял клип о Пушкине. Да, конечно, именно такие должны быть подходы к снятию комплексов "чужих". Какие же негры чужие, если Пушкин был почти негром? (Другое дело, что исполнение ролика мне лично абсолютно не понравилось — должна подаваться мысль о естественности другого цвета кожи, а вот образ Пушкина в клипе у меня чувства естественности не вызывает, скорее как раз отталкивает.)
Но вот Познер. Он опытный ведущий, причём толерантность — это ведь его тема. Он прекрасно всё в этой теме понимает, знает все нюансы, и, естественно, тонко чувствует направление разговора.
Так вот, с каким посылом ("мэсиждем") он шел на передачу? О чём он хотел сказать? Видимо, он должен стремиться к уменьшению вражды.
Но что он делает и что говорит? Вздыхает, как же всё в России плохо, какая Россия "нетолерантная"? Возможно, он искренне считает, что у нас высокий уровень вражды, но какой смысл просто вздыхать? От того, что он скажет, что вот в России уже расизм захватывает позиции (что мне, например, совершенно не очевидно, ну да ладно, я об этом говорить не берусь), никто из тех, у кого есть расистские мысли не перестанет нелюбить "чужих".
Единственное, что он реально продвигает — это "толерантность" в узком смысле.
И он совершенно чётко указывает грань "пока тебе не мешают жить". Вот ты, Женя, говоришь, что он бы согласился со мной в нетерпимости не только когда мешают жить. Не знаю. Но сказал он именно то, что сказал. И это не тот человек, который может запутаться и случайно не то сказать.
Ну и нескоько моментов, имеющих признаки манипуляции.
1. Отождествление нетолерантности и вражды. Познер преподносит нетолерантность именно как вражду (и даже говорит о расизме как о крайней форме нетолерантности), а формулировку он даёт именно в узком смысле. Ему телезритель говорит "не надо нам западной толерантности", он и после этого делает вид, что никаких разночтений тут быть не может. И даже на прямой вопрос ведущего о грани сначала недоумевает.
2. Недоумение "такого раньше не было, откуда это в России взялось". Я уже обращал внимание, что слишком очевидно откуда взялось для того, чтобы Познер мог не понимать. И уж не знаю, хотел ли он натолкнуть телезрителей на мысль о том, что это глубинные причины сработали (то же самое православие, которое он считает главным злом для России), но зная его мысли, что-то такое явно напрашиается.
3. Момент с явным переносом с общества на индивида — об этом я как раз сразу сказал.
Вообще, надо сказать, что толерантность (в узком смысле) — это ведь по сути снятие защиты общества своей морали. Если мы "не суём нос в чужие дела" мы ведь не только несём благо для того человека, которому перестаём навязывать свои принципы. Мы и любить его перестаём. Мы делаемся безразличными. Разобщёнными. Собственно, привитие толерантности — это верный инструмент разрушить сплочённость общества, разрушить идеологию, навязать новые принципы. Ну и порядок и общий уровень нравственности при этом, конечно, падает. Вот молодые люди. Ведь часто просто молодой человек не зная, хорошо что-то или плохо, просто пробует это, пробует так жить. Всё что угодно — от пива и до сатанистов. И далеко не все сами поймут "что такое хорошо и что такое плохо". И тут очень важно, чтобы была немедленная ясная реакция общества. А без неё... очень много печальных результатов.
Кстати, на западе ведь тоже никакой абсолютной толерантности нет. Там (хотя я уже говорил, что вообще-то везде по-разному) гораздо больше индивидуализма, это да. Но вот, например, в той же Германии довольно жёсткая этика в трудовых коллективах. (За всех, правда, сказать не смогу, но вот рассказы людей, которые там долгое время жили в университетеской среде, хорошо знаю, да и сам там бывал.) Причём в совершенных мелочах. Например, ты должен и одаваться престижно, и часы дорогие носить и т.п.
В общем, требование толерантности — это мощный инструмент ослабления традиций, морали, сплочённости общества. Вот такой вывод у меня получается. Хотя, конечно, есть и положительное в том, что мне не говорят, что "у нас так не принято". Сам сталкивался. Но я бы лучше это потерпел, чем последствия привития толерантности.
| | 20.06.2012, 23:55:42 | | | Felix | Вячеслав Петухин: толерантность (в узком смысле) - это ведь по сути снятие защиты общества своей морали. Если мы "не суём нос в чужие дела" мы ведь не только несём благо для того человека, которому перестаём навязывать свои принципы. Мы и любить его перестаём. Мы делаемся безразличными. Разобщёнными.
Потрясающе!
Т.е. наоброт, если не толерантны мы к человеку, то мы его любим? Любовь в нетерпимости?
Толерантность как раз по своей сути наборот кореллирует с понятием — любовь. Именно в том смысле, когда человек принимает другого человека таким, какой он есть, а не таким, каким бы хотелось (или требуется к.л. моралью)
Вячеслав Петухин: Собственно, привитие толерантности - это верный инструмент разрушить сплочённость общества, разрушить идеологию, навязать новые принципы. Понятие толерантности появилось как раз для того, чтобы осознавая какие все разные, наладить платформу (условия, атмосферу, как угодно) для диалога и взаимопонимания. Никакой разобщенности тут нет в природе. Другой вопрос, что проявление толерантности отдельными личностями (группами, культурами) иногда восприниматеся как слабость (людей и групп, источников толерантности) и используется в своих интересах (далеких от толерантности). Вот тут Тео возможно меня поймет хорошо.
Вячеслав Петухин: Кстати, на западе ведь тоже никакой абсолютной толерантности нет. Никто вообще не говорил об абсолютной толерантности. Здесь по природе не может быть абсолютного состояния. Более того, на западе сейчас обостряется вопрос определения границ толерантности, т.к. бесконечная толерантность оборачивается бумерангом (об этом выше писал).
Вячеслав Петухин: Но вот, например, в той же Германии довольно жёсткая этика в трудовых коллективах. (За всех, правда, сказать не смогу, но вот рассказы людей, которые там долгое время жили в университетеской среде, хорошо знаю, да и сам там бывал.) Причём в совершенных мелочах. Например, ты должен и одаваться престижно, и часы дорогие носить и т.п.
Интересно. Начиная с начала 90-х годов, когда я общался в Кембриджском университете и заканчивая вот последними недавними встречами с учеными университетов Хельсинки и Куопио, у меня сложилось ровно иное впечатление. Эти люди в лучшем случае скромно относятся к к.л. внешним атрибутам (одежда, аксесуары и пр машины, дом), либо чуть ли не подчеркнуто равнодушно. Стремления соответствовать каким то материальным канонам даже не припомню. Возможно мне не повезло.
Вячеслав Петухин: В общем, требование толерантности - это мощный инструмент ослабления традиций, морали, сплочённости общества. На самом деле это инструмент развития морали, просто он гораздо сложнее обычных и привычных общественных норм. Для этого нужны объективные условия и просто причины в обществе. В качестве крайнего примера, но вполне понятного — в Афганистане нет даже смысла обсуждать толерантность.
До тех пор, пока в обществе будет привалировать мнение, что все должны быть (упрощенно и условно) одинаковые (похожие) и думать (жить) так же (одинаково), толерантность не нужна. И, соответственно, наоборот — когда придет осознание, что люди по факту разные и все с не похожим (различным) мировозрением, а учесть это все как то надо (для блага же самого общества) — придется учиться пользоваться таким инструментом как толерантность. НО вначале, как и, к примеру, молотком, будет попадать и по пальцам. Не без этого. Но кто захочет, тот научится. | | 21.06.2012, 02:25:38 | | | Юрий Кузнецов | Частное мнение идущего не в ногу.
Сколько умных слов, сколько пространных рассуждений с заведомым пониманием невозможности достучаться до оппонентов (это было ясно уже почти сразу). «Стержни» морально-этических, политических установок участников обсуждения давно известны и хорошо видны. Нагромождение словесных красивостей лишь туман для скрытия «стержня».
Вячеслав деликатно коснулся вопроса стирания толерантностью морали и национальных особенностей.
На мой взгляд, при гипотетическом достижении всеобщей толерантности в мире наступит скука.
Все национальное, культурное, морально этическое разнообразие нивелируется, размоется, исчезнет. Останется терпимость всех ко всему. Закон будет регламентировать поведение каждого человека в определённых рамках. Эмоциональная составляющая (главная в жизни людей) по сути будет запрещена.
В СССР не было такого понятия как толерантность-терпимость (подленького по сути). Прививалось понятие дружбы народов, равенство их в проявлении своих национальных особенностей, УВАЖЕНИЕ и ИНТЕРЕС к многообразию национальных культур.
Сейчас издалека всё отчётливее видится, как много удалось достичь. В советское время редко представители азиатских и кавказских республик вызывали раздражение и не потому, что люди в РСФСР были толерантны (терпеливы) а потому что представители этих республик были ВЫНУЖДЕНЫ вести себя в соответствии с моральными установками республики Россия (читай Советского Союза). Российский человек ТОЛЬКО В ОТВЕТ на наглое поведение азиатов и кавказцев начинает испытывать неприязнь, а то и ненависть к наглецам, презирающим нормы поведения хозяев дома, в который они заявились и, презирая хозяев, пытаются устанавливать свои порядки.
Толерантность в этом случае имеет точное определение ПРЕДАТЕЛЬСТВО! Похоже, убеждённые толерантники этого и хотят.
«Русский»-советский человек никогда не страдал расизмом и национализмом, мы были общностью советских людей. Как-то показали вырезанный из фильма эпизод. В лифт, в котором находятся Кекабидзе и Мрктачан входят два японца и один говорит другому до чего эти русские все на одно лицо. Смешно, утрированно, но так советский народ и воспринимался зарубежьем.
Побывав в столицах всех азиатских республик и в глубинках, а также на северном Кавказе и в Армении на личном опыте утверждаю, открытая неприязнь к русским проявлялась не часто. А обычное отношение было нормой.
По рассказам русского живущего в Казахстане жить невыносимо. Даже в магазине могут сказать, убирайся отсюда русская свинья.
Поборники толерантности ваш бы пыл и энергию да в Среднюю Азию или на Северный Кавказ. Правда, там вы будете очень толерантны по отношению к любым выходкам против вас. Потому, что как в старом анекдоте, когда посетитель в ресторане в Грузии просит официанта чего-нибудь остренького, национального, официант отвечает, киньжаль в жопу хочешь?!
| | 21.06.2012, 10:46:40 | | | Вячеслав Петухин | Если для кого-то моя мысль о связи толерантности и отсутствия любви непонятна, поясню.
Толерантность (в узком смысле — "не суй свой нос в частную жизнь") означает безразличие к частной жизни человека, к его помыслам, а внимание только к поведению на людях. А безразличие и любовь несовместимы. И тут очень много известных примеров. Например, нетолерантные люди будут интересоваться как живут их соседи-алкоголики. И когда те уйдут в запой, спасут их грудного ребёнка от голодной смерти. А, может, и на взрослых соседей как-то подействуют. А вот толерантные будут всячески сторониться этих соседей, стараться их не замечать. И то, что они ушли в запой тоже с очень большой вероятностью не заметят. Собственно, такие случаи, когда в пустой квартире несколько дней кричит грудной ребёнок, а никто этого так и не замечает, сейчас хорошо известны и становятся довольно обычными. А вот во времена советской "нетолеранотности" такое было немыслимо.
Felix: Начиная с начала 90-х годов, когда я общался в Кембриджском университете и заканчивая вот последними недавними встречами с учеными университетов Хельсинки и Куопио, у меня сложилось ровно иное впечатление. А что в этом удивительного? Те же самые мои знакомые, прожили продолжительное время не только в Германии, но и в Испании. Так вот, в Испании — всё по-другому. Там отношение к жизни близкое к нашему. Я каждый раз подчёркиваю — везде по-разному. А лозунги, что вот Россия — очаг нетолерантности, а весь мир давно толерантен — они неверны, они приводят к разрушению нашей общности, к экспансии в нашу жизнь индивидуализма и аморальности. | | 21.06.2012, 11:07:04 | | | Felix | Юрий Кузнецов: В советское время редко представители азиатских и кавказских республик вызывали раздражение и не потому, что люди в РСФСР были толерантны (терпеливы) а потому что представители этих республик были ВЫНУЖДЕНЫ вести себя в соответствии с моральными установками республики Россия (читай Советского Союза). (Вы забыли и все европейские республики, кстати, где также национальную гордость принуждали под мораль Советской России)
Вот то, о чем я ранее писал. Другими словами — может ли общественная мораль быть нормальной и приемлемой, если он требует подавления другой (несогласной) морали? Неужели не очевидно, что это не может продолжаться вечно и вопрос противоречий придется решать? Ну вот СССР и "решил", как мы теперь видим.
| | 21.06.2012, 12:42:59 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Толерантность (в узком смысле - "не суй свой нос в частную жизнь") означает безразличие к частной жизни человека, к его помыслам, а внимание только к поведению на людях. А безразличие и любовь несовместимы. И тут очень много известных примеров. Например, нетолерантные люди будут интересоваться как живут их соседи-алкоголики. И когда те уйдут в запой, спасут их грудного ребёнка от голодной смерти. А, может, и на взрослых соседей как-то подействуют. А вот толерантные будут всячески сторониться этих соседей, стараться их не замечать. И то, что они ушли в запой тоже с очень большой вероятностью не заметят. Собственно, такие случаи, когда в пустой квартире несколько дней кричит грудной ребёнок, а никто этого так и не замечает, сейчас хорошо известны и становятся довольно обычными. А вот во времена советской "нетолеранотности" такое было немыслимо. Если бы толерантность была только в смысле "не суй свой нос в частную жизнь", то да. Но на деле толернтность нужна именно для взаимопонимания (а также взаимного уважения и диалога), поэтому к безразличию тут ни как не отнесешь.
Ну и если уж пошли примеры.
Вопервых не сложно найти, на сколько высокое внимание к детям на Западе.
А если уж сравнивать с советским временем, то давайте вспомним, что в высокоморальном обществе СССР всегда были детские дома причем в диком количестве. И общество не стояло в очередях за детьми. Не странно? А в аморальных толерантных США детских домов — нет! Там реальные очереди на усыновление. В Европе детских домов (в нашем казарменном смысле) тоже нет. Там государства создали поддержку семьям и дети фактически живут именно в семьях.
Ну и какое общство, в этом вопросе ближе нормальному?
P.S. Только прошу не кидаться сейчас отдельными негативными примерами из США, т.к. у нас в этом смысле все гораздо хуже.
Вячеслав Петухин: А лозунги, что вот Россия - очаг нетолерантности Отбросим лозунги. Россия толерантна?
Вячеслав Петухин: они приводят к разрушению нашей общности А оно сейчас по факту не разрушено?
Вячеслав Петухин: к экспансии в нашу жизнь индивидуализма и аморальности. Я бы хотел, что бы такое "аморальное" отношение США и Запада к детским домам было и у нас. Как этого достичь нашей общественной моралью, основанной по иронии на коллективизме (я правильно выразился?)? | | 21.06.2012, 13:02:02 | | | Вячеслав Петухин | Felix: (Вы забыли и все европейские республики, кстати, где также национальную гордость принуждали под мораль Советской России)
Вот то, о чем я ранее писал. Другими словами - может ли общественная мораль быть нормальной и приемлемой, если он требует подавления другой (несогласной) морали? Неужели не очевидно, что это не может продолжаться вечно и вопрос противоречий придется решать? Ну вот СССР и "решил", как мы теперь видим.
Я уже устал объяснять объективный характер морали как общественного института. Мораль не в СССР придумали, мораль всегда существовала. Даже задолго до Аристотеля, который вовсе не изобрёл её, а только описал объективно существующее. Мораль формируется как результат действия всей совокупности нравственных представлений членов общества. И мораль в СССР именно что формировалась общая. И видеть здесь происки прорусских властей, которые "принуждали" все "остальные нации", совершенно нелепо.
А вот как, каким образом, кто, где навязывал Эстонии русскую мораль — в этом вопросе в любом случае остаётся только недоумевать. Пусть даже среди идеологов. Идеологи пытаются влиять на мораль. Вот, например, сформулировали моральный кодекс строителя коммунизма. Ну и где в нём навязывание эстонцам русской морали?!?
Про детские дома — совершенный оффтоп.
Ликбез про мораль:
Норма морали формируются в практических отношениях людей между собой. То, что плохо и вредно для общества, (т. е. поведение, не способствующее его стабильности) осуждалось и запрещалось, а то что способствовало согласию и мирному сосуществованию людей и обеспечивало выживание вида в условиях борьбы за существование, оценивалось положительно и одобрялось большинством.
Носителями общественной морали является как общество в целом, так и отдельные люди. Придерживаясь положительных моральных норм, человек руководствуется ими в своих действиях и осуждает тех, кто их нарушает.
Реализация норм морали контролируется общественным мнением, поддерживается мерами духовного воздействия, а их нарушение пресекается с помощью общественного порицания и осуждения со стороны авторитетных для человека лиц.
В обществе со сложной социальной структурой каждая из них имеет в соответствии со своими специфическими интересами разные понятия о справедливости и морали, в пределах группы обязательность той или иной нормы определяется степенью усвоения ее групповым или общественным сознанием. Более того, индивидуальные представления о содержании норм порой противоречивы, причем могут меняться в процессе спора, обсуждений или сдвигов в общественном климате.
В морали не существует четкой разницы между нормой и взглядами. То что для одного является правилом поведения, для другого — не более чем возможная, но необязательная оценка (взгляд).
Тем не менее, существует общественная мораль. Она включает те нормы, которые признаются общераспространенными и необходимыми во всем обществе. Это прежде всего нормы выражающие социальные качества человека по отношению к другим людям — гуманизм, милосердие, доброжелательность, правдивость, порядочность, трудолюбие, справедливость. Эти нормы представляют собой нравственные ценности и являются системообразующими началами, защита их объединяет большинство членов общества.
Если право формируется государством в процессе целенаправленного нормотворчества, то мораль складывается стихийно, постепенно, по мере осознания и признания нравственных идеалов большинством членов общества. ... Нормы морали не обладают признаком формальной определенности. Они не закрепляются в письменной форме и содержатся в сознании людей - индивидуальном и общественном. Иногда моральные ценности выражаются через фольклор, искусство, массовую культуру. В отличие от права, носящего официальный, государственно-волевой характер, мораль имеет общественное происхождение, формируется и содержится в сознании людей. ... Нормам морали присущ высокий уровень обобщений (абстракции). В целом они не унифицированы, не конкретны, им не свойственна детализация. Однако даже при отсутствии такой формализации все члены общества прекрасно знают содержание моральных требовании. Нормы морали соблюдаются добровольно. ... Можно сказать, что мораль носит авторитетный характер, основывается на всеобщем добровольном признании соответствующих правил как обязательных к исполнению. | | 21.06.2012, 13:08:24 | | | Felix | Вячеслав Петухин: И мораль в СССР именно что формировалась общая. Мораль в СССР формировалась идеологией в России и навязывалась в другие республики. Раз навязывалась, значит к ней принуждали. Какая это тогда "общественная мораль", если ей следовали по принуждению? И что с противоречиями, они ведь никуда не делись, лишь были придавдены? Вот и ответ, что эта общественная мораль вопросы в обществе (тем более в таком разнообразном как наше) не решает. И не решит.
Вячеслав Петухин: Про детские дома - совершенный оффтоп. Это не оффтоп, а пример доказывающий, как искаженно понимается у нас толерантность, а так же того действительно ли было во всем моральным советское общество. | | 21.06.2012, 13:26:19 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Мораль в СССР формировалась идеологией в России и навязывалась в другие республики. Я бессилен разъяснять дальше. Если отрицаются общеизвестные представления о том, что такое мораль, то какое-то обсуждение бессмысленно. Перехожу в режим "игнор". | | 21.06.2012, 13:34:42 | | | Aлександр Софронов | Толерантность (как моральная норма или просто мораль) в мире формируется идеологией США и навязывается России. Раз навязывается, значит принуждается. Какая это тогда моральная норма, если ей следуют по принуждению? И противоречия никуда не исчезают, а лишь придавливаются? Вот и ответ, что толерантность вопросы в обществе (тем более таком разнообразном (?), как наше) не решает. И не решит. | | 21.06.2012, 14:04:54 | | | Felix | Невольно возникает вопрос — что это было? | | 21.06.2012, 14:31:34 | | | Aлександр Софронов | Забыли мы еще политкорректность, ну да и ладно.
Про Казусы толерантности. | | 21.06.2012, 14:33:28 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Я бессилен разъяснять дальше. Если отрицаются общеизвестные представления о том, что такое мораль, то какое-то обсуждение бессмысленно. Перехожу в режим "игнор".
А мне интересно, сколько же еще уйдет сил на попытки сравнивания и противопоставление(почему то) абстрактной морали абстрактного общества с конкретной западной толерантностью, причем в качестве отправной точки берутся конкретные слова Познера? Причем тогда аппелирование к нашей традиционности? Где логика?
И ни в одном месте я не отрицал общеизвестные представления о том, что такое мораль.
Игнорировать искажения не собираюсь | | 21.06.2012, 14:41:39 | | | Felix | Вячеслав Петухин: И мораль в СССР именно что формировалась общая. Ты так настаиваешь на общей морали, что по твоей логике выходит, что у тебя, у мусульманина-многоженца и гомосексуалиста одна общая мораль?
Вячеслав Петухин: А вот как, каким образом, кто, где навязывал Эстонии русскую мораль - в этом вопросе в любом случае остаётся только недоумевать. Пусть даже среди идеологов. Идеологи пытаются влиять на мораль. Вот, например, сформулировали моральный кодекс строителя коммунизма. Ну и где в нём навязывание эстонцам русской морали?!? Не русскую, а советскую (или тут тоже разницы нет?), именно она была самой правильной в СССР (даже над русской культурой), вот у Юрия Александровича можешь спросить.
Надеюсь не надо пояснять, откуда пришла советская власть во все 14 республик СССР и где определялись советские нормы морали? | | 21.06.2012, 20:03:24 | | | Felix | Вячеслав Петухин:
"В обществе со сложной социальной структурой каждая из них имеет в соответствии со своими специфическими интересами разные понятия о справедливости и морали, в пределах группы обязательность той или иной нормы определяется степенью усвоения ее групповым или общественным сознанием. Более того, индивидуальные представления о содержании норм порой противоречивы, причем могут меняться в процессе спора, обсуждений или сдвигов в общественном климате."
Надо пояснять, что более сложное общество, как наше, вообще сложно найти?
Ты привел отличный ликбез про мораль, где описывается то, что ты упорно игнорируешь, а именно здесь причины возникновения понятия толерантности, потому что общественная мораль не решает всех задач в обществе (с учетом, что оно со временем становится все сложнее и сложнее). Поэтому твой разбор толерантности заведомо необъективен, пока ты не начнешь принимать это во внимание. Я об этом. | | 21.06.2012, 20:14:54 | | | Владимир Прадедов | Aлександр Софронов: (?)
премного благодарен!
Очень понравилось про Черлилля и стихи — аплодировал стоя! | | 21.06.2012, 20:53:31 | | | Felix | Владимир Прадедов: аплодировал стоя! А можно уточнить, кому Вы аплодировали?
Если протеирею Смирнову, то это пример какой то невероятной терпимости. Даже мне, несогласному с единственно верным учением, даже в голову ничего подобного не пришло в отношении Ленина:
— Насколько вы считаете актуальным переименование улиц, площадей, носящих имя вождей?
— Это надо сделать сегодня.
— Перезахоронение тела вождя...
— Нет, я против перезахоронения. Его надо куда-нибудь на Луну забросить.
— Не жалко?
— Истолочь надо и развеять где-нибудь над вулканом.
— Ну, он все-таки хотел, чтобы его похоронили рядом с мамой.
— Мало ли кто чего хотел? Эта псина не должна больше вонять на нашей земле.
— Так и написать?
— Да. Так и написать, что эта псина не должна своим тлетворным запахом отравлять Святую Русь.
— А как же в Писании сказано, что наша брань не против плоти и крови, а против духов злобы?
— А это и есть дух антихриста.
— Предтеча...
— Конечно, предтеча.
— Ну, тем не менее, он человек все же был.
— Мало ли кто кем был. Гитлер тоже человек. Пусть тогда немцы мумифицируют его, это же их история. Почему нет Гитлерштрассе? Это же их история! Пока эту псину не выведут, пока не посшибают эти уродливые памятники по всей стране, пока не переименуют эти улицы Революции, Ленинские проспекты и все эти... Ну, террористы же! Это абсолютно бессовестные люди, без стыда и без совести. Почитайте его произведения. Это человек абсолютно без совести и чести. Это абсолютный подонок! Хуже еще русская земля не рождала.
— Он не русский был.
— Ну, русская земля его родила. Хуже не было. Это самый отвратительный человек. Кроме реакции Вассермана, ничего положительного.
— Вы понимаете, что часть людей, которые ему поклоняются, запротестует?
— Да никому они не поклоняются, дайте им пенсию на 100 рублей больше и скажите: «Плюньте на него!» — они плюнут! Это же материалисты!
[URL]http://www.vzov.ru/2010/03-04/04.html[/URL]
Неужели и это вписывается в нашу общественную мораль? Но на мой взгляд, это за пределами разумных границ толерантности | | 21.06.2012, 22:24:31 | | | Владимир Прадедов | Felix: А можно уточнить, кому Вы аплодировали?
....А Вы просто сказали, что сам Черчилль говорит, что демократия – это ужасающая вещь. Это разве довод честный, уж давайте так? Вы же его полностью исказили.
- Ну почему? Я обрезал цитату.
- Обрезать – хорошее слово. Да. Но Вы ее так обрезали, что получилось наоборот. Он сказал, что это лучшее из всего, что есть, хотя и не очень хорошее, а Вы говорите, он сказал, что это ужасное. И все, точка. Ну?
- Ну, у меня… Вы знаете, бывает так, что читаешь какое-то стихотворение и понимаешь, что только одно четверостишье там гениальное, а все остальное много хуже.
Быть серьёзным иногда так скучно, что хочется быть несерьёзным.
Это из области понимания смешного (про чувство юмора, извините). | | 21.06.2012, 22:50:18 | | | Felix | Понятно:) | | 21.06.2012, 22:56:11 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот мы как-то уже говорили про принципы христианства. В частности, "люби врагов своих". Ты с этим никак не соглашался. А вот сам пришёл примерно к этому же. Мне кажется, пример ну очень показательный!
Я, конечно, ни к чему подобному не пришёл. Я, атеист, всю эту христианскую риторику оцениваю критически. И я ни в коем случае не соглашусь любить своего врага. Для начала, я скажу, что грешник, который, видимо, под врагом подразумевается, никакой мне не враг. И это уж как минимум. Затем скажу, что я и грешника любить не собираюсь. Уважать, понимать, прощать — вполне может быть, но любить... Я женщин люблю:) И так далее. В общем, до последнего буду упираться, но если уж мне что изначально на душу легло не как христианину, а под атеистким саркастически-критическим соусом, то не приму я этого. Сколько бы вы не толковали эту, как кому-то кажется, замечательную заповедь. Потом ещё уйду совсем в крайность и нарисую картину: террорист палит из автомата по людям и я стою перед выбором — любить его, как завещано, или пристрелить без тени сомнений и капли жалости. Я-то, конечно, пристрелю, а вот христиане, скажу я, будут его любить, пока всех не грохнет.
Надеюсь, никто мне сейчас не будет толковать, типа, истиный смысл заповеди? Спасибо!
Так вот, с толерантностью та же самая штука. Я, либерал, не воспринимаю толерантность как безразличие, нелюбовь, ещё какую-то социально вредную концепцию. Я воспринимаю её как антипод ксенофобии. Не больше и не меньше. И для меня, человека, считающего себя вполне толерантным, нет в этом причины для равнодушия. Вячеслав Петухин: А упомянул я это не для упрёка, а для того, чтобы отметить очередную нестыковку - Познер, который не может всё это не понимать, почему-то говорит "непонятно, из-за чего же это?". И я понимаю его великолепно. И опять потому, что изначально лоялен. И несмотря на то, что ты только что так великолепно раскрыл эти самые причины, я вместе с Познером — недоумеваю! А недоумеваю потому, например, что наша страна победила нацистскую Германию. Этот подвиг воспевался во времена СССР практически ежедневно. И сейчас, по прошествии уже довольно долгих лет, абсолютное большинство нашего народа этим гордится. И я недоумеваю — как можно гордиться победой над нацистами и самим быть нацистами??? Я, конечно, не всех в нацизме обвиняю, но многих. Довольно многих. В том числе и вполне взрослых людей, отцы и деды которых были ветеранами войны. Я этого не понимаю!!! Вячеслав Петухин: Ты, наверное, ожидаешь политических инициатив. Нет, в политику я уходить не собираюсь. Очень жаль. Вячеслав Петухин: Так вот, в такой ситуации не давать определение толерантности, а говорить о толерантности в широком смысле как вообще об отсутствии агрессии - это передёргивание, это выставление оппонентов сторониками агрессии, какими они вовсе не являются. И опять из той же оперы. Выставлять противников толерантности агрессорами нельзя, а выставлять её сторонников равнодушными, предателями и т.д. — можно. Вячеслав Петухин: И он совершенно чётко указывает грань "пока тебе не мешают жить". Вот ты, Женя, говоришь, что он бы согласился со мной в нетерпимости не только когда мешают жить. Не знаю. Но сказал он именно то, что сказал. И это не тот человек, который может запутаться и случайно не то сказать. Ты всё время забываешь, что передача посвящена расизму. И если говорить о толерантности, как о средстве в борьбе с расизмом, то именно таким и должен быть подход. Алкоголики, воры, развратники и т.д. — это тема совсем другой передачи, межнациональной розни никак не касающейся. Вячеслав Петухин: Ну и нескоько моментов, имеющих признаки манипуляции. Я от этого слова скоро пятнами покрываться начну:)) Даже спорить не стану, настолько, на мой взгляд, всё это надумано. | | 22.06.2012, 01:42:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Мораль формируется как результат действия всей совокупности нравственных представлений членов общества. Но это же не означает, что на общественную мораль нельзя влиять! Причём малая группа людей, но обладающая рычагами влияния (пропаганда, поощрение согласных, наказание несогласных и т.п.) вполне в состоянии изменить моральный облик общества до неузнаваемости.
Вячеслав Петухин: И видеть здесь происки прорусских властей, которые "принуждали" все "остальные нации", совершенно нелепо. "Принуждали", может быть, не то слово, но то, что мы влияли на общественную мораль других стран совершенно очевидно.
Как пример. Можно ведь назвать богобоязненность моральной нормой? Я полагаю, вполне. И вряд ли кто-то станет оспаривать тот факт, что богобоязненность к концу XX века у нас чуть ли не полностью исчезла. И уж конечно странным было бы утверждение, что исчезла она сама собой, объективно, а не под напором изначально очень небольшой группы. Вячеслав Петухин: Если отрицаются общеизвестные представления о том, что такое мораль, то какое-то обсуждение бессмысленно. Вижу признак манипуляции! ^))) | | 22.06.2012, 02:10:25 | | | Felix | Евгений Рензин: Потом ещё уйду совсем в крайность и нарисую картину: террорист палит из автомата по людям и я стою перед выбором - любить его, как завещано, или пристрелить без тени сомнений и капли жалости. Я-то, конечно, пристрелю, а вот христиане, скажу я, будут его любить, пока всех не грохнет. Если бы Женя :( Ты мог привести вполне реальный пример, как руководство РПЦ не может возлюбить хулиганок из Пусси Райот. Они видимо хуже врагов, раз даже в тюрьме сидят. Т.е. от терпимости (толерантности) руководство РПЦ еще весьма далеки, хотя казалось бы должны декларировать (и даже декларируют) обратное. Но на деле все наоборот.
| | 22.06.2012, 04:17:57 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Неужели и это вписывается в нашу общественную мораль? Но на мой взгляд, это за пределами разумных границ толерантности
Мягко, дипломатично, будто речь идёт о не значительном пустяке.
У меня этот христианин-человеколюб, проповедник добра и всепрощения удивления не вызывает. Вызывает удивление, что этот хряк запредельно глуп и злобен как цепной пёс. И ведь залез в армию (остатки её, скорее, потешные президентские полки). При таких проповедниках недругам России можно смело сокращать свои вооружения, дешевле тиражировать такую сволочь тем более, что её развелось не мало, точнее просто повылазили как тараканы в стране, где погас свет.
| | 22.06.2012, 04:53:26 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я женщин люблю:) Жень, ну ты же прекрасно понимаешь, что речь не о том. Ты же родителей любишь?
Евгений Рензин: Потом ещё уйду совсем в крайность и нарисую картину: террорист палит из автомата по людям и я стою перед выбором - любить его, как завещано Это совсем из другой оперы. Тут можно спросить, что за террорист и в кого палит? Может это террорист-партизан по нацистам лупит?
Евгений Рензин: И я недоумеваю - как можно гордиться победой над нацистами и самим быть нацистами??? Я бы сказал, что в пору удивляться, что у нас нацистов еще относительно мало. Притом количестве помое, которое льют в головы (за примеры наверное не нужны, но очередная порция будет сегодня на НТВ).
Впору удивляться, что тех кто гордится победой довольно много.
Ведь постоянное приравнивание одного "преступного режима" к другому, с изображением людоедов большевиков и просвященно-благородных немцев явно не в пользу нас.
Чему тут удивляться.
(Познера например опечалило, в Михалковских Утомленных-2, не видно трагедии людей, а что весь фильм бред и по количеству нечистот может посоревноваться с произведениями Резуна — этого он не заметил).
Евгений Рензин: Ты всё время забываешь, что передача посвящена расизму. Может тогда лучше говорить о интернационализме и дружбе народов? А не о "терпимости"?
Евгений Рензин: Я полагаю, вполне. И вряд ли кто-то станет оспаривать тот факт, что богобоязненность к концу XX века у нас чуть ли не полностью исчезла. И уж конечно странным было бы утверждение, что исчезла она сама собой, объективно, а не под напором изначально очень небольшой группы. В Европе абсолютно тоже самое. Но это ведь не "наша" группа влияла?
Евгений Рензин: Вижу признак манипуляции! ^))) В чем? ;) Я думаю, если опросить людей, что они понимают под моралью — определения будут примерно одинаковые.
А вот если говорить об общепринятых нормах морали (общечеловеческих ценностях) — то вот тут манипуляцию действительно можно усмотреть )))
Юрий Кузнецов: вызывает удивление, что этот хряк запредельно глуп и злобен как цепной пёс. Да что не понимает ситуации и логики поведения большевиков это в общем-то нормально.
Тут удивляться особо нечему. Здесь по всей видимости просто превалирует личная (так сказать) обида. Может еще и передумает ) | | 22.06.2012, 09:32:02 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Мягко, дипломатично, будто речь идёт о не значительном пустяке. То, что Смирнов беспредельно недалекий и глупый человек видно и так, даже последней фразы (в приведенной цитате) было бы достаточно, а уж диалог с Познером...
Меня удивляет, что такие люди (в купе с неприкрытыми стяжателями) составляют элиту РПЦ, которая в свою очередь имеет огромное влияние на общественную мораль. Ну и что они могут по факту проповедовать?
Но больше меня беспокоит непробиваемое слепое терпение многих православных, которые оправдывают прогнившее руководство РПЦ и упорно не желают давать трезвой оценки всем подобным безобразиям. Но двойные стандарты в вере ни к чему хорошему не приведут. | | 22.06.2012, 11:00:28 | | | Владимир Прадедов | Felix: То, что Смирнов беспредельно недалекий и глупый человек видно и так
На меня он произвёл иное впечатление: когда камера была напротив него, то я чувствовал, что он рассматривает Познера. Изредка этот взгляд был довольно "тяжёлым". В какие-то моменты было ощущение, что он "на шаг впереди" Познера.
Он знает о чём он хочет сказать и не боится это сказать.
В одном из фильмов, кажется "Хождение по мукам" один из персонажей сказал про другого:
Я знаю — ты настоящий, серьёзный враг! | | 22.06.2012, 12:57:54 | | | Aлександр Софронов | Владимир Прадедов: Я знаю - ты настоящий, серьёзный враг! Владимир, вы это про Познера или Смирнова? :)
Владимир Прадедов: Познер - всего лишь "говорящая голова" В общем соглашусь, хотя надо признать, что он весьма не глуп.
http://www.youtube.com/watch?v=M1SZ6pLin14 дам все таки ссылку, Истерический процесс, передача не сильно старая, тут и Смирнов, и терпимость и т.д. | | 22.06.2012, 13:26:06 | | | Владимир Прадедов | Познер — всего лишь "говорящая голова", он флюгер, хотя ведёт себя как ветер. | | 22.06.2012, 13:33:06 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я, конечно, ни к чему подобному не пришёл. Ты не видишь аналогии с твоим знакомым геем и Высоцким и не хочешь делать вывод подобный тому, что сделал я? Жаль.
Евгений Рензин: Для начала, я скажу, что грешник, который, видимо, под врагом подразумевается, никакой мне не враг. Здесь очень простая мысль. Враг — это когда зло (иначе говоря "грех") в человеке воспринимается тобой как неприемлемое для тебя. То есть враг — это крайняя форма. И естественно подчеркнуть, что даже в крайних формах любовь к человеку исчезать не должна. Не врагов, естественно, тоже согласно христианству надо любить.
А то, что слово "любовь" изначально особенно (да и сейчас) вовсе не сводилось к сексу всем хорошо ясно. Вот, кстати, на эту тему. Хотя там, конечно, примечательно совсем другое — насколько автор стал "военом" — совершенно потерявшим объективность анализа. Это для нас сейчас очень актуально. Да и к мифам ксенофобии имеет отношение.
Евгений Рензин: а вот христиане, скажу я, будут его любить, пока всех не грохнет. Я надеюсь, ты сам прекрасно знаешь, что не скажут.
Евгений Рензин: Я, либерал, не воспринимаю толерантность как безразличие, нелюбовь, ещё какую-то социально вредную концепцию. Я воспринимаю её как антипод ксенофобии. Женя, подумай, что ты сейчас сказал. Что ты предлагаешь этим словом называть отсутствие ксенофобии. Да ведь не в терминах дело. Дело в том спорном вопросе, который я уже обозначал. То, что не должно быть вражды по мифическим признакам "чужих" — здесь и у нас и в обществе полное согласие. А разногласие именно в тех новых принципах, которые не были свойственны России, но прививались последние 20-25 лет. И в связи с чем и появилось слово "толерантность". И формулировки позиций здесь тоже достаточно определённые — вот одну из них — Познера — мы и обсуждали. Приведи настолько же широко распространяемые другие формулировки — посмотрим, но я что-то очень сомневаюсь, что там будет что-то другое.
Ну а если уж про ксенофобию говорить, то ничто так её не растит, как вот такие мифы вроде того, что Россия — тёмная страна, что православие — отсталая, вредная религия. Именно такой образ страшной, дикой, отсталой России поддерживается на западе и Познер вносит существенный вклад в этот образ, при этом на словах пропагандируя толерантность. Ну и как это соотносится?
Евгений Рензин: Выставлять противников толерантности агрессорами нельзя, а выставлять её сторонников равнодушными, предателями и т.д. - можно. Я выставляю равнодушными, предателями?!? Женя, я никого не выставляю. Я только анализирую, к чему они призывают. У нас всегда было так, что любой бабушке есть дело до того, с кем ты живешь, о чём ты думаешь, как ты одет и т.п. Теперь нам говорят "будьте толерантны, не суйте свой нос в чужие дела". Вот — практически единственный бесспорный момент того нового, что нам "несут" со словом "толерантность". Чем это на деле отличается от "не интересуйтесь частной жизнью человека", "будьте безразличны к ней"? Да, есть небольшие нюансы. Но это как минимум очень жёстко связано.
Евгений Рензин: Ты всё время забываешь, что передача посвящена расизму. Послушай ещё раз. Там именно о толерантности изначально было заявлено. И телезрители, звонившие в передачу, именно так и поняли, и говорили о "западной толерантности". Ну и если было бы только про расизм, ну и говорите — расизм. И анализируйте из-за чего это. А не повторяйте то слово, с которым уже совсем другие понятия связаны. Женя, Познер настолько много говорил за свою жизнь о толерантности, что пытаться сказать, что вот, речь зашла о расизме, Познер перестроился на эту тему и из-за этого растерялся и когда его спросили о толерантности, он не смог ясно ответить и сморозил глупость — это несерьёзно, Женя. Да и в конце концов, Женя. Ну ведь данная тема вовсе не с расизма началась. А со слова Toleranz — уж точно не применительно к расизму. | | 22.06.2012, 13:42:51 | | | Евгений Рензин | Так, господа хорошие, вы если не понимаете сходу то, о чём я говорю, не старайтесь сразу ответить. А то взялись мне тут растолковывать ещё и про смысл христианской заповеди. НЕ НУЖНО! Я об этом даже попросил заранее. И если хотите меня ПОНЯТЬ, то не отвечайте вовсе какое-то время. А то у меня впечатление складывается, что я просто так, в воздух вещаю. Может быть, конечно, причина не в вашем нежелании понимать, а в моём косноязычии, но я, к сожалению, даже если сильно постараюсь, лучше объяснить не смогу. Так что подумайте, прежде чем отвечать.
Извините, если что не так. | | 22.06.2012, 14:09:41 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Можно ведь назвать богобоязненность моральной нормой? Вряд ли. Это мировоззренческое понятие, а не моральное. Мораль связана с взаимоотношением людей, а не их образом мыслей.
Евгений Рензин: "Принуждали", может быть, не то слово, но то, что мы влияли на общественную мораль других стран совершенно очевидно. Оставляю на твоей совести "других стран". Да, конечно, мораль различных социальных, национальных групп в обществе влияет друг на друга. А разве это кто-то отрицал? Мы вот тоже много чего взяли от других народов. И негативное, кстати, можно найти. Например, говорят о том, что русские застолья — это смесь древних русских обычаев пить до дна и европейских (или грузинских?) постоянно малыми дозами пить на протяжении всего "пира". Но никто же не пытается винить кого-то за это и говорить. что общая мораль, общие обычаи не должны формироваться, а мы должны отгородиться!
Евгений Рензин: Но это же не означает, что на общественную мораль нельзя влиять! Женя, я уже писал, что да, можно пытаться влиять. Вот только: 1) а это было негативное влияние? Хоть один негативный пример был приведён? 2) а это было именно влияние на чужую мораль или это была попытка сделать так, чтобы всему советскому народу было лучше? Ты, когда идёшь в поход с другими людьми, подстраиваешься под их порядки? Что в этом плохого?
Евгений Рензин: Причём малая группа людей, но обладающая рычагами влияния (пропаганда, поощрение согласных, наказание несогласных и т.п.) вполне в состоянии изменить моральный облик общества до неузнаваемости. Ну а это совершенно не так! Во-первых, Женя, политики (хорошие политики!), борящиеся за власть в своей стране, никогда не выдумывают новые идеи, тем более моральные установки. Они выражают интересы людей. И те же самые большевики выразили помыслы, интересы большой массы народа. А искусственно вносить какие-то новые моральные нормы — это нафиг никому не надо. И такое если где и возникает, то тут же умирает (про коллективных жён читал?).
Во-вторых, влияние различных "рычагов" на мораль совершенно не такое, как ты написал. Вот, например, отношение к женщине в Средней Азии. 70 лет советская власть пыталась изменить это отношение (вот здесь, да, можно говорить о целенаправленном воздействии). Итог? Да почти ничего не изменилось. Это при том, что они же всячески хотят не отставать от всего мира и быть "цивилизованными".
Ну и наконец, Женя. Ну объясни мне, пожалуйста, ну к чему вообще этот разговор?!? Что, сейчас есть опасность, что будет "угнетаться" мораль Татарии, скажем, или Бурятии? Да сейчас-то, что есть такие люди, которые пытаются ИСПОЛЬЗОВАТЬ МОРАЛЬ (как это вообще???) для навязывания чего-то татарам или бурятам? Да скорее наоборот, если что-то и навязывается, то в виде законов. А мораль, наоборот, этому навязыванию противодействует. И чём жёстче мораль, тем больше противодействие.
И ещё, Женя. Нам сейчас надо ослабить жёсткость морали? Нам надо, чтобы возникали вот такие отдельные нормы, например, для китайцев, живущих в Иркутске? Чтобы они себя вели, как им удобнее, а не как у нас принято? Ну не знаю уж, что у них там. Ну (утрировано) вот, например, в транспорте чтобы место не уступали. Чтобы формировались вот такие явно отличные от нас диаспоры? Ты же прекрасно понимаешь, что это и есть прямой путь к вражде (уже не просто ксенофобии, а пострашнее). | | 22.06.2012, 14:10:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так, господа хорошие, вы если не понимаете сходу то, о чём я говорю, не старайтесь сразу ответить. А то взялись мне тут растолковывать ещё и про смысл христианской заповеди. НЕ НУЖНО! Я об этом даже попросил заранее. И если хотите меня ПОНЯТЬ, то не отвечайте вовсе какое-то время. А то у меня впечатление складывается, что я просто так, в воздух вещаю. Женя, это как? Если я высказываю какую-то мысль (в данном случае о том, что любить надо даже врага). Ты её пересказываешь искажённо, пытаешься указать в моих словах противоречие (что грех это не враг). И я ещё не имею право уточнить, пояснить свою мысль, указать на то, что твоя интерпретация не верна??? | | 22.06.2012, 14:14:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот только: 1) а это было негативное влияние? А я давал оценку? Вячеслав Петухин: Ну и наконец, Женя. Ну объясни мне, пожалуйста, ну к чему вообще этот разговор?!? Нет, это ты объясни. Я-то давно на этом не циклюсь. Так, попытался немножко помочь тебе и Феликсу понять друг друга.
На остальное отвечу (если отвечу) не сейчас. | | 22.06.2012, 14:16:19 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: я вместе с Познером - недоумеваю! Жень, ты может с Познером по-разному понимаешь толерантность? :)
Евгений Рензин: А то взялись мне тут растолковывать ещё и про смысл христианской заповеди. Так если твое восприятие (может вид делаешь конечно ))) не соответствует принятому толкованию можно и разъяснить )
А если понимаешь, зачем делать вид, что не понимаешь? )
Евгений Рензин: вы если не понимаете сходу то, о чём я говорю Может не понимаем, что ты подразумеваешь, но то, что говоришь — вроде бы очевидно. | | 22.06.2012, 14:19:03 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нет, это ты объясни. Я-то давно на этом не циклюсь. Так, попытался немножко помочь тебе и Феликсу понять друг друга. Так я с самого начала как раз недоумевал, по поводу того, что поднимается этот вопрос о каком-то притеснении российской моралью эстонской морали. Если ты тоже не знаешь, зачем такой разговор — проигнорируй, я же как раз об этом просил — так ты поможешь больше всего. Тогда, может, конструктивнее будет. А ты начинаешь мне возражать на мои недоуменные вопросы, говорить, что вот не совсем так и т.д. Зачем это всё затевать??? Зачем опровергать то, что никто не утверждал (что никакого влияния на мораль оказать невозможно)? Зачем твой тезис про "малую злобную группу"??? | | 22.06.2012, 15:33:47 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вижу признак манипуляции! ^))) Если тебе не видны очевидные противоречия цитат, выписанных из учебников, и слов, сказанных здесь, я могу тебе на них указать по почте. А вот такими выпадами ты точно не поможешь взаимопониманию. И отвечать тоже лучше по почте — в этом вопросе уж слишком всё в тупик зашло, здесь обсуждать явно неконструктивно. | | 22.06.2012, 15:50:10 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Меня удивляет, что такие люди (в купе с неприкрытыми стяжателями) составляют элиту РПЦ, которая в свою очередь имеет огромное влияние на общественную мораль. Ну и что они могут по факту проповедовать?
Но больше меня беспокоит непробиваемое слепое терпение многих православных, которые оправдывают прогнившее руководство РПЦ и упорно не желают давать трезвой оценки всем подобным безобразиям. Но двойные стандарты в вере ни к чему хорошему не приведут.
Меня не удивляет, а возмущает, просто убивает. Ведь жалко искренне верующих ведомых такими пастырями.
С остальным сказанным согласен полностью.
| | 22.06.2012, 16:59:38 | | | Felix | Вячеслав Петухин: что поднимается этот вопрос о каком-то притеснении российской моралью эстонской морали.
Так зачем же ты его поднял?
Вячеслав Петухин: А вот как, каким образом, кто, где навязывал Эстонии русскую мораль
Я лично говорил о навязывании (насильном) советской морали в республиках. И именно в качестве примера, что общественная мораль СССР была по сути мифом и никак не формировалась из тех же республик (ну или они не учавствовали в ее формировании).
Вячеслав Петухин: Да, конечно, мораль различных социальных, национальных групп в обществе влияет друг на друга. А разве это кто-то отрицал? Мы вот тоже много чего взяли от других народов.
Ты смешиваешь разные ситуации. Одно дело, когда два народа, живущие мирно по соседству взаимно влияют на культуру и традиции (что есть базис для морали) друг друга, и совсем другое дело, когда мораль (советская) навязывается силой. Т.е. пришла РККА в к.л. республику и установила — мораль будет советская и точка, а кто не согласен — зимой в товарных вагонах без печек в Сибирь, на перевоспитание, кто выживет.
Вячеслав Петухин: Нам надо, чтобы возникали вот такие отдельные нормы, например, для китайцев, живущих в Иркутске? Т.е. не очень хочется чтобы присутствавали нормы морали, пришедшие извне (из Китая к примеру)? А если китайцев станет (понаедут) 25-30% и введут китайский язык обязательным, включая и обучение в школах и вузах на нем? Скажешь абсурд? Но вот такой абсурд и был к примеру в странах Прибалтики. Только это называлась "одна страна как бы с единой общей моралью".
Но тут важно другое — разве у тебя, согласно твоим определениям из учебников, не будет формироваться общая с китайцами мораль?
| | 22.06.2012, 22:53:31 | | | Юрий Кузнецов | Felix
…что общественная мораль СССР была по сути мифом и никак не формировалась из тех же республик…
«Мифическая» советская мораль спасла Мир от фашизма, уж это-то точно не миф! Приходится напоминать об известных фактах. Хотя понимаю, что бесполезно для Феликса.
Felix
…когда мораль (советская) навязывается силой. Т.е. пришла РККА в к.л. республику и установила — мораль будет советская и точка, а кто не согласен — зимой в товарных вагонах без печек в Сибирь, на перевоспитание, кто выживет.
Феликс, назовите хоть один пункт из советской морали, который шёл бы вразрез с извечными устремлениями человечества о понятии добра и зла, благородства и подлости, преданности и предательства…
Советская мораль не насаждалась силой, советская власть ПОЗВОЛИЛА ОСУЩЕСТВИТЬ! извечные чаяния людей. А силой советская власть ЗАСТАВЛЯЛА противников советской морали (лучше всего видно на примере фашизма) не мешать вхождению в жизнь принятой большинством населения советской (человеческой) морали.
Сколько можно врать про мифические ужасы сосланных в Сибирь. Мы же сибиряки многое видели и знаем не от злобных переписчиков истории.
А что бы этим бедным несогласным не быть толерантными, тем более что советская мораль ничего античеловеческого не предлагала? Как обычно двойные стандарты, мы привыкли.
| | 23.06.2012, 08:05:50 | | | Felix | Удалено модератором | | 23.06.2012, 21:10:22 | | | Евгений Рензин | Я всё же предприму ещё одну попытку договориться. Вячеслав Петухин: Женя, это как? Если я высказываю какую-то мысль (в данном случае о том, что любить надо даже врага). Ты её пересказываешь искажённо, пытаешься указать в моих словах противоречие (что грех это не враг). И я ещё не имею право уточнить, пояснить свою мысль, указать на то, что твоя интерпретация не верна??? Неужели ты, Слава, полагаешь, что я не знаю принятого в христианстве толкования этой "твоей" мысли? Её уже две тысячи лет толкуют и вроде как смысл всем понятен. Что, правда, не мешает даже верующим пользоваться ею в разных случаях по разному. Но ты представь себе, что не из Библии эта мысль известна, а только вот теперь пришла на ум. И не тебе, а, допустим, твоему противнику. И что же, ты действительно станешь её толковать так, как это теперь принято? Я сомневаюсь. Я думаю, что именно так будешь толковать, как я это выше описал. И словарь предъявишь, где слово "враг" толкуется, и пример приведёшь, где иначе чем глупостью любовь к врагу не назовёшь.
И я именно это пытался донести до вас. Вы же зачем-то стали мне рассказывать о том, что заповедь не так толкуется! Даже понять меня не пытаясь. Ну ведь правда? Саша зачем-то в мой пример с террористом попытался ввести какие-то новые условия. Ещё бы предположил, что террорист не из автомата палит, а цветы девушкам дарит.:) Ты стал опровергать то, чего я не говорил ("не скажут" вместо "не будут любить"). Вот здесь: Евгений Рензин: а вот христиане, скажу я, будут его любить, пока всех не грохнет.
Вячеслав Петухин: Я надеюсь, ты сам прекрасно знаешь, что не скажут. Теперь, если моя мысль понятна, если вы признаёте её справедливость, я выведу следствие.
Понятию "толерантность" не так повезло, как заповедям из Библии. Его две тысячи лет не растолковывали. И я совсем не удивлён, что пока что толерантность толкуется настолько широко, что некоторыми (или многими) превращается в равнодушие и даже предательство.
Спорить о том, что на самом деле следует вкладывать в это понятие, я не стану. Спор о понятиях вообще имеет мало смысла. Дать точное определение тоже не смогу. Да и вряд ли получится. Вот, говоря о расизме, Саша предложил заменить "толерантность" на "интернационализм". Ну что же — здорово. Правда интернационализм с лёгкостью можно довести до космополитизма, но всё же термин более конкретный. В этом его сила. Интернационалистов никак не попрекнёшь в потакании алкоголикам:) Но в этом и слабость. Ксенофобии, во всём её многообразии, его не противопоставишь. | | 24.06.2012, 13:19:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Саша зачем-то в мой пример с террористом попытался ввести какие-то новые условия. Ещё бы предположил, что террорист не из автомата палит, а цветы девушкам дарит.:) Я уточнял! )))
Евгений Рензин: Правда интернационализм с лёгкостью можно довести до космополитизма, но всё же термин более конкретный. В этом его сила. Интернационалистов никак не попрекнёшь в потакании алкоголикам:) Но в этом и слабость. Ксенофобии, во всём её многообразии, его не противопоставишь. Почему?
Если человеку говорят, что все нации хорошие и всем надо дружить и уживаться мирно — откуда тут взяться ксенофобии?
А в целом я вообще не понимаю, к чему введение понятия "толерантности", когда есть множество более понятных и давно принятых терминов применимых к тем или иным случаям. (вернее понимаю, но это уже совсем не из области налаживания взаимопонимания и мира).
А когда граждане начинаю затирать, что "с точки зрения биологии это нормально" — то это такой бред, что и обсуждать не хочется.
С такими обоснованиями можно и нацистов переплюнуть. | | 24.06.2012, 19:33:51 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Почему?
Если человеку говорят, что все нации хорошие и всем надо дружить и уживаться мирно - откуда тут взяться ксенофобии? Саша, посмотри определение слова "ксенофобия". Т.е. я о том, что она не только на почве межнациональных различий возникает. | | 24.06.2012, 19:56:30 | | | Aлександр Софронов | Ага, но тем не менее, чем понятие "толерантность" (на конкретных примерах) не может быть заменена другими терминами?
В отношении религии? Тут вроде все давно понятно. Хотя со стороны толерантных людей наезды на христиан — нормальное явления (это я Жень не про тебя).
В отношении какого явления, какой группы лиц, нам столь необходима толерантность? | | 24.06.2012, 20:27:46 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ага, но тем не менее, чем понятие "толерантность" (на конкретных примерах) не может быть заменена другими терминами? Я намеренно стараюсь приводить такие примеры, по которым, вроде как, разногласий нет.
Так вот, чем ты заменишь слово "толерантность" (и, наоборот, нетерпимость), когда будешь описывать Н.Хрущёва и "Бульдозерную выставку"? Aлександр Софронов: В отношении религии? Тут вроде все давно понятно. Что же тут понятного? Т.е. я о том, что конфликты на религиозной почве ну никак нельзя назвать изжитыми. Aлександр Софронов: Хотя со стороны толерантных людей наезды на христиан - нормальное явления (это я Жень не про тебя). Можно и про меня:) Я же не настоящий волшебник, я только учусь:) Aлександр Софронов: В отношении какого явления, какой группы лиц, нам столь необходима толерантность? Ну хотя бы в отношениях между коммунистами и либералами. Не воевать же нам. Ведь договариваться куда лучше! :) | | 24.06.2012, 23:46:50 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так вот, чем ты заменишь слово "толерантность" (и, наоборот, нетерпимость), когда будешь описывать Н.Хрущёва и "Бульдозерную выставку"? В данном случае я полностью на стороне Хрущева. Хоть его и не люблю сильно.
Тут к слову есть такое мнение про наш Иркутский Худ. музей — что зал современного искусства портит все впечатление от музея. Потому как идет последним.
Евгений Рензин: Что же тут понятного? Они не изжиты, это да. Но и до насаждения "толерантности" люди разных религий умудрялись спокойно жить бок о бок. Не конфликтуя (в России это вроде как особенно заметно). Может вспомнить стоит прошлое, а не насаждать непонятно что?
Евгений Рензин: Ну хотя бы в отношениях между коммунистами и либералами. Так тут правило есть — мирное сосуществование и непримиримая идеологическая война )
Мне такое больше нравится, чем "пусть, кто что хочет, то и думает".
Евгений Рензин: Можно и про меня:) Да не, я это про то, что меня критика устраивает, но с условием, что и мне можно критиковать. Тебя вроде как этот подход тоже устраивает — поэтому к тебе и претензий нет )
А вот часто, про кого-то гадости говорить можно, а им в ответ — ни ни! | | 25.06.2012, 00:04:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но ты представь себе, что не из Библии эта мысль известна, а только вот теперь пришла на ум. И не тебе, а, допустим, твоему противнику. И что же, ты действительно станешь её толковать так, как это теперь принято? Что-то у тебя, Женя, тут немного не так. Если речь именно о смысле, то, да, именно как мы с Сашей это объясняли, так и надо это понимать. Если же речь о словах (то есть, если бы сейчас были сказаны такие слова), то, возможно, они были бы неточно поняты. Впрочем, я не понимаю, зачем и к чему это всё. По-моему, стоит это всё пропустить.
Евгений Рензин: Даже понять меня не пытаясь. Ну ведь правда? Нет. Мне казалось (и сейчас кажется), что я вполне понял то твоё сообщение. А вот эти рассуждения как раз, наоборот, не могу понять. Впрочем, по-моему, это не суть важно.
Евгений Рензин: Спорить о том, что на самом деле следует вкладывать в это понятие, я не стану. Дело не в споре. Дело в том, чтобы чётко зафиксировать, какой ты смысл вкладываешь в слово, когда его пишешь. Ты сказал — противоположноть понятию "ксенофобия". Что же, хорошо (хотя как я уже говорил мало соотносится с практикой употребления этого слова и тем представлением, которое сложилось, но ты же за это ответственности не несешь).
Евгений Рензин: Понятию "толерантность" не так повезло, как заповедям из Библии. Его две тысячи лет не растолковывали. И я совсем не удивлён, что пока что толерантность толкуется настолько широко, что некоторыми (или многими) превращается в равнодушие и даже предательство.
По-моему, ситуация совсем другая. Все понятия в рамках собирательного термина "вражда" давно известны, хорошо описаны. А "толерантность" в том смысле, в котором ты это используешь, это не что-то новое, это новое слово для обозначения некоторого подмножества понятий в рамках всего множества (надеюсь, математический язык здесь понятен?). И, как я уже показывал, данное подмножество выбрано довольно неудачно. А именно потому, что причины вражды разные. Впрочем, возможно, это всё субъективно, может и не столь неудачны, но в любом случае не видно причины множить сущности и вводить новые термины, когда прекрасно обходимся старыми. Особенно, когда, как выясняется, очень затруднительно дать определение этому новому термину и каждый в него вкладывает свой смысл. В общем, тут спорить мало смысла, я лучше выскажу два тезиса, которые я считаю достаточно доказанными.
1. Всё, что ты пытаешься определить словом "толерантность" уже есть во всех мировых моральных системах (в мировых религиях и "социалистической" морали). Та же фраза о том, что "нет ни эллина, ни иудея" уже говорит о том, что национальность не может быть сама по себе причиной вражды к человеку (что, конечно, и есть основной источник ксенофобии).
2. Утверждение о том, что мы сейчас такие разные, что без нового понятия толерантности (как принципа мирного существования разных людей) никуда, не выдерживает критики. Что именно такого произошло с обществом, что "мы" стали разными? В чём эта разница? По-моему, в первую очередь в национальностях. Но это же всегда было! В России всегда жило (причём в массе довольно мирно) очень много национальностей. В мировоззрении? Опять же, разные религии (и атеизм) тоже всегда без проблем совмещались. В политике? Но и это совершенно вечный вопрос. В том, что возникают узкие группы людей со своей моралью? Различные секты, преступные сообщества, "экстремистские" (у не "экстремистских" нет отдельной морали) молодёжные субкультуры? Тоже, вероятно, нечто подобное всегда было. И, главное, ведь с такими-то крайностями как раз не надо мириться, и вот тут то не надо бы лишней толерантности.
В общем, "толерантность" сваливает разные проблемы, связанные с враждой, в кучу, что очень плохо. Вместо того, чтобы ограничивать негативную реакцию именно на то поведение людей, которое не является злом, она на деле пытается приглушить негативную реакцию вообще. Ясно, что это далеко не всегда верно и часто даёт негативные результаты. Плюс разлагает общность людей, их общественную мораль, делает её как минимум предельно нежёсткой.
Евгений Рензин: Так вот, чем ты заменишь слово "толерантность" (и, наоборот, нетерпимость), когда будешь описывать Н.Хрущёва и "Бульдозерную выставку"? Женя, это не имеет отношения к толерантности. Это вообще не вопрос моральных принципов (одним из которых является толерантность), а вопрос политики. Должен ли глава государства командовать развитием направлений искусства, может ли он выступать в качестве искусствоведа. В этом ведь вопрос. А никак не в отношении к людям. Толерантность — это принцип отношений между людьми, а не запрет прямо высказывать оценки чего-либо. И это всеобщий принцип, а не отдельно для глав государств. :-) Вот смотри, если бы на месте Хрущёва был бы искусствовед, который вполне компетентен высказывать оценки, должен ли он был высказывать свою оценку (уж какая там у него есть — положительная или отрицательная)? Ясно, что никакая толерантность не должна ему это запретить. Значит, тут вовсе не в толерантности дело.
Евгений Рензин: Ну хотя бы в отношениях между коммунистами и либералами. Не воевать же нам. Ведь договариваться куда лучше! :) Это опять совсем не о том. Не надо смешивать отношения между людьми и конкуренцию идей и идеологий. Это в разных плоскостях. Есть куча примеров, когда даже близкие люди придерживаются разной идеологии. И это ничуть не мешает им в личных отношениях. То есть для того, чтобы мирно жить, вовсе не обязательно идти на уступки в идеологическом плане. Конформизм — это далеко не лучшее явление. Лучше как раз без него.
| | 25.06.2012, 22:18:17 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Всё, что ты пытаешься определить словом "толерантность" уже есть во всех мировых моральных системах (в мировых религиях и "социалистической" морали) Жизнь доказывает обратное.
Нетерпимость к инакомыслию в социалистических системах вообще необходимость. И на ранних этапах СССР даже за подозрение в инакомыслии можно было попасть в лагеря и вообще получить вышку. А шушукаться с критикой системы люди могли лишь на кухнях. Кроме того, религия в период социализма подвергалась также нетерпимости вплоть до уничтожения на ранних этапах. Ну а как общество относилось к глубоковерующим мы тоже помним — как изгоям общества, во многих церквях были конюшни, склады, клубы и пр.
С религиями тоже по факту не просто. Каждая религия стремится к экспансии (в т.ч. и путем нетерпимости к другим конфесиям) и это создает жесткую конкуренцию. По факту некоторые получили доминирующее положение и используют его для давления менее распространенные конфессии, в т.ч. и посредством давления на гос.власти.
Т.е. если и есть к.л. декларации в этих самых мировых моральных системах, то говорить о том, что они работают не приходится. Может они и выглядят "рабочими", но исключительно для узкого круга людей, и которые никак не отражают проблемы широкого общества.
Вячеслав Петухин: Утверждение о том, что мы сейчас такие разные, что без нового понятия толерантности (как принципа мирного существования разных людей) никуда, не выдерживает критики. Опять искажение. Толерантность вообще не нужна, когда общество само не решает и не определяет свои взаимоотношения, а обязано полагаться (или расчитывает) на решение верховной власти (Царь, ЦК КПСС и пр.). Но когда общество живет в условиях общественного договора нужна всеобщая моральная установка о том, что при всех различиях все в этом обществе равны, проявляют взаимоуважение, терпимость и учитывают интересы друг друга.
Вячеслав Петухин: Особенно, когда, как выясняется, очень затруднительно дать определение этому новому термину и каждый в него вкладывает свой смысл.
Да смысл не такой уж неясный. Тут дело в другом. У этого термина, как у всего, что рождается на западе заведомый ярлык. Ровно так же как и с понятиями демократия, либерализм. Слова тоже в общем определены, но у нас доведены даже в смысловом значении до абсурда..
С толерантностью, как более молодым понятием, есть главная сложность — определения границ. Именно неадекватно широкая трактовка этих границ приводит к смыслам "безразличие", "предательство" и пр. Еще не много и я не удивлюсь, если толерантность приравняют вообще к вражде. | | 26.06.2012, 14:42:10 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Еще не много и я не удивлюсь, если толерантность приравняют вообще к вражде.
Приравняют, как-то безадресно. По умолчанию это тупые, зацикленные, зашореные и прочий букет характеристик для неспособных понять толерантность по «западному».
На глазах у всего мира толерантный Запад, ну, очень толерантный, понимаемый только Познером и иже с ним уничтожил цветущую Ливию, посеяв в ней ненависть на десятилетия, и хоть бы что, со стеклянными глазами талдычит с экрана для тех, кто способен выносить даже его вид.
Обожаемый поборниками толерантности Запад на деле показал, что Запад понимает под толерантностью.
Каким же бесстыдством надо обладать, чтобы приводить Запад как пример терпимости (толерантности).
| | 26.06.2012, 21:08:03 | | | Felix | Юрий Кузнецов: По умолчанию это тупые, зацикленные, зашореные и прочий букет характеристик для неспособных понять толерантность по «западному». Ну это исключительно Ваше индивидуальное "умолчание". В нормальном смысле это все конечно не так.
Юрий Кузнецов: На глазах у всего мира толерантный Запад, Причем здесь "толерантный"? Во внешней политике святых нет, все (и мы) преследуют свои интересы.
Юрий Кузнецов: Каким же бесстыдством надо обладать, чтобы приводить Запад как пример терпимости (толерантности). Если быть все же точным, то Запад если и приводят в качестве примера, то не толерантности, а того, что они этим вопросом занимаются (у себя). И с одной стороны они кое чего добились, но с другой стороны некоторые усилия вернулись бумерангом. Можно над этим позлорадствовать, а можно понаблюдать, как все же делаются неизбежные выводы и какие решения принимаются в дальнейшем. Все таки учиться на чужом опыте удел умных. | | 29.06.2012, 15:00:09 | | | Юрий Кузнецов | Толерантность уже берёт за горло, пора расстаться с страусинным поведением.
Свеженькое :
В США арестована группа военных, которые, по версии следствия, готовили покушение на президента Барака Обаму, планировали организовать государственный переворот.
Один из комментариев
Писатель, расолог Владимир Авдеев:
Проблема давно носится в воздухе. И расовая версия происшедшего для меня очевидна. В Америке есть сайт – CivilWarTwo или «Вторая гражданская война», есть даже документальный фильм под таким названием. Есть книга Джона Филиппа Раштона «Раса, эволюция и поведение». В приложение к этой книге, еще лет десять назад, мы опубликовали документ, который называется «Планы распада Канады и США по образцу Советского Союза». Вышла в свет книга одного американского морского пехотинца, где раскрыт сценарий гражданской войны, вплоть до применения тяжелой техники, границ, все что угодно. Это как бы прелюдия. Цвет армии во всех белых странах – это наиболее белое, чистое расовое ядро. Эти белые люди консервативны по убеждениям. В Америке они за активную, здоровую, белую Америку.
В Америке сегодня есть много штатов, где численность белых стала меньше 50%. Советский Союз распался ровно тогда, когда численность русского народа, составляющий в государстве образующий этнос, сократилась ровно до половины. Можно выдумать про распад СССР что-то из экономики, вспомнить «ножки Буша», масонов с Горбачевым, все что угодно. Но главный вопрос – расовый. Сегодня в России то же самое. На сайте ДПНИ есть депрессивные регионы, где количество русских уже сокращается до 60%. Везде идут одинаковые процессы. Популяционные биологические законы одинаковы для всех. Они универсальны, как законы физики. Если марксистско-ленинская наука или современная либерально-демократическая не хочет этого видеть, то это ее личное право. В юриспруденции говорят: «Незнание законов не освобождает от ответственности». Переводя эту поговорку в расовую сферу можно сказать: «Незнание биологических законов не освобождает от расовой ответственности».
Такова биограмма ситуации.
| | 29.08.2012, 20:19:51 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Писатель, расолог Владимир Авдеев Я совсем не удивлен, что вы клюнули на слова этого расиста. Сами понимаете почему.
Просто информация в кратком виде из вики :
Отличие расологии от антропологии Авдеев видит в том, что она не просто констатирует наличие и разницу рас, но выстраивает их иерархию и служит обоснованием для межрасовой борьбы: «Антрополог констатирует сам факт расовых различий (…) расолог же, напротив, оценивает их, создает из них иерархию по степени важности, чтобы научить соплеменников пользоваться ими с выгодой в борьбе за существование лишь для представителей своей расы. Расология как наука не боится давать прямой ответ на два самых коварных традиционных вопроса: „Кто виноват?“ и „Что делать?“» Поэтому главной задачей расологии является «установление закономерной связи между качеством человеческого материала и его историческими проявлениями» [7].
Авдеев дополняет эти постулаты собственной идеей о расовой иерархии даже внутри одного народа, где он выделяет творческое «расовое ядро» и малоценную «расовую периферию»: «каждый исторически значимый народ имеет одну расовую основу, одно расовое ядро, с помощью которого он диктует свои „правила игры“ расовой периферии, то есть расово-нечистым помесям»[1].
В апреле 2011 года Орджоникидзевский районный суд г. Екатеринбурга по представлению прокурора Орджоникидзевского района г. Екатеринбурга признал экстремистскими материалы книги Владимира Авдеева «Расология. Наука о наследственных качествах людей». В опредлении Прокуратуры книга характеризуется следующим образом:
«Цель расологии Авдеев видит в том, чтобы „распознать и нейтрализовать чужеродные влияния“ на свою расу, отстаивает идею о вреде расового смешения. При этом в книге восхваляется „белая раса“, в то время как иные расы подвергаются уничижительной критике. Автором предпринята попытка доказать их неполноценность, врожденную порочность и даже животность. Суд установил, что содержание исследуемой книги направлено на возбуждение расовой ненависти в отношении отдельных этнических и социальных групп»
Ну и ряд его "шедевральных" цитат:
Российская империя, так же как и Великая Русь, была основана великорусским племенем, у которого в силу его наследственно обусловленных расовых признаков сам процесс и очередность зарастания черепных швов происходит по модели, свойственной “высшей” расе, в то время как у “инородцев России” преобладает модель, позволяющая отнести их преимущественно к “низшим” расам.[7]
Мыслить расово – это, прежде всего, мыслить конкретно. Какое отношение имеет конкретный исторический артефакт лично к вам и вашим соплеменникам? Полезен он или вреден? (…)В условиях расового мышления на первое место выдвигается принцип «свой—чужой», а категории абстрактных правды, добра и зла отодвигаются на задний план. (...) Историческому взгляду на вещи обучаются, с расовым взглядом нужно родиться. Исторически может мыслить каждый, расово – только избранный и чистокровный.[19]
Раса должна думать только о себе. Когда мы придумываем самолет, мы должны думать как нам легче перевозить представителей своего народа. Все остальное нас не интересует.[6]
О ненаучности расологии (...) говорят те, кто сам является дегенератом, и поэтому не любят никакой систематики[20]
На восемьдесят процентов поведение человека детерминировано его наследственностью, то есть расово-биологическим субстратом и только на двадцать – воздействием культуры. Такие вещи как выбор цвета галстука, специи, кладущиеся в суп, предпочтение в литературе обусловлены биологией. Это сугубо статистическая вещь, поэтому от расы и надо идти.[6]
Вот белый человек должен любить собак. Собака – нордическое животное, а кошка – типично азиатское. Не случайно, что корейцы и китайцы собак едят.[6]
Мои апплодисменты Вам, Юрий Александрович. Думаю в советское время этого товарища если бы не расстреляли, то в психушку бы упрятали точно. | | 31.08.2012, 03:27:58 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: В США арестована группа военных, которые, по версии следствия, готовили покушение на президента Барака Обаму http://worldcrisis.ru/crisis/1012955 | | 01.09.2012, 22:34:36 | | | Aлександр Софронов | Не много не по теме, но близко. про последнии события.
http://dustandashesru.livejournal.com/22265.html | | 03.09.2012, 18:47:16 | | | Евгений Рензин | Саша, каким образом эфир от 04.04.12 относится к последним событиям? К каким именно? И на что конуретно нужно обратить внимание? Ведь там Соловьёв нагородил кучу всего. И не всегда его высказывания бесспорны. И в этот раз что-то очень не всегда. РПЦ ему, поди, проплатила :) | | 04.09.2012, 01:12:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: каким образом эфир от 04.04.12 относится к последним событиям? Он про них.
Евгений Рензин: К каким именно? Наезды на РПЦ.
Евгений Рензин: И на что конуретно нужно обратить внимание? Что идет целенаправленная атака на РПЦ.
Евгений Рензин: И не всегда его высказывания бесспорны. Есть люди у которых все высказывания бесспорны?
Евгений Рензин: И в этот раз что-то очень не всегда. Конкретно и с обоснованием, какие именно?
Евгений Рензин: РПЦ ему, поди, проплатила Слова из разряда: "И тут же фраза: «Ну дыма-то без огня не бывает». Еще как бываает..."
PS: И толерантностью к РПЦ, что то особо не пахнет...
http://oper.ru/news/read.php?t=1051610956 | | 04.09.2012, 01:34:04 | | | Felix | Евгений Рензин: РПЦ ему, поди, проплатила :) Дело не в РПЦ, она ему глубоко фиолетово. Власти нужно как то поправлять имидж РПЦ, вот он и отрабатывает. | | 04.09.2012, 01:44:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Конкретно и с обоснованием, какие именно? Ну, например, что государство не вкладывает ни копейки денег в РПЦ. Или, что на душу православного населения приходится меньше культовых сооружений (церквей), чем на душу мусульман и иудеев.
Это так, навскидку.
Ну и традиционный поиск врагов где угодно, только не в самих себе. Felix: Дело не в РПЦ, она ему глубоко фиолетово. Власти нужно как то поправлять имидж РПЦ, вот он и отрабатывает. Да мне глубоко плевать, проплатил кто-то Соловьёву, или нет. Это вообще тупиковый подход в любом споре. Говорить нужно о его аргументах, а не о том, какая у него национальность, цвет рубашки, или зарплата. | | 04.09.2012, 02:07:35 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну, например, что государство не вкладывает ни копейки денег в РПЦ. Он говорит о конкретной программе строительства храмов в Москве, а не вообще о РПЦ.
Евгений Рензин: Или, что на душу православного населения приходится меньше культовых сооружений (церквей), чем на душу мусульман и иудеев. Он ссылается на статистику.
У тебя есть другая?
Евгений Рензин: Ну и традиционный поиск врагов где угодно, только не в самих себе. Не понял. Он враг РПЦ? | | 04.09.2012, 02:11:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Он говорит о конкретной программе строительства храмов в Москве, а не вообще о РПЦ. А кто, в таком случае, финансирует их строительство? Видимо, как обычно, РЖД. Ещё, наверное, Газпром, Роснефть, Сбербанк и т.п. Это, конечно, не государственные деньги. Формально всё шито-крыто. Или я не прав? Aлександр Софронов: Он ссылается на статистику.
У тебя есть другая? Я догадываюсь как получена такая "статистика". Например, поделили русских и другие нации, традиционно исповедующие православие (украинцы, белорусы) на количество православных церквей (даже, поди, не учли, что есть ещё католические церкви). То же сделали с мусульманами и евреями. Но вот только про атеистов забыли. Ещё забыли про тех, кто называет себя православным, но в церковь не ходит. Не потому, что далеко идти или нет её, а просто не ходит и всё. Нужды такой нет.
В общем, тут можно только гадать, что там за статистика и из какого пальца она высосана.
А вот про церкви, мечети и синагоги Иркутска можно сказать почти наверняка. Православных церквей восстановлено и построено новых за последнее время столько, что и не упомнишь все, а мечеть как была одна, так, вроде и есть. Только башню (минарет, кажется, называется) восстановили и всё. Причём явно не за счёт государства. И синагоги второй тоже, вроде, не появлялось.
Ещё можно вспомнить о последнем большом празднике у мусульман. Вспомнить, что после него в СМИ широко обсуждался вопрос о том, что мечетей в Москве не хватает, что прямо на улице они молятся и движению мешают. Что-то не припомню, чтобы у православных такие проблемы возникали. Хоть бы даже и в Рождество. Т.е. если и возникают, то не в такой степени.
Так кому верить? "Статистике" или своим глазам? Aлександр Софронов: Не понял. Он враг РПЦ? Теперь я не понял. Я говорю о том, что Соловьёв усматривает "руку запада" в критике РПЦ. Т.е. его послушать, так и мне проплачивают. | | 04.09.2012, 04:56:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А кто, в таком случае, финансирует их строительство? Частные благотворители.
Евгений Рензин: Ещё, наверное, Газпром, Роснефть, Сбербанк и т.п. Это, конечно, не государственные деньги. Формально всё шито-крыто. Или я не прав? Скажу больше — церкви строятся в России, что просто не допустимо, ведь на территории России церковь отделена от государства. Тут даже формально ничего неприкрыто.
Евгений Рензин: Хоть бы даже и в Рождество. У Православных главный праздник Пасха.
Евгений Рензин: А вот про церкви, мечети и синагоги Иркутска можно сказать почти наверняка Сколько в Иркутске православных? В тысячах? Сколько в Иркутске мусульман? Сколько в Иркутске иудеев?
Подсчитай и подели на религиозные сооружения.
Потом проделай тоже самое для все России — и поделись результатом.
Посмотрим цифры, а то все эти "видимо", "наверное", "я догадываюсь" — это детский сад.
Евгений Рензин: Соловьёв усматривает "руку запада" в критике РПЦ. ???????????
Фурсенко и сотоварищи — это рука запада????
Где он там про какую-то руку Запада говорит?
Евгений Рензин: Т.е. его послушать, так и мне проплачивают. Приведи мне цитату из него откуда можно сделать такой вывод.
Пока я мне только попадалось (не у Соловьева), что выводом будет мое отрабатывание на имидж РПЦ.
Евгений Рензин: "Статистике" или своим глазам? Вот у меня в Иркутске нет ни одного знакомого мусульманина или иудея. Судя по "моим глазам" их в Иркутске вообще нету.
А синагога и мечеть есть. Зачем-то! | | 04.09.2012, 08:14:41 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Частные благотворители. РЖД — частный благотворитель? Остальные вышеперечисленные тоже? Aлександр Софронов: У Православных главный праздник Пасха. А что, в Пасху православные в церкви не вмещаются? Для них дороги перекрывают? Я что-то о таком не слышал. Aлександр Софронов: Подсчитай и подели на религиозные сооружения. Пусть Соловьёв начнёт, а я уж, так и быть, подсоблю :) Только он не начнёт. И комитет статистики этим не занимался. Так что все эти ссылки — лапша и "манипуляции сознанием" :) Aлександр Софронов: Где он там про какую-то руку Запада говорит? Я заново всё это слушать не хочу. Там, где он кучу журналистов, блогеров и т.п. перечисляет, там и говорит об иностранном финансировании. Aлександр Софронов: Судя по "моим глазам" их в Иркутске вообще нету. Атеистов-то хоть замечаешь? Ау, я тут :)
Кстати, когда в Москве очередное столпотворение мусульман было, в эфире Вестей ФМ живо обсуждался вопрос: строить мечети или нет. И по всему выходит, что строить придётся. А как иначе? Православным церкви строят, чем мусульмане хуже?
А я вот думаю, что бы такое заказать для нас, атеистов? А то как-то несправедливо. Общие деньги пускают на удовлетворение нужд ограниченного круга лиц. | | 04.09.2012, 11:38:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: РЖД - частный благотворитель? Остальные вышеперечисленные тоже? РЖД и все вышеперечисленные финансируют программу строительства 200-т храмов в Москве?
Евгений Рензин: Атеистов-то хоть замечаешь? Ау, я тут :) Так атеистам вроде храмы атеизма не нужны ;)
Евгений Рензин: Православным церкви строят, чем мусульмане хуже? Ну и пусть строят. Я особо не против.
Евгений Рензин: А я вот думаю, что бы такое заказать для нас, атеистов? Придумывай ;)
Евгений Рензин: И комитет статистики этим не занимался А может занимался?
Евгений Рензин: А что, в Пасху православные в церкви не вмещаются? По моему опыту (довольно давнему, правда) не вмещаются.
И по улицам с крестными ходами ходят.
Евгений Рензин: Там, где он кучу журналистов, блогеров и т.п. перечисляет, там и говорит об иностранном финансировании. Насколько помню, он говорит, что за критику иудаизма и мусульманства перестанут финансировать, а не что финансируют кампанию против РПЦ. | | 04.09.2012, 12:04:14 | | | Felix | Евгений Рензин: Говорить нужно о его аргументах Я говорю о его позиции. Соловьев работает на ВестиФм и России1, это обязывает.
А аргументы про безащитность организации которая имеет самое большое влияние не только на население страны(среди кофессий), но и на власть (причем уже зашкаливающее), нелепы. Мусульманам и иудеям (да и католикам с протестантами) только завидовать остается широким возможностям РПЦ.
Кроме того "наезд" на последних идет практически перманентно постоянно (уже исторически сложилось), причем именно как на мусульсан и иудеев как таковых. Праваославие само по себе (если абстрагировать его от РПЦ) негативной волны особо не испытывает.
Не так давно в моем районе мусульмане пытались построить мечеть, так народ так поднялся, что вопрос закрыли, хотя он был почти решенным.
Кстати и с Александром Невским он похоже погорячился, если верить историкам. | | 04.09.2012, 12:38:57 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: РЖД и все вышеперечисленные финансируют программу строительства 200-т храмов в Москве? Я не знаю, но у меня есть веские основания так предполагать. Aлександр Софронов: Ну и пусть строят. Я особо не против. А я против. Т.е. если на свои деньги, то пожалуйста, а если на мои, как это принято у РПЦ, то предпочитаю детские сады, спорткомплексы, больницы и т.п. Aлександр Софронов: А может занимался? Когда проводили перепись, вопроса о вероисповедании точно не было. У меня так даже национальность не спросили. Aлександр Софронов: По моему опыту (довольно давнему, правда) не вмещаются. Даже если так, то у мусульман дефицит всё равно острее. Aлександр Софронов: И по улицам с крестными ходами ходят. Это вообще никак от количества церквей не зависит. | | 04.09.2012, 12:50:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я не знаю, но у меня есть веские основания так предполагать. Веские домыслы?
Евгений Рензин: А я против. Т.е. если на свои деньги, то пожалуйста Твои твои — ты же персики покупал.
Евгений Рензин: Когда проводили перепись, вопроса о вероисповедании точно не было. У меня так даже национальность не спросили. А я вообще в переписи не участвовал и что из этого?
Евгений Рензин: Даже если так, то у мусульман дефицит всё равно острее. Обоснуй. Или опять домыслы?
Евгений Рензин: Это вообще никак от количества церквей не зависит. Знаю ) но в церкви на Пасхальную службу не вмещались.
Познер работает на Первом канале, видимо, это его тоже обязывает.
Евгений Рензин: то предпочитаю детские сады, спорткомплексы, больницы и т.п. Много построили? | | 04.09.2012, 12:59:56 | | | Евгений Рензин | Felix: Я говорю о его позиции. В одном можно согласиться с Соловьёвым безоговорочно: так называемые спикеры РПЦ никуда не годятся. Чего стоит один только протоиерей Димитрий Смирновх. Да и прочие, типа названных Соловьёвым Кураева и Чаплина не далеко ушли. | | 04.09.2012, 13:13:00 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Веские домыслы? Нет. Вполне конкретная информация о строительстве церкви в Улан-Удэ на деньги РЖД. Хочешь, чтобы я порыл интернет на предмет связей остальных псевдочастных контор с РПЦ? Aлександр Софронов: Твои твои - ты же персики покупал. Я налоги платил. Aлександр Софронов: А я вообще в переписи не участвовал и что из этого? Из этого то, что пока не ясна методика проведения статистического исследования, можно только верить или не верить в его результаты. Я не верю. По косвенным признакам, а не потому, что это идёт вразрез с моими взглядами. Aлександр Софронов: Много построили? Вопрос сейчас скорее в том, много ли построят? Ты ничего не слышал о программе строительства 200 больниц Москвы? Я не слышал. | | 04.09.2012, 13:19:55 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вполне конкретная информация о строительстве церкви в Улан-Удэ на деньги РЖД. Мы тут вроде обсуждаем Соловьева и его слова о 200 храмах в Москве — причем тут Улан-Удэ????
Евгений Рензин: Я налоги платил. Ты покапал персики, с которых диаспора строит мечети.
Евгений Рензин: можно только верить или не верить в его результаты Тогда какие претензии к Соловьеву? Он верит, ты — нет. Но это не повод говорить о его неправоте.
Евгений Рензин: Вопрос сейчас скорее в том, много ли построят? Кто будет лоббировать идею и искать спонсоров?
Евгений Рензин: Чего стоит один только протоиерей Димитрий Смирновх Смирнова не люблю, но в данном случае он совершенно прав. | | 04.09.2012, 13:23:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Мы тут вроде обсуждаем Соловьева и его слова о 200 храмах в Москве - причем тут Улан-Удэ???? При том, что Москва и Улан-Удэ находятся в России; РПЦ и РЖД тоже. С чего бы в Москве будет иначе, чем в Улан-Удэ? Aлександр Софронов: Кто будет лоббировать идею и искать спонсоров? Боюсь, не РПЦ. | | 04.09.2012, 13:30:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: С чего бы в Москве будет иначе, чем в Улан-Удэ?
Вот есть такая деревня как Кумора, она, как и Москва — в России, но что то там не как в Москве.
Евгений Рензин: Боюсь, не РПЦ. РПЦ должно лоббировать строительство больниц? | | 04.09.2012, 13:33:46 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: РПЦ должно лоббировать строительство больниц? Почему бы нет? Дело-то благое. | | 04.09.2012, 13:40:11 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Почему бы нет? Дело-то благое. С точки зрения православия — храмы несоизмеримо важнее.
Лоббируют наверное то, что считают важнее? | | 04.09.2012, 13:42:25 | | | Felix | Евгений Рензин: Почему бы нет? Дело-то благое. Ну ты хватил, у РПЦ есть и поважнее "дела"
"Дача Патриарха" | | 04.09.2012, 16:47:13 | | | Aлександр Софронов | Очередная (хотя старая) порция г...ца на РПЦ.
еще в далеком 2005 году 16 июня Святейший Патриарх Алексий совершил великое освящение храма в честь преподобного Сергия Радонежского на подворье Троице-Сергиевой Лавры в поселке Дивноморск Краснодарского края | | 04.09.2012, 17:04:46 | | | Felix | Я забыл уточнить — ссылка про "дачу" для тех, кому важно понять суть вопроса, ибо для понимающих всякие "освящения и закладки камней" не равны автоматически законности
А так, да, когда дело касаеся РПЦ то закон это г... цо и народ на это ведется. Последние события это подтверждают. | | 04.09.2012, 17:41:50 | | | Юрий Кузнецов | Felix: Я совсем не удивлен, что вы клюнули на слова этого расиста. Сами понимаете почему.
Я тоже не удивлён Вашей реакцией на представленный отрывок, и на то, что Вы на него не КЛЮНУЛИ, видимо Вы клюёте выборочно. Я то просто ничего не клюю. Известно, что благими намерениями выстлана дорога в ад. Ваше необыкновенное обще человеколюбие насквозь фальшиво и лицемерно.
Не хотите видеть очевидное, не хотите видеть угрозу, распеваете сладкие убаюкивающие песенки, что же, увидят другие, которые может быть защитят и Вас, защитники в г…, а Вы весь в белом.
Иркутск уже захлёбывается от нашествия таджиков, я езжу в автобусах на дачный участок, а на всех садоводствах проживают нелегалы. Ведут себя по ситуации либо вызывающе нагло, либо подобострастно, когда с маленькими детьми (любимый приём, знают, что русскому человеку трудно отказать ребёнку) попрошайничают.
Либо у Вас с памятью плохо, либо она, как всегда выборочна.
Напомню не Вам, а присутствующим на сайте. В начале девяностых в Таджикистане в лучшем случае просто изгоняли русских из квартир и из страны, а в худшем избивали, насиловали, убивали, в репортажах тех лет писали, что арыки были забиты трупами, а вода красной от крови, но Вас-то это не трогает, кровь то русская, её привычно проливать.
Освободилась эта равноценная раса от проклятых русских и начала загибаться и полезла, чтобы выжить
к тем, кого выгнали, и оказалось, что сами ни на что не способны, это только короткий фрагмент в тысячелетней истории.
Сосед по даче нанял молодого (22-25 лет) таджика, он ему дом декоративной рейкой обивал. Мы с парнем часто в одном автобусе ездили, а потом шли до дачи 20 минут. Разговорились. Парень не глупый,
видно, что образован, в общем, кое что рассказал. Коротко. В Таджикистане нормальным людям самим таджикам, в том числе, жить невозможно. Работы нет, одни ОПГ. Коррупция и прочий букет хорошо теперь знакомый утопающему в демократии россиянцу, живущему, по утверждению известного головастого юриста, в новой, молодой, прекрасной стране, в которой вот-вот будет ещё лучше.
Парень как-то разоткровенничался и рассказал, что по приезде его сразу хотели втянуть в преступные (сам сказал) группы, иначе ему не будет поддержки. Он попробовал и твёрдо решил, что он так жить не хочет. Приходится ему не сладко. Я других сотни вижу, а такой вот один попался.
Кстати об РПЦ. В школах с этого года вводят этику и знакомство с мировыми религиями, а вдруг с первого класса! Попы им расскажут, как устроен мир и к пятому классу они будут твёрдо знать, что мир создал какой-то, неизвестно откуда взявшийся старик, проживающий на облаке в окружении ангелов, неизвестного происхождения, за шесть дней. Земля плоская, солнце ходит вокруг Земли и т.д.
Успокоили родителей, заверив, что экзаменов не будет, ума хватило. Представьте, родители, образованные люди, атеисты, а их ребёнку какой-то поп будет ломать жизнь, поставив неуд. Да попов снова начнут убивать. Вера ЛИЧНОЕ дело каждого, церковь отделена от государства, а поповщина снова выпрашивает приключений на свою…
Какую этику может привить заурядный, серый преподаватель, мало чего знающийся и мало чем интересующийся.
Этика прививается через мировую талантливую литературу, поэзию и прозу, через живопись и скульптуру, через музыку (не путать с «белым шумом» современной эстрады), через знание мировой истории, через архитектуру…
А большой пролетарский поэт В. Маяковский просто, талантливо, доходчиво сказал для детей:
Крошка сын пришёл к отцу
И спросила кроха
Что такое хорошо
И что такое плохо…
Не удивлюсь, если многие уже не знают о чём речь.
| | 05.09.2012, 00:05:15 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Ваше необыкновенное обще человеколюбие насквозь фальшиво и лицемерно. Это не Вам судить
Юрий Кузнецов: Иркутск уже захлёбывается от нашествия таджиков Вы очевидно не видите разницы между рассовыми (национальными) предрассудками и проблемой наплыва дешевой раб.силы (в т.ч. нелегальной) извне.
Юрий Кузнецов: В начале девяностых в Таджикистане в лучшем случае просто изгоняли русских из квартир и из страны, а в худшем избивали, насиловали, убивали, Когда то русские пришли в эти страны и так же убивали не согласных. Вот вернулось бумерангом.
Было бы нормальное правительство всем коренным национальностям России дали бы преференции и помощь в переселении в РФ (как это есть во многих странах). А так, да, бросили тех кто до сих пор желает вернуться. Правда это похоже только русских из азиатских республик. Из Украины и Белоруси не знаю (думаю 50/50),а вот из Прибалтики русские в Россию точно не хотят при всех тамошних негативах. Пародокс.
Юрий Кузнецов: Мы с парнем часто в одном автобусе ездили, а потом шли до дачи 20 минут. Разговорились. Вы то ему объяснили, что Вы высшей расы, а он низшей? | | 05.09.2012, 01:07:55 | | | Юрий Кузнецов | Felix: Когда то русские пришли в эти страны и так же убивали не согласных.
Вы то ему объяснили, что Вы высшей расы, а он низшей?
Было бы нормальное правительство всем коренным национальностям России дали бы преференции и помощь в переселении в РФ (как это есть во многих странах). А так, да, бросили тех кто до сих пор желает вернуться.
Нет, нет, да и выскочит глубинное — И ТАКЖЕ!!! Злоба притупляет осторожность.
Чего же так гнусно врать? Ещё много людей, которые знакомы с историей.
На счёт высшей и низшей это Вы сказали. Я лишь привёл мнение человека, не прячущего голову в песок.
Проблема есть, она остра, её нужно обсуждать, чтобы не дойти в реальности до предела, но не на уровне ваших примитивных лицемерных рецептов.
Вы считаете таджиков коренной национальностью России, желающей вернуться ?!
В огороде бузина, а в Киеве дядька…
| | 06.09.2012, 22:19:57 | | | Felix |
Юрий Кузнецов: Я лишь привёл мнение человека, не прячущего голову в песок. Вы привели мнение расиста. Из приведенных его высказываний это очевидно. От нацистов он не далеко ушел во взглядах. Удивляет что для Вас уроки Второй мировой имеют избирательное значение.
Юрий Кузнецов: На счёт высшей и низшей это Вы сказали. Я не сказал, а спросил. Вполне логичный вопрос, раз вы разделяете мнение расиста.
Юрий Кузнецов: Вы считаете таджиков коренной национальностью России, желающей вернуться ?! Я такого нигде не писал. Читайте внимательнее.
Юрий Кузнецов: но не на уровне ваших примитивных лицемерных рецептов. Зачем же швырятся набором слов?Мои взгляды не зависят от расы или национальности, как Ваши, и я как раз считаю расисткие взгляды примитивными, т.к. загоняют челевеческие отношения в средневековье. | | 06.09.2012, 22:40:49 | | | Евгений Рензин | От модератора:
Юрий Кузнецов и Феликс, я прошу вас прекратить взаимные нападки. В противном случае тема будет временно закрыта. | | 06.09.2012, 23:15:02 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: В школах с этого года вводят этику и знакомство с мировыми религиями, а вдруг с первого класса! Попы им расскажут, как устроен мир и к пятому классу они будут твёрдо знать, что мир создал какой-то, неизвестно откуда взявшийся старик, проживающий на облаке в окружении ангелов, неизвестного происхождения, за шесть дней. Земля плоская, солнце ходит вокруг Земли и т.д. Этика и религии — для атеистов, попы (и то явно не везде) только если про основы православной культуры расскажут. Что врать и воровать, например плохо, а "живот положить за други своя" — хорошо.
Рассказы, что "раз и из точки сингулярности все появилось" — оно мало чем лучше. А что было до этой точки? А чего точка взорвалась? И т.д.
День — понятие относительное.
Земля плоская — это к индусам.
Солнце вокруг Земли — с философской точки зрения (или поэтический образ) все нормально. | | 09.09.2012, 02:52:53 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
Этика и религии — для атеистов, попы (и то явно не везде) только если про основы православной культуры расскажут. Что врать и воровать, например плохо, а "живот положить за други своя" — хорошо.
Рассказы, что "раз и из точки сингулярности все появилось" — оно мало чем лучше. А что было до этой точки? А чего точка взорвалась? И т.д.
Пока ведь не ясно, как будет преподноситься знакомство с мировыми религиями, но это взрывоопасная затея. Что касается того, что попы только расскажут, что врать и воровать это плохо (можно подумать, что без религии сейчас это никто не знает), это уж простите наивность. А как быть с коренной установкой ислама «Убей неверного». Реальность последнего десятилетия говорит о наглом, назойливом вмешательстве религии в жизнь общества. Противно смотреть, как попы машут своими метёлками «святой водой» на запускаемый космический корабль, их не пускают в дверь, они лезут в окно. Совсем одурели и обнаглели попы, как то видел сюжет, в котором поп благословляет пограничный наряд перед выходом?! Кто-то же из командиров завёл попа (ещё и дармоеда на довольствии) на заставе, не спрашивая солдат.
Что касается «точки сингулярности» так это ещё в некотором роде даже хуже. Многие люди смиряются с мыслью о существовании бога. И дальше голова не болит, он за всё в ответе.
Сейчас, когда человек заглянул в глубины вселенной на миллионы световых лет, пытаться понять, что откуда, мыслящему человеку страшно, это взгляд в бездну, человеческий разум (именно материалистический) не может смириться с мыслью о возникновении вселенной из точки.
Кстати о точке. Когда-то наткнулся на остроумное наглядное геометрическое толкование границ знания и незнания. Если на заре познания мира сведения об устройстве мира принять за точку, то область контакта знания с незнанием ничтожна (если точка геометрическая, то вообще равна нулю) по мере накопления знания точка превратится в окружность и чем больше диаметр (знания) тем больше контакт с неизвестным. Вот так почему то устроен мир, но человеческую мысль не остановить. Только религиозным мракобесием и только в отношении легко внушаемых людей.
| | 09.09.2012, 22:16:25 | | | Евгений Рензин | Вчера был в городе Ногинск (Московская обл.) Столкнулся с весьма "забавной" картинкой. Еду на автобусе и вдруг вижу, что на обыкновенном светском здании водружен православный крест. Над центральным подъездом пристроено некое подобие купола. Что за нелепеца такая? — заинтересовался я. Оказывается, храм святого Георгия! Потом я прочитал навание улицы и мне стало совсем весело — улица Советской Конституции. | | 12.09.2012, 14:41:17 | | | Peter | Женя! Твой рассказ про Ногинск очень интересен! Но значительно интереснее было бы выйти пораньше, на остановке "Академия", и посетить центральный музей военно-воздушных сил :) | | 17.09.2012, 22:46:54 | | | Александр Тагильцев | Сказки "толерантного" мира:– …И вскочила Василиса Храбрая на коня, подпоясалась мечом и поскакала на поиски Ивана-царевича, которого унес Змей Горыныч… И отругала Ивана – мол, что ж ты, царевич, обижаешь Змея нашего Горыныча? Нешто он не имеет права на личное счастье потому, что не такой, как ты? Устыдился Иван-царевич. И поженились они все, втроем со Змеем Горынычем, и стали жить долго и счастливо."
http://lib.rus.ec/b/373948/read#t4 | | 29.09.2012, 09:46:55 | | | Юрий Кузнецов | Привожу выдержки из статьи Из «египетского плена» в поповское стойло.
Абсолютно в обсуждаемую тему.
…когда ровно 5 лет назад в такие же августовские дни 2007 года обрушились с обвинениями и упреками на десять академиков, посмевших скромно и деликатно выступить против клерикализации страны и вмешательства церкви в науку и образование.
…как-то подзабылось, что еще тогда десять академиков РАН выступили с обращением к президенту РФ Владимиру Путину, в котором выражали серьезную обеспокоенность неоправданным вмешательством РПЦ в науку и образование, другие сферы жизни нашего светского по Конституции и многоконфессионального по составу населения государства: «С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни».
Наивные академики ссылались на Конституцию РФ, провозглашающую светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Академики возмущались тем, что «теологию – совокупность религиозных догм» церковь требует причислить к научным дисциплинам и внести специальность «теология» в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии (ВАК) и сохранить теологию как самостоятельное научное направление.
Академики указывали на католическую церковь, которая полностью отказалась от вмешательства в дела науки и которая в 1992 году даже признала свою ошибку в деле Галилея и «реабилитировала» его. Но нашим попам такие действия католических коллег по охмурению трудового народа не пример. Попы жаждут реванша за советские «бесцельно» прожитые годы и возвращения к временам Галилея и святой инквизиции, чтобы «сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира, наконец, прекратилась в российской образовательной системе» (из резолюции XI Всемирного русского национального собора, проходившего в Москве в марте 2007 года).
Академики пытались убедить президента в том, что внедрение церкви в государственный орган (ВАК) – очевидное нарушение Конституции страны и приводили примеры активной клерикализации страны – внедрение церкви в вооруженные силы, демонстрация в СМИ религиозных церемоний окропления в обязательном порядке новой боевой техники – спускаемых на воду надводных и подводных кораблей, широкое освещение религиозных церемоний с участием высокопоставленных представителей власти. Попы добрались уже и до космоса и окропляют не только спускаемые на воду корабли, но и запускаемые в космос ракеты, что, однако, успехов Роскосмосу не прибавляет. За полтора года 7 неудачных пусков ракет с потерей 10 космических аппаратов.
Академики понимали и пытались довести до президента, что ПОД ВИДОМ Основ православной культуры попы пытаются в обход Конституции ввести в школы Закон Божий, о чем недвусмысленно свидетельствует циркуляр Алексия II N5925 от 9.12.1999 г., обращенный «ко всем епархиальным преосвященным»: Если встретятся трудности с преподаванием Основ православного вероучения, назвать курс – Основы православной культуры — это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе»
И так далее…
Полностью здесь http://svoim.info/201240/?40_3_1
| | 14.10.2012, 16:14:19 | | | Felix | Не, это не сюда надо было. Все это (негодование академиков), Юрий Александрович, теперь называется "атака на православие", для этого есть специальный тред. РПЦ теперь вне критики. А это уже не вопросы толерантности, это более серьезные и опасные (в перспективе для нашей страны) дела. | | 14.10.2012, 19:18:34 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Привожу выдержки из статьи Из «египетского плена» в поповское стойло.
Абсолютно в обсуждаемую тему. Какую то чушь написали. Наберитесь терпения и посмотрите это, оно вам откроет глаза, а то у вас свет клином сошелся на попах. | | 14.10.2012, 22:36:53 | | | Юрий Кузнецов | Александр Тагильцев
…оно вам откроет глаза, а то у вас свет клином сошелся на попах.
Хорошо известный типаж «открывателей глаз» оппонентам. С полной убеждённостью, что он-то видит то, что, надо.
Никому глаза не открываю, только излагаю своё видение вопроса или упоминаю материал способный пробудить мысль у собеседника.
Что касается вас Александр, то я не считаю, что мне известно нечто неизвестное вам. У нас просто мировоззренческая разница в оценке многих событий, принципиальная и не преодолимая.
То, что вы считаете доблестью, я считаю подлостью или преступлением и т. д.
Что касается ссылки, так это проблема всемирная, а я говорю о России.
Тема, представленная в ссылке, в развёрнутом виде представлена в книге «Жрецы и Жертвы Холохоста С. Куняева. Это серьёзное исследование.
фрагмент:
А вот какой сверхчеловеческой яростью, излучающей поэтическое дыхание «Второзакония» и абсолютно той же лексикой, наполнено заявление группы раввинов о том, как надо сегодня относиться к палестинцам:
«Наш религиозный долг такой же, как освящение вина в субботу, устроить им не джихад, но такой Холокост, какой и Гитлеру не снился, перебить всех, включая женщин и младенцев, и домашний скот, до последней кошки и собаки» «(газета «Гаарец», 21 ноября 2000 года).
Наткнулся в Интернете:
Alexander Donskoi, 10.09.2012 05:59
1941год Рассказ военнопленного:
"Немцы заставили нас копать яму. Когда яма была готова нас построили. Немецкий офицер сказал: -юде выйти из строя! Евреи вышли. –юде прыгай в яму! Евреи попрыгали –рус бери лопаты и закапывай юде! Мы переглянулись и никто не взялся за лопаты. Немец сказал: -юде вылазь! -рус прыгай в яму! – юде закапывай рус! Евреи похватали лопаты и начали нас закапывать. Когда земля дошла нам до пояса немец остановил евреев и спросил: -ну, что рус, понял, кто такой юде?"
Из разговоров знаю, что большинство считает Иерусалим еврейским городом.
У евреев не было городов, это были кочевые племена с родоплеменным строем, они завоевали Иерусалим, примерно как монголы завоевали Русь, только масштабы там маленькие.
Это просто мой ответ на ссылку Александра, чтоб понятно было о чём Александр.
| | 15.10.2012, 16:44:18 | | | Александр Тагильцев | Ну так в своем посте от 14.10.2012, 16:14:19 вы и поддерживаете то, что обличает Куняев в своем труде. Вы или сами себе противоречите или не до конца понимаете сути происходящего. Цель масонства — уничтожение православия. Вы уж определитесь в какую дуду вы будете дуть. | | 15.10.2012, 18:06:17 | | | Юрий Кузнецов | Конечно же, я не понимаю происходящего, хорошо, что есть вы понимающий. Позволю себе, не понимающему, высказаться. С дудой я определился, решил с юмором воспринять ваш стиль трамвайной склоки. А по сути, следующее – уничтожение православия масонством лишь частная цель устранения сильного идеологического противника, а истинная цель мировое господство.
Ещё раз заостряю внимание на том, что я НЕ ЗА уничтожение православия. Я против любой религии, ибо это мракобесие, но в текущем историческом моменте, я как русский человек, хоть и убеждённый атеист, отождествляю себя с тысячелетним православием на моей Родине. И когда двуногие человекообразные устраивают дикие, вызывающе оскорбительные пляски в храме, в котором и немало искренне верующих, считаю это не допустимым и заслуживающим самого жёсткого наказания.
Я не против церкви, я категорически против вмешательства церкви в светскую жизнь.
Вера ЛИЧНОЕ дело каждого, мне не мешают ходящие в церковь, среди них немало искренних людей, но большинство тех с кем я лично знаком лицемеры, подлецы, стяжатели, обманщики…думают втайне, что Бога тоже можно купить, если деньги жертвовать или свечку ставить. Что касается поповской рати, особенно в верхних слоях, то вообще не верю, что там есть честные искренние люди. Я знаком с трудным путём становления христианства (православной ветви) на Руси, смолоду интересовался, с жестоким и кровавым, очень трудно прививалось оно. Попы были по справедливости вечным посмешищем в народе. Вмешательство церкви в государственные дела приведёт ко второй волне ненависти и уничтожению церквей.
Напомню, революция 17-го года свершилась практически бескровно, всем слоям было предложено участвовать в строительстве нового общества, но церковь объявила крестовый поход против коммунизма, начался белый террор, саботаж и прочее. Все действия большевиков были лишь ответом на вызов.
Это я высказываюсь для интересующихся.
| | 15.10.2012, 21:55:54 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Наберитесь терпения и посмотрите это, Терпения хватило на 7 минут. Как такую хрень можно слушать и воспринимать серьёзно? На 99% уверен, что ни ты, Саша, ни кто-то ещё, кто может увидеть тут твою ссылку, не обладает должным объёмом знаний, чтобы суметь критически отнестись к услышанному. Критически, это не значит — раскритиковать. Критически, это значит суметь аргументированно согласиться или аргументированно не согласиться.
И вот в результате создаётся образ врага чёрт знает из кого и чёрт знает на каком голом месте. | | 15.10.2012, 23:02:40 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Терпения хватило на 7 минут. К сожалению, ты, Женя, для меня не являешься авторитетом в области религии, веры или любви. Пусть скажет Феликс или Саша Софронов. Я думаю, что я достаточно аргументированно подхожу.
Юрий Кузнецов: Ещё раз заостряю внимание на том, что я НЕ ЗА уничтожение православия. Очень хорошо. Юрий Кузнецов: Я не против церкви, я категорически против вмешательства церкви в светскую жизнь. Тогда я вам скажу, найдите определение Церкви (с большой буквы). Это первое, второе, Церковь не вмешивается в дела государства. Догадайтесь, кто вмешивается. Вот это я и имел ввиду. Если вы это понимаете, то не понятно ваше отношение к "попам". Священники здесь НЕ ПРИ ЧЕМ. | | 16.10.2012, 03:06:49 | | | Модератор | Евгений Рензин: Александр Тагильцев: Убедительная просьба участников сменить тон и стиль обращения, иначе ветка будет жёстко модерироваться. Уважайте себя, чужое мнение и русский язык (по поводу "хрень", " г...ца" и т.д.)!!! | | 16.10.2012, 14:29:05 | | | Юрий Кузнецов | Не я сказал.
Свеженький фрагментик из статьи «Православие или смерть» МК от 1 октября 2012 г
На глазах у всей страны РПЦ, кряхтя от наслаждения, напяливает свою старую жандармскую шинель, услужливо поданную «Единой Россией». Попы недолго играли в просветленность и благодушие. Получив множество вызовов современности и будучи не способны на них ответить, они выбрали самый простой путь, решив заткнуть рты оппонентам кулаками полицейских и колючей проволокой зон. Первым птеродактилем новой эпохи церковно-общественных отношений стала статья УК, в которой помимо дополнительной защиты молитвенных домов и религиозных аксессуаров со всей откровенностью прописана уголовная ответственность за инакомыслие.
Впервые за последние сто лет церковные иерархи так явно выставили своего бога на посмешище. Теперь понятно, что ему, несмотря на его всемогущество, т. е. на запасы эпидемий, небесных булыжников и легионы ангелов, — без дополнительной статьи в УК РФ, запрещающей смеяться над служителями его культа, ну никак не протянуть даже до нового, 2013 года.
| | 16.10.2012, 19:56:49 | | | Евгений Рензин | Модератор: " г...ца" и т.д. Что такое "г...ца" и кем это было сказано?
Готов заменить слово "хрень" на "вздор" и т.п. слова из лексикона наиглавнейшего. Модератора это устроит? | | 16.10.2012, 19:58:45 | | | Евгений Рензин | МК: Первым птеродактилем новой эпохи церковно-общественных отношений стала статья УК, в которой помимо дополнительной защиты молитвенных домов и религиозных аксессуаров со всей откровенностью прописана уголовная ответственность за инакомыслие. Разве статью уже приняли? | | 16.10.2012, 20:00:58 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: К сожалению, ты, Женя, для меня не являешься авторитетом в области религии, веры или любви. А в твоём ролике разве об этом? Там же, кажется, про масонов. Или нет? Не мог бы ты сам сформулировать о чём там? | | 16.10.2012, 20:16:15 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Там же, кажется, про масонов. Или нет? Да, там о роли масонов в религии, в частности в католицизме. В некоторых примерах приводят Россию. Русская озвучка с ненормальной интонацией, но в принципе, ролик доходчивый. | | 16.10.2012, 20:38:14 | | | Евгений Рензин | Так а резюме-то какое? Какая у них роль? | | 16.10.2012, 20:43:49 | | | Александр Тагильцев | Женя, ну, просмотри ролик. В двух словах не объяснить. Сложность в том, что приходиться делать много выводов по многим взаимосвязанным аспектам. | | 16.10.2012, 21:03:54 | | | Felix | Саша, я уже давно тему масонства не трогаю. Уж слишком там много тумана и пыли набросано, много больше, чем в теме про страшных евреев.
Но вот только ради тебя я посмотрел фильм. Ну в общем, почти все это я в разных версиях уже встречал. Вот пожалуй новое то, что Горбачев и Сталин масоны :) Извини, но в таком количестве наброса мой мозг просто отказывается все это анализировать :) Т.е. я нейтрален :) | | 16.10.2012, 22:02:01 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Напомню, революция 17-го года свершилась практически бескровно, всем слоям было предложено участвовать в строительстве нового общества, но церковь объявила крестовый поход против коммунизма, начался белый террор, саботаж и прочее. Все действия большевиков были лишь ответом на вызов.
Это я высказываюсь для интересующихся. Хм, я такой версии даже в советских учебниках не встречал.
Это равносильно, если грабители вломятся в дом, а в ответ на попытки сопротивления хозяев просто их поубивают с оправданием "так они же первые начали". | | 16.10.2012, 22:11:51 | | | Felix | Юрий Кузнецов: И когда двуногие человекообразные устраивают дикие, вызывающе оскорбительные пляски в храме, в котором и немало искренне верующих, считаю это не допустимым и заслуживающим самого жёсткого наказания. Если последовательно продолжить Вашу логику рассуждения — Как тогда назвать и наказать тех, кто тот самый Храм Христа спасителя вообще с землей сравнял и устроил на этом месте бассейн? (ну и тысячи еще по России уничтоженых или превращенных в склады, конюшни и пр) | | 16.10.2012, 22:14:09 | | | Felix | Юрий Кузнецов: "Немцы заставили нас копать яму. Когда яма была готова нас построили. Немецкий офицер сказал: -юде выйти из строя! Евреи вышли. –юде прыгай в яму! Евреи попрыгали –рус бери лопаты и закапывай юде! Мы переглянулись и никто не взялся за лопаты. Немец сказал: -юде вылазь! -рус прыгай в яму! – юде закапывай рус! Евреи похватали лопаты и начали нас закапывать. Когда земля дошла нам до пояса немец остановил евреев и спросил: -ну, что рус, понял, кто такой юде?"
вообще это называется дешевый полемичекий прием. Частный случай ассоциировать с огромной группой людей. Я уж молчу, что косвенно Вы тем самым "заодно" с мнением нацистов в отношении евреев.
К примеру по официальным данным на стороне Вермахта служило/прислуживало не менее миллиона граждан СССР. Какое там процентное соотношение разных наций, а так же то, что славян там окажется большинство, не трудно прикинуть. Или вспомнить РОА, где только казаков было больше 40 тысяч. И что, будем давать оценку славянам? | | 16.10.2012, 23:01:05 | | | Александр Тагильцев | Felix: в таком количестве наброса мой мозг просто отказывается все это анализировать :) Согласен. Потому что профессор Вальтер Вайт (Walter Veith) не делает выводов, он озвучивает цитаты из документов, охватывая период около 1600 лет. Документов и фактов много, а вывод ты должен сделать сам. Чтобы сделать конкретные выводы, как это хотел Женя, это надо не один день посидеть над этой лекцией. | | 17.10.2012, 02:28:25 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: профессор Вальтер Вайт Он профессор биологии. Александр Тагильцев: Чтобы сделать конкретные выводы, как это хотел Женя, это надо не один день посидеть над этой лекцией. Нет, достаточно услышать оговорку в стиле: "Обратите внимание, они называют себя совершенными". После этого в голове сразу проносится что-то типа: Удалено модератором ! И ты в этот момент забываешь, что кое-кто называет свою организацию даже святой. А то и вообще Святой.
Дальше идёт "набрасывание" каких-то сомнительных фактов. Рядом с сомнительными следуют откровенно ложные. "Фактов" так много, что реальность путается с вымыслом. Что-то ты уже слышал, что-то слышишь впервые. Волосы встают дыбом. То, что слышится не впервые, превращается в почву для восприятия сенсационных "разоблачений" про Сталина-масона и т.п.
Если всё это ложится на благодатную почву — адепт новой веры готов. А в благодатной почве нехватки нет. У нас всегда в традиции был поиск виноватых. Улучшать жизнь созидая — трудно. Куда проще разделываться с врагами. Не подходят евреи, пусть будут масоны; ещё подойдут китайцы, кавказцы, американцы, либералы, исламисты, олигархи, чиновники, менты... На любой вкус враги найдутся. | | 17.10.2012, 12:24:12 | | | Евгений Рензин | Felix: вообще это называется дешевый полемичекий прием. Это называется ложь. Только в нетрезвом уме может родиться история, где гитлеровец стал бы проповедовать русским военнопленным свои теории. Кем для гитлеровца были русские? Не свиньями ли? Так чего перед свиньями бисер метать? Кроме того, трудно представить, чтобы среди группы военнопленных евреев было бы столько, что они были бы в состоянии закопать русских.
А если для кого-то мои слова не являются аргументом, приведу контр "дешевый полемический приём". Читаю сейчас новую книгу Евгения Сатановского "Если б я был русский царь" (очень всем рекомендую!). Как раз только что прочёл главу 18 "О понаехавших и инородцах — Россия". В 1895 году проверка окружным начальником жалобы городского старосты Кузнецова [то ли про Верхнеудинск, то ли про Баргузин речь идёт] на скупку евреями хлеба и искусственное поднятие на него цен выявила, что хлеб скупал сам староста. В донесении было четко отмечено: "... нет таких евреев, которые занимались бы скупкой хлеба... (они) занимаются полезным трудом и... только вредят своей конкуренцией в торговле некоторым из членов собрания уполномоченных". Если этого мало, могу и дальше цитировать. Там разнообразных фактов, не только про евреев, но и про немцев, корейцев, китайцев и т.д. — выше крыши. | | 17.10.2012, 13:03:09 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Он профессор биологии. Он бывший католик. Его отец католический священник. Сам профессор биологии был католиком, потом атеистом, потом стал протестантом. Профессору биологии, обладая основами научных исследований, ничто не мешает проводить изучения деятельности Святого престола. Евгений Рензин: И ты в этот момент забываешь, что кое-кто называет свою организацию даже святой. А то и вообще Святой. Папство — основатель масонов и называет свою организацию святой. Святой престол, Святая инквизиция. И орден масонов тоже святой. И где там ложь и сомнительные факты, интересно? Там цитаты из документов. Все ссылки есть. | | 17.10.2012, 18:08:35 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Профессору биологии, обладая основами научных исследований, ничто не мешает проводить изучения деятельности Святого престола. Конечно, не мешает. Я только о том, что он не профессор истории. А так можно было подумать. Александр Тагильцев: И где там ложь и сомнительные факты, интересно? Из сообщения Феликса я понял, что там Горбачёв со Сталиным предстали масонами. Если это не ложь, то уж точно сомнительный факт. Ну очень сомнительный! | | 17.10.2012, 20:44:27 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Это РАВНОСИЛЬНО, если грабители вломятся в дом, а в ответ на попытки сопротивления хозяев просто их поубивают с оправданием "так они же первые начали".
Что уж так примитивно лукавить? Народ России, трудовой народ, в чужой дом не вламывался, он в СВОЁМ доме предложил дармоедам, жирующим бездельникам, жить трудовой жизнью с равными человеческими правами. А это-то и было невыносимо для господ и правильно их поубивали.
Felix
Если последовательно продолжить Вашу логику рассуждения — Как тогда назвать и наказать тех, кто тот самый Храм Христа спасителя вообще с землей сравнял и устроил на этом месте бассейн? (ну и тысячи еще по России уничтоженных или превращенных в склады, конюшни и пр.).
Если последовательно продолжить Вашу логику, то получится то, что у вас получилось.
Разрушение церквей было ответом на объявленную, бескомпромиссную войну.
И хорошо, что попутно уничтожили разрушающее воздействие мракобесия на души людей.
Страна села за парты и людям открылось всё богатство мира, пробудило таланты, породило убеждённость в народе в своих силах, в способности самим строить свою жизнь, а не у Бога попрошайничать.
Таково было веление времени, объективная необходимость. Когда церковь заткнулась, её перестали преследовать, отделив от государства.
Felix
Хм, я такой версии даже в советских учебниках не встречал.
Естественно, не было в учебниках, и правильно. Зачем сейчас издалека рассуждать, как бы было бы правильно.
Почитайте ещё чего-нибудь, написано-то много.
Как то не верится, что Вы и без меня не понимаете, что я высказал.
| | 17.10.2012, 21:18:48 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Я только о том, что он не профессор истории. А в данном не нужно быть профессором ИСТОРИИ. Все ссылки на исторические документы. Разве что нет ссылок на Википедию. Евгений Рензин: Из сообщения Феликса я понял, чт Короче, я не буду тебе описывать вкус репы с капустой, и Феликс тоже не будет, попробуй посмотреть ролик сам. Иначе разговора нет. | | 17.10.2012, 21:39:54 | | | Модератор | Юрий Кузнецов: Что уж так примитивно лукавить? Юрий Кузнецов: Если последовательно продолжить Вашу логику, то получится то, что у вас получилось.
Убедительная просьба не переходить на личности, а также прямые и косвенные оскорбления при обсуждении. В противном случае будут модерироваться сообщения целиком. | | 18.10.2012, 11:34:24 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Разрушение церквей было ответом на объявленную, бескомпромиссную войну. Разрушение церквей (как и уничтожение духовенства) было не ответом, а самоцелью. Я понимаю, что трудно признавть варварское мышление большевиков, но по факту оно было именно таким. Феменистки просто сама невинность в сравнении с ними.
Юрий Кузнецов: Таково было веление времени, Такими посылами можно оправдать абсолютно любое зло.
Юрий Кузнецов: предложил дармоедам, жирующим бездельникам, жить трудовой жизнью Крестьянство, которое трудно отнести к тем, кого вы описываете, было не только обмануто (пообещали землю и отобрали), но и пущено помиру (период голодомора, который, как известно был не только на Украине, но и в России, и в Казахстане и др.)) | | 19.10.2012, 14:30:32 | | | Felix | Александр Тагильцев: Все ссылки на исторические документы. Да как сказать, Саша. Ведь все цитаты вырваны из какого то контекста и то, какой смысл придает им профессор, далеко не всегда так очевиден. Ну и записывание в масоны чуть ли не всех известных исторических лидеров (и Гитлера туда же) мягко говоря вызывает скепсис. Т.е. масоны Сталин и Гитлер воевали друг с другом на смерть, ради поддержания хаоса.... | | 19.10.2012, 14:35:31 | | | Александр Тагильцев | Все научные работы представляют из себя вырванные цитаты из разных источников. Я вижу массу цитат, подтверждающих одну и ту же логическую линию. Что бы что-то вызвало скепсис, необходимо опровергнуть некую часть фактов. | | 19.10.2012, 19:03:25 | | | Владимир Прадедов | Только что прочитал, на мой взгляд, интересную статью , которая могла бы стать источником плодотворного осмысливания того, что называется "либерализмом" применительно к экономике. Автор мне не знаком, но почти всё из сказанного в ней созвучно моим собственным ощущениям, кроме времени, в которое будет укладываться реализация описанного сценария — я не экономист и не футуролог, мне интересна оценка происходящего и оценка тенденций развития.
Надеюсь, что кто-нибудь осилит её прочтение (многа букафф) не без пользы для себя. | | 20.10.2012, 11:33:41 | | | Юрий Кузнецов | Владимир, для меня Максим Калашников уже заявка на нечто не глупое и не затасканое, с букафками справлюсь, впечатлениями поделюсь. | | 20.10.2012, 11:59:41 | | | Вячеслав Петухин | Владимир, тема эта, безусловно, очень серьёзная и содержательная. Именно поэтому я её просто не буду обсуждать вот в этой ветке. Только при условии конструктивного диалога (и соответствующего модерирования).
В любом случае не стоило начинать это обсуждение в данной ветке — здесь совсем о другом.
Владимир Прадедов: Никакой дисскусии по поводу статьи я не хочу Понятно. Но вот эти слова Владимир Прадедов: мне интересна оценка происходящего и оценка тенденций развития. я (да и не только я, наверное) понял именно как предложение обсудить. | | 20.10.2012, 12:47:14 | | | Юрий Кузнецов | Как и ожидал, честный анализ ФАКТОВ, и прогноз при всей трагичности весьма вероятен.
У Максима Калашникова написана серия уникальных по информативности и психологической накалённости книг с названием «Сломанный меч империи». Для людей, для которых Родина – СССР не пустой звук читать эти книги очень больно, в подробностях описано, что у нас сломали «реформаторы» и не только «металл», но и душу великих создателей, оболгали, сделали их творения не нужными, почти преступными.
Зато тайные и явные ненавистники СССР и современной России читают книги с радостным повизгиванием, и греющей душу мыслью «Так ей и надо, этой нецивилизованной Рашке».
| | 20.10.2012, 14:05:07 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: В любом случае не стоило начинать это обсуждение в данной ветке - здесь совсем о другом
Я позволил себе сделать эту ссылку потому, что ближе к началу нашего разговора состоялся обмен мнениями о толерантности, как следствии либерализации нашего общества в связи с изменениями, которые начались во второй половине 80-х годов. Тогда (в этом обсуждении) были затронуты, в частности, и вопросы экономической либерализации и влияние этого на отношения людей.
Ясно, что политика сайта не предполагает обсуждение экономических и политических проблем, но, уважая своих коллег по сайту, которые участвовали тогда в обмене мнениями, решил дать им возможность ознакомиться с мнением человека, автора статьи, которое возможно будет им не безинтересно. На саму статью вышел совершенно случайно.
Никакой дисскусии по поводу статьи я не хочу: ни здесь, ни в другой ветке. | | 20.10.2012, 14:36:47 | | | Felix | Владимир Прадедов: что называется "либерализмом" применительно к экономике. Нужно избавлятся от ярлыковщины, это ведь бесмысленно. Либерализм это всего лишь инструмент, которым нужно уметь (учиться) разумно пользоваться, в нужное время и в нужном месте. Как и любым другим инструментом. Калашников в этом смысле в статье сам себе немного противоречит, но ему, не экономисту, это простительно. А вот по поводу действий нынешних властей он в точку пишет. Жаль, наш народ этого не понимает. | | 20.10.2012, 17:51:05 | | | Вячеслав Петухин | Слово "либерализм" очень многозначное. Как и "коммунизм", "социализм" например. "Коммунизм", "социализм" — это и "инструменты" (наборы идей) применяемые в частности в Западной Европе со второй половины XX века (причём широко применяемые), и конкретные политические партии и общественный уклад, который реализовывался в разных странах.
Так же и "либерализм". Кроме понятия "либерализма" как инструмента, есть и его реализации. Понятно, что Владимир (как и Калашников) говорит о реализации либерализма в виде современной экономики, а вовсе не о "либерализме" как наборе отдельных экономических методов. | | 20.10.2012, 22:52:44 | | | Юрий Кузнецов | Felix
…Калашников в этом смысле в статье сам себе немного противоречит, но ему, не экономисту, это простительно…
Калашников может спать спокойно, он прощён.
Вполне ожидаемый и единственный аргумент экономиста в такого рода обсуждениях, вызывает только улыбку.
Анекдот из далеких времён. Сын спрашивает отца кто такой Карл Маркс. Отец отвечает, что это экономист, сын говорит как дядя Петя, отец отвечает, что нет, дядя Петя старший экономист.
| | 21.10.2012, 07:44:20 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Вполне ожидаемый и единственный аргумент экономиста в такого рода обсуждениях, вызывает только улыбку. Бессмысленный перл. Юрий Алесандрович, возможно Вы статью журналиста принимаете как аксиому, не требующую доказательств, у меня другой подход. Объяснить в чем ошибка Калашникова не сложно (прямо по тексту), но, если Вы не заметили, обсуждение этой статьи здесь не предполагается. | | 21.10.2012, 13:50:38 | | | Ольга Якутина | В "Новой газете" статья Владимира Пастухова "Страна на грани нервного срыва". Рекомендую к прочтению. Публичное обсуждение не обязательно. | | 22.10.2012, 17:13:34 | | | Felix | Ольга Якутина: В "Новой газете" статья Владимира Пастухова "Страна на грани нервного срыва". Рекомендую к прочтению. Публичное обсуждение не обязательно. Спасибо Ольга. Тут есть над чем подумать. Упомянутый фильм как то смотрел.
Мне показалась интересной и другая его статья, она тоже по теме:
Время провокаторов
Есть вещи которые остаются за "кадром" событий, но по сути они важнее для понимания происходящего. | | 22.10.2012, 18:09:03 | | | Вячеслав Петухин | О как. Если уж уже два человека считают, что "есть над чем подумать", то, очень прошу объяснить мне логику автора. Зачем понадобилось Путину целенаправленно вести страну в пропасть?!? Если, как утверждается в статье, сознательно проводится политика превращения России в "изолированное от мира средневековое клерикально-криминальное государство", то ради чего?!? Чтобы у "правящей элиты" конфисковали бы на западе все их счета в банках? Чтобы "нервный срыв" привёл к переделу собственности и у "правящей элиты" и внутри России поотбирали бы приватизированное в 90-е?!? По-моему, такие устремления можно заподозрить только у садомазохистов.
Это все без попытки что-то оспорить. И без обсуждения того, надо ли "читать перед завтраком Новую газету". Но раз уж здесь полная "свалка" и обсуждается уже все политические темы подряд, то хотя бы логику хотелось бы прояснить. | | 22.10.2012, 21:57:03 | | | Евгений Рензин | Ух, столько ссылок, что я читать не успеваю :) Владимир Прадедов: Только что прочитал, на мой взгляд, интересную статью , которая могла бы стать источником плодотворного осмысливания того, что называется "либерализмом" применительно к экономике. Н-да, тенденциозная статейка. Такой жути понагнали, что впору застрелиться. Я обращу внимание на несколько моментов.
1. Автор критикует вступление в ВТО. Я, откровенно говоря, не могу однозначно определить своё отношение к этому факту. Что-то до сей поры это вступление как-то слабо проявляется. В частности, я что-то не заметил, чтобы в Россию хлынул поток импорта и смёл с прилавков дорогие товары отечественного производства. Цены, мне кажется, не только не упали, но даже выросли. Уж на продукты во всяком случае. А, например, на автомобили ввели утилизационный сбор, который полностью компенсировал снижение ввозных пошлин.
Но, правда, я и плюсов никаких не вижу.
2. Автор критикует создание резервного фонда. Ok, я и сам когда-то был резко против его создания. Сейчас я уже не так уверен в этом, но не о том речь. Он говорит, что вместо этого следовало, в частности, создавать инфраструктуру, и, прежде всего, строить дороги. И даже заявляет, что у нас протяженность асфальтированных дорог сокращается. И вот тут у меня вопрос. Это где же она сокращается? В нашей, делеко не самой преуспевающей области, по моим наблюдениям, дорог становится больше и дороги становятся лучше. В частности, не удивлюсь, если мне скажут, что уже сейчас закончено строительство дороги Иркутск-Красноярск. А ещё недавно, если кто забыл, там во время распутицы вообще движение могло быть парализовано. Уже в прошлом году, когда я ездил на своей машине на Алтай, оставалось каких-то 100 км без асфальта. Нынче ездил мой друг, говорит, что гравийки осталось совсем немного и она только дублирует достраиваемый участок дороги. Т.е. её почти доделали.
Про то, что сдали объездную вокруг Иркутска, надеюсь все знают.
У соседей, в Бурятии, тоже строительство идёт. Про участок дороги Кырен-Туран все знают.
А кто-нибудь знает о том, что дорога была и её не стало?
Т.е. я к тому, что доверия к автору у меня немного.
3. Автор всяко разно критикует "либеральную" экономику и приводит в качестве образца для подражания Бразилию. Отнюдь не КНДР. А разве в Бразилии экономика не либеральная? Там разве план? Мне кажется, вполне либеральная. Просто в ней здравого смысла, если верить автору, больше — только и всего.
Как вывод:
1. Критика властей должна быть справедливой. Иначе, это не критика, а собачий лай. Тем более, что автор не чурается эспрессивных словечек и выражений.
2. Предложения автора, коими можно считать ориентацию на опыт Бразилии, отнюдь не противоречат либеральным принципам экономики.
| | 23.10.2012, 03:11:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если, как утверждается в статье, сознательно проводится политика превращения России в "изолированное от мира средневековое клерикально-криминальное государство", то ради чего?!? Чтобы у "правящей элиты" конфисковали бы на западе все их счета в банках? Чего стоят банки, когда на носу всесокрушающий, глобальный до абсолюта, финансовый кризис? К тому же, отберут или нет — большой вопрос. А вот ежели закрутить гайки потуже, то и во времена кризиса можно жить припеваючи. Элите, разумеется. И гайки эти с остервенением затягиваются. То антимитинговый закончик приняли, то девок посадили на два года за ерунду на постном масле, то оппозицию потащили на допросы, то господин Шувалов предложил штрафовать подвыпивших водителей на миллион. Приучают потихоньку к жестким, фашистским мерам. Авось, привыкнем раньше, чем схватимся за пистолеты. И всё ради благих целей. Между тем, когда я сегодня утречком услышал шуваловское карательное предложение, я, за невозможностью дотянуться до Шувалова, захотел, чтобы меня остановил мент и я бы на него выплеснул весь свой гнев. А спалить пару тройку крестов, чисто в знак протеста против политики властей, мне уже давно хочется.
Но я пока держусь, не довожу себя до нервного срыва:) Возможно и не дойду никогда. Так что Вячеслав Петухин: Чтобы "нервный срыв" привёл к переделу собственности и у "правящей элиты" и внутри России поотбирали бы приватизированное в 90-е?!? до вот этого может и не дойти. У Гитлера же не дошло. | | 23.10.2012, 03:43:51 | | | Felix | Евгений Рензин: Автор критикует вступление в ВТО. Честно говоря условия ВТО так и остались мутными, фактически узнаем только когда по к.л. конкретной отрасли подымается бум возмущений. Но дело в том что у нашего гос-ва нет нормальной протекционисткой политики, а на этом фоне вступление в ВТО (предполагающее открытость и уравнивание условий торговли) по своей сути серьезная проблема для нашей экономики (возможно за редким исключением). Все это усугубляется ухудшением условий для бизнеса.
Журналист конечно больше на эмоции давит (работа у него такая), но так в целом по сути он прав в этом месте.
Еще хуже другое. Есть масса примеров так называемых мер по поддержанию бизнеса нашим, так называемым "всенародно выбранным правительством". Яркий пример Автоваз в который всобачено (иначе и не скажешь) десятки миллиардов и бестолку.(дело сдвинулось в позитив лишь когда появился рено-ниссан). Или проект суперджета, спроектированного просто за сумасшедшие деньги (при том, что уже были готовые проекты и более перспективные и экономичные). И можно долго перечислять, все эти истории на слуху.
Евгений Рензин: 3. Автор всяко разно критикует "либеральную" экономику и приводит в качестве образца для подражания Бразилию. Отнюдь не КНДР. А разве в Бразилии экономика не либеральная? Там разве план? Мне кажется, вполне либеральная. Просто в ней здравого смысла, если верить автору, больше - только и всего.
Евгений Рензин: 2. Предложения автора, коими можно считать ориентацию на опыт Бразилии, отнюдь не противоречат либеральным принципам экономики. Ну вот ты и озвучил заблуждения журналиста :) тут как раз понятно, он просто использовал это как заведомо удобный ярлык. Это сейчас очень модно все валить на либерализм (сразу привлекает внимание читателей :))))) ).
Но кстати и Китай поднялся именно на том, что либерализовал экономику. Опять таки журналист приводит пример вполне жестких мер в скандинавских странах (иначе говоря и для либеральной экономики жесткие меры вовсе не противопоказаны, если в них есть жизненная необходимость). Т.е. вот те самые противоречия, о которых я выше писал.
Евгений Рензин: Автор критикует создание резервного фонда. Само по себе это было правильно, но когда грянул кризис получили от этого поддержку банки, при чем по мутной схеме. вроде как они должны поддержать промышленность, но до них то деньги почти и не дошли. Хотя и объективно то, что если бы банковская ситема рухнула, мало бы никому не показалось.
Что касается дорог — все же познается в сранении. Стоимость их у нас просто зашкаливает за все западные аналоги, а темпы строительства одни из самых низких | | 23.10.2012, 04:03:55 | | | Вячеслав Петухин | Чтобы с минимальным толком рассуждать об экономике и политике, нужны не эмоции, а рассуждения, анализ. Иначе не только "собачий лай", но и "бред сивой кобылы" начинает выглядеть как "интересная статья". Пока я, у тебя, Женя, вижу только эмоции.
Причём тут кризис?!? Автор ведёт речь о давних зловещих замыслах Путина (причём начинает с их проявлений в 2005-м), и были они, судя по логике автора, у Путина изначально. Да и вообще понятия "всесокрушающий кризис" нет ни у автора, ни у Путина (ни у реального, ни у того, который в авторской "картинке").
И в любом случае (есть кризис или нет) тем, кто находится у власти и пользуется ею для личного обогащения, не видно ни малейшего резона устраивать "невиданную культурную контрреволюцию", "ревизию больше, чем плоды горбачевской «перестройки»".
В общем, никакого здравого объяснения той картине, которую рисует автор (и, особенно, логике действий Путина) просто нет. Даже если абсолютно во всём с автором согласиться. Как назвать такую статью — пусть каждый решает сам.
По поводу "либерализма" и Бразилии у тебя, Женя, и у Феликса опять путаница понятий. Одно дело критика всей, основанной на либеральных принципах, мировой экономики. Другое — критика конкретных действий, либеральных догм, которые так любят наши экономические власти, но которым даже Америка совершенно не следует, не то что Бразилия. Там, кстати, прямо такой подзаголовок "ГЛОБАЛЬНЫЙ КАТАКЛИЗМ И ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ДОГМАТИКИ". Ну а приводить в качестве примера страну, не входящую в мировую экономику (или, точнее, не входящую полноценно, как, например, КНДР), это было бы абсурдом типа предложения улететь на Марс. | | 23.10.2012, 14:45:22 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Пока я, у тебя, Женя, вижу только эмоции. Ты бы хоть намекнул, в отношении которого из комментариев ты это говоришь. Если про второй, то согласен — эмоции. И я даже соглашусь с тобой (если правильно тебя понял), что ничего такого Путин не задумывал. Я вообще затрудняюсь в отыскании мотивов проведения такой политики. И мне даже кажется, что не стоит их вовсе искать. Ничего продуманного во всех тех действиях властей, о которых я упомянул, кажется, нет. Т.е. мне кажется, что это просто жадность и глупость — ничего больше. Вячеслав Петухин: Одно дело критика всей, основанной на либеральных принципах, мировой экономики. Можно любые безумные действия назвать либерализмом и радоваться, что оказался прав, осуждая этот самый либерализм. А ещё точно так же можно клеймить плановую экономику — огрехов у неё не меньше. Вот только примеров успешных либеральных экономик — много, а плановых... Или, может быть, взамен либеральной не плановая предлагается? Тогда какая? Вячеслав Петухин: Ну а приводить в качестве примера страну, не входящую в мировую экономику (или, точнее, не входящую полноценно, как, например, КНДР), это было бы абсурдом типа предложения улететь на Марс. Я же не настаиваю на КНДР. Меня устроит пример любой успешной страны, экономика которой не является либеральной. | | 23.10.2012, 23:44:10 | | | Вячеслав Петухин | То есть тебе, как и мне, кажется исходный посыл автора о том, что Путин давно и сознательно ведёт Россию к фашизму, абсурдным. Тогда твои слова с "обоснованием" логики автора были лишними. Обсуждать статью, построенную на такой логике, я не вижу смысла.
Евгений Рензин: Или, может быть, взамен либеральной не плановая предлагается? Тогда какая? Я же сказал: предлагать другую экономическую систему — сродни советам улететь на Марс — Россия часть западной экономической системы и от этого никуда не деться. Предлагать отгородиться бессмысленно. Но не быть слепым к проблемам этой системы, видеть направление, в котором она видоизменяется, вовремя увидеть кризис этой системы или вообще её крах — вот это важно. Это в плане "ГЛОБАЛЬНЫЙ КАТАКЛИЗМ". А в плане "ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ДОГМАТИКИ" говорится только о том, что наши власти вместо здравого смысла используют либеральные догмы. | | 24.10.2012, 00:24:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Тогда твои слова с "обоснованием" логики автора были лишними. Меня не очень-то беспокоит логика автора. Куда больше я обеспокоен теми вопросами, которые автор поднимает. Вне зависимости от того, откуда ноги растут. Вячеслав Петухин: Россия часть западной экономической системы и от этого никуда не деться. Россия уже была когда-то частью экономической системы, что не помешало ей начать строить свою собственную. Но я рад, что в сегодняшних условиях такая перспектива видится тебе не более реальной и целесообразной, чем отлёт на Марс:)
В общем, теперь солидарно будем ратовать за, назовём её, нео-либеральную экономику. Или даже экономику здравого смысла:) | | 24.10.2012, 00:49:05 | | | Felix | Женя, самое смешное, что по логике "антилибералов" Путин оказывается либерал:))) | | 24.10.2012, 00:52:12 | | | Евгений Рензин | Felix: Женя, самое смешное, что по логике "антилибералов" Путин оказывается либерал:))) Я что-то не вижу тут повода для смеха. А кто же он? Ну, в сравнении с Брежневым, скажем. Мне кажется, либерал и есть. | | 24.10.2012, 01:01:02 | | | Felix | Евгений Рензин: Ну, в сравнении с Брежневым, скажем. Мне кажется, либерал и есть. ну если в сравнении, то скорее со Сталиным, да пожалуй полиберальнее будет. А то что сейчас происходит это скорее прямой путь к брежневским временам, только с воровским уклоном. Для того же запада Путин либералом никак не выглядит. Он проводит чисто авторитарную политику, причем и в экономике и в политике. Ну кое где что то делается якобы под либеральными лозунгами, но по факту даже базовые свободы, как в экономике так и в политике у нас чисто условны. | | 24.10.2012, 01:08:48 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Ну кое где что то делается якобы под либеральными лозунгами, но по факту даже базовые свободы, как в экономике так и в политике у нас чисто условны. http://worldcrisis.ru/crisis/1030791
В этом и беда, что у нас все преобразования (как их не назови — "либеральные", "под либеральными лозунгами", "псевдолиберальные") в основном сводятся к коррупции, разграблению госсобственности и т.п. | | 24.10.2012, 09:12:27 | | | Ольга Якутина | Вячеслав Петухин: тем, кто находится у власти и пользуется ею для личного обогащения, не видно ни малейшего резона устраивать "невиданную культурную контрреволюцию"
Резона нет, а процесс все набирает и набирает обороты... | | 24.10.2012, 12:59:40 | | | Вячеслав Петухин | Ну, видимо, Ольга, это повод задуматься, что дело вовсе не в коварных личных замыслах Путина, как пишет автор, а в чём-то другом. И догадаться, в чём именно, тут не сложно. Политик ведь твёрдо стоит на ногах, только если он выражает чьи-то интересы. Вариантов два: либо интересы масс, либо элитных групп (есть ещё внешние политические силы, но этот фактор тут, наверное, можно опустить). Пришёл Путин к власти с мандатом от элитной группы. Ну и к настроениям масс Путин, конечно же, не безразличен. Так что вот две составляющие: 1. Элитные группы, которые с приходом Путина установили гораздо более чёткие "правила игры" в элите (и вытеснили тех, кто этим правилам не подчинился — в частности, Березовского, Гусинского, Ходорковского). 2. Массы, которые были совершенно недовольны той политикой, которая проводилась в 90-е и приветствовали её смену и, как минимум "наведение порядка" (хороший или плохой получился порядок — отдельный вопрос).
Так что единственное, что выдерживает хоть какую-то критику из "тех вопросов, которые автор поднимает" (это то, чем Женя обеспокоен), это само усиление власти по сравнению с 90-ми. Ну а фактов практически никаких в статье не приводится. Я уж не говорю о том, что доктор политических наук не может не знать, что фашизм вовсе не тождественен любой сильной власти. И если он, приводя аргументы, показывающие только усиление власти (опять же, даже абсолютно не споря с этим и допустив, что все аргументы верные), говорит при этом "фашизм" — то совершенно ясно, что это сознательное манипулирование. | | 24.10.2012, 14:10:06 | | | Ольга Якутина | Вячеслав Петухин: .
Очень бы хотелось, чтобы Вы были правы в том, что фашизм России не грозит, но, боюсь, что вы просто закрываете глаза. Ладно, в дискуссиях смысла не вижу, я просто хотела обратить внимание на эту статью. Поняла, что и это не имеет особого смысла, кто читает Хазина, кто — вообще Максима Калашникова... Удаляюсь  | | 24.10.2012, 16:28:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так что единственное, что выдерживает хоть какую-то критику из "тех вопросов, которые автор поднимает" (это то, чем Женя обеспокоен), это само усиление власти по сравнению с 90-ми. Усиление власти, особенно в сравнении с 90-ми, ни чуточку меня не беспокоило бы, если бы оно было направлено, например, на соблюдение бюджетной дисциплины или, скажем обобщеннее, борьбу с коррупцией. Да и на другие аспекты нашей жизни. Но так как вместо системной работы в этих областях, власть предпочитает идти по пути наименьшего сопротивления, и отыгрывается исключительно на карательных операциях в отношении простых граждан — меня это весьма беспокоит.
И если по поводу клерикализма твоя позиция более или менее понятна, то, например, то, например, на счёт очередной антиалкогольной волны — ещё нет.
Напомню, уже несколько лет назад был принят, на мой взгляд, совершенно бездарный и вредный закон о запрете распития алкоголя на улице. Эффект спасибо, что не отрицательный. Теперь предлагают ввести драконовские штрафы для подвыпивших водителей. Причём предложения настолько радикальны, что просто диву даешься. И вот мне интересно, тут ты тоже будешь говорить "а ты не пей"? | | 24.10.2012, 17:00:46 | | | Вячеслав Петухин | Ольга Якутина: Очень бы хотелось, чтобы Вы были правы в том, что фашизм России не грозит Вообще говоря, я такого не говорил. Я говорил только то, что сознательно вести страну по такому пути — немыслимо для политического лидера. Ну и всё-таки надо понять, что Вы понимаете под "фашизмом" — просто тоталитарную власть или ещё с идеей национальной исключительности. А если говорить о угрозах, то самая реальная угроза сейчас — очередной период "смуты". И это очень реальная угроза. Очередное падение цен на нефть приведёт как к переделу собственности наверху и элитным войнам, так и к выплёскиванию недовольства снизу. И тот фактор, что богатство олигархов не рассматривается в народе как легитимное и ужасное расслоение грозит беспорядками вплоть до гражданской войны и распада России. И предотвратить такой сценарий способны только решительные действия власти. Меры в экономике, которые её оживили бы и в политике — решение вопросов неравенства и появление хоть чего-то похожего на идеологию — хотя бы в виде понятия справедливости. И чтобы это всё делать нужна сильная власть. Ну а опираться такая власть может только на народ (дядя в Вашингтоне тут не поможет, а большая часть элиты будет ущемлена от этих мер, так что на неё опереться не получится). Так что появление сильной власти, готовой решить эти задачи — это единственный шанс России.
Ольга Якутина: Поняла, что и это не имеет особого смысла, кто читает Хазина, кто - вообще Максима Калашникова. Да читать-то можно любого (даже Пастухова, если интересуешься методами манипуляции :-)), вопрос в том, что читать, чтобы учиться видеть процессы, протекающие в обществе, закономерности, которых в большинстве речей политиков и журналистов (да и тех, кто себя выдаёт за учёных) просто нет. И не принимать прочитанное на веру, а воспринимать как материал для анализа и размышлений. | | 24.10.2012, 17:09:18 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: на соблюдение бюджетной дисциплины или, скажем обобщеннее, борьбу с коррупцией Ага, ты хочешь, чтобы власть сама себя высекла? :-)
Евгений Рензин: отыгрывается исключительно на карательных операциях в отношении простых граждан Женя, тут ошибка. Никто никаких простых граждан не притесняет. То, на что реагирует власть, это вовсе не "простые граждане". В большинстве случаев "ноги растут" из тех же элитных разборок (я уже говорил про Юмашева, Волошина и ко).
Евгений Рензин: на счёт очередной антиалкогольной волны Не считаю это заслуживающим внимания. Возможно, это и "злокозненные" намерения (чтобы у тех же гаишников источник дохода стал бы более стабильным), но уж никак не меры масштаба усиления власти президента с целью тоталитарного захвата власти. :-) В принципе, я бы не сказал, что у нас хватает порядка в этом плане, особенно ответственности, и усиление ответственности — это правильно. Другое дело — конкретные меры. И даже не сами меры, а их реализация. А тут всё зависит опять-таки от всеобъемлющих проблем — коррупции в первую очередь. | | 24.10.2012, 17:22:06 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Усиление власти, особенно в сравнении с 90-ми, ни чуточку меня не беспокоило бы, если бы оно было направлено... Женя, видишь ли в чём дело. Сейчас не такая ситуация, как в бреднях Пастухова — что есть зловещие политики, у каждого из которых глобального плана замысел по переустройству России. Всё гораздо проще и приземлённее. Есть элиты и общество. Элиты беспокоит как порядок внутри элит, так и спокойствие общества. Сейчас же есть угроза как внутриэлитному порядку (в случае экономических проблем), так и спокойствию общества. И умные политики прекрасно видят эти проблемы, и, конечно же, хотели бы их решить (иначе в возникших "разборках" их самих просто "съедят"). Чтобы, естественно, себя не обидеть. Но ведь тут их интересы вполне совпадают с интересами общества! Но сделать такое они смогут (и вообще реальные замыслы такого плана могут появиться) только в случае наличия у них средств для этого — в первую очередь власти. А те, кто противится этому, кто всячески раскачивает власть, те, наоборот, — главные противники этого (видимо, из-за собственных интересов отхватить кусок власти). | | 24.10.2012, 17:35:08 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ага, ты хочешь, чтобы власть сама себя высекла? :-) Конечно! А ты разве нет? :) Вячеслав Петухин: Ну а опираться такая власть может только на народ (дядя в Вашингтоне тут не поможет, а большая часть элиты будет ущемлена от этих мер, так что на неё опереться не получится). И вот это разве не свидетельство того, что для самой власти очень полезно было бы себя высечь? Вячеслав Петухин: Не считаю это заслуживающим внимания. Отчего же? Ведь в том случае, если оформят всё в виде закона, весь эффект сведётся исключительно к образованию новой кормушки для недобросовестных инспекторов. | | 24.10.2012, 17:47:44 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Сейчас не такая ситуация, как в бреднях Пастухова Я не читал. Вячеслав Петухин: А те, кто противится этому, кто всячески раскачивает власть, те, наоборот, - главные противники этого (видимо, из-за собственных интересов отхватить кусок власти). Таким образом, те, кто инициируют принятие одиозных законов и не менее одиозных судебных решений, как раз и являются врагами государства. И раз ты это понимаешь и признаёшь, очень странной выглядит твоя НЕ обеспокоенность антиалкогольной истерией или поддержка известного судилища, по факту раскачавшего общество. | | 24.10.2012, 18:10:08 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: А те, кто противится этому, кто всячески раскачивает власть, те, наоборот, - главные противники этого (видимо, из-за собственных интересов отхватить кусок власти). Ты как-то странно проинтерпретировал мои слова, поэтому немного поясню. Конечно, среди "раскачивающих власть" есть много идейных противников (и справа и слева). Однако, это в некотором роде фон, который есть всегда, а вот если брать тех, кто это организовывает, направляет, то там, конечно, очень много тех, кто имеет более ощущаемый интерес, чем идеи. И что особо неприятно сейчас, так это то, что видно, что эти люди кроме собственно организации протеста ещё занимаются опробованием методов управления толпой, манипулирования (особенно через Интернет). И, что характерно, делают это как раз не идейные противники власти, а просто "профессиональные революционеры", иногда прикрывшиеся какой-то мулькой (как варианты — борьба с коррупцией, экология).
Евгений Рензин: Таким образом, те, кто инициируют принятие одиозных законов и не менее одиозных судебных решений, как раз и являются врагами государства. Слова "являются врагами", видимо, надо понимать как "являются теми, кто вредит в максимальной степени". Видишь ли, это уже вопрос совершенно другого плана. Вот ведь абсолютно точно, что бы не сделал Путин в реальности по поводу какого-то громкого судебного дела (то есть дал бы какие-то указания, не дал, прокомментировал бы публично, или нет), всё равно, все СМИ в голос заявят, что всё сделано по прямому указанию Путина.
И ещё — факты и эпизоды обычно одиозны не сами по себе, а в результате их "раскрутки". Вот с тем же пьяным в рясе за рулём, я же уже говорил, какая ситуация. На фоне тысяч пойманных пьяных всегда можно найти любых людей — и учёных, и прокуроров, и полицейских, вообще практически человека любой профессии. Всё зависит от желания журналиста — про кого рассказать. Поэтому от чего вред — от самих решений или от их "раскрутки" — вопрос очень сложный. Или вот такой пример — в любом движении есть одиозные личности. Иногда крайне одиозные (примеры приводить не буду, каждый сам может по своему вкусу подобрать). Наверное, именно они ужасно вредят своему движению (ужасно его компоментируют). Есть ли у них такая цель? Обычно вовсе нет. И какой вывод? Да никакого особо вывода нет — ну всегда есть компроментирующие, ну и что. Говорить, что они главные враги — как-то некорректно, да и просто на них концентрироваться нет особого смысла. | | 24.10.2012, 20:47:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И, что характерно, делают это как раз не идейные противники власти, а просто "профессиональные революционеры", иногда прикрывшиеся какой-то мулькой (как варианты - борьба с коррупцией, экология). Мне любопытно, как же ты отличаешь идейны противников от профессиональных смутьянов? И какая, собственно, разница? Разве идейные не раскачивают общество? Вячеслав Петухин: Вот ведь абсолютно точно, что бы не сделал Путин в реальности по поводу какого-то громкого судебного дела (то есть дал бы какие-то указания, не дал, прокомментировал бы публично, или нет), всё равно, все СМИ в голос заявят, что всё сделано по прямому указанию Путина. Да и ради бога! Если это указание позволит или заставит вынести справедливый вердикт, пусть будет указание. Особенно если его формой будет только публично высказанное мнение. Вячеслав Петухин: И ещё - факты и эпизоды обычно одиозны не сами по себе, а в результате их "раскрутки". Мы тут вроде бы не обсуждаем "пьяных в рясе". По крайней мере сейчас. Речь ведь идёт о вполне конкретных действиях властей. | | 24.10.2012, 23:18:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне любопытно, как же ты отличаешь идейны противников от профессиональных смутьянов? Да они сами в большинстве случаев об этом говорят. :-) Впрочем, конечно, бывает врут в "обратную сторону", то есть так, что на словах — идейные, а на деле — нет. Про лидеров КПРФ очень часто подобное замечали.
Евгений Рензин: И какая, собственно, разница? Разница принципиальная. Идейные верят в какие-то благие идеи и добросовестно пытаются народ этими же идеями вдохновить (по крайней мере в идеале так). А безыдейные учатся манипулировать народом для того, чтобы это использовать в своих целях или "дяде" послужить. Это примерно как сравнение добросовестной агитации на выборах и различных грязных выборных технологий. Если идейные достигают успеха, это означает консолидацию общества вокруг какой-то ценностной базы (будь то либерализм, коммунизм, социализм или что ещё). Если не достигают, то, вообще говоря, они не должны идти на конфронтацию. Если достигают успеха безидейные, это означает свободу в применение различных переворотов, "оранжевых революций" и т.п.
Евгений Рензин: Если это указание позволит или заставит вынести справедливый вердикт, пусть будет указание. Кто оценит справедливость?!? То есть ты согласен, чтобы Путин нарушал закон (хотя бы в плане разделения властей), лишь бы делал то, что тебе нравится? Видишь ли, то, что нравится тебе может очень не понравится многим другим. Или наоборот. Так что это не вариант.
Евгений Рензин: Речь ведь идёт о вполне конкретных действиях властей. Но ты же знаешь, что мы с тобой довольно сильно расходимся в оценках не то, что одиозности, но и даже разумности и целесообразности тех решений, о которых ты говоришь. И не только мы вдвоём, но и общество вцелом. | | 24.10.2012, 23:56:55 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Кто оценит справедливость?!? Общество. Точно так же, как оно делает это сейчас. Вячеслав Петухин: То есть ты согласен, чтобы Путин нарушал закон (хотя бы в плане разделения властей), лишь бы делал то, что тебе нравится? В форме публично высказанного мнения? Ну, пускай. Он, собственно, и теперь это делает. | | 25.10.2012, 00:13:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но ты же знаешь, что мы с тобой довольно сильно расходимся в оценках не то, что одиозности, но и даже разумности и целесообразности тех решений, о которых ты говоришь. Я сейчас говорю не столько про одиозность известного суда, сколько про то, что он раскачал общество. Или ты и с этим не согласен? | | 25.10.2012, 00:17:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Или ты и с этим не согласен? Да, я уже об этом говорил. Общество раскололось по самому факту действий. А пресекать рано или поздно всё равно бы пришлось. Впрочем, подробно это обсуждать здесь будет лишним. | | 25.10.2012, 00:24:21 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если идейные достигают успеха, это означает консолидацию общества вокруг какой-то ценностной базы (будь то либерализм, коммунизм, социализм или что ещё). Допустим. В теории — даже здорово! А вот как тебе такой пример, на мой взгляд, идейной борьбы: Водителей призывают к гражданскому неповиновению
Обрати внимание, цель настолько невеликая, что ни о какой долгосрочной консолидации общества речи быть не может. Стало быть, весь эффект от такой борьбы — раскачивание общества. Даром, что с благими целями.
Выходит, если я правильно понимаю твою логику, такие действия тоже нужно признать вредными.
Между тем, на мой взгляд, тут если кто и раскачивает, так уж скорее не Канаев, а сами власти. Включая Путина. Потому как на справедливые требования снизу нужно реагировать, не дожидаясь раскачиваний с большей амплитудой.
| | 25.10.2012, 00:36:44 | | | Felix | Ольга Якутина: Резона нет, Резоны конечно есть, они заключаются в удержании власти любыми путями и поставить (для этого) тотальный контроль над происходящим в обществе. И тут все средства не только хороши, но и крайне необходимы. Выборов практически нет, суды управляемы, МВД и ФСБ уже не прекрыто используются в политическом давлении на оппозицию (уже уместно говорить о репрессиях),законотворчество поставлено на управляемый поток для принятия поправок и законов для давления на инакомыслие, образование в развале (Жириновский уже не прикрыто требует меньше учить народ иначе будет много думать и бунтовать!!!), попытки создать пронационалистические партии есть, поддержка РПЦ обеспечена, экономики нет (власть ведь развращает, элиты больше заняты роспилом, чем экономикой), но сверх доходы от добычи углеводородов под контролем (пока хватает на пенсии даже, но надолго ли?), СМИ (ведущие) под контролем. При этом политическое поле для нормальной оппозиции практически сведено о к нулю, на поверхность выходят лишь радикально настроенные личности. Этим власть тоже умело пользуется -тут же весь народ пугают либералами, смутами и революциями (манипуляция сознанием) и перепуганный наш дремучий народ на выборах мчится голосовать за правящуюю власть (хотя по сути не выбирает, а работает статистами, результат ведь уже известен)
Подобными маневрами действительно занимались известные тоталитарные режимы. Параллели тут вполне объяснимы. Как и финал. Сама такая власть никогда не уходит, только в результате катаклизмов. Но чем дальше это (такое авторитарное удержание власти ) будет продолжаться, тем сильнее необходимо потрясение в стране для смены власти. СССР яркий тому пример. | | 25.10.2012, 01:36:18 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А вот как тебе такой пример, на мой взгляд, идейной борьбы В моём понимании слова "идейная" это как раз пример не идейной борьбы. Точнее, насколько я понимаю, это вообще из другой сферы — вроде как это не политическая борьба. Что до сути, так я не считаю себя специалистом в автомобильной сфере, чтобы судить безапелляционно. Но исходя из общих соображений, раз автомобилей слишком много и это создаёт огромные проблемы, то увеличение налога как регулирующая мера разумно. Вопрос использования налога, как я понимаю, связан с коррупцией и уж по крайней мере решение проблем транспорта вовсе не от единой воли Путина зависит. Так что на вот такой общий взгляд эти "требования снизу" вовсе не выглядят справедливыми. | | 25.10.2012, 11:13:19 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Резоны конечно есть, они заключаются в удержании власти любыми путями и поставить (для этого) тотальный контроль над происходящим в обществе. Такие рассуждения не выдерживают критики. Давайте разбираться. Прежде всего, о каких мерах идёт речь??? Может, о каких-то средствах ограничения свободы слова? Может, о том, что на каждое предприятие внядряется сотрудник ФСБ для тотальной слежки? Да нет, вроде как если что подобное делается, то вовсе не для удержания власти и как раз по инициативе либералов (внедрение в каждую школу сотрудника ювенальной юстиции). А, наверное, введение выборов губернатора. И ослабление требований к политическим партиям.
Felix: Выборов практически нет Выборы довольно точно отражают расклад политических сил в обществе. Все опросы общественного мнения дают примерно одну и ту же картину. Нет просто такой политической силы, которая хоть какую-то конкуренции нынешней власти составила бы. Так что неча на зеркало пенять...
Felix: суды управляемы Феликс, ты можешь привести хоть один факт, говорящий о том, что Путин 1) сам управляет судами, 2) сам целенаправленно создаёт такую ситуацию, когда суды управляемы? По-видимому, нет. Одни домыслы. Да, естественно, суды у нас мягко говоря не идеальны. А как ещё может быть в насквозь коррумпированном государстве? По-моему, то, что делалось в 90-е, могло привести к ещё худшей ситуации, когда вся судебная система управлялась бы организованной преступностью. Хорошо хоть, что власть такого не допустила. Felix: МВД и ФСБ уже не прекрыто используются в политическом давлении на оппозицию (уже уместно говорить о репрессиях) О как! Значит, ФСБ должна спокойненько сидеть и позволять разрабатывать любые планы по свержению власти?!? А если как-то этому противодействует, то это "давление на оппозицию". Ну-ну.
Felix: законотворчество поставлено на управляемый поток для принятия поправок и законов для давления на инакомыслие, Естественно, законотворчество управляется партией, имеющей большинство в парламенте. Совершенно по демократическим принципам. А ты как хотел? Давление на инакомыслие? Это как? Это пляски на амвоне ты "инакомыслием" называешь? Где хоть что-то похожее на ограничение инакомыслия? Да ничего подобного. Думай, как тебе хочется. Излагай свои мысли хоть приятелю, хоть вот здесь, хоть на радио-телепередачах и т.п. Ты, видимо, инакомыслием что-то другое называешь. С чем, действительно, надо порядок наводить.
Что до реакции на действия оппозиции — это вовсе не действия по зажиму идеологического противника. И даже не прессинг на политического соперника (те же опросы показывают мизерную поддержку лидеров оппозиции по сравнению с властью). Это реакция на нарушение "правил игры" самой элитой. Тут будет кстати привести слова Хазина (гораздо более чем мы с тобой осведомлённого о деятельности упомянутых далее лиц):
Но те, кто создал новую российскую элиту, приняли не свою, а чужую идеологию. И, соответственно, у нас сегодня нет конструктивных идеологических институтов, а есть только охранительные. При этом последние находятся очень часто в дурацкой ситуации – они должны охранять власть и идеологию, но если власть конфликтует с внешними носителями идеологии, то возникает когнитивный диссонанс.
Ну как же так, понятно же, что Собчак, Навальный, Немцов – это идеологически свои! А уж стоящие за ними Юмашев или Волошин – так свои в доску! Как же их можно обижать! Но они-то обижают действующую власть! И что с ними делать в такой ситуации? Это не просто проблема, это серьезнейшая проблема, потому что она разрушает элитный консенсус и устойчивость правящей элиты. Felix: попытки создать пронационалистические партии есть А это тут причём? Тоже по инициативе Путина???
Felix: поддержка РПЦ обеспечена Да мало того, не только РПЦ, но и представителей ислама, иудаизма и т.д. :-) Покажите мне страну, в которой религиозные власти борются с партией власти, имеющей подавляющее превосходство над другими политическими силами.
Felix: экономики нет Это тоже, видимо, по специальному зловещему замыслу Путина.
Felix: но сверх доходы от добычи углеводородов под контролем А ты, видимо, предлагаешь их отдать оппозиции? Или кому-то другому?
Felix: СМИ (ведущие) под контролем Ну это уж точно сказки. Берём сетевые СМИ. Новости я вот смотрю чаще всего по РБК — у них оперативнее других и очень полно. Так вот последнее время из-за их явно тенденциозного подхода я стараюсь больше читать interfax. Там нейтральнее (именно нейтральнее, но тому же Путину тоже порой достаётся, но хоть по делу, а не просто так как на РБК поглумиться насчёт альфа-самца для аистов). РБК — под контролем, конечно. Но не под контролем Путина, а под контролем Прохорова — политического оппонента Путина. Берём теле-СМИ. Есть прокремлёвская компания — НТВ. Но есть и с прямо противоположным перекосом — РЕН ТВ. У той же Максимовской в любом событии виноватым будет Путин. Причём РЕН ТВ не единственны, а скорее — мейнстрим. На них никто резко не реагирует. Это вот НТВ выбивается из колеи — их журналистов за это чуть ли не физически преследуют (по крайней мере автобус помоями обливали). И это — "под контролем"???
Felix: тут же весь народ пугают либералами Феликс, народ сам прекрасно создал мнение о либералах. Очень характерный и старый пример — Чубайс, которого как раз власть тогда всячески поддерживала!
Felix: Сама такая власть никогда не уходит, только в результате катаклизмов. Но чем дальше это (такое авторитарное удержание власти ) будет продолжаться, тем сильнее необходимо потрясение в стране для смены власти. Здесь смешиваются две разные вещи. Элиты и политическую власть. Элиты, ограбившие страну в 90-е, сами никогда не захотят сменить ситуацию. А власть — ну будет политическая сила, которая должна по-твоему прийти на смену, тогда можно будет говорить. Пока видно, что такой силы просто нет. Ни КПРФ, ни любая либеральная партия на это неспособна. И ты прекрасно понимаешь, что либеральные партии (что Яблоко, что СПС, что более новые), не получают поддержки вовсе не из-за козней властей (наоборот, власти и Яблоко и СПС всячески поддерживали в своё время, с Прохоровым более тёмная история).
Ну а если ты считаешь, что нам надо "потрясение" для России, то, я думаю, ты и среди либерально настроенных найдёшь слишком мало поддержки. Проходили. "Надо любой ценой сбросить КПСС. И без потрясений здесь нельзя. Чем хуже будет, тем быстрее они начнут шевелиться." Слишком большую цену пришлось заплатить за такие наши заблуждения, чтобы второй раз на те же грабли наступать. | | 25.10.2012, 12:22:33 | | | Вячеслав Петухин | Это было опровержение твоих аргументов, Феликс. Что же до общей логики таких рассуждений, ну явно ведь видно, что "всё совсем не так". Удержать власть? Да — это цель любого политика. Любой ценой? Есть какие-то основания говорить о неразборчивости в средствах именно Путина? Вроде как нет, вот тот же Ельцин был гораздо более неразборчив в средствах. Опять же вопрос — а какие главные угрозы власти Путина? Есть какие-то политические конкуренты? Нет. Уж на либеральном фланге точно нету. И если говорить о "ревизии" Путиным той политики, которую проводил Ельцин, то уж явно это сделано не вопреки воли народа, а наоборот, Путин тут приблизился к настроениям народа, уловил его волю. То есть сделал именно то, что должен был сделать демократический политик, обвинения в противоположном тут не годятся. Плохо то, что Путин будет отстаивать свою власть? Зададимся вопросом: а откуда главная угроза власти? От либеральной идеологии, и именно с ней Путин будет бороться? Такое предположение может вызвать только смех. Реальные угрозы две — со стороны элиты (например, при драке за куски сокращающегося экономического "пирога") и ухудщение экономического положения и, как следствие, недовольство снизу. Борьба и с той и с другой угрозой вполне в русле интересов страны. С элитой — тут какие-то признаки борьбы есть (тот же Навальный и т.п.). С экономикой — тут ситуация сложная, проблема в том, что сам Путин тут ничего не понимает, что-то сделать можно только собрав команду, а откуда её взять, если везде все те же последователи Гайдара, которые и привели к нынешней ситуации?
И уж при любом развитии ситуации введение тотального контроля и прочие страшилки — ну совершенно никак не способны помочь Путину удержать власть. Да и просто нереализуемы (Интернет перекрываем, все связи с западом закрываем — теряем все личные средства в западных банках и т.д — так что ли???).
От кого можно ожидать жёстких, опасных мер по захвату власти — так это от разных маргиналов. Вот это опасно. И то же опробование сетевых технологий в этом плане — это очень нехорошие признаки. Вот такие люди, которые манипулятивными технологиями захватят власть, да, могут не остановиться и перед очень опасными средствами для её удержания. Но никак не человек, пользующийся и без того широкой поддержкой. | | 25.10.2012, 13:06:12 | | | Felix | Ольга Якутина: Поняла, что и это не имеет особого смысла, кто читает Хазина, кто - вообще Максима Калашникова... Удаляюсь
Похоже действительно не имеет смысла. Оказывается у нас вообще то все нормально, а если где и бардак, так Путин за 12 лет правления ни при чем (вообще не приделах!), это все коварные элиты и туповатый народ, который так и не может (неспособен видимо) сформировать альтернативную политическую силу... видимо надо читать единственного правильного экономиста Хазина (причем видимо очень избирательно).
Увы... | | 25.10.2012, 14:17:20 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, ты зря так подаешь мои слова. Каким образом можно моё "насквозь коррумпированное государство" понять как "у нас всё нормально" — можно только недоумевать. Про "туповатый народ" — пусть будет на твоей совести.
Роль Путина — вообще говоря, это отдельная тема. Я ничуть его не идеализирую, даже не поддерживаю. Я о другом говорю — о необходимости объективного взгляда и анализа. Разговор на языке ненависти непродуктивен. Объективный же взгляд даст как минимум вывод о том, что во времена Путина (по крайней мере в первые 8 лет) произошли существенные положительные перемены как в политической сфере, так и в плане благосостояния народа. Политика власти, скажем так, стала "ближе к народу" (о том, насколько уже непопулярной стала в последние годы политика Ельцина, надеюсь, все помнят?). О чём это говорит? Сам Путин хороший? :-) Нет, всё проще — Путин умелый политик, умеющий решать политические задачи и чувствующий политические течения, настроение народа.
Но в плане политика — лидера какого-то политического направления я Путина ни в коей мере не поддерживаю. Только вот надо смотреть на вещи объективно и признать, что конкурентов у него до сих пор не было. Что любой другой победитель последних выборов был бы намного хуже (по крайней мере потому, что не смог бы проводить самостоятельную политику, так как был бы очень зависим от других политических сил). Хотя, понятно, что почти для каждого найдётся такой политики, чьи взгляды будут ближе, чем взгляды Путина. Ещё раз — я вовсе не считаю Путина той политической силой, которую надо приветствовать. Но! Он умный, опытный политик, который не станет делать резких, опасных движений, а наиболее рационально должен решать проблемы (свои, конечно, в первую очередь, — но ведь они совпадают с общими!). И имеет для этого возможности (в отличие от всех остальных).
А вообще, Феликс, ну есть у тебя серьёзные контраргументы — приведи, давай обсудим. Зачем же на вот такой язык переходить? | | 25.10.2012, 14:53:59 | | | Юрий Кузнецов | "...наиболее рационально должен решать проблемы (свои, конечно, в первую очередь, — но ведь они совпадают с общими!)..."
Ну и ну!
Как много слов и все такие умные и важные. В этих словесных дебрях как в густом тумане затерялись общеизвестные факты уничтожения армии, промышленности, сельского хозяйства, ВПК, образования… И это неумышленно?! От глупости что ли? Допустим, нам серым не понять высших мотивов «отца родного» в «возрождении» страны.
Посмотрим вопросы по проще. Несколько фрагментов, чтобы вызвать интерес
Дуэль №1-2 2012 год
ЗАБЫТОЕ ДЕЛО ПУТИНА
11 лет назад прокуратура закрыла уголовное дело N144128. Впоследствии его стали называть «Делом Путина». Следователи не сомневались, что тогдашний президент был замешан в ряде преступлений, связанных с хищением бюджетных средств. Руководил расследованием подполковник юстиции Андрей Зыков. О том, как он собирался привлечь к ответственности главу государства, бывший следователь рассказал ЗАКС.Ру.
Существовала некая строительная корпорация «Двадцатый трест». Она была приватизирована еще в 1991 году, то есть являлась частной, а не государственной. Однако 80% упоминаемых денег, шедших на весь город, поступали именно этой организации. Перечисления бюджетных средств на ее счет происходили постоянно на протяжении нескольких месяцев. Только за 1993 год на счета корпорации ушло около $4,5 млн. По собранной же информации, за время действия корпорации, отмываемые суммы составляли десятки миллионов долларов. В 1999 году по этому факту (после проверки КРУ) возбудили уголовное дело N144128. В историю оно вошло как «Дело Путина». Так как его «тень» (тогда Путин был замом Собчака) проглядывала за каждой подписью, за каждым хищением, за каждыми бюджетными переводами денег.
Уголовное дело возбудили в июне 1999 года. Генпрокуратура прекратила его 31 августа 2000 года. Владимир Путин уже был президентом, а «его» дело еще шло.
- Куда шли деньги, переводимые на счета «Двадцатого треста»?
- В Испании есть такое местечко — Аликанте-и-Торевьеха. Корпорация «Двадцатый трест» занималась строительством там небольшого коттеджного поселка — домиков 30. В частности, по нашей информации, среди них были коттеджи Путина, Собчака.
Позже, когда в 2000 году Путин стал президентом, одна крупная испанская газета посчитала, что с 1996 по 2000 годы Владимир Владимирович посетил район Торевьехи в Испании 37 раз. Видимо, ездил в свой особнячок. При этом Путин пересекал границу по поддельным паспортам. Испания это знала, но знала также, и кто это такой (тогда Путин уже был директором ФСБ). Скандалы международного уровня были не нужны.
Толерантность, политкорректность и прочее можно назвать одним словом лицемерие (подлость).
| | 28.10.2012, 08:38:37 | | | Юрий Кузнецов | Примечание
Старая шутка. Чем отличается дипломат от женщины?
Если дипломат говорит, да, так это может быть, если говорит, может быть, так это нет, а если говорит, нет так это не дипломат.
Если женщина говорит, нет, так это может быть, если говорит, может быть, так это да, а если говорит, да, так это не женщина.
| | 28.10.2012, 09:01:11 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Несколько фрагментов, Подобных фрагментов уже известно множество, с нынешним президентом в 90-х работало масса людей, им есть что рассказать. Можно только догадываться о нынешних масштабах. Впрочем некоторые оценки состояния уже есть, я к ним отношусь скептически, но и не удивлюсь если они вполне реальны.
Да я бы и на это плюнул (видимо в России власть не может не воровать в принципе), если бы за 12 лет правления были сделаны важные преобразования в экономике (и как сопутствующие в судебной системе, политической и т.д.) , ну если не на европейский уровень, ну хотя бы на китайский. Однако очевидно что не светит при этой власти. Она уже безвозвратно погрязла. | | 28.10.2012, 16:16:47 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Да я бы и на это плюнул (видимо в России власть не может не воровать в принципе), если бы за 12 лет правления были сделаны важные преобразования в экономике (и как сопутствующие в судебной системе, политической и т.д.) , ну если не на европейский уровень...
Я хоть и не плюнул бы, но перетерпел.
Что касается европейского уровня, то о нём многое известно и это не пример для подражания.
| | 28.10.2012, 19:58:30 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Что касается европейского уровня, то о нём многое известно и это не пример для подражания. Подражать вообще ничему не стоит. Тем более в Европе многие вещи реализованы по разному и со своими особенностями (по странам), но не видеть положительного и не изучать этот опыт, значит изобретать велосипед. К примеру подержка национального бизнеса. Любой вменяемый российский бизнесмен хотел бы иметь условия сопостовимые с европейскими.
А про социальный уровень, как говорится, дай Бог любой стране, что бы был таким. | | 28.10.2012, 23:36:58 | | | Юрий Кузнецов | Felix
А про социальный уровень, как говорится, дай Бог любой стране, чтобы был таким.
Попадались отзывы живущих в Европе наших сограждан очень далеко не восторженных.
Не плохо бы для кого-то не забывать, а для многих из нынешнего поколения узнать, какой ценой это благополучие добыто.
Веками вся Европа жила грабежами друг друга. Как жил народ можно узнать у Диккенса, которого не заподозришь во лжи.
Европа начала выкарабкиваться из своей грязи, нищеты и бесправия когда стала грабить колонии и торговать рабами. О цене своего благополучия Европа старается помалкивать, а наше молодое поколение и знать этого не хочет пуская слюни с завистью смотрит на Европу. Россия не проходила подобный позорный путь. И сейчас не будет, не образец для нас Европа.
А как США грабит весь мир с помощью фантиков, не знает только совсем ленивый или тупой.
| | 29.10.2012, 09:37:25 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Попадались отзывы живущих в Европе наших сограждан очень далеко не восторженных. Да, немало наших сограждан приезжают в Европу и ленятся задницу с дивана поднять, предпочитая жить на пособия и прочее соц.обеспечение, поругивая страну проживания. Сталкивался. Даже иногда готовы терпеть черти что, лишь бы не напрягаться и не пользоваться своими правами.
Юрий Кузнецов: Веками вся Европа жила грабежами друг друга. Ну вот уже начинаются отмазки :)))
Вспоминается анекдот (советского времени), когда японцы рассматривали наш УАЗ и сделали вывод "чтобы русские не придумали, лишь бы дороги не строить"
Уж если брать исторический период на столетия назад, то и у России (зародившейся на европейчкой части, если помните) рыльце в пушку (как у всех крупных стран), а цену образования СССР еще до конца даже и не определили, но ясно что на море крови. Уж смотрите честно на эти факты.
А кого к примеру грабила Финляндия? Ну а Германия вообще была в руинах еще полвека назад, по понятным причинам, а сейчас одно из самых развитых в социальном и экономическом смысле государство.
Юрий Кузнецов: И сейчас не будет, не образец для нас Европа. Просто даже любопытно, а какая страна для Вас образец? Северная Корея?
Юрий Кузнецов: А как США грабит весь мир с помощью фантиков, не знает только совсем ленивый или тупой. Ну тогда Вы как честный человек должны отказаться от того, что создано в США (этож на награбленные деньги создано), отключите интернет, и выбросьте компьютер :))
А вообще мудрые учатся и у врагов даже.... | | 29.10.2012, 11:58:36 | | | Юрий Кузнецов | Для Феликса
Вам попадались ленивые, а мне трудолюбивые, но я не делаю вывод, что все трудолюбивые.
«( зародившейся на европейской части, если помните)»
Развеселили, помню, помню, что всё, что западнее «Каменного пояса» континент Европа. Я ведь в советской школе учился, тогда не только географию изучали, а русскую и мировую литературу и даже астрономию, которую, можно предположить, убрали в школе по настоянию попов.
«а цену образования СССР еще до конца даже и не определили, но ясно, что на море крови».
Кому это ясно? Если только Вам, то не мелочитесь, говорите сразу, что океан.
«Просто, даже любопытно, а какая страна для Вас образец? Северная Корея?»
Россия не живёт по образцу, она сама образец, в двадцатом веке она изменила мир, так как ни одна страна не изменяла. Первопроходцы всегда совершают ошибки, кто способен тот оценивает главное, удавшееся, а остальные злорадно выискивают ошибки, и уверенно рассуждают, как должно было бы быть, если бы тогдашние руководители были бы такими же умными, как они сейчас.
У России есть шанс выбраться из пропасти, куда её ввергли демократы, и снова стать образцом.
Не в сиюминутном смысле, а в глобальном способе существования человечества. Например, демократ предлагает универсальное средство – толерантность, например, владельца заводов, газет пароходов ( по сути вора и грабителя, в сегодняшней России это во всём блеске видно) нужно терпеть и не вякать. А человечество с этим никогда не смирится. Стержень существования общества (справедливого общества) — «кто не работает, тот не ест».
«Ну, тогда Вы, как честный человек, должны отказаться от того, что создано в США (этож на награбленные деньги создано), отключите интернет, и выбросьте компьютер :))
Я впал в ступор, почему НУ ТОГДА? Такая логика для меня недоступна.
Вообще то, Феликс, всё, что я говорю, это не для Вас, я иллюзий не строю. Надеюсь, ещё кто-нибудь читает. Я стараюсь по мере возможности не проходить мимо лжи, а пробуждать у людей желание самим поискать правду. Это трудно, нужно иметь длительный опыт знакомства с историей, особенно новой, с изложением её лжецами ненавистниками России, особенно советской России, это не их боль и не их слава. И много поисков, чтобы отличать, чьи сведения правдивы, а чьи нет. Хотя многие ощущают это сразу.
| | 29.10.2012, 17:19:47 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Вам попадались ленивые, а мне трудолюбивые, но я не делаю вывод, что все трудолюбивые. Трудолюбивые бы не жаловались.
Юрий Кузнецов: Я ведь в советской школе учился, тогда не только географию изучали, Ну тогда прекрасно понимаете, что шествие Руси на восток (а затем России в соседние республики) было тем же самым колонизаторством, так что пенять на это же Европе просто бессмысленно, ну разве что для красного словца.
Юрий Кузнецов: Россия не живёт по образцу, она сама образец, в двадцатом веке она изменила мир Да, создав казарменную систему, лишив народы самостоятельности, и в итоге, не выдержав конкуренции просто рухнуло. Это действительно образец, на какие грабли не стоит наступать. Тем более последователи СССР закончили (или заканчивают) тем же.
Ну а Европа продолжает сущствовать и развиваться. Хоть и не без проблем, но решая социальные вопросы так, как и СССР не смог.
Юрий Кузнецов: Первопроходцы всегда совершают ошибки, Конечно. Только на исходе семи десятков лет СССР уже трудно назвать первопроходцем.
Юрий Кузнецов: А человечество с этим никогда не смирится. Отлично смиряется, если в конкретном обществе достигнут баланс — богатые (налогами) решают социальные вопросы. А вот уравниловка как раз бесперспективна и просто не выдерживает конкуренции в современном мире, социалистические страны это и продемонстрировали.
Юрий Кузнецов: Стержень существования общества (справедливого общества) - «кто не работает, тот не ест». Ерунда все это. В СССР было полно бездельников повсеместно, которые просиживали штаны на рабочих местах и получали з/п. Гораздо справедливее система когда тот, кто не работает получает гарантированное социальное пособие, это эффективнее, нежели создавать бессмысленные рабочие места, существование и содержание которых кто то еще должен оплачивать.
Юрий Кузнецов: Я впал в ступор, почему НУ ТОГДА? Такая логика для меня недоступна. Понимаю, еще бы. Коммунисты из КПРФ (точнее те, что используют бренд компартии СССР), борющиеся по заветам Ленина за пролетариат, не гнушаются деньгами банкиров, бизнесменов и пр, ну то есть тех самых, которые и занимаются эксплуатацией (их даже в члены принимают) :)) Этим грешат почти все (за редким исключением) говоруны про справедливость социализма и негодяйство запада :))) Ну а выглядит это примерно так же, как батюшки, гоняющие на спорткарах :))
Юрий Кузнецов: а пробуждать у людей желание самим поискать правду. Только по вашим рассуждениям можно сделать вывод, что правда только в советских учебниках истории.
Юрий Кузнецов: Кому это ясно? Если только Вам, то не мелочитесь, говорите сразу, что океан. Тут на сайте есть еще, кто пользуется таким полемическим приемом. Скучно даже.тТ.е. ведь просто можете сказать, что для вас жертв большевисткого переворота не существует, так будет честнее. Для меня это открытый вопрос, который еще требует детальной оценки. Но даже советских цифр мне достаточно, а они по определению занижены. | | 29.10.2012, 19:05:54 | | | Евгений Рензин | Felix: Ну а выглядит это примерно так же, как батюшки, гоняющие на спорткарах :)) Батюшки на спорткарах — вчерашний день. Теперь они сдают помещения под публичные дома. | | 29.10.2012, 21:35:52 | | | Aлександр Софронов | Уродские сми как обычно "оговорились".
Главное ведь не суть, а чтобы "осадочек остался".
http://rusnovosti.ru/news/229796/
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=48625 | | 29.10.2012, 22:19:55 | | | Евгений Рензин | Хорошо, что так. | | 29.10.2012, 22:30:50 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Хорошо, что так. Что хорошо?
Что сми уродские?
Что оговорились?
Или что осадочек остался?
Лично я нихрена хорошего не вижу. | | 29.10.2012, 22:32:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Что хорошо? Что оказалось не так, как было описано по моей ссылке. Или ты и в этом ничего хорошего не видишь? :) | | 29.10.2012, 22:55:25 | | | Aлександр Софронов | Если заранее было понятно, что это бред — чего тут можно увидеть хорошего?
Но хорошо видно, каким образом наши прекрысные (опечатался, но исправлять не буду) средства массовой информации любят преподносить новости о РПЦ. | | 29.10.2012, 23:22:47 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Но хорошо видно, каким образом наши прекрысные (опечатался, но исправлять не буду) средства массовой информации любят преподносить новости о РПЦ. Да не говори! И это федеральное агентство. Вот бы директора посадить за оскорбление чувств. | | 29.10.2012, 23:56:46 | | | Felix | Евгений Рензин: Вот бы директора посадить за оскорбление чувств. Кощуник однозначно... Двушечку ему надо залепить. | | 30.10.2012, 00:00:45 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вот бы директора Таки да вы что! Как говорила тетя Хана: Моня, это не рукопожатно!
Просто журналист не допонял, редактор не заметил, а директор и вообще отсутствовал. А подхватившие вой СМИ просто поверили на слово — они же все такие честные — зачем что то проверять?!?!?!
Никто ни в чем не виноват!!!
Кроме РПЦ, разумеется, ведь эти злобные верующие наверняка захотят пустить кому нибудь кровь, за невинную ошибку!
Они ведь всегда так себя вели!
От инквизиции до расправы над бедными девицами из "Бунта п%&д".
И вообще скорее всего бордель возможно крышевал сам Гундя, он же и табаком как всем известно торговал, так что ему стоит!
НАВЕРНЯКА ТАК ОНО И ЕСТЬ! | | 30.10.2012, 00:26:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Как говорила тетя Хана: Моня, это не рукопожатно! Евреев-то с какого перепуга сюда приплёл? Я, кстати, кроме как от тебя, это, на мой взгляд, вульгарное и безвкусное слово вообще ни от кого не слышал. Aлександр Софронов: Просто журналист не допонял, редактор не заметил, а директор и вообще отсутствовал. Скорее я не совсем верно понял. В статье сказано "на территории". Это не значит, что здание принадлежит РПЦ. Aлександр Софронов: он же и табаком как всем известно торговал, Ты так возмущаешься, словно РПЦ к табаку никакого отношения не имела. А между тем, это, может быть, только для тебя и важно — "Гундя" этим занимался или его предшественник. Для меня-то точно — всё равно. Да пусть лично Гундяев хоть вообще святым окажется — ничего от этого не изменится. | | 30.10.2012, 00:43:51 | | | Felix | Немного о действительности | | 30.10.2012, 04:15:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Евреев-то с какого перепуга сюда приплёл? Да я и не приплетал. Про Беню Крика бабелевского на выходных перечитал — вот и вырвалось.
Евгений Рензин: Скорее я не совсем верно понял Там вообще зашибись:
По твоей ссылке Рамблер пишет: Заголовок "Бордель в Москве работал на территории монастыря" и по тексту: "Салон интимных услуг обнаружен на территории Сретенского монастыря в Москве, сообщил РИА Новости в понедельник источник в правоохранительных органах..."
А вот по ссылке на первоисточник на РИА читаем: Заголовок "Полицейские обнаружили бордель в центре Москвы", эвон как волшебно Рамблер изменил название но ссылку на РИА оставил.
Молодцы.
Евгений Рензин: Для меня-то точно - всё равно. Конечно все равно!
Какая разница: в монастыре, на территории монастыря или в здании в котором монастырь арендовал помещения — разницы то никакой!
Евгений Рензин: это, на мой взгляд, вульгарное и безвкусное слово вообще ни от кого не слышал. http://yandex.ru/yandsearch?clid=139094&text=нерукопожатный&lr=63 | | 30.10.2012, 06:54:27 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Ерунда все это. В СССР было полно бездельников повсеместно,
Да откуда Вам-то это знать?! Вы, что работали на заводах, на стройках, учителем, воспитателем детского сада, работали в конструкторских бюро, в проектных институтах, НИИ, геологом топтали тайгу, стояли у мартеновских печей, и уж тем более не участвовали в поднятии страны из военной разрухи самой жуткой в истории человечества да, не перечесть всего, чего Вы НИКОГДА не делали! А жили вы (и вероятно благополучно) только благодаря труду «этих бездельников».
Обсуждение стало совсем скучным, ничего кроме перепева чужих мыслей (причём выборочных) и нескрываемой досады и раздражения, выражающиеся в сумбурности аргументов, я не вижу.
Ну, не нравится Вам страна, ни её прошлое, ни настоящее, ни будущее, так ведь сейчас просто избавится от этих неприятностей. Немало таких, кто уехал на благословенный Запад, дорога-то открыта.
| | 30.10.2012, 08:39:40 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Да откуда Вам-то это знать?! Вы, что работали на Успел поработать, у меня стаж с 16 лет, начинал в лаборатории НИИ (в среднем один работает и полдесятка потом в изобретения приписывает, чтоб им было чем отчитаться), и потом еще живы те, кто в советское время отработал десятки лет и им есть что сказать о советской системе труда.
Скорее скучно читать пафос, почти дословно совпадающий с бесконечными лозунгами и транспоратнтами которые были на каждом заборе в СССР.
Фамильная черта (как Вы любите писать) сторонников социализма (во что бы то нистало) вообще не пытаться разбираться в том, что произошло, вместо того чтобы выявить хоть какие то базисные ошибки в соц.системе (на жертв тут уж плевать по определению) все тупо валится на что угодно (классически — на происки врагов), ну а о том, как такая система может существовать и развивать в современных условия вообще никто ничего внятного объяснить и описать не может, все сразу отсылают к советским лозунгам (и всему бесплатному), трудам Карла Маркса & Co и утопическим мечтам (Маниловщине по нашему). | | 30.10.2012, 12:23:27 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Ерунда все это. В СССР было полно бездельников повсеместно,
Верю, поскольку вы представитель как раз того слоя конторских просиживателей штанов и знаете их изнутри. Уверен, что в тот период, Вы ещё не написали кондидатской, которую у Вас украли, а вспоминаете вечные сплетни этого круга.
Но вот что ПОВСЕМЕСТНО это уж совсем некрасиво. Как раз этого-то Вы и не знаете, а вот я кое-что знаю и не из сплетен. Чтобы не быть голословным перечислю, где мне пришлось поработать за 52 года трудового стажа.
В 58-ом после окончания авиатехникума я, случайно, стал работником редакции технического журнала, это были первые шаги моей трудовой деятельности. Тогда я по заданию редакции изъездил всю Иркутскую область от Братска до Тайшета.
Братск февраль 1959-го года, недавно перекрыли Ангару, — 40 градусов, разве это препятствие? Я даже залез на знаменитую (ещё не достроенную) бетоновозную эстакаду высотой 80 метров, ходил там по каким-то шатким досочкам, разглядывая находившийся по до мной на глубине более 90 метров котлован под здание ГЭС в базальтовом дне Ангары и копошившимися там махонькими 25-и тонными самосвалами. Чем дальше уходят те годы, тем острее я ощущаю, как мне повезло – я это видел сам. Тысячи людей, которые в мороз месили бетон, грызли базальт, строили Братск. Я то там был ещё на, только начавшимся строиться, ЛПК.
И Вы, после которого не останется никаких материальных свидетельств Вашего пребывания на Земле, смеете применять к эти людям подленькое повсеместно.
Предприятия Тайшета, Куйтуна, Тулуна, Зимы, Чуны не видел я там повсеместно бездельников. Потом два года в Пензенском НИИХИММАШе в отделе КИП и А.Много командировок на хим. предприятия. Ни повсеместно, ни как-то по другому, бездельников не видел. Далее 2 года на Иркутском авиазаводе в экспериментальном цехе электро-радиооборудования самолётов в конструкторском бюро. Далее два года в Иркутском НИИХИММАШе в отделе КИП и А. Много командировок, самая яркая на предприятие по очистке ядерных материалов в Усть-Каменогорске. Сильно не везло, никаких бездельников повсеместно я не видел. Около двух лет в Усольском филиале ГИПРОХЛОР.
Четыре года в Иркутском авиатехникуме зав лабораторией электро-радиооборудования самолётов и преподаватель. В это время я уже закончил политех по специальности автоматизированный электропривод.
С 1971-го года по 1995-й в академическом институте СИБИЗМИР в бюро радио электронной аппаратуры, это самые яркие годы в моей трудовой жизни. Далее в проектно конструкторском комплексном отделе ИркАЗа. Переход на завод был не заживающей душевной раной. Вместо электронных устройств, пришлось заниматься электрооборудованием цехов, подстанциями и проч. Реформаторы обрушили жизнь миллионов людей и мою тоже, безденежье удушало. Я тогда устроился ещё ночным сторожем в фирму воров от воров охранять, и зарплата была больше чем в моём институте. А на заводе мне предложили зарплату сразу в десять раз больше и я не устоял. А 2008-м ИркАЗ захватили РУСАЛовские бандиты и они разогнали наш отдел. Ещё год в фирме, которая в последний кризис разогнала проектный отдел.
Это я имею право рассуждать, как работали в СССР, это я знаю какую долю составляли бездельники и неумехи от всех работающих. Эти «бездельники» создали всё то, на чём Вы сейчас живёте.
Это не пафос, о котором Вам захочется объявить, это правда о трудовой жизни страны, в которой есть и моя капля труда.
Написал в расчёте, что кто-нибудь захочет узнать, как это было на самом деле.
| | 30.10.2012, 15:54:31 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Александрович, Вы зря воспринимаете здешнее обсуждение так близко к сердцу. Не стоит здесь столь серьёзно всё воспринимать. Слишком неприглядно всё наше обсуждение здесь, чтобы тут душу раскрывать. Мне жаль, что так получается, и моя доля ответственности (как хозяина ресурса) за это есть, но уж так сложилось — тут у каждого есть право молоть языком всё что угодно без всякой ответственности... | | 30.10.2012, 16:48:16 | | | Aлександр Софронов | Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя.
И о том же. | | 30.10.2012, 16:58:40 | | | Юрий Кузнецов | Вячеслав и Александр, понимание греет душу.
Я не сцелью переубедить Феликса, а только рассказать о том, что есть настоящая правда. Ведь на сайте много молодёжи, беда если они будут знать только правду Феликса, и я, промолчавший, не сказавший, буду мучится, что отмолчался, не сделал хоть что-нибудь чтобы остановить ложь и развращение душ молодёжи.
| | 30.10.2012, 21:32:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что же бисер в свинарнике метать... Aлександр Софронов: И о том же. Мы учились на 5 курсе. Уже была весна, оставалось только защитить диплом и мы — вольные пташки. Как раз в это время несколько моих одногрупников попали под влияние не то секты, не то ещё какой религиозной организации. Конечно, христианского толка. Среди адептов учения оказался и один из лучших моих друзей, и его жена (тоже наша одногрупница). Как-то мы заспорили на религиозную тему. Друг мой всё больше отмалчивался — спорил я, в основном, с его женой. Что-то она пыталась мне объяснить, доказать, но друг мой вдруг сказал: "Да ладно, чего перед свиньями бисер метать?".
С тех пор прошло 18 лет. Друзья мои уже давно отделались от этого своего дурного увлечения религией. И хоть после института наши пути разошлись, мы иногда встречаемся. Они мне очень симпатичны. Но не смотря на всю симпатию, я никогда не забуду и вряд ли прощу эту фразу. Тем более, что друг мой вряд ли о ней помнит и прощения никогда не попросит. | | 30.10.2012, 23:10:26 | | | Александр Тагильцев | А зачем кому-то что-то доказывать, перед свиньями бисер метать? Давно слежу за темой, с чем-то согласен с чем то нет. Евгений Рензин: но друг мой вдруг сказал: "Да ладно, Это и есть ключевая фраза. Зачастую мы не можем объяснить другому человеку, что-то конкретно узкое, что мы поняли, и относимся к этому серьезно, а оппонет этого не ценит. | | 30.10.2012, 23:40:03 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: я никогда не забуду и вряд ли прощу эту фразу Жень, если ты таким образом даешь понять, что обижен — то (говорю за себя) совершенно зря. Если ты заметил (если нет — прошу обратить внимание), то я с тобой стараюсь поддерживать беседу в конструктивном русле, хотя к сожалению иногда срываюсь, но тем не мение я не считаю, что спор с тобой это сродни метанию бисера перед нежвачной парнокопытной скотиной, совершенно нет! Если бы я так считал — я бы с тобой давным давно не дискутировал. И не смотря на наше с тобой глобальное расхождение во взглядах — мне напротив интересен взгляд человека на какой то вопрос с совершенно иных позиций. Другое дело что зачастую я остаюсь при своем мнении. Но тем не менее.
Вот как то так.
Александр Тагильцев: Зачастую мы не можем объяснить другому человеку, что-то конкретно узкое, что мы поняли, и относимся к этому серьезно, а оппонет этого не ценит. Зачастую что то сильно личное на всеобщее обозрение не выставишь. Ладно еще в частной беседе, а так — зачем? | | 30.10.2012, 23:59:02 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: А зачем кому-то что-то доказывать, перед свиньями бисер метать? Совсем не обязательно кому-то что-то доказывать. Не можешь доказать, не проблема, можешь просто сказать, что остаёшься при своём мнении, но доказывать его справедливость не будешь. А вот оправдывать своё нежелание доказывать ссылкой пусть даже на библейскую метафору, на мой взгляд, как минимум не вежливо. Aлександр Софронов: Если ты заметил (...), то я с тобой стараюсь поддерживать беседу в конструктивном русле Заметил, Саша. В сравнении с тем, что мы могли друг другу наговорить раньше, у нас большой прогресс. Спасибо тебе за это! :) | | 31.10.2012, 00:08:46 | | | Aлександр Софронов | Наговорить то я и сейчас могу! :-D
Да скучно просто ругаться ;-)
Евгений Рензин: оправдывать своё нежелание доказывать ссылкой пусть даже на библейскую метафору, на мой взгляд, как минимум не вежливо. Так это не отсутствие желания (в этом то Славу точно не обвинишь), просто если подробные объяснения становятся совершенно бессмысленными — почему бы и не процитировать?
Я, кстати, как то это же писал, давно ))) Только Слава быстро потёр ))) | | 31.10.2012, 00:30:13 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Верю, поскольку вы представитель как раз того слоя конторских просиживателей штанов и знаете их изнутри. Уверен, что в тот период, Вы ещё не написали кондидатской, которую у Вас украли, а вспоминаете вечные сплетни этого круга. Юрий Кузнецов: И Вы, после которого не останется никаких материальных свидетельств Вашего пребывания на Земле, Я вроде уже и не удивляюсь, когда люди дают оценки (тем более с оскорбительным намеком) не зная человека даже в лицо.
К примеру я Вас не знаю и оценку того, о чем вы тут не пишете не даю, даже в голову не приходит. Более того, исходя из того что вы пишете, может не поверите (но тут на сайте есть свидетели), я не раз говорил что Юрий Александрович человек, на которых советское государство и держалось и что то в нем двигалось.
Но просто так получается, что Вы не только меня задели, но и других конкретных людей, представителем которых я действительно реально являюсь (уже 2 десятка лет). Это люди, которых Вы (не зная даже) назвали "конторскими просиживателями штанов", своей работой (результатом) сохранили жизни десяткам людей, это только в лицо известных, а неизвестных уходит далеко за сотню и больше, а еще многим тысячам решили проблемы со здоровьем разной степени сложности. Некоторым продлили жизнь. И без пафоса могу сказать что я в этом принимаю непосредственное активное участие и от меня многое зависило и зависит. А еще один из этих "конторских просиживателей штанов" в советское время работал с особо опасными инфекциями, считался одним из серьезный специалистов в СССР, занимался ликвидацией различных очагов, в т.ч. и вспышки холеры в Одессе, за что получил орден.
Я конечно понимаю, что по Вашей логике, раз Вы это своими глазами не видели, то это все вранье, а по Вашим гуманистическим взглядам (которые расходятся с моими) чьито жизни и здоровье не в счет. Ну на что там способны эти "конторские просиживатели штанов"?
Но мне лично Ваша оценка не итересна, я к своим годам уверен, что я не просто оставил какой то след на земле, я знаю этих людей, которым давали порой 2 недели жизни, а они живут уже по 25 лет.
Вот сейчас из любопытства поговорил с некоторыми "конторскими просиживателями штанов", которые кстати Ваши ровесники, пообщался еще и с отцом. Отношение к прошлому разное, в чем то даже ближе к Вашему. Но на вопрос о наличии в прошлом бездельников на работе в советское время (а люди прошли трудовой путь весьма приличный) — сходят в одном — хватало везде.
Поэтому возможно Вам так крупно повезло, что Вы с таковыми не встречались вообще, ну или вот получается, что все эти люди вокруг меня, (и родители) все врут. Одновременно. А постоянная борьба с тунеядцами в СССР (ну вы то ее тоже не видели) видимо была блефом.
Но если серьезно, то Вы пытаетесь оспорить природу человека. Не то что в СССР (который безуспешно пытался исправить эту самую природу), даже кап.страны сталкивались. В 80-х даже у нас появился термин "шведское экономическое чудо", которое называли шведским социализмом. Так вот финал то был печальным. Народ шведский быстро привык к пособиям и безразмерным соц.гарантиям, что просто стал забивать на работу, потерял стимулы к развитию и в итоге у страны начался серьезный экономический спад.
А вы хотите доказать, что советский человек был из другого теста? Да ради Бога...
И еще про "кондидатскую". Зря Вы и тут наговариваете. У меня то ее никто не украл. Я даже поступил в аспирантуру, но на определенном этапе стало скучно писать по экономике, хотя все было понятно и готово, у меня уже был опыт и было о чем писать. Поэтому пока это оставил. А вот жалею что в свое время не поступил в мединститут (хотя готовился). Сейчас у меня материалов на несколько дисссертаций по медицине или биологии. И это не слова.
(Саша, извини, придется тебя упомянуть). Некоторое время назад мне срочно потребовалось перевести наши ("конторские") научные тексты (работы), я вспомнил про Сашу Тагильцева (он упоминал что тех.переводами занимался), обратился к нему. Саша отозвался, попросил несколько страниц для оценки. Но оценив сложность текста не рискнул взятся за это в срочном порядке, тем более что объем был несколько сотен страниц (только для начала).
И еще. Вы уж извините меня, я конечно понимаю Ваши исключительно только светлые воспоминания о прошлом, но увы, я не могу игнорировать то, что видел своими глазами и то, что говорят Ваши же ровесники о советском времени. При все к Вам уважении принять Вашу точку зрения за "единственно верную" не могу, я в режие "одобрямс" не спел научиться думать и общаться. | | 31.10.2012, 01:47:42 | | | Юрий Кузнецов | Феликс, разве можно так вести разговор. Зачем приписывать мне то, что я не только не говорил такого, но и думать не мог, что работающие в медицине, просиживатели штанов.
Вы же прекрасно понимаете, кого я имел в виду, исходя из подчёркивания Вашей экономической образованности, это весь слой чиновников всех рангов, но и среди них было немало таких, без которых невозможно было осуществить то, что осуществили.
Вы ведь понимаете, что я разразился длиннотами в ответ на «повсеместно», поэтому снова утверждаю, Вы этого утверждать не имеете права, а выводы с чужих слов могут сильно подвести. Известно, что большинство воров считают, что вообще-то все воры, только не все попадаются. И вообще каждый видит то, что ему ближе.
Общее ощущение о моих трудовых годах таково – меня в большинстве случаев окружали честные, трудолюбивые, не бесталанные люди, Особенно в СИБИЗМИР, где в друзьях и коллегах у меня были очень незаурядные люди.
Применив «повсеместно» Вы оскорбили не тысячи, которых по Вашему предположению, оскорбил я, а десятки миллионов, тех, кто не может в принципе имитировать деятельность и быть бездельником. Это шахтёр, токарь, слесарь, каменщик, лесоруб, конструктор, всех не перечислишь, у них результат труда виден сразу. Больше всего имитаторов в научной сфере, но там с эти мирятся. Если даже каждый десятый что-то открывает, то стоит содержать много сотенные коллективы.
Старая шутка: если научный работник ничего не делает, так это он думает, а если инженер думает, так это он ничего не делает.
Ещё раз напомню, не надо приписывать собеседнику то, что тот не говорил.
Какой подвиг не научится быть «одобрямс», а остальное серое большинство «одобрямсы».
В герои бесстрашных правдолюбцев — Вас! Не знаю как Вы вели себя в «страшные» годы засилья КГБ. А я впервые в 61-м не на кухне, а в конструкторском бюро и не шёпотом, а громко стал обсуждать корявости системы. И это на авиазаводе с его строжайшим режимом.
При поступлении я прошёл длительную проверку, притом, что у меня был родственник, отсидевший 10 лет по 58-й статье. Что только я в те годы не обсуждал публично, а «второй формы» с допуском к документам с грифом «СС» меня не лишали. Почти вся моя работа требовала наличия такого допуска, а когда в последующие годы я совсем распоясался, КГБ совсем уснул и не трогал меня. Так что «страшилкам» о КГБ я не верю, ЛИЧНЫЙ опыт.
КГБ отличало противников идеи от критиков недостатков воплощения идеи.
| | 31.10.2012, 09:51:32 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: а так - зачем? Я имею ввиду в общем смысле, а не конкретно здесь и личное. Часто бывает, что объясняешь человеку какую-то истину, а он, услышав первые слова, даже слушать не хочет, на какой логике основан аргумент. У него свои "забетонированные с годами" доводы. | | 31.10.2012, 11:03:52 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: но и думать не мог, что работающие в медицине, просиживатели штанов. А вот я с некоторых пор к нашей научной медицине отношусь мягко говоря очень плохо. Но это не для этой темы.
Александр Тагильцев: Часто бывает, что объясняешь человеку какую-то истину, а он, услышав первые слова, даже слушать не хочет, на какой логике основан аргумент Ну в нашем случае "первых" слов уже на хороший том наберется )))) | | 31.10.2012, 13:42:09 | | | Евгений Рензин | Felix: Немного о действительности Реакция: http://news.rambler.ru/16162977/ | | 01.11.2012, 12:27:56 | | | Вячеслав Петухин | Как я уже сказал, мне кажется, что смысла предметно обсуждать что-то в таком формате очень мало. Но раз уж тут дали несколько ссылок, дам и я несколько ссылок на мнения разных людей о нынешней политической ситуации.
(собственно про политику там ровно с середины — 16-я минута, про усиление власти вплоть до диктатуры в ответах на вопросы, а сначала больше про историю нашей экономической политики, но тоже очень тесно связано с создавшейся политической ситуацией, так как это собственно история образования нашей политической элиты)
Глеб Павловский
Евгений Гонтмахер
Надеюсь, либералы и те, у кого аллергия на Хазина, не будут в этот раз в претензии — пожалуйста, два критика с либеральных позиций. :-)
Тут, правда, очень критично надо воспринимать некоторые слова. Это к Павловскому относится. Слишком уж он умелый манипулятор. Он грубо не врёт и вместе с правдой говорит только чуть-чуть лжи. (Но надо сказать спасибо Максиму Шевченко, который очень ненавязчиво несколько раз ловит Павловского на противоречиях.) И вообще интересно сравнить приёмы манипулирования у этих людей. Совершенно неаргументированные (даже просто нелепые) лозунговые тезисы у Пастухова, топорно-прямые у Познера, и очень тонкие у Павловского. И практическое отсутствие такого у Гонтмахера. По крайней мере выглядят слова Гонтмахера именно очень честным, добросовестным изложением своей позиции (хотя и местами спорным до нелепости, в частности совершенно непонятно, в "фарватере" каких "сильных людей" находился Путин всё время своего президентства, точнее последние 12 лет).
Ну а топорность Познера, которому "всё ясно" со следственным комитетом (надо понимать, ему ясно, как минимум, что ФСБ подчиняется СК :-)) очень контрастирует с мнением Павловского, которому ничего не ясно. Вообще, Павловского именно поэтому стоит послушать — он хоть и очень хитрый, но говорит много правды, картину в элите он описывает довольно откровенно. | | 04.11.2012, 17:29:46 | | | Евгений Рензин | Пока послушал только Хазина, но совсем не понял в защиту какого тезиса ты к нему отослал? | | 06.11.2012, 17:00:54 | | | Вячеслав Петухин | Я эти ссылки вовсе не в защиту каких-то тезисов привёл (я же сказал, что я даже не хочу что-то обсуждать и доказывать). А как материал для размышлений. Во-первых, для того, чтобы точнее понять ситуацию (а описание ситуации может совпадать даже у сторонников противоположных мер, если они делают добросовестный анализ, а не пудрят мозги). А во-вторых, чтобы подумать над разными аспектами, поднятыми в этих речах. У Хазина я вижу два таких: 1) вопрос о том, насколько интересы представителей элит лежат вообще внутри России (к сожалению, не секрет, что это сейчас довольно большая проблема), 2) вопрос о том, что кроме зловещих замыслов политиков по установлению тирании, могут быть и объективные условия, приводящие к более жёсткой власти. | | 06.11.2012, 17:24:25 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Глеб Павловский Временами создавалось впечатление, что говорит Познер — манера, интонации и т.п. | | 06.11.2012, 18:47:51 | | | Felix | Евгений Рензин: Реакция: Предсказуемо. Думаю не последняя... | | 06.11.2012, 20:35:03 | | | Felix | Преодоление: Русская Церковь и Советская властьЧем был период антитолерантности. | | 07.11.2012, 19:03:13 | | | Aлександр Софронов | Протодиакон Андрей Кураев: хватит ругать Советский Союз | | 08.11.2012, 00:57:18 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Протодиакон Андрей Кураев: хватит ругать Советский Союз Ой, а я только что смотрел "Школу злословия" на YouTube, где он солидарно с ведущими костерит Ленина:) | | 08.11.2012, 01:06:08 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ой, а я только что смотрел "Школу злословия" Старый выпуск? Где ведущие на него как с цепи сорвались? Ему же лет 6 уже наверное. | | 08.11.2012, 08:08:40 | | | Felix | Кураев "отличился"
Как и кто становятся атеистами | | 14.11.2012, 17:16:57 | | | Вячеслав Петухин | Современная политическая ситуация и последние отставки в её свете в изложении Хазина. | | 14.11.2012, 18:26:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Современная политическая ситуация и последние отставки в её свете в изложении Хазина. Выходит, что у нас две основных элиты. А мне вот интересно, Прохоров в которую входит? Уж не говоря про Зюганова.
И ещё один как бы вывод. Бороться с РПЦ, оказывается, всё равно что бороться с Путиным. Ну что же, хорошее дело:)) | | 14.11.2012, 22:58:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Выходит, что у нас две основных элиты. Ну уж никак не "элиты". Там про другое речь. Что в элите есть две мощные властные группы. Совсем не обязательно вся элита только из них и состоит — нет, конечно. Да и эти группы вовсе не монолитные.
Евгений Рензин: Прохоров в которую входит? Уж не говоря про Зюганова. Зюганов — точно ни в какую. С Прохоровым непонятно. Он играет в какую-то игру, а уж как — в рамках одной из этих групп (тут уж явно, видимо, что не в рамках путинской группы) или как-то по-другому — неясно.
Евгений Рензин: Бороться с РПЦ, оказывается, всё равно что бороться с Путиным. Нет, не о том речь. Речь о том, что "борцы" их отождествляют и борются против обеих. | | 14.11.2012, 23:17:26 | | | Felix | Евгений Рензин: И ещё один как бы вывод. А мне понравилось, что Хазин даже думать не хочет чей человек Сердюков, дескать это все конспиралогия (ну мебельщики они хитрые, могут сами пролезть на место министра обороны, даже вопреки желанию президента) :))) Ну действительно, разве можно сейчас даже намекать, что Путин несет ответственность за назначенного минобороны? Он вообще не приделах! :))
Вчера вот Мамонтов ТВ уже начал отрабатывать новый тренд — Путин теперь вообще борец с коррупцией! :) | | 14.11.2012, 23:39:41 | | | Вячеслав Петухин | Felix: А мне понравилось, что Хазин даже думать не хочет чей человек Сердюков, дескать это все конспиралогия (ну мебельщики они хитрые, могут сами пролезть на место министра обороны, даже вопреки желанию президента) :))) А он сказал — ему это нафиг не надо. Ты лучше подумай, как твоя версия "хорошо сочетается" с твоей же версией, что Путин сейчас только тем и занят, что усиливает власть, отстаивая своих и их возможность воровать. | | 14.11.2012, 23:52:11 | | | Aлександр Софронов | православная идея симфонии — гармоничного единства общества, государства и религии — представляет явную проблему для принятия либеральной демократии. А православная идея общественной солидарности (соборности) осложняет принятие капитализма
http://putnik1.livejournal.com/1993639.html | | 26.11.2012, 11:14:09 | | | Евгений Рензин | http://radiovesti.ru/articles/2012-11-08/fm/72339
Мне наиболее интересен был конец передачи.
К вопросу о том, что происходит, когда государство перестаёт быть светским. | | 04.12.2012, 14:14:30 | | | Aлександр Софронов | Я так понял там о том, что наше государство "перестает быть" светским для исламистов — это проблема. | | 05.12.2012, 16:01:57 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: К вопросу о том, что происходит, когда государство перестаёт быть светским. "Перевёрнутая" логика. Обобщённо, ситуация такая: "Некие Чуждые Нам обладают Страшным Оружием. Оно опасно для нас." И "перевёрнутый" вывод — "Страшное Оружие — зло. Нам надо избавляться от Страшного Оружия." Насколько с практической точки зрения хорош данный вывод — всем ясно.
Экспансия ислама происходит вовсе не из-за того, что у нас недостаточно светское государство. Скорее наоборот, не боролись бы мы с традиционными ценностями, была бы преграда для ислама. Ислам распространяется, заполняя идеологический вакуум, потому, что не встречает сопротивления других сил. Так что если уж делать вывод о том, что нам хорошо и что плохо применительно к данным тенденциям, то вывод должен быть прямо противоположный. | | 05.12.2012, 16:22:16 | | | Felix | Евгений Рензин: http://radiovesti.ru/articles/2012-11-08/fm/72339
Мне наиболее интересен был конец передачи.
Проблема радикального ислама это сейчас скорее глобальная проблема, а не только к.л. одного государства.
Ну и Сатановского лучше слушать с некоторой поправкой.
А если ближе к нам, то есть смысл обратить внимание на рассуждения главы РПЦ.
http://vz.ru/news/2012/12/5/610343.print.html
Увы, лишний раз можно констатировать, что на мудрость расчитывать не приходится. Даже из истории делает совершенно кривые выводы.
В силу массы причин (консервативных) самодержавие в России не делало выводы об изменяющимся мире как вокруг, так и внутри страны. В итоге само спровоцировало бунт и переворот. И по понятным причинам народ, ассоциируя церковь с властью, поднял на вилы и РПЦ. Т.е. как тогда РПЦ не стояла на стороне народа, держалась за власть, так и сейчас.
Но для Кирила, как и прежде, во всем виноваты бунтари.
81 год назад | | 05.12.2012, 21:35:32 | | | Вячеслав Петухин | Да ведь всё очевидно — РПЦ придерживается вовсе не той политической позиции, которую ты считаешь правильной. Так бы и сказал. Было бы странно, если бы РПЦ стало либеральной силой. :-) И не надо тут говорить о мудрости, выводах и т.п. Это тут совершенно не при чём. Пытаться доказать, что позиция церкви против смуты, за стабильность власть и т.п. является "не мудрой" — это значит путать тёплое с мягким. То, что бы ты считал "мудрым" — из области политического чутья. Слава Богу, уж чего-чего, а уж явных свойств политического флюгера пока за РПЦ не замечено. | | 05.12.2012, 23:25:56 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ислам распространяется, заполняя идеологический вакуум, потому, что не встречает сопротивления других сил. Да ну, на мой взгляд, ничего похожего. Ислам ложится на благодатную почву невежества и мракобесия. Ровно так же, как и любая другая религия. И если православие и в состоянии дать какой-то отпор, то только в том, чтобы не отдать исторически предрасположенную к православию паству. Но такая угроза больше надуманная, чем реальная. Я очень удивлюсь, если узнаю, что какой-нибудь "казак" по причини отсутствия церкви попрётся вдруг в мечеть. Т.е. единицы, может, и попрутся, но единицы не настолько страшны, чтобы ради них огород городить.
Я предлагаю посмотреть на проблему несколько иначе. Уже, мне кажется, довольно распространённым стало мнение о том, что демографический голод Россия не сможет побороть иначе, чем через миграцию. Тот же Сатановский об этом в своей книжке пишет. И я, вслед за ним, иных путей не вижу. Основные мигранты у нас — жители регионов, где традиционно исповедуют ислам. Ещё китайцы. (Ещё есть немножко украинцев и белорусов, но это такая капля в море, что и говорить не о чем). Так вот, если католики, лютеране и прочие альтернативные христиане традиционному российскому укладу не грозят. Равно как и китайцы не особенно страшны, то исповедующие радикальный ислам, запросто могут устроить нам весёлую жизнь. Никакое православие от этого точно не спасёт. Более того, государство, декларирующее равноправие религий, вынуждено будет либо нарушать закон (либо переписывать его в пользу РПЦ), либо смиренно смотреть на строящиеся мечети. В т.ч. в Москве и других крупных городах, где традиционно ислам если и как-то проявлялся, то совсем не в тех масштабах, которые уже и сегодня налицо.
И похоже, что наше дорогое руководство пока предпочитает закрывать глаза на проблему. Может быть исходя из либеральных взглядов, может быть из меркантильных, а может и ещё похуже причины есть. Строительство мечетей в Москве уже обсуждается на полном серьёзе.
О моей позиции вряд ли стоит сообщать. Вы её, конечно, давно знаете:) | | 06.12.2012, 01:15:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но такая угроза больше надуманная, чем реальная. Я очень удивлюсь, если узнаю, что какой-нибудь "казак" по причини отсутствия церкви попрётся вдруг в мечеть. А вот я не удивлюсь. Примеры есть.
Ислам более напорист — что особенно привлекательно для "бунтующей" молодежи. И если православие поливают грязью — дескать не идите в школы, не целуйтесь с властью, то про ислам молчат, а тот и не особо внимание обращает на критику себя. А если обращает — то потом мало кто рискует его вновь критиковать.
Евгений Рензин: Более того, государство, декларирующее равноправие религий, вынуждено будет либо нарушать закон (либо переписывать его в пользу РПЦ), либо смиренно смотреть на строящиеся мечети. Если у нас не будет церквей — у нас будут мечети.
И причина не в мракобесии. Причина, что ислам сейчас более пассионарный. А какой вектор развития у него — это вопрос другой.
Евгений Рензин: Никакое православие от этого точно не спасёт. Видимо спасет либерализм. | | 06.12.2012, 01:30:30 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Видимо спасет либерализм. Отнюдь:)
Атеизм — спасёт. Нельзя одним гражданам разрешать исповедовать то, что им нравится, а другим не разрешать. Это несправедливо при любых законах. Хоть на сто рядов перепиши Конституцию — никогда такой подход справедливым не будет. А раз так, да ещё в связи, как ты выразился, с пассионарностью ислама, выходит, что для того, чтобы внуки наши не жили по шариату, никакую религию нельзя поддерживать. Дозволять в жестких рамках ещё можно, но поощрять — точно нет. | | 06.12.2012, 01:44:44 | | | Felix | Евгений Рензин: Атеизм - спасёт Не думаю что именно атеизм. Скорее нормальный патриотизм.
Для примера — несколько лет назад в Швейцарии, когда распространение ислама стало принимать угрожающие формы (по мнению швейцарцев) они стали принимать путем всеобщего народного голосования соответствующие законы, например — запрет строительства минаретов.
Но у нас такой номер не пройдет, во первых потому, что мы можем лишь надеятся на милость и мудрость царя-батюшки (что почти невозможно) ну или на удар правильной мочи в голову его халуям (едросам). А во вторых — ислам тоже историческая часть российской культуры.
Был прецедент в Москве. Хотели строить мечеть на Волжском бульваре и народ местный стал активно возмущаться этому. В итоге строительство власти заблокировали. Но думаю не потому что учли мнени людей, а потому что из-за мечети выезд (и въезд) в юго-восточный район будет по пятницам и мусульманским праздникам просто блокирован (это и сейчас просто пытка). Плюс по цепной реакции образуется "затык" и на Волгоградском проспекте, который и так считается одним из самых "проклятых" вылетов из Москвы.
В прочем, прецеденты блокирования православных церкей на месте детских площадок тоже есть. | | 06.12.2012, 11:35:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Атеизм - спасёт. Нельзя одним гражданам разрешать исповедовать то, что им нравится, а другим не разрешать. Т.е. разрешить исповедовать атеизм, а остальное запретить? :)
Атеизм — это глупость. И не существует его в общем то. (я атеистов не видел ни одного).
Евгений Рензин: А раз так, да ещё в связи, как ты выразился, с пассионарностью ислама, выходит, что для того, чтобы внуки наши не жили по шариату, никакую религию нельзя поддерживать. Нет, надо развивать и усиливать православие и не боятся усиление ислама )
То что предлагаешь ты — это условно говоря всем выбьем зубы, что бы никто не кусался.
Я думаю надо свои укреплять — что бы самим можно было "кусаться".
Только укреплять надо грамотно, а не "как всегда", через одно место.
Атеизм — это пустота, а свято место пусто не бывает. И от насаждения атеизма в настоящее время в большей степени пострадает именно православие, отнюдь не атеизм.
Либор в противном случае — поборники атеизма должны не в меньшей степени выступать против ВСЕХ религий, а не против РПЦ,с объяснением, что "на их примере мы выступаем против всех религий".
Такие выступления против РПЦ и только.
Тех кто позволяет себя бить — не уважают. Только вот РПЦ "бить" в ответ не пристало. Это и сила, это и слабость.
| | 06.12.2012, 14:14:52 | | | Евгений Рензин | Felix: Но у нас такой номер не пройдет, во первых потому, что мы можем лишь надеятся на милость и мудрость царя-батюшки (что почти невозможно) ну или на удар правильной мочи в голову его халуям (едросам). А во вторых - ислам тоже историческая часть российской культуры. Я бы "во-первых" вообще опустил и рассматривал бы исключительно "во-вторых". Хотя бы потому, что твоя позиция совершенно не конструктивна. Ты хоть заругайся до исступления, если взамен предложить нечего, толку от этого — ноль. Aлександр Софронов: Т.е. разрешить исповедовать атеизм, а остальное запретить? :) Нет. Разрешить можно и атеизм, и христианство, и ислам с буддизмом. Поддерживать на государственном уровне не нужно. В т.ч. и атеизм (скрепя сердце  ). Aлександр Софронов: Атеизм - это глупость. И не существует его в общем то. (я атеистов не видел ни одного). Ну как с таким милым заявлением я могу спорить? Aлександр Софронов: Я думаю надо свои укреплять - что бы самим можно было "кусаться". Замечательная стратегия — вместо одного агрессивного сообщества вырастить два. Противопоставить радикальному исламу что-то типа чёрной сотни. Потом, разумеется, сойтись на поле брани и поубивать друг друга. Это вместо того, чтобы вырабатывать надрелигиозный, светский язык общения (сосуществования). Aлександр Софронов: Только укреплять надо грамотно, а не "как всегда", через одно место. А грамотно, это как? | | 06.12.2012, 16:32:47 | | | Felix | Евгений Рензин: Я бы "во-первых" вообще опустил Да можно опускать, конечно, только в условиях когда народ власть не выбирает и она (власть) абсолютно не подконтрольна, самым "конструктивным" остается только защита текущего положения дел (тем более что это сейчас наиболее безопасно), а все остальное можно приравнять в маниловщине. Это в лучшем случае. А в худшем... Ну вот твои размышления (пусть они будут даже тыщу раз конструктивными)можно легко "записать" в либеральные (причем не важно, являются ли они таковыми), что уже приговор (как выше мне намекнули сразу), ну и дальше не сложно (в свете линии партии) объявить вредными для России и вообще продуктом тлетворного влияния запада :)))) | | 06.12.2012, 17:24:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Поддерживать на государственном уровне не нужно. В т.ч. и атеизм (скрепя сердце ). Т.е. если 30% граждан в государстве чем то увлечены, то государство в любом случае не имеет оказывать данной группе никаких "знаков" внимания?
Евгений Рензин: Ну как с таким милым заявлением я могу спорить? Тебя раз видел )))))
Но до какой степени ты атеист — не знаю ;)
Но могу поправиться — кро тебя))) это сильно меняет картину? ;)
Евгений Рензин: вместо одного агрессивного сообщества вырастить два. Противопоставить радикальному исламу что-то типа чёрной сотни. Не будем трогать черную сотню, и не про радикальный ислам речь.
Речь про идеологически-религиозный вакуум.
Евгений Рензин: Потом, разумеется, сойтись на поле брани и поубивать друг друга. Это вместо того, чтобы вырабатывать надрелигиозный, светский язык общения (сосуществования). В Российской империи так и жили, и на поле брани по религиозному признаку не сходились. На кой новый язык придумывать?
Евгений Рензин: А грамотно, это как? Думая головой ;) | | 06.12.2012, 18:37:26 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Т.е. если 30% граждан в государстве чем то увлечены, то государство в любом случае не имеет... Почему же в любом? Не в любом. Даже если 1% общества увлечён альпинизмом, стоит это увлечение поддерживать. Ведь оно благотворно сказывается на всём обществе. Aлександр Софронов: Но могу поправиться - кро тебя))) это сильно меняет картину? ;) Саша, это исключительно твое видение реальности. В противовес я могу тебе сказать, что когда мы тут недавно ездили на "Ранчо Лагуна" (очень невеликой компанией), и зашел разговор о вере в бога, трое заявили о том, что не верят, и двое или трое о том, что верят. Ещё несколько человек не высказались. Aлександр Софронов: Не будем трогать черную сотню, и не про радикальный ислам речь. Нет, речь именно про радикальный ислам. Aлександр Софронов: В Российской империи так и жили, и на поле брани по религиозному признаку не сходились. Во-первых, сходились. Помнишь хрестоматийный клич: "За веру, царя и отечество!"? Обрати внимание, вера на первом месте. Во-вторых, в те времена вполне естественным для жителей как метрополии так и регионов был протекционизм именно по отношению к титульной, если угодно, религии. Вот, например, что об этом написано в Википедии по поводу Казани: Исторически наиболее значимыми религиями в Казани являются ислам суннитского толка и православное христианство. Будучи официальной религией Волжской Булгарии и Казанского ханства, ислам связан с городом с момента его основания[87][88]. После завоеваний Ивана Грозного главенствующей религией Казани становится православие, в 1555 году была учреждена Казанская епархия Русской Православной церкви[89]. Важной вехой в истории является обретение в 1579 году Казанской иконы Божией матери — одной из самых чтимых икон в Русской Церкви[90]. Первая сооружённая в Казани после её завоевания Иваном Грозным Мечеть аль-Марджани стала знаковым воплощением начала общества многоконфессиональной веротерпимости в России, провозглашённой императрицей Екатериной II в конце XVIII века, и остаётся историческим центром татаро-мусульманской духовности. Иудейская община сформировалась из числа кантонистов в 1820-х годах, а в 1915 году была построена синагога[91][92]. Лютеранская община появляется в городе после Ливонской войны 1558—1583 годов, а в 1771 году открыта лютеранская кирха[93]. В 1833 году в Казани появился римско-католический приход[94]. В Казани имеется более четырёх десятков мечетей[95], и почти три десятка православных храмов[96][97]. Действуют также католический и лютеранский приходы, синагога, центр Бахаи и Казанское общество Сознания Кришны[98][99]. Обрати внимание, имея лучшие стартовые условия, православие в Казани уже отстаёт от ислама. А попробуй в том же Грозном вообразить единственную мечеть, размером с храм Михаила Архангела и кучу церквей, главную из которых размером с мечеть "Сердце Чечни".
В общем, не спасёт православие от ислама.
| | 07.12.2012, 02:50:11 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Даже если 1% общества увлечён альпинизмом, стоит это увлечение поддерживать. Ведь оно благотворно сказывается на всём обществе. Так если 1% населения "увлечен" православием — государство имеет право его поддерживать?
На государственном устройстве это тоже сказывается положительно, разве нет? Начиная с патриотизма, например.
Евгений Рензин: В противовес я могу тебе сказать, что когда мы тут недавно ездили на "Ранчо Лагуна" (очень невеликой компанией), и зашел разговор о вере в бога, трое заявили о том, что не верят, и двое или трое о том, что верят. Ещё несколько человек не высказались. Не спорю, особенно если учитывать, что у нас зачастую атеизм воспринимают только как противоположность православию.
В конкретных случаях можно распросить, да и вообще людей знать довольно близко )
Многие в критические моменты изрядно забывают про свой атеизм )
Евгений Рензин: Обрати внимание, имея лучшие стартовые условия, православие в Казани уже отстаёт от ислама. При нынешней политики в России — скоро и в Иркутске будет отставать.
Примерно как альпинизм от наркомании. При лучших стартовых условиях первого.
Евгений Рензин: Во-вторых, в те времена вполне естественным для жителей как метрополии так и регионов был протекционизм именно по отношению к титульной, если угодно, религии. По моему это вполне нормально. Разве нет? | | 07.12.2012, 11:47:22 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Так если 1% населения "увлечен" православием - государство имеет право его поддерживать? Видишь ли, интересы православия, и я бы даже уточнил, РПЦ, во многом расходятся с интересами других граждан России. Даже противоречат им. Чего не наблюдается ни с альпинизмом, ни с чем-то подобным (любым видом спорта, искусством, медициной и т.д.). Aлександр Софронов: При нынешней политики в России - скоро и в Иркутске будет отставать.
Примерно как альпинизм от наркомании. При лучших стартовых условиях первого. Стало быть православие от ислама защитить не может. Рад, что ты с этим согласился:) Aлександр Софронов: По моему это вполне нормально. Разве нет? Тогда — да, сейчас — нет. | | 07.12.2012, 18:42:21 | | | Felix | Евгений Рензин: Видишь ли, интересы православия, и я бы даже уточнил, РПЦ, во многом расходятся с интересами других граждан России.
Как раз на эту тему высказался Познер, в конце
Владимир Познер: итоги протестного года
И я тоже думаю что дело не в самом православии, а именно в руководстве РПЦ (возможно Познер подразумевает тоже самое). По сути РПЦ наступает на исторические грабли уже уже второй раз (как минимум). В итоге это идет во вред самому православию и раскалывает общество. | | 07.12.2012, 20:04:48 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ислам ложится на благодатную почву невежества и мракобесия. Женя, ну ты же сам вполне можешь сопоставить свои утверждения с фактами. Зачем ты заставляешь меня указывать на то, что твои утверждения совершенно расходятся с фактами?!?
Возьмём последние 100 лет. Было невежество 100 лет назад? Было. Проникали в Россию чуждые религии? Нет. Ну, ладно, ещё можно отговориться, 100 лет назад всё по-другому было. Идём дальше. В СССР невежество сократилось в разы. И в 80-е — 90-е тоже вроде как ниоткуда невежество возникнуть не могло. Люди-то те же. И откуда тогда взялась экспансия различных сект, крайних религиозных течений?
Всё же просто. Не в невежестве дело, а в идеологическом вакууме. Исчезла идеология. Вот и стали проникать учения, претендующие на идеологию.
Евгений Рензин: И если православие и в состоянии дать какой-то отпор, то только в том, чтобы не отдать исторически предрасположенную к православию паству. Ты не понял сути, Женя. Дело не в том, что РПЦ "берёт и даёт отпор". Дело в том, что если общество едино, то есть если у него есть единая идеология, оно противостоит внешним воздействиям. Как идеологическим, так и в виде мигрантов. И это было справедливо и для православной идеологии 100 лет назад в России и для коммунистической в СССР. Сейчас же этого нет. Причём — совершенно нет. Если ещё те же французы, немцы и т.д. более-менее ощущают себя чем-то единым (хотя протестантизм там сильно размыл единство общества), то у нас с этим — вообще никак.
Евгений Рензин: Нельзя одним гражданам разрешать исповедовать то, что им нравится, а другим не разрешать. Женя, зачем ты такие абсурдные вопросы поднимаешь? Кто-то у нас запрещает что-то исповедовать??? И, кстати, даже более слабый тезис, что государство связанное с одной религией несправедливо — он тоже неверен. Достаточно про Израиль (да и кучу других стран) вспомнить.
Евгений Рензин: Атеизм - спасёт. Ну да, Женя, благие намерения... Вот если ты хоть одного радикального исламиста убедишь, что атеизм спасёт мир, тогда можно начинать обсуждать твои слова. :-) Пока даже обсуждать нечего. Видишь ли, радикальному исламисту пофиг, что ты там думаешь про атеизм — что мол это хорошо, а религия — плохо. Он видит прямо противоположное. Что ислам наступает, отвоёвывая у атеистического (и не атеистического) мира всё новые позиции. Он видит, что ислам — сила. Так что ты со своими призывами к атеизму сядешь в лужу.
Евгений Рензин: Во-первых, сходились. Помнишь хрестоматийный клич: "За веру, царя и отечество!"? Женя, ну ладно бы ты просто ошибался. Но ведь так получается. Ты ошибаешься, тебе говорят — "тут вовсе не так дело обстоит", а ты продолжаешь настаивать совершенно наперекор фактам. Где, скажи пожалуйста, было такое, чтобы в многонациональной, многоконфессионной России сходился русский народ с другим со словами "За веру, царя и отечество!"??? Ну какое к чёрту "агрессивное сообщество"??? Это же именно то, что нужно народу, стране — единоство, способность противостоять внешней силе. За веру, царя и отечество шли не на другие народы, а вставали стеной на пути тех, кто на эту веру, царя и отечество покушался. Ни больше, ни меньше. И вера — да, на первом месте. Это именно то, что объединяло — единая идеология. До революции — вера. Потом ей на смену пришла коммунистическая идеология. Сейчас — ноль.
Евгений Рензин: Видишь ли, интересы православия, и я бы даже уточнил, РПЦ, во многом расходятся с интересами других граждан России. Даже противоречат им. Чего не наблюдается ни с альпинизмом Очень интересно!!! Это надо же! У православных, значит интересы какие-то другие. Ага. Видимо, они низшие люди. Так, что ли надо понимать?
Я вижу совершенно другое. Что есть люди, ненавидящие православие. Но это вовсе не причина для того, чтобы государство к таким людям прислушивалось. Есть и те, кто альпинистов ненавидит.
Felix: Как раз на эту тему высказался Познер, в конце
Владимир Познер: итоги протестного года
И я тоже думаю что дело не в самом православии, а именно в руководстве РПЦ (возможно Познер подразумевает тоже самое). Познер уже несколько раз говорил довольно прямо. Причём не только про современное время, но и в историческом плане. Поэтому никакого "подразумевает" быть не может. Познер открыто позиционирует себя как врага православия. А это значит — врага всей русской культуры (она неотделима от православия). А врагов слушать не надо. Их надо гнать поганой метлой. | | 07.12.2012, 21:43:16 | | | Felix | Продолжая логику:
"Коммунисты изначально позиционировали себя как врги православия (уничтожали храмы, расстреливали священнослужителей тысячами), значит они враги русской культуры. Гнать их всех поганой метлой."
Женя, ты кажется тоже особо христианство не любишь? ну тоже туда же :)) | | 07.12.2012, 22:21:58 | | | Вячеслав Петухин | Нет, коммунисты никогда не позиционировали себя как враги православия. Они боролись с религией. Но они взяли почти полностью ценностную базу православия. И моральный кодекс коммунистов — он как раз на православии базируется. Это достаточно общеизвестно. А уж такие рассуждения, как у Познера, что мол, православие — это что-то ущербное по сравнению с католицизмом и иудаизмом — это вообще такая дикость, что ни у одного коммунистического идеолога нигде такого и близко не было.
Felix: Женя, ты кажется тоже особо христианство не любишь? ну тоже туда же :)) Ну, если бы Женя считал, что весь путь России, начиная с принятия христианства — это заблуждение, то да, я бы сказал, что таким людям в России делать нечего. И руки я такому человеку не подам. Но Женя, надеюсь, так не считает. | | 07.12.2012, 22:32:38 | | | Felix | Как быстро история забывается...
Коммунизм и христианство
Идеология коммунизма направлена на уничтожение христианских основ жизни и паразитирует на христианской системе ценностей, поэтому разрушительная природа социализма-коммунизма раскрывается с христианских позиций. Не случайно он сформировался в христианских странах, в другие же культуры только переносился.
И т.д.
Богоборчество ленинизма
Он не мог упоминать о религии без проклятий, ибо был одержим потребностью паталогической хулы всего божественного: религия у него не иначе как "поповщина", "заигрывание с боженькой", "самая гнусная из вещей", "труположество", ибо «Всякая религиозная идея о всяком боженьке, всякое кокетничанье с боженькой есть невыразимейшая мерзость... самая опасная мерзость, самая гнусная зараза».
То, что Ленин органически не мог заигрывать с религией и относился ко всему, с нею связанному, более чем серьезно, показывает, что для него уничтожение религии являлось главной целью коммунистического режима. При Ленине начались самые кровавые и массовые религиозные гонения за всю мировую историю.
и т.д.
Богоборчество Ленина
Одно из самых первых решений Ленина после октябрьского переворота относилось именно к Церкви. Этим подчеркивалось, что он считает Русскую Православную Церковь своим главным врагом. Уже 26 октября 1917 года монастырские и церковные земли были изъяты государством. Ленин дает указание, "провести беспощадный массовый террор против ...попов". По его инициативе запрещена деятельность Поместного Собора.
И т.д.
Святейший Патриарх Кирилл о Ленине Фактически сравнил Ленина с Гитлером
Вывод — Ленин враг русской культуры, гнать метлой... | | 07.12.2012, 23:17:58 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, ты читаешь, что я пишу??? Вячеслав Петухин: Они боролись с религией. Ты с этим споришь?
Кроме того, зачем ты тут приводишь цитаты тех церковников, которые горя праведным гневом на коммунистов готовы их обвинить в чём угодно???
Ещё раз повторю, если ты не понял:
Вячеслав Петухин: А уж такие рассуждения, как у Познера, что мол, православие - это что-то ущербное по сравнению с католицизмом и иудаизмом - это вообще такая дикость, что ни у одного коммунистического идеолога нигде такого и близко не было. Приведи цитату из Ленина, где бы он говорил хоть чуть-чуть похожее на мысли Познера, что православие — это по сравнению с другими религиями "иудейско-христианского наследия" реакционная ("замедляющая развитие") религия, и она и есть причина того, что Россия — отсталая страна. Вот тогда можно будет говорить о "выводе". А пока прошу не передёргивать. | | 08.12.2012, 00:34:33 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Было невежество 100 лет назад? Было. Проникали в Россию чуждые религии? Нет. Ну, ладно, ещё можно отговориться, 100 лет назад всё по-другому было. Т.е. мне уже не нужно объяснять, почему нет? И даже, более того, не нужно ещё раз ссылаться на историю религии в Казани, где ислам, который, что ни говори, для нас с тобой чуждый, очень даже проник и укрепился. Вячеслав Петухин: И в 80-е - 90-е тоже вроде как ниоткуда невежество возникнуть не могло. Люди-то те же. И откуда тогда взялась экспансия различных сект, крайних религиозных течений? Своего рода невежества и в 80-е — 90-е было хоть отбавляй. Мы же в те времена знали жизнь исключительно внутри страны. О целом ряде явлений даже не подозревали. Любое печатное слово — истина. Нам МММ предлагают, мы с криком "Ура!!!" бежим туда; Чумак с Кашпировским по телеку вещают — к ним; ряженые в казаков флагами машут — под их знамёна; третьеразрядный фильм "Богатые тоже плачут" приковывает взгляды всего народа. И границы открыты всем и каждому. И тут уж религиозные деятели постарались, словили момент. И доморощенные, и исламские радикалы, и белые братья с хрен знает кем ещё. И не было от этой напасти никакого антидота. Даже и напротив — прежний "вождь и учитель" (КПСС) оказался чёртом с рогами (не важно, справедливо это или нет). Стало быть, всё, что он запрещал — хорошо; всё, за что ратовал — плохо. Советскую литературу в топку, Библию — на белую салфетку. И никакие знания о том, что гром гремит уже после того, как полыхнула молния, не помогают. Дед при этом крестился, он точно не чёрт, значит и я теперь буду креститься.
Вот такая печальная картина всеобщего невежества тех лет.
С другой стороны, ты, конечно, прав. Идеологический вакуум тоже играет свою роль. Но заполнять этот вакуум суррогатом, чем, на мой взгляд, является любая религия, не годится. Так же как не годится несвободу заменять вседозволенностью. Культ знаний, здорового образа жизни, интереса к искусству, литературе — вот что должно заполнить вакуум. А никак не РПЦ. Вячеслав Петухин: Ты не понял сути, Женя. Дело не в том, что РПЦ "берёт и даёт отпор". Дело в том, что если общество едино, то есть если у него есть единая идеология, оно противостоит внешним воздействиям. Как идеологическим, так и в виде мигрантов. И это было справедливо и для православной идеологии 100 лет назад в России и для коммунистической в СССР. Сейчас же этого нет. Не спешите нас хоронить :) В 1941 году никакого единства не было и в помине. Доказывать не собираюсь. Читайте Гроссмана, Виктора Некрасова, Астафьева, Льва Копелева и т.д. Вячеслав Петухин: И, кстати, даже более слабый тезис, что государство связанное с одной религией несправедливо - он тоже неверен. Достаточно про Израиль (да и кучу других стран) вспомнить. В отличие от "других" стран, у нас ислам исторически исповедует большАя часть населения. В отличие от "других" стран, у нас в ряде регионов исламу практически нет альтернативы. Ты Дагестан, Чечню и т.п. на основе православия предлагаешь объединять с Россией? Вячеслав Петухин: Вот если ты хоть одного радикального исламиста убедишь, что атеизм спасёт мир, тогда можно начинать обсуждать твои слова. :-) Ты смайлик не заметил? Я говорил о том, что спасут светские ценности. Это не тождественно атеизму. Это просто надрелигиозные ценности. Ценности, в той или иной степени, присущие всем. Вячеслав Петухин: Где, скажи пожалуйста, было такое, чтобы в многонациональной, многоконфессионной России сходился русский народ с другим со словами "За веру, царя и отечество!"??? Ты что же, хочешь меня убедить, что нам не грозит противостояние ислама и православия? Всерьёз хочешь чтобы я тебе рассказал про межрелигиозные конфликты в царской России? От тебя никак не ожидал. Ну, вспомни еврейские погромы. И антиисламские конфликты, естественно, имели место. Вячеслав Петухин: И вера - да, на первом месте. Это именно то, что объединяло - единая идеология. Она русских объединяла. Никак не буддистов, мусульман, иудеев, шаманистов и т.д.
Россия сейчас нуждается во внешних мигрантах. Православие исповедовать они точно не будут. Вячеслав Петухин: Очень интересно!!! Это надо же! У православных, значит интересы какие-то другие. Ага. Видимо, они низшие люди. Так, что ли надо понимать? Нет, так не надо понимать.
Сегодня Медведев с корреспондентами общался. Ему задали вопрос о случае с рок-оперой, кажется, "Иисус Христос — суперзвезда". Если не в курсе, её группа религиозных граждан пыталась запретить. Господин Медведев сообщил, что в этой связи власти обратились к РПЦ. Те, слава богу, ничего оскорбительного в рок-опере не нашли. Мариана Максимовская справедливо, на мой взгляд, заметила, что обращаться следовало не к РПЦ, а к закону.
Теперь посмотрим на следствие такого, на первый взгляд, замечательного исхода событий. Завтра группа религиозных граждан исламского толка обратится к властям с требованием запретить женщинам носить юбки. По логике властей и по справедливости, власть должна обратиться по этому вопросу к муфтию. тот, вне всяких сомнений, такое требование поддержит.
Как тебе картина? Да и сама РПЦ с радостью чего-нибудь запретит. Не сразу так радикально, а шаг за шагом. Вячеслав Петухин: Ну, если бы Женя считал, что весь путь России, начиная с принятия христианства - это заблуждение, то да, я бы сказал, что таким людям в России делать нечего. Так и Познер так не считает. И уж конечно, не отождествляет российскую культуру с православием. А уж сколько граждан России, не нуждающихся в твоём рукопожатии, никогда не считали Православие чем-то неотъемлемым и считать не будут — просто беда. А жить с ними придётся. Если, конечно, целостность самой России важней, чем милое твоему сердцу православие. | | 08.12.2012, 01:07:39 | | | Евгений Рензин | Господа хорошие, не стоит тут о Познере ещё спорить. Оно того не стоит. | | 08.12.2012, 01:10:22 | | | Felix | Да не в Познере дело, а в отсутсвии логики. Атеист по определению либо равнодушен либо отрицательно относится к религии вообще и (к примеру) православию в частности. Но получается что русский атеист враг русской культуры. Абсурд какой то... А те кто идеологически уничтожали православие вовсе и не враги, а чуть ли не союзники этого самого православия (при том что советский период для православия был самым уничтожительным за всю историю). Все с ног на голову...
Или еще проще — любой представитель другой конфессии, который по определениюю вообще отрицает православие автоматически враг русской культуры? А русский мусульманин? А буряты (буддисты или шаманисты)? По ходу кругом враги...
В общем...
Другой вопрос, что та мысль за которую на Познера набросились, на самом деле основана на вполне известных рассуждениях о роли конкретных конфессии в развитии государств. Но мне лично они не кажутся беспорными. | | 08.12.2012, 02:07:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И даже, более того, не нужно ещё раз ссылаться на историю религии в Казани, где ислам, который, что ни говори, для нас с тобой чуждый, очень даже проник и укрепился. А причём тут "для нас с тобой"??? Я вообще в Казани ни разу не был. И зачем Казань, когда тут под боком Бурятия с укрепившимся там буддизмом? Только неужели ты сам не видишь, что это всё совсем о другом??? Ни буддизм для бурят, ни ислам для татар вовсе не был чем-то чуждым, опасным для них.
Евгений Рензин: Своего рода невежества и в 80-е - 90-е было хоть отбавляй. Женя, ну вот ты упорно пытаешься отбросить слово "идеология", заменяя его словом "невежество" там, где это слово совсем некстати. Это не к невежеству имеет отношение, это гораздо ближе к идеологии. А именно не недостаток знаний, а невозможность ориентирования в меняющемся мире, отсутствие "системы координат". Евгений Рензин: Но заполнять этот вакуум суррогатом, чем, на мой взгляд, является любая религия, не годится. Женя, ну ты хоть чуть-чуть попытайся быть объективнее. Ну ненавидишь ты религию, понятно. Но хотя бы очевидные вещи то можно признать, какой смысл вот на таком уровне рассуждать, что мол религия — это чёрное, атеизм — белое. Ну какой к чёрту "суррогат", если тысячи лет только религия и была идеологией, да и сейчас в большей части мира так. Евгений Рензин: Культ знаний, здорового образа жизни, интереса к искусству, литературе - вот что должно заполнить вакуум. Женя, ну ведь бесполезно что-то обсуждать, если ты затвердил как догму, что религия — это что-то нездоровое. Затвердил наперекор общеизвестным фактам. Евгений Рензин: В 1941 году никакого единства не было и в помине. Доказывать не собираюсь. Читайте Гроссмана, Виктора Некрасова, Астафьева, Льва Копелева и т.д. Естественно, те, кто не разделял общую идеологию, в "единство" не входили. Такие всегда есть. Только их процент разный в разные времена. :-)
Евгений Рензин: В отличие от "других" стран, у нас ислам исторически исповедует большАя часть населения. В отличие от "других" стран, у нас в ряде регионов исламу практически нет альтернативы. Женя, вроде тут в форуме как-то на Кураева ссылку давали. Где он подробно объясняет, что и ислам и любая другая мировая (или даже не мировая, но традиционная) религия — это лучше, чем отсутствие религии. Потому что у всех этих религий очень близкие системы ценностей. Неужели ты не понял, что беда-то не в том, что есть традиционный ислам? Никто с ним бороться не собирается. Опасность прежде всего в распространяющемся исламском экстремизме.
Евгений Рензин: Ты Дагестан, Чечню и т.п. на основе православия предлагаешь объединять с Россией? Во-первых, я ничего такого не предлагаю, уже много раз говорилось о том, что предлагается поддерживать то, что нужно населению. Там, где исповедуют ислам — там поддерживаем ислам. Я тебя уже просил не приписывать оппонентам абсурдные предложения. И не уводить обсуждение в эту сторону. Во-вторых, даже в объединении на основе православия нет ничего ненормального. Такое вполне нормально существовало в России да 1917-го года.
Евгений Рензин: Я говорил о том, что спасут светские ценности. Это не тождественно атеизму. Это просто надрелигиозные ценности. Ценности, в той или иной степени, присущие всем. Да мы уже обсуждали этот вопрос. Ты можешь, конечно, считать, что такие ценности существуют, но ты не можешь не знать, что я и Саша считаем, что это фикция, так что говорить нам об этом нет смысла. И уж в любом случае, безотносительно к вопросу возможны ли они в принципе, фактом является то, что сейчас нет у нас в России ни одного претендента на роль вот такой "надрелигиозной" идеологии. Коммунизм отвергнут большей частью общества, с либерализмом ещё хуже дело обстоит (коммунизм хоть "въелся" в народ, а вот либерализм на практике постоянно встречает отторжение). Евгений Рензин: Ты что же, хочешь меня убедить, что нам не грозит противостояние ислама и православия? А ты посмотри, что происходит там, где ислам уже распространился сильнее, чем у нас. Кое-где такое есть в западной Европе. Ты разве не видишь, что там нет противостояния христианства и ислама? Линия разделения и вражды вовсе не так проходит. Евгений Рензин: Она русских объединяла. Никак не буддистов, мусульман, иудеев, шаманистов и т.д. Да нет, Женя, не так всё просто. Даже их объединяла. И они сознавали себя частью общего православного государства. И ни бунтов, ничего похожего практически нигде не было. И на верность царю присягали и те, кто другую религию исповедовал. И их такой порядок устраивал.
Евгений Рензин: тот, вне всяких сомнений, такое требование поддержит. Женя, ну всё-таки, видимо, даже что-то обсуждать нам пока нет смысла. Если настолько демонизировать представителей религии, что утрачивать какое-либо представление о реальности, то разговор теряет смысл. Евгений Рензин: И уж конечно, не отождествляет российскую культуру с православием. А уж сколько граждан России, не нуждающихся в твоём рукопожатии, никогда не считали Православие чем-то неотъемлемым и считать не будут - просто беда. Сделаю пару пояснений. Во-первых, конечно, не всякий, кто скажет слова, подобные словам Познера, враг. Многие просто так могут думать по незнанию. Точно так же, как многие увлекаются расистскими теориями из-за невежества. Но Познер не может не знать таких вещей. Так что то, что он делает — это, конечно, не незнание, это просто подлость. Видимо, попытка повлиять на невежественных людей. Сродни попыток привить расистские идеи. Тем, кому непонятно взаимоотношение понятий религии, идеологии, судьбы народа вообще и в случае России в частности, могу порекомендовать почитать философов начала прошлого века, в частности, Бердяева, Розанова. Да и в гораздо более популярных источниках это всё давно написано. Отказ от православия для России (в историческом плане, как и рассматривает Познер) означает просто её исчезновение. Православие для России — фундамент. Те идеи, которые пытается привить людям Познер, они настолько дики для современного мира, что другого, кроме как эмоциональной оценки этого, как "подлость", не вызывают. Это навязывание взгляда, что есть одна, единственно правильная общность (цивилизация) — западная. А всё остальное — это так, отсталые народы. Только с таких позиций можно пытаться всерьёз объяснять его слова. То, что именно протестантизм лучше всего соответствует капитализму, и что страны, где он был развит, получили в данном случае преимущество — это всё достаточно хорошо изучено. Но когда это вот так "ненавязчиво" подаётся, как то, что вот только это — прогресс, а всё остальное — так, отсталость, это ужасно. Ни один нормальный философ сейчас не рискнёт двигать какие-то подобные идеи. Felix: Да не в Познере дело, а в отсутсвии логики. Атеист по определению либо равнодушен либо отрицательно относится к религии вообще и (к примеру) православию в частности. Но получается что русский атеист враг русской культуры. Абсурд какой то... Феликс, как тебе надо написать, чтобы ты услышал??? Познер — русский атеист??? С чего вдруг "получается что русский атеист враг русской культуры"??? О том-то и речь, что Познер не против религии выступает, а пытается доказать, что православие — это плохая религия, в отличие от хороших иудаизма, католичества и протестантизма. | | 08.12.2012, 11:56:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я вообще в Казани ни разу не был. О как! Не ты ли в своё время говорил о том, что твоя Родина (с большой буквы, разумеется) весь Советский Союз? Или Казань можно вынести за скобки? Кроме того, Казань, это один из тех городов (регионов), откуда люди поедут по всей России. Со своей культурой поедут. Отнюдь не православной. Вячеслав Петухин: Ни буддизм для бурят, ни ислам для татар вовсе не был чем-то чуждым, опасным для них. Конечно, для них не был. Для нас был и есть. Ислам — в первую очередь. Можно, конечно, попытаться закрыть на всё это глаза, сказать, что, дескать, наш ислам совсем не радикальный, но это не так. В сравнении с тем, забрасывающим женщин не очень хорошего поведения камнями — да, не радикальный. А в сравнении с моими представлениями о норме — очень даже.
Я тут как-то смотрел на YouTube передачу. Там Тина Канделаки приехала в Грозный брать интервью у Кадырова. И Кадыров, человек относительно умеренный, имеющий привычку общаться с европейцами, рассказывал о том как должна одеваться женщина (3 мин. 30 сек.).
Другой исламист, Гейдар Джемаль, и вовсе считает необходимым введение в России шариата.
А ещё Евгений Сатановский рассказывает, что у нас нет своих духовных школ для мусульман. Точнее, школы уже есть — учителей нет. И по этой причине (да и без неё), многие едут учиться за границу. В первую очередь, в Саудовскую Аравию. А учат там не только исламу, арабскому языку, калиграфии и т.п. Там учат террору. По возвращению из этих прекрасных заведений, недавние студенты становятся муфтиями со всеми вытекающими. От невинных, на первый взгляд, головных платков у школьниц, до убийств на почве религиозной вражды и просто тупого террора.
И вся та кровь, которая была пролита на нашей земле, пока мы учились сосуществовать с мусульманами, оказывается пролитой напрасно. Вячеслав Петухин: Женя, ну вот ты упорно пытаешься отбросить слово "идеология", заменяя его словом "невежество" там, где это слово совсем некстати. На здоровье. Сути не меняет. Вячеслав Петухин: Но хотя бы очевидные вещи то можно признать, какой смысл вот на таком уровне рассуждать, что мол религия - это чёрное, атеизм - белое. Ну какой к чёрту "суррогат", если тысячи лет только религия и была идеологией, да и сейчас в большей части мира так. Апелляция к испытанностью временем уж точно не поможет меня переубедить. К тому же, религия вовсе не является чем-то незыблемым в веках. Большую часть времени существования человечества было принято считать, что Земля плоская, но потом оказалось, что это отнюдь не так.
И, в свою очередь, замечу, что ты точно так же полагаешь, что атеизм — черное, а религия — белое.
Так что аргумент не принимается. Вячеслав Петухин: Женя, ну ведь бесполезно что-то обсуждать, если ты затвердил как догму, что религия - это что-то нездоровое. Затвердил наперекор общеизвестным фактам. Значит, общеизвестные факты существуют, а общепринятые ценности — нет.
Попробуй, кстати, оспорить полезность знаний, искусства, литературы, здорового образа жизни. Ты же это пустой догмой называешь. Оспорь. Вячеслав Петухин: Естественно, те, кто не разделял общую идеологию, в "единство" не входили. Такие всегда есть. Только их процент разный в разные времена. :-) Ещё как входили. Единство это было основано на наличии общего врага. Тут уж и с самим чертом объединишься. Не только с коммунистами. Вячеслав Петухин: Во-первых, я ничего такого не предлагаю, уже много раз говорилось о том, что предлагается поддерживать то, что нужно населению. Там, где исповедуют ислам - там поддерживаем ислам. Я что-то перестаю понимать. Нам целостность государства нужна или нет? Вячеслав Петухин: Во-вторых, даже в объединении на основе православия нет ничего ненормального. Кроме того, что на такой основе никакого объединения быть не может. Во всяком случае, добровольного. Вячеслав Петухин: Да мы уже обсуждали этот вопрос. Ты можешь, конечно, считать, что такие ценности существуют, но ты не можешь не знать, что я и Саша считаем, что это фикция, так что говорить нам об этом нет смысла. И уж в любом случае, безотносительно к вопросу возможны ли они в принципе, фактом является то, что сейчас нет у нас в России ни одного претендента на роль вот такой "надрелигиозной" идеологии. Коммунизм отвергнут большей частью общества, с либерализмом ещё хуже дело обстоит (коммунизм хоть "въелся" в народ, а вот либерализм на практике постоянно встречает отторжение). Во-первых, православие ничем не лучше других, отторгаемых идеологий. Во-вторых, идеология и не должна приниматься всеми поголовно. Так что это ваши с Сашей проблемы — не хотите объединяться, вырабатывать общие ценности — вам же хуже. Вячеслав Петухин: А ты посмотри, что происходит там, где ислам уже распространился сильнее, чем у нас. Кое-где такое есть в западной Европе. Ага, а ещё такое "кое-где" есть в Азии и Африке. Рассказать тебе о судьбе христианства и христиан в этих странах? Вячеслав Петухин: Да нет, Женя, не так всё просто. Даже их объединяла. И они сознавали себя частью общего православного государства. И ни бунтов, ничего похожего практически нигде не было. И на верность царю присягали и те, кто другую религию исповедовал. И их такой порядок устраивал. Это на основе православия что ли происходило??? Да ничего подобного! Даже близко. Выбирали из двух зол меньшее — вот и вся основа объединения. Вячеслав Петухин: Если настолько демонизировать представителей религии, что утрачивать какое-либо представление о реальности, то разговор теряет смысл. Мои представления об исламе во многом базируются на том, что показывают по ТВ и на том, что говорит и пишет Сатановский. Твои знания, видимо, шире. Поделись :)) Вячеслав Петухин: Отказ от православия для России (в историческом плане, как и рассматривает Познер) означает просто её исчезновение. Православие для России - фундамент. В 1917 году Россия от этих идей отказалась и, видимо чудесным образом, никуда не исчезла. | | 08.12.2012, 14:20:51 | | | Вячеслав Петухин | Женя, кроме чуть более объективного взгляда я бы тебя ещё попросил сначала прочитать и понять, что написано, а потом отвечать. Что нужно для Казани должны в первую очередь жители Казани решать, а не я и не ты — вот что я говорил. И именно такой порядок устраивает не только их, но и всю страну и никогда с этим никаких проблем не было — была многонациональная страна, в которой в разных местах компактно жили представители разных конфессий. И никакой угрозы для России это никогда не несло. Евгений Рензин: И, в свою очередь, замечу, что ты точно так же полагаешь, что атеизм - черное, а религия - белое. Женя, давай без "сам дурак", хорошо? Ну нелепо ведь обвинять неверующего, что он так же предвзят по отношению к религии, как ты, открыто воюющий с религией здесь на сайте.
Евгений Рензин: Значит, общеизвестные факты существуют, а общепринятые ценности - нет. Вот представь себе, Женя, именно из-за этого люди различают факты (то, что объективно существует), от их интерпретаций, и оценок, мнений.
Евгений Рензин: Во-первых, православие ничем не лучше других, отторгаемых идеологий. Не лучше. Так же, как, видимо, Пушкин не лучше Гёте. Но Пушкин — наш, писал на нашем языке. Поэтому мы детям читаем именно Пушкина. Так же (точнее, эта закономерность гораздо в большей степени) с православием. Объективно православие ничем не лучше буддизма или ещё чего. Но для России буддизм чужд, а православие — своё, родное (и не только для этнически русских, те же буряты сейчас в подавляющем большинстве прекрасно понимают русские народные сказки). Евгений Рензин: не хотите объединяться, вырабатывать общие ценности "Не хотим объединяться" с кем? С Америкой, в частности? Хорошее такое "объединение". :-) Когда тебя съедают, это не объединение называется, а по-другому. А если ты про Россию, то как раз мы и предлагаем (точнее, что тут предлагать, это всем известно) вариант общего — православие. А вот от тебя ничего конкретного не слышно.
Евгений Рензин: Единство это было основано на наличии общего врага. И всё??? Значит, в 1945-м всё, абсолютно никаких причин для единства не осталось? Ну Женя, ну снова же у тебя чушь получается. Евгений Рензин: Это на основе православия что ли происходило??? За счёт того, что была сильная страна. То есть, в частности, с ясной, чёткой идеологией. Евгений Рензин: В 1917 году Россия от этих идей отказалась и, видимо чудесным образом, никуда не исчезла. Женя, ну сколько ещё человек должны подсказать, что от основы исторического выбора России большевики не отказывались, что принципы нравственности были заимствованы, что многие другие принципы (например, общинность) прекрасно легли в русло коммунизма, чтобы ты не повторял такие ошибки? Ты где-то читал у Ленина, что выбор православия в России это историческая ошибка??? Ты где-то видел, чтобы большевики боролись с православными традициями, навязывая католические или иудейские??? Ну ясно ведь, что было сделано только одно — была потеснена религия, как конкурент коммунистической идеологии. Ну ни о каком пересмотре выбора России в пользу православия и близко речи не шло. Люди, ну вы что, в запале спора готовы по сто раз одну и ту же чушь повторять или, действительно, до сих пор непонятно, о чём речь???
Не обижайся, Женя, если я тут больше не отвечу. Смысл обсуждать тут что-то совсем пропадает. | | 08.12.2012, 15:01:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: "Не хотим объединяться" с кем? С Америкой, в частности? С какой Америкой? С Татарстаном, Башкирией, Чечнёй, Дагестаном, Тувой, Хакасией и т.д. Для их жителей православие не "вариант общего". Не нужно тут иллюзий питать. Вячеслав Петухин: Значит, в 1945-м всё, абсолютно никаких причин для единства не осталось? Ну Женя, ну снова же у тебя чушь получается. Это у тебя чушь получается. Я тебе назвал главную причину единства народа в 1941 г. Это не значит, что других не было. Вячеслав Петухин: За счёт того, что была сильная страна. То есть, в частности, с ясной, чёткой идеологией. С относительно приемлемой — не более того. Вячеслав Петухин: Женя, ну сколько ещё человек должны подсказать, что от основы исторического выбора России большевики не отказывались, что принципы нравственности были заимствованы Я что ли предлагаю отказаться от христианской нравственности в объёме большем, чем коммунисты? Вячеслав Петухин: Не обижайся, Женя, если я тут больше не отвечу. Совершенно не настаиваю на продолжении твоего участия в дискуссии :) | | 08.12.2012, 16:14:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: и я бы даже уточнил, РПЦ, во многом расходятся с интересами других граждан России В чем? РПЦ (а не олигархи) вывозят капитал из "этой" страны?
Евгений Рензин: Стало быть православие от ислама защитить не может. При НЫНЕШНЕЙ политике.
Евгений Рензин: Тогда - да, сейчас - нет. По моему мало что изменилось.
Конституция для меня — не священная корова, я вообще не понимаю чего ее выдают за Истину и Свет.
Бумажка одобренная предателями и убийцами во главе с алкоголиком.
Вячеслав Петухин: хрестоматийный клич: "За веру, царя и отечество!"? Так вот в этом хрестоматийном кличе и была суть объединяющяя народы — любой человек по верой мог понимать свою. Я в полне уверен, то именно из за этого он и был так сформулирован.
Призыв развивать атеизм (неверие) в противовес экспансии других религий — это примерно, как заместо призыва болезненному мальчику заняться спортом, что мочь постоять за себя при встрече с уличными хулиганами, призывать уличных хулиганов не заниматься спортом и быть слабыми.
Наука (невежество) и религиозность сильно разные вещи. Я себя не могу назвать невежественным человеком. Знаний вроде как хватает, но причин для себя быть не верующим — совершенно не вижу, а прямо наоборот!
Наука и религия — это совершенно разные вещи и одно другое никогда не заменит.
Про мусульманство и православие http://af0n.ru/index.php?q=Afon-palomnichestvo.YAroslav-SHipov.Rasskaz-Musulmanin-otca-YAroslava-SHipova-russkogo-mully-russkie-rashristany-est-s-raskrytym
Евгений Рензин: Для нас был и есть. Ислам - в первую очередь. Чего для нас опасного в исламе?
В принципе из ислама и атеизма для когото — лично я выберу ислам.
Евгений Рензин: И вся та кровь, которая была пролита на нашей земле, пока мы учились сосуществовать с мусульманами, оказывается пролитой напрасно. Нет, есть прекрасный опыт. И совсем не напрасно она была пролита.
Евгений Рензин: Господа хорошие, не стоит тут о Познере ещё спорить. Оно того не стоит. Согласен! Такое это оно, что не стоит о нем и спорит. ))))
Евгений Рензин: Это просто надрелигиозные ценности. Ценности, в той или иной степени, присущие всем. Если человек понимается, как набор атомов — то его жизнь (здоровье) — это не ценность. Если человек не ценность — никакие ценности не важны.
Евгений Рензин: Так что это ваши с Сашей проблемы - не хотите объединяться, вырабатывать общие ценности - вам же хуже. Я думаю, что в таком случае подобное отношение православных к атеистам вполне логично! :))
Евгений Рензин: С какой Америкой? С Татарстаном, Башкирией, Чечнёй, Дагестаном, Тувой, Хакасией и т.д. Для их жителей православие не "вариант общего". Вера — вариант. Своя вера. Насаждение атеизма в таком варианте — это покушение на их веру. И стало быть насаждение атеизма — это причина для Татарстана отделится от Росии. Или нет?
Евгений Рензин: Доказывать не собираюсь. Читайте Гроссмана, Виктора Некрасова, Астафьева, Льва Копелева и т.д. Собственно я бы могу перечислить многих и многих пишущих прямо противоположное. Но не буду. У меня просто есть родственники и знакомые, с кем общался и помню, что они говорили.
Хотя у Некрасова не помню особо ничего про "не единство". | | 08.12.2012, 17:20:54 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: В чем? РПЦ (а не олигархи) вывозят капитал из "этой" страны? У разных групп в разном. Да и как они могут совпадать с интересами представителей других мировоззрений? Только частично. В небольшой части. Aлександр Софронов: При НЫНЕШНЕЙ политике. У тебя то какие-то зубы нужно грамотно укреплять; то теперь тебе политика не нравится. Что ты этим хочешь сказать — совершенно непонятно. Попробуй жирным шрифтом выделять — авось, поможет :)) Aлександр Софронов: По моему мало что изменилось.
Конституция для меня - не священная корова, я вообще не понимаю чего ее выдают за Истину и Свет.
Бумажка одобренная предателями и убийцами во главе с алкоголиком. Причём здесь конституция? Ты что же, хочешь сказать, что в нашем обществе нужно закрепить разделение людей на сорта? Типа, русский православный — 1 сорт; мусульманин — 2 сорт;...; атеист — вообще гниль без сорта. Так что ли?
Кроме того, Конституция, это документ, который поддержало большинство граждан России. А вот поддержало бы оно её, будь там у православия какие-то привилегии — большой вопрос. Aлександр Софронов: Так вот в этом хрестоматийном кличе и была суть объединяющяя народы - любой человек по верой мог понимать свою. Я в полне уверен, то именно из за этого он и был так сформулирован. Это исключительно твои домыслы. Не мог это клич быть поддержат хоть сколько-нибудь значащей долей представителей нетитульных этносов. Они и в XX веке с русским языком не в ладах были — что уж про царские времена говорить. Так что будь уверен — под верой там понималось исключительно православие. Aлександр Софронов: Призыв развивать атеизм (неверие) в противовес экспансии других религий Я не призываю развивать атеизм. Евгений Рензин: Нет. Разрешить можно и атеизм, и христианство, и ислам с буддизмом. Поддерживать на государственном уровне не нужно. В т.ч. и атеизм (скрепя сердце). Aлександр Софронов: Я себя не могу назвать невежественным человеком. Знаний вроде как хватает, но причин для себя быть не верующим - совершенно не вижу, а прямо наоборот! Для чего хватает твоих знаний? Aлександр Софронов: Про мусульманство и православие... Какая прекрасная картина. Прямо прослезиться от умиления хочется. И я тут же забыл про Норд-Ост, взрывы в московском метро, Будёновск и т.п. Aлександр Софронов: В принципе из ислама и атеизма для когото - лично я выберу ислам. Ты живёшь среди атеистов и даже не замечаешь этого. Попробуй пожить среди мусульман. Aлександр Софронов: Если человек понимается, как набор атомов - то его жизнь (здоровье) - это не ценность. Во-первых, это очень примитивное толкование атеизма, во-вторых, ни один атеист не подпишется под столь нелепым подходом к оценке жизни и здоровья человека. Aлександр Софронов: Хотя у Некрасова не помню особо ничего про "не единство". Почитай то, что он писал уже будучи в эмиграции. В частности, "Взгляд и нечто". | | 10.12.2012, 15:37:24 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
Атеизм — это глупость. И не существует его в общем то. (я атеистов не видел ни одного).
Атеизм — это пустота
Первое утверждение просто весёленькое. На чём основано второе не понятно. Наверное, круг общения нужно иметь по шире. Я, например, каждый день атеиста в зеркале вижу.
По поводу следующего утверждения получается, что знание это пустота, а забитость головы лживыми легендами и прочим циничным и жестоким мусором это что?
Евгений Рензин
Атеизм — спасёт.
Именно!
Атеизм есть следствие просвещения, поумнения человечества в целом!
Если большинство (лучше все) будут атеистами, сразу исчезнет мотив для религиозной вражды.
Буйный всплеск религиозного мракобесия совершенно не понятен в наш просвещённый век.
Евгений Рензин
Ислам ложится на благодатную почву невежества и мракобесия. Ровно так же, как и любая другая религия.
Для просвещённого человечества это уже несколько веков аксиома.
Евгений Рензин
Помнишь хрестоматийный клич: "За веру, царя и отечество!"?
Я эту тему подробно развивал пару лет назад не стоит повторять.
Отечество на последнем месте, главное вера. На оккупированной немцами территории православная поповщина процветала, как впрочем, и во времена монгольского ига, и во время цивилизованной наполеоновщины.
И ещё одна хрестоматийная установка ислама – убей неверного, а у немецких фашистов известное «С нами Бог».Что объединяет всех верующих – слепая вера в жестокого, подлого бога стравливающего народы, невежество, неверие в то что, человек сам хозяин своей судьбы…
Aлександр Софронов
На государственном устройстве это тоже сказывается положительно, разве нет? Начиная с патриотизма, например.
Патриотизм и поповщина не совместимы. Жёвана эта тема года три назад.
Православию, да и другим религиям, всё равно в какой стране быть, лишь бы не трогали.
Познер враг, но не просто православия, он враг всего русского и советского, (и советской русскости в первую очередь)
«А врагов слушать не надо. Их надо гнать поганой метлой».
Вот именно!
Felix
Святейший Патриарх Кирилл Фактически сравнил Ленина с Гитлером.
Для кого святейший, а для кого подлейший.
Евгений Рензин
Своего рода невежества и в 80-е — 90-е было хоть отбавляй. Мы же в те времена знали жизнь исключительно внутри страны. О целом ряде явлений даже не подозревали. Любое печатное слово — истина. Нам МММ предлагают, мы с криком "Ура!!!" бежим туда;
В общем так, а в частностях нет. Нельзя считать стотысячные толпы шляющихся по Свету туристов более знающими жизнь ТАМ, чем мы знали о ней тогда.
В той среде, в которой я прожил жизнь, коллеги, товарищи… никто с криком «Ура» никуда не бежал. Было горькое раздражение глупостью большого количества людей.
Категорически не приемлю выражение нам. Те с кем я имел отношения в жизни в Ваше нам не входят.
Евгений Рензин
Не спешите нас хоронить :) В 1941 году никакого единства не было и в помине. Доказывать не собираюсь. Читайте Гроссмана, Виктора Некрасова, Астафьева, Льва Копелева и т.д.
Хорошо, что доказывать не собираетесь. Сколько не называй чёрное белым, оно белым не станет.
Не читайте указанных авторов с дворовым озлобленным мышлением, если не сформировались идеологические установки, а если сформировались, то врага нужно знать в лицо. Изощрённого, умело выдающего ложь за правду, играющего на лучших чувствах людей.
Это с точки зрения гроссманов не было единства, уж очень хочется гроссманам, чтобы единства не было, а оно просто победило в смертельной схватке, проявив себя в самой критической ситуации.
Евгений Рензин
И вся та кровь, которая была пролита на нашей земле, пока мы учились сосуществовать с мусульманами, оказывается пролитой напрасно.
С этим не поспоришь. Мы учились сосуществовать, а они учились подавлять, устанавливать свои порядки и сейчас это приняло совершенно наглые формы. Азиаты и кавказцы понимают только силу и только ей подчиняются, и хватит делать вид, что все добрые и пушистые. Европа уже нахлебалась мультикультуризма, вот- вот захлебнётся. | | 10.12.2012, 18:33:23 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Первое утверждение просто весёленькое. "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Пс. 52:1.
:)
Евгений Рензин: Да и как они могут совпадать с интересами представителей других мировоззрений? Можно конкретный пример?
Евгений Рензин: Что ты этим хочешь сказать - совершенно непонятно. Можно привести ишака к воде, но пить его не заставит даже шайтан!
Евгений Рензин: Ты что же, хочешь сказать, что в нашем обществе нужно закрепить разделение людей на сорта? Где я высказывался за подобную ахинею?
Евгений Рензин: Для чего хватает твоих знаний? Что бы сказать, что не от невежества зависит религиозность.
Евгений Рензин: И я тут же забыл про Норд-Ост, взрывы в московском метро, Будёновск и т.п. Ты еще закопанцев вспомни — дочего православие народ довело!
Муфтиев убитых перечислить, которые были против радикального ислама?
Евгений Рензин: Ты живёшь среди атеистов и даже не замечаешь этого. Да вроде замечаю — разговоры подобные возникают регулярно. Из знакомых упертых атеистов знаю (хорошо) двух человек и то есть пара моментов с ними не однозначных.
Евгений Рензин: во-вторых, ни один атеист не подпишется под столь нелепым подходом к оценке жизни и здоровья человека. Вот только не надо говорить за всех.
Евгений Рензин: Почитай то, что он писал уже будучи в эмиграции. Время будет — обязательно. Но я читал что он писал будучи здесь.
Юрий Кузнецов: Патриотизм и поповщина не совместимы. Совместимы и вполне :)
РПЦ В ВОВ жертвовала приличные суммы на армию. К примеру.
Юрий Кузнецов: На оккупированной немцами территории православная поповщина процветала Карательный отряд немцев сжигает квартиру священника в селе Поварове Солнечногорского района Московской области Дмитрия Лихарева и забирает спасаемые им от пожара вещи, а его самого вынуждает прятаться в зимнюю стужу в летней землянке.
В селе Чашниково Химкинского района Московской области немцы, разграбив все святыни приходской действующей церкви, выгнали священника Михаила Ксенократова в лес на мороз, оставив его без валенок, а самый храм при своем отступлении из-под Москвы взорвали. | | 10.12.2012, 23:56:23 | | | Юрий Кузнецов | Свежие деяния попов. Сегодня по ТВ сюжет о доносительстве, 173 доноса, как под копирку, о выставке в Эрмитаже.
Совершенно нагло лезет поповщина во все сферы человеческой жизни.
Совершенно справедливое наказание за выходку в Храме Христа Спасителя, воспринято как сигнал на право вмешательства куда попу захочется.
Расхочется! БОльшая часть нашего общества не приемлет религиозного мракобесия, это люди ведущие праведную жизнь без христовых заповедей и не боящиеся наказания на "том свете" "всепрощающим" богом. Ведь наказывать то не за что.
Давно известно, как приходят в религию. Либо тяжёлое несчастье с дорогим человеком (заметьте, очень редко с собой) и абсолютная безнадежность.
Последнее смягчающее боль действие, (ведь точно сказано "Религия опиум для народа") иллюзия надежды. Если кому-то вера облегчает страдание, то и хорошо.
Сейчас другой тип верующих, в подавляющем большинстве это те у кого "рыльце в пушку", а это, как правило, трусы (как все подлецы).
Страх возможного наказания ТАМ, а вдруг это ТАМ существует, нужно подстраховаться, и подкупить бога молитвами, или меценатством, Бог страсть как любит подношения ещё с ветхозаветных времён. Правда, тогда он требовал крови новорождённых агнцов и любил наслаждаться "благоуханием" сжигаемого мяса. Прямо "тащился" от этого.
ЛЮДИ! Прочитайте Ветхий Завет, чтобы ужаснуться в какого бога вам предлагают верить. Заодно узнаете, что немецкий фашизм, почти невинная забава по сравнению с ветхозаветным фашизмом "богоизбранного народа".
В Новом Завете божьих подлостей тоже невпроворот.
Тьма внезапно поверивших в бога возглавляется дважды клятвопреступником Путиным. Напомню он предал коммунистов и нарушил присягу КГБ. А теперь старательно молится в церкви. При смене ситуации предаст и её.
Забавный парадокс, если человек искренне верующий, то убеждён в том, что бог всеведущ, его нельзя обмануть. А толпы воров, грабителей, убийц, предателей старательно молятся в надежде, что бога, как и в жизни, можно обмануть.
Впрочем, у церковников есть основопалагающая лазейка "Греши, но кайся" сколько хочешь. Во, цинизм!
Александр, не думаю, что Вы забыли ранее приводишиеся мной документы о служении молебнов в церквах на оккупированных территориях за здравие Гитлера, за его победу над СССР, за смерть Сталина.
Приведенные Вами примеры заставляют предположит, что священники были искренними патриотами, не за то молились.
| | 11.12.2012, 09:50:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Можно конкретный пример? Несовпадение инересов следует уже из определения. Представители каждого мировоззрения стремятся привлечь на свою сторону новых адептов. И, конечно, невозможно даже представить, что кто-то может одновременно быть православным, мусульманином, атеистом и т.д. Вот тебе и противоречие. Aлександр Софронов: Где я высказывался за подобную ахинею? Ну, я полагаю, что правильно понял, что ты не доволен статьёй 14 Конституции. Если так, то я не представляю, на что ещё её можно заменить. Aлександр Софронов: Муфтиев убитых перечислить, которые были против радикального ислама? Перечисли тех, которые против шариата. Aлександр Софронов: Да вроде замечаю О как! Совсем недавно ни одного не знал, а тут уже сразу двоих узнал. Причём, хорошо :) Aлександр Софронов: Но я читал что он писал будучи здесь. Будучи здесь, он не был свободным. | | 11.12.2012, 17:36:56 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Несовпадение инересов следует уже из определения. "Пьяный в дым Штирлиц лежит в луже. Вдруг мимо проходят люди в касках и с веревками.
— Спелеологи. — подумал Штирлиц.
— Сам ты грязная подземная свинья! — подумали альпинисты." (с)
Разница в мировозрении для государства повод: не поддерживать никого, поддерживать всех одинаково? (спелеологи/альпинисты — как пример "разных" мировозрений).
Или и спелеологи и альпинисты могут спокойно уживаться? При разнице во взглядах?
Евгений Рензин: то я не представляю, на что ещё её можно заменить Много на что. На шариат например.
Евгений Рензин: Перечисли тех, которые против шариата. А шариат, то тебе чем не угодил? Шариат и радикальный ислам — разные вещи.
Евгений Рензин: Совсем недавно ни одного не знал, а тут уже сразу двоих узнал. Причём, хорошо :) Вспомнил ;) Видимся редко.
Но вот верующих (не атеистов) просто вагон :) и на работе, и родственников и знакомых.
Евгений Рензин: Будучи здесь, он не был свободным. А может несвободным стал там?
Юрий Кузнецов: Приведенные Вами примеры заставляют предположит, что священники были искренними патриотами, не за то молились. Я к тому, что православие не мешает патриотизму (как минимум).
А если воспринимать Россию, как православную страну — сильно помогает. | | 11.12.2012, 17:54:21 | | | Вячеслав Петухин | Для размышления.
Примеры борьбы за то, чтобы "ни одна религия не поддерживалась".
То, что в некотором роде является реакцией на такую политику. | | 11.12.2012, 18:12:02 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Разница в мировозрении для государства повод: не поддерживать никого, поддерживать всех одинаково? Во-первых, постарайся впредь более корректно строить предложения. А то мне приходится, порой, несколько раз перечитывать, чтобы понять смысл сказанного.
Во-вторых, если интересы достаточно больших групп противоречат друг другу, то да, это причина (а вовсе не повод), чтобы не поддерживать ни одну из них. Во всяком случае, если такое невмешательство не грозит целостности государства (другим его интересам). Aлександр Софронов: Много на что. На шариат например. Даже в пьяном угаре не мог бы предположить, что ты готов отдать привилегированное место шариату.
Может, хватит юлить? Aлександр Софронов: А шариат, то тебе чем не угодил? Свинину люблю. И девушек в коротких юбках:) Aлександр Софронов: А может несвободным стал там? Ну-ну. Злобные империалисты его заневолили.
Гроссман никуда не эмигрировал. Он от кого был несвободен? | | 11.12.2012, 19:01:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Примеры борьбы за то, чтобы "ни одна религия не поддерживалась". Зачем же в качестве такого примера предлагать тот, в котором, если верить автору, ничего похожего и близко нет? Вячеслав Петухин: То, что в некотором роде является реакцией на такую политику. Это вообще смешно. Мнение Орбана не подкреплено ничем. Более того, в истории достаточно примеров того, как искренне верующие христиане, стоящие во главе государств, приводили эти государства к кризису. | | 11.12.2012, 19:08:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Зачем же в качестве такого примера предлагать тот, в котором, если верить автору, ничего похожего и близко нет? Женя, спорить я всё равно не буду. Если ты не видишь прямых аналогий твоих призывов с тем, о чём говорится в приведённой ссылке, это твоё право. Я вижу. А ты бы сам изъяснялся понятнее, раз других просишь.
[P.S. Я про процитированную фразу. На что похожее, какой такой пример (когда там много примеров) — по фразе совершенно непонятно. Только заранее зная твою реакцию, можно догадываться, что ты имеешь в виду.]
Да и про Орбрана — смейся. Опять же, на твои возражения не поведусь. Замечу только, что, скажем, вряд ли хоть один венгр смеётся (просто потому, что слова своего президента — это не шуточки). | | 11.12.2012, 19:19:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А ты бы сам изъяснялся понятнее, раз других просишь. Нельзя ли конкретней? | | 11.12.2012, 19:30:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Даже в пьяном угаре не мог бы предположить, что ты готов отдать привилегированное место шариату.Может, хватит юлить? Я не говорю, что я на него готов поменяться. Но я запросто могу представить, что могут поменять.
Евгений Рензин: Свинину люблю. И девушек в коротких юбках:) Ночью аллах не видит! )
Евгений Рензин: Гроссман никуда не эмигрировал. Он от кого был несвободен? Так Гроссман был свободным здесь? ) | | 11.12.2012, 21:17:11 | | | Евгений Рензин | Саша, извини, но, как говорит Слава, спорить на таком уровне у меня нет никакого желания. Я и без того уже едва сдерживаюсь, чтобы не применить к твоим аргументам словечко покрепче. | | 11.12.2012, 23:26:12 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Во-вторых, если интересы достаточно больших групп противоречат друг другу, то да, это причина (а вовсе не повод), чтобы не поддерживать ни одну из них А я думал, что если меньшая группа подчиняется мнению большей — это демократия.
Жень, не переживай, я тоже устал (уже давненько) сдерживаться, по этому вести подобные споры как-то слишком серьезно не имею интереса, по причине бессмысленности оного.
Но промолчать на очевидные (на мой взгляд) абсурдности пока не научился. | | 12.12.2012, 00:13:00 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А я думал, что если меньшая группа подчиняется мнению большей - это демократия. Правильно думал. Вот только подлость и несправедливость нельзя оправдать демократией. Демократия — отнюдь не к каждой бочке затычка. Aлександр Софронов: по этому вести подобные споры как-то слишком серьезно не имею интереса Только серьёзно и имеет смысл. | | 12.12.2012, 01:08:03 | | | Юрий Кузнецов | Всё время на форуме звучат раздражённые заявления о нежелание участвовать в споре.
Так и не участвуйте в споре, участвуйте в изложении своих взглядов.
Я никогда ни с кем не спорю, пустое занятие. Излагаю свои взгляды без иллюзий переубедить собеседника, а с надеждой на читателей с до конца не сформировавшимися морально-этическими идеологическими установками.
А переубеждение убеждённых произойдёт тогда, когда жареный петух клюнет, да, как обычно, это будет поздно.
Aлександр Софронов
Атеизм — это глупость.
Атеизм — это пустота
Из форума
«Как и кто становятся атеистами»
Мне понравилось, может и другим интересно.
Evgeny Nenin
Напоминаю, атеистами не становятся — атеистами рождаются.
А вера приобретается в ходе жизни как инфекция, у кого-то она проходит как ОРЗ, у кого-то как сифилис, в слабых обществах распространяется как пандемия...
Берегите свой разум от этой заразы.
Наше общество в большинстве своём защищено, пока!
ivanliveforever
суть в другом, в какого бога она не хочет верить?
dorapinkerton
Атеисты у нас что, не верят в какого-то определённого Бога?
Прекрасный вопрос, но не для атеиста Евгения Рензина.
Верующим нужно разобраться с сонмом богов, божков…
| | 12.12.2012, 10:44:37 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вот только подлость и несправедливость нельзя оправдать демократией. Где в расхождениях по поводу религии во взглядах двух групп населения подлость и несправедливость?
Может подлость и не справедливость там, где призывают к демократии, но навязывают мнение меньшинства?
Юрий Кузнецов: Напоминаю, атеистами не становятся - атеистами рождаются. Красивая поэтическая метафора, но по сути ни о чем :)
Ведь и космонавтами, и физиками, и спортсменами, да и вообще Героями, тоже становятся, а не рождаются.
А если взрослый будет себя вести как младенец — вряд ли это будет сильно привлекательное зрелище, не смотря на то, что он такой, какой родился. | | 12.12.2012, 10:45:48 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Где в расхождениях по поводу религии во взглядах двух групп населения подлость и несправедливость? Хотел было больше не отвечать, ибо, сколько можно!? Но потом в голову пришла одна забавная аналогия. Если прямым текстом не понимаешь, может, аналогия понятней будет.
Итак, представь, что всё наше общество, это три человека. Одного зовут Саша, второго Слава, а третьего Женя. И вот захотелось им в путешествие на Байкал. По воде. А плавсредства нет. Тогда договорились они копить на катамаран. Все трое исправно с каждой получки вносили денюжку в общую кассу. Саша всё записывал в тетрадку и хранил общие деньги у себя дома.
И вот как-то весной приходит Женя к Саше и спрашивает:
Ж: Ну что, сколько мы там накопили? А то я тут нашел такой замечательный кат. Как раз нам подойдёт. Надо только предоплату внести.
С: Ты заешь, а мы со Славой посоветовались и купили на наши деньги гитару. Прекрасную гитару!
Ж: Как гитару? Мы же на катамаран копили.
С: Ну, сам посуди, какое путешествие без гитары? Мы же со скуки сдохнем.
Ж: Но теперь же и вовсе никакого путешествия не будет.
С: Да на следующий год отправимся.
Ж: Мы же в этом году хотели. А на следующий год хотели на мотор накопить.
С: Ну что ты так нервничаешь. С гитарой же нам лучше будет.
Ж: Да я терпеть не могу вашу гитару. Вы как начнёте на ней играть, мне жить не хочется.
Дальше следует мордобой и дружбе конец. А Женя с тех пор всем гитаристам предпочитает скрипачей.
Надеюсь, теперь понятно в чём подлость и в какое место нужно посылать демократический принцип в подобных случаях?
PS Прошу не принимать никого на свой счёт. Имена совпадают с реальными только для того, чтобы лучше понять аналогию :)) | | 12.12.2012, 13:10:08 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Надеюсь, теперь понятно в чём подлость и в какое место нужно посылать демократический принцип в подобных случаях? Т.е. я зря на гитаре играть учусь??? :))))
Жень, если общество договорилось складывать деньги в кубышку, а тратить как решит большинство — то не обессудьте, что останутся недовольные.
Ты это вероятно к тому, что твои налоги тратятся не так, как тебе нравится.
Но как тратить налоги решает власть избранная большинством.
Какие претензии?
Ситуацию с гитарой прямой аналогией сложно назвать — обстановка упрощена донельзя. | | 12.12.2012, 14:43:02 | | | Вячеслав Петухин | Я вот уточню аналогию. Сделаю её ближе к тому, что обсуждается.
Пришёл как-то альпинист в областной спорткомитет. Там проводился конкурс грантов на экспедиции. Подал он заявку на экспедицию к одной из непокорённых вершин Восточного Саяна. Через месяц объявляют решение — грант выдаётся спелеологам для исследования пещер Тофаларии. Альпинист в ярости спрашивает у присудивших грант: "Какого чёрта дали деньги этим грязным подземным свиньям? Мы так не договаривались". А ему: "Спелеология сейчас популярнее, мы выбрали тот проект, потому что в секцию спелеологии входит в два раза больше членов, чем в секцию альпинизма. И все они говорят, что без экспедиций совсем плохо." Альпинист посылает такой демократический принцип в известное место.
Вывод, по-моему, очевиден. Альпинисту просто надо избавиться от ненависти к спелеологам. | | 12.12.2012, 14:48:15 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты это вероятно к тому, что твои налоги тратятся не так, как тебе нравится.
Но как тратить налоги решает власть избранная большинством.
Какие претензии? Мои претензии справедливы и правомочны ничуть не меньше, чем любые другие, адресованные к власти по другим поводам. Вячеслав Петухин: Я вот уточню аналогию. Сделаю её ближе к тому, что обсуждается. Я считаю, что ты, напротив, сделал её куда менее точной. По той причине, что совершенно непонятно, откуда взялись средства у спорткомитета. То ли какой-то дядя с барского плеча их пожаловал, то ли сами спортсмены скинулись. Вячеслав Петухин: Альпинисту просто надо избавиться от ненависти к спелеологам. Во-первых, "ненависть" чрезмерно сильное слово. Во-вторых, осуждение вовсе не в адрес "спелиологов". Оно в адрес "спорткомитета". | | 12.12.2012, 15:06:57 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: совершенно непонятно, откуда взялись средства у спорткомитета. Да как раз очевидно. Государство выделило. Именно так же, как в тех реальных случаях, к которым у тебя претензии. А вот "скинулись" с совершенно другой целью — это как раз совершенно некорректная аналогия. Подлость тогда именно в том, что обманули, нарушили договор. Ты же обман видишь в том, что дали тем, кто, как ты лично считаешь, не достоин этого, не полезен обществу. Это в чистом виде случай альпиниста и спелеолога. (Ну разве что альпиниста надо заменить на того, кто вообще против экспедиций, и считает, что бюджетные деньги надо тратить ни в коем случае не на экспедиции, а на что-то другое, скажем на городские соревнования.)
P.S. Кстати, ненависть к спелеологам тоже совсем необязательно вот такая слепая и безосновательная. У неё могут быть вполне логичные основания. Например то, что спелеологи, теша своё любопытство, разрушают сохранившиеся пещеры. Пещера, ставшая широко доступной, теряет естественное состояние, попросту говоря, разрушается (не в физическом смысле, а как экосистема). Спелеологи не могут на себя брать ответственность за разрушение творений природы, создаваемых на протяжении тысяч лет. Вполне логичные претензии, по-моему, ничуть не менее обоснованные, чем у тебя к религии. | | 12.12.2012, 15:17:12 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Именно так же, как в тех реальных случаях, к которым у тебя претензии. Пусть даже так. Однако, при этом твои пожелания к "альпинисту" остаются не более, чем пожеланиями. Нынешнее положение дел в любом случае является точкой напряженности в обществе. И это может напрямую повлиять на то, кто в следующий раз окажется во главе "спорткомитета". Это уже не говоря о том, что ряд территорий, жители которых считают свои права ущемлёнными, захотят выйти из состава России.
Собственно, они и в противном случае захотят это сделать. Т.е. если там будут поддерживать ислам. | | 12.12.2012, 16:01:55 | | | Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Но они взяли почти полностью ценностную базу православия. Кстати. Я как-то упустил важную деталь. Кроме общепринятых мнений в данном вопросе, есть вот такая мысль Хазина (которая тоже представляется вполне обоснованной, я, по крайней мере контраргументов не знаю). Что, собственно, капитализм отменяет христианские запреты (прежде всего запрет на ссудный процент без которого нет капитализма), разрушая систему ценностей. А коммунизм — эта идея отмены ссудного процента, и, таким образом, возврата к христианской системе ценностей. Вообще, подробнее можно послушать здесь. Если не хочется всё слушать, можно где-то с 35-ой минуты. Там довольно много релевантного нашей теме и помимо той мысли, о которой я сказал. | | 13.12.2012, 00:04:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Кроме общепринятых мнений в данном вопросе Никакие они не "общепринятые". Во-первых, та цена, которую Россия заплатила за коллективизацию, т.е. возврат к пресловутой общинности, никак не может оправдать такой возврат. Тем более, что практически все колхозы, как только не стало контроля, очень быстро развалились. Что, в т.ч. говорит об их искусственности.
Во-вторых, выборность при советах — не больше, чем фикция. Уже упоминавшийся мною Виктор Некрасов свидетельствует об этом. Да и без него все прекрасно помнят "замечательные" безальтернативные выборы времён СССР.
Если же речь не про "общинность", то о чем? Вячеслав Петухин: А коммунизм - эта идея отмены ссудного процента, и, таким образом, возврата к христианской системе ценностей. Во-первых, напомню, что во времена СССР существовали сберегательные вклады. Процент по ним начислялся. Возможно, такой процент не называется ссудным, однако, сути это не меняет. Граждане давали деньги в рост.
Во-вторых, не представляю, чтобы сегодня можно было создать эффективную экономику без ссудного процента. Есть сегодня в мире хоть одно государство, обходящееся без этого? | | 13.12.2012, 00:43:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Тем более, что практически все колхозы, как только не стало контроля, очень быстро развалились. Что, в т.ч. говорит об их искусственности. А фермеры, фермеры развились?
Или просто наше сельское хозяйство тупо не может конкурировать с иностранным?
А то что развалились не все — говорит, что колхозы могут работать даже в таких условиях?
Евгений Рензин: Граждане давали деньги в рост. Жень, прочитай, что такое ссудный процент. Суть меняет кардинально.
Евгений Рензин: Есть сегодня в мире хоть одно государство, обходящееся без этого? Даже если нету — что из того?
Евгений Рензин: Да и без него все прекрасно помнят "замечательные" безальтернативные выборы времён СССР. А сейчас, сейчас альтернатива есть?
И есть ли хоть одно государство в мире, где на выборах есть альтернатива?
Евгений Рензин: Во-первых, та цена, которую Россия заплатила за коллективизацию, т.е. возврат к пресловутой общинности, никак не может оправдать такой возврат. Можно подробнее (в цифрах) какая именно цена? Мы же серьезно разговариваем? Значит и аргументы должны быть серьезные, а не лирика.
PS: Кстати, изначальный смысл борьбы с кулачеством — это борьба с ростовщиками на деревне. Кулак — это ростовщик. | | 13.12.2012, 10:26:31 | | | Юрий Кузнецов | Мощнейший религиозный мотив многовековой вражды в мире не преодолеть никакими «толерантностями» (сколько можно жить иллюзиями). Единственный способ достижения всеобщего равного отношения людей это освобождение человеческого разума от религиозной ненависти.
А это возможно только через просвещение.
Немного в этом поучаствую.
Христоматийное – плохой Каин убил хорошего Авеля, появилось даже нарицательное «каинова печать».
А вот как видит это событие Джордж Гордон Байрон.
Привожу очень фрагментарно финал драмы «Каин». Написана в 1821 году. Но суть ясна. Подумал, если просто сослаться на источник, вряд ли кто будет его искать.
...Коротко. За что изгнаны из Рая Адам и Ева, за то, что посмели вкусить плод от дерева познанья.
В первом акте сцена утреней благодарственной молитвы богу, которую совершает семья Адама и встреча Каина с Люцифером.
ЛЮЦИФЕР
Смерть не имеет образ, но всё,
Что носит вид земных существ, поглотит.
КАИН
Я смерть считал за существо. Что может
Столь злосчастным быть помимо существа?
ЛЮЦИФЕР
Спроси у разрушителя.
КАИН
Какого?
ЛЮЦИФЕР
Иль у творца – зови его как хочешь.
Ведь он творит затем, чтоб разрушать…
Во втором акте по просьбе Каина Люцифер показывает ему вселенную – «бездну пространства» прошлое и будущее мира.
АДА (жена Каина)
Нет дух сказал неправду. Сам Иегова
Не говорил нам этого
КАИН
…Но создал
Ничтожеством; он поманил нас раем,
Бессмертием, но сотворил из праха
И в прах вернёт – скажи за что?
АДА
Ты знаешь,
За грех отца
КАИН
А мы – в чём мы виновны?
Он согрешил, пусть он и умирает.
АДА
Не хорошо сказал ты; это мысли
Того, кто был с тобою, а не твои.
Я умереть готова – лишь бы жили
Отец и мать.
КАИН
Да, если б можно было
Насытить этой жертвой Ненасытность,
И если б этот мирно спящий крошка
И те, что от него произойдут,
Не испытали смерти и страданий.
АДА
Как знать, не будет ли когда-нибудь
Такою искупительною жертвой
Спасён весь род Адама?
КАИН
Искупленье!
Но в чём мы виноваты? Почему
Я должен пасть за грех не мной свершенный
Иль от другого жертвы ждать за этот
Таинственный и безыменный грех?
Весь состоявший только в жажде знанья?
После возвращения из вселенной
(у алтаря)
Каин
А это что такое?
АДА
Алтари
Воздвигнутые Авелем. Он хочет
Свершить с тобою жертву
КАИН
Алтари!
А кто ему сказал, что я согласен
Делить его корыстные мотивы,
В которых вовсе нет благоговенья,
А есть лишь страх? Мне алтари не нужно,
Мне нечего сжигать на нём.
АДА
Но богу
Всяк дар угоден…
КАИН
Я сеял, рыл, я был в поту, согласно
Проклятию; но что ещё мне делать?
Смиренным быть – среди борьбы с стихией
За мой насущный хлеб? Быть благодарным
За то, что я во прахе пресмыкаюсь…
АВЕЛЬ
Где ты был?
КАИ
Не знаю
АВЕЛЬ
Как? Но, может быть, ты знаешь,
Что ты видел?
КАИН
Бессмертие и смерть,
Тьму тем миров отживших и живущих,
Вихрь стольких ослепляющих миров,
Солнц, лун и звёзд в их громозвучных сферах,
Что я к беседе с смертным не способен:
Оставь меня.
(Год то какой! Прозорливость гения)
АВЕЛЬ
Не прежде,
Чем мы с тобой помолимся творцу
И совершим пред ним сожженье.
КАИН
Авель,
Прошу тебя – сверши его один.
Тебя Иегова любит.
После перепирательств Каин соглашается, выбирает алтарь.
АВЕЛЬ
…Теперь готовь дары для всесожженья.
КАИН
А где твои?
АВЕЛЬ
Вот первенцы от стад:
Смиренная пастушеская жертва.
КАИН
Я не имею стад, я земледелец,
И возложу на жертвенник плоды –
То, чем земля мой труд вознаграждает.
АВЕЛЬ (преклоняя колени)
Молится до одури…
КАИН (не преклоняя колен)
Дух, для меня не ведомый! Всесильный
И всеблагой – для тех, кто забывает
Зло дел твоих! Иегова на земле!
Бог в небесах, быть может, и другое
Носящий имя, ибо бесконечны
Твои дела и свойства! Если нужно
Мольбами ублажать тебя, прими их!
Прими и жертву если нужно жертвой
Смягчить твой дух: два существа повергли
Их пред тобою. Если кровь ты любишь,
То вот алтарь дымящийся, облитый
Тебе в угоду кровью жертв, что тлеют
В кровавом фимиаме пред тобой…
Огонь на жертвеннике Авеля разрастается в столп ослепительного пламени
и поднимается к небу; в тоже время вихрь опрокидывает жертвенник Каина и далеко разбрасывает по земле плоды.
АВЕЛЬ (коленопреклонённый)
О, брат, молись! Ты прогневил Иегову:
Он по земле твои плоды рассеял.
КАИН
Земля дала, пусть и возьмёт земля,
Чтоб возродить их семя к новой жизни.
Ты угодил кровавой жертвой больше:
Смотри, как небо жадно поглощает
Огонь и дым насыщенные кровью.
АВЕЛЬ
Не думай обо мне; пока не поздно,
Готовь другую жертву для сожженья
КАИН
Я больше жертв не буду приносить
И не стерплю…
АВЕЛЬ (вставая с колен)
Брат! Что ты хочешь делать?
КАИН
Низвергнуть в прах угодника небес,
Участника в твоих молитвах низких –
Твой жертвенник, залитый кровью агнцев,
Вскормлённых и вспоённых для закланья.
АВЕЛЬ
Не прибавляй безбожных дел к безбожным
Словам. Не тронь алтарь: он освящён
Божественной отрадой Иеговы,
Его благоволеньем.
КАИН
Его!
Его отрадой! Так его отрада –
Чад алтарей, дымящихся от крови,
Страдания блеющих маток, муки
Их детищ, умиравших под твоим
Ножом благочестивым! Прочь с дороги!..
КАИН
Пусти! Пусти меня!
Твой бог до крови жаден, берегись же!
Пусти меня, не то она прольётся!...
Если жизнью
Ты дорожишь, уйди и не мешай мне.
Иначе я…
АВЕЛЬ
Бог мне дороже жизни.
КАИН (поражая Авеля в висок головнёй, которую схватил с жертвенника)
Так пусть она и будет жертвой богу!
Он любит кровь.
Александр, если атеизм это глупость, то я почитаю за честь быть с такими, как Байрон глупцами.
Aлександр Софронов
Можно подробнее (в цифрах) какая именно цена? Мы же серьезно разговариваем? Значит и аргументы должны быть серьезные, а не лирика.
Таких цифр не может быть в принципе, так как неизвестно, что было бы (в цифрах) при сохранении кулачества. Но совершенно бесспорно, что при отсутствии колхозов мы бы в войне не победили и после войны не восстановились.
Многие ли знают, что на оккупированных территориях немцы колхозы сохранили!
Уж их то Евгений бестолочью не считает.
Aлександр Софронов
PS: Кстати, изначальный смысл борьбы с кулачеством — это борьба с ростовщиками на деревне. Кулак — это ростовщик.
Народное определение – МИРОЕД!
У Кара-Мурзы подробно расписано что творили кулаки когда им ещё до революции позволили проявиться.
По христианству все мы рабы божьи.
Раб, ставший рабом в бою достоин сочувствия, раб добровольный – презренья!
Напомню, в букваре, по которому училось моё поколение, первыми словами были папа, мама, Родина, рабы не мы, мы не рабы.
| | 13.12.2012, 11:05:35 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Во-первых, ... Женя, ты о чём-то совсем другом. Я о фактах (что было/чего не было), ты — о том, хорошо ли то, что было. Да и такое впечатление, что ты не слушал ту ссылку, которую я дал. Там вообще про другое.
Выборность тоже абсолютно некстати. Совершенно неважно, была ли выборность или нет. Или ты собрался опровергать общий тезис, что социализм — это стремление к коллективизму, а капитализм — к индивидуализму? В таком плане можно было говорить.
Про ссудный процент твои вопросы тоже совершенно не в тему. Ну тут Саша уже ответил, добавлю только, что арифметическое увеличение денег в сберегательных вкладах реально имеет совершенно другую природу. Это в современных условиях, скорее, просто компенсация инфляции.
Юрий Кузнецов: Юрий, в любом случае прямо так размещать такие большие фрагменты неправильно. Лучше давать прямую ссылку. Либо уж использовать тег HIDE (указан в ссылки на возможности форума в пояснении, на которое ведёт ссылка на предпоследней строке этой страницы). Поместил текст в этот тег (прячется, правда, не во всех браузерах). | | 13.12.2012, 12:19:36 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да и такое впечатление, что ты не слушал ту ссылку, которую я дал. пока не было возможности. Вячеслав Петухин: Про ссудный процент твои вопросы тоже совершенно не в тему. Очень удобно восставать именно против ссудного процента. Типа, другие виды передачи денег в рост — нечто совершенно другое. В Библии тоже именно про ссудный процент говорится? Вячеслав Петухин: Ну тут Саша уже ответил, добавлю только, что арифметическое увеличение денег в сберегательных вкладах реально имеет совершенно другую природу. Это в современных условиях, скорее, просто компенсация инфляции. Компенсация инфляции в советское время? Ничего, что цены оставались фиксированными целыми годами? Вячеслав Петухин: Или ты собрался опровергать общий тезис, что социализм - это стремление к коллективизму, а капитализм - к индивидуализму? Именно как тезис, как некую идеальную теорию — не собираюсь опровергать. Я про реальность говорил. А в реальности если и было в советское время больше коллективизма (что признаю), то построен он был отнюдь не на свободном выборе каждого индивида. Я в таком коллективизме из-под палки ничего хорошего не вижу. | | 13.12.2012, 12:57:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Типа, другие виды передачи денег в рост - нечто совершенно другое. В Библии тоже именно про ссудный процент говорится? В Библии говорится о сути. А не о каждом конкретном случае.
Юрий Кузнецов: По христианству все мы рабы божьи.Раб, ставший рабом в бою достоин сочувствия, раб добровольный – презренья! Юрий, это широко распространенное заблуждение.
В первоисточнике:
"13 Вы — соль земли.
14 Вы — свет мира.
45 да будете сынами Отца вашего Небесного
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." Мф. гл. 5.
Употребление "раб Божий" объяснимо и вполне логично, но суть не в нем.
Евгений Рензин: А в реальности если и было в советское время больше коллективизма (что признаю), то построен он был отнюдь не на свободном выборе каждого индивида. Т.е. в капитализме каждый индивидуум сам решает чего хочет — коллективизма или индивидуализма? Или просто стоит перед фактом, что "человек человеку — волк"? Без всякого личного выбора?
Евгений Рензин: Ничего, что цены оставались фиксированными целыми годами? А иногда даже снижались!
Юрий Кузнецов: У Кара-Мурзы подробно расписано что творили кулаки когда им ещё до революции позволили проявиться. Да вы чего! В деревне крестьяне белые булки с маслом ели при царе! И вообще до колхозов горя не знали!
Правда каждые лет 10 вымирали пачками, но это был (и это главное) их личный осознанный выбор.
PS: Лично я думаю, что если бы советская власть во времена Хрущева не занялась уничтожением церкви, а напротив усилила и развила контакт и идеологическую компоненту в сочетании с православием — хрен бы мы развалились, а напротив укрепились бы очень сильно. | | 13.12.2012, 13:52:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Именно как тезис, как некую идеальную теорию - не собираюсь опровергать. Я про реальность говорил. А в реальности если и было в советское время больше коллективизма (что признаю), то построен он был отнюдь не на свободном выборе каждого индивида. Кстати, если говорить о социализме и капитализме в рамках реальности — то капитализм он как то резко отличается от того, что о нем рассказывают (т.е. идеальная теория капитализма явно не то, что имеется в реальности).
Евгений Рензин: Тем более, что практически все колхозы, как только не стало контроля, очень быстро развалились. И тут, кстати сказать, можно отметить, что у нас как только не стало "контроля" исчезли не только колхозы, но исчезла и промышленность, и здравоохранение, и образование.
Может тут дело не в искусственности колхозов, а в целенаправленном уничтожении всего выше перечисленного? | | 13.12.2012, 17:10:04 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Может тут дело не в искусственности колхозов, а в целенаправленном уничтожении всего выше перечисленного? Было бы очень здорово, кабы было именно так. Чего проще — сыскал виноватых, заговорщиков проклятых, бошки им с плеч и благодать кругом. Aлександр Софронов: В Библии говорится о сути. А не о каждом конкретном случае. Представь себе, я так и думал :)
Кстати, раз уж ты у нас такой продвинутый знаток Библии, не мог бы дать нам цитату про "ссудный процент"? Пожалуйста! :) Aлександр Софронов: Т.е. в капитализме каждый индивидуум сам решает чего хочет - коллективизма или индивидуализма? Во-первых, давай не про капитализм, а про либерализм. Во-вторых, уточни, для начала, ты про то, к чему я стремлюсь, или про реальное положение дел в нынешней России? Вячеслав Петухин: Да и такое впечатление, что ты не слушал ту ссылку, которую я дал. Сейчас послушал. Челюсть моя валяется под столом.
Для начала, вернусь к Познеру. Он тобой обвиняется в том, что поносит православие. К Хазину, насколько я понимаю, у тебя подобных претензий нет. Между тем, последний говорит о том, что РПЦ (не само, правда, православие), на протяжении последних 300 лет была институтом стукачества.
У меня в этой связи к Хазину претензий нет. Но как их может не быть у тебя — я не понимаю. Хотя...
Хазин же, несмотря на это, саму православную идею не считает какой-то убогой. А Познер, в силу того, что является либералом, считает. Отдаёт предпочтение протестантизму. На сам протестантизм ему, правда, чихать. Ценен протестантизм, если я правильно понимаю, исключительно тем, что позволил либерализму развиться. И выходит, что бы там Хазин не говорил о православии — он свой. Не либерал же какой-нибудь. А Познер, или ещё кто другой, пусть он даже из церкви не вылазит (православной), если только либерал — то тут же враг.
Понимаю, конечно, что с точки зрения сторонников "красного проекта", православного либерала не может быть по определению, но всё же... Как минимум, либералы-агностики, испытывающие симпатии к православию (в силу патриотических чувств) наверняка имеются. Они-то как — враги?
Теперь о том, в чём я с Хазиным не согласен.
Он утверждает, что либерализм, это замена всех христианских ценностей на одну единственную — свободу. Что это? Упрощение идеи, доведение её до абсурда, ложь, глупость — не знаю. Знаю только то, что тот либерализм, сторонником которого я являюсь, отнюдь не таков. В "моём" либерализме и "не убей", и "не укради", и "не лжесвидетельствуй"... никуда не подевались. Разве только религиозная составляющая отвалилась. Типа любви к богу. И уж, конечно, либерализм, это вовсе не вседозволенность.
И ещё вот что скажу. Не силён я в теософии, но, если не ошибаюсь, никто иной, как бог дал людям свободу. Противопоставлять эту, на мой взгляд, высшую ценность (без которой и сама жизнь теряет смысл), каким-то другим ценностям — просто глупо. Сочетать нужно, а не противопоставлять. И не через запреты палочные, не через страх наказания, а через разъяснение и убеждение.
Ну а тем, кто не считает свободу такой уж великой ценностью, я рекомендую обратиться к... Не к Библии. К Стругацким. "Трудно быть богом". В конце восьмой главы есть там замечательный диалог между Румата и Будахом. Будах, средневековый ученый, по просьбе Румата (ученый из будущего) формулирует просьбу к богу. Такую, что если бог её выполнит, на земле настанет райская жизнь. Он формулирует, а Румата рассказывает, что на самом деле будет, если бог такое сделает. Тогда Будах высказывает другую просьбу, и Румата её опять отвергает. И так несколько раз. И вот, в конце диалога: Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое? | | 13.12.2012, 23:06:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но как их может не быть у тебя - я не понимаю. Женя, ну может ты оцениваешь человека по принципу "он хвалит тех, кто является официальным представителем того, что для меня ценно — он хороший, ругает — плохой". У меня совсем другой подход. :-)
Евгений Рензин: А Познер, или ещё кто другой, пусть он даже из церкви не вылазит (православной), если только либерал - то тут же враг. Женя, видимо ты не понимаешь того, что есть разные цивилизационные пути разных народов. Скажем, кроме России есть Китай, Индия, есть евреи, у которых не было государства, но был выбор, был свой путь (есть Европа и т.д.), другие страны с более чем тысячелетней историей. У каждой такой страны в основе лежит мировоззренческий выбор, влияющий на всю её историю и её путь. Говорить про такой выбор "эта идея убогая" — просто дико для современного образованного человека. Мало того, что это оскорбляет весь народ с многовековой историей, это ещё совершенно глупо — судить о том, что лучше, на основе сиюминутного состояния (незначимого по сравнению с многовековой историей развития). Ты это можешь не понимать. Познер это не понимать не может. Вот поэтому-то я и делаю вывод, что Познер, хоть и понимает, что это глупые и дикие слова, так говорит сознательно, чтобы повлиять на непонимающих (а таких, видимо, не так уж и мало). А такой человек — точно враг. Враг не мой, не коммунистов, даже не православия, больше — враг России. | | 13.12.2012, 23:53:01 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Хотя у Некрасова не помню особо ничего про "не единство".
Евгений Рензин: Почитай то, что он писал уже будучи в эмиграции. В частности, "Взгляд и нечто". Ещё "Саперлипопет". | | 13.12.2012, 23:54:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: У меня совсем другой подход. Очень рад! Вячеслав Петухин: Говорить "эта идея убогая" - просто дико для современного образованного человека. А-а, пусть я покажусь несовременным и необразованным. :)
Фашизм (нацизм) — идея убогая (дикая). Евгеника — идея даже больше, чем убогая (дикая).
Спорить будем? | | 13.12.2012, 23:59:09 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А, пусть я покажусь несовременным и необразованным. Ты может считаешь, что нацизм — мировоззренческий выбор какого-то народа, на основе которого развивалась его многовековая история? 8-) | | 14.12.2012, 00:07:06 | | | Евгений Рензин | А что, продолжительность периода, в который идея была принята большей частью народа, играет существенную роль? Тем более, что не о днях и даже не о месяцах речь. О более, чем десятилетии! А одержи Гитлер победу, можно было бы и о более длительном периоде говорить. | | 14.12.2012, 00:14:36 | | | Вячеслав Петухин | Дело не только в продолжительности. Дело в том, был ли это реальный выбор народа (я не в терминах процедуры выборов говорю, а в мировоззренческом понимании), или просто политическое событие. Дело в том, что выбор народа, о котором говорю я — это то, что в дальнейшем определяло его судьбу, своеобразие, собственно даже создавало сам народ в его нынешнем состоянии. Вряд ли нацизм можно хоть в малейшей степени рассматривать в таком качестве. | | 14.12.2012, 00:21:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Дело в том, был ли это реальный выбор народа (я не в терминах процедуры выборов говорю, а в мировоззренческом понимании), или просто политическое событие. Выбор народа, мне кажется, это всегда такая эфемерная субстанция, что можно принять, что его и вовсе нет. Октябрьская революция и всё последовавшее за ней — разве выбор народа? Перестройка, а точнее, то, во что она вылилась — выбор народа? Ох, не думаю. Не народу в голову приходят идеи. Идеи рождаются у конкретных людей. А дальше вопрос только в том, насколько они приемлемы в народе. Для немецкого народа, и это их беда, они оказались приемлемы. И сами немцы, даже не жившие в 30-е -40-е, а ни в чем не повинные дети и внуки своих отцов-преступников, каются за тот выбор. Я читал о таком. | | 14.12.2012, 00:48:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Было бы очень здорово, кабы было именно так. Так оно именно так и есть. Чего уж там.
Евгений Рензин: не мог бы дать нам цитату про "ссудный процент"? Пожалуйста! :) "19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост". Втор. 23.
Евгений Рензин: Между тем, последний говорит о том, что РПЦ (не само, правда, православие), Вот он про православие и говорит.
Евгений Рензин: Не силён я в теософии, но, если не ошибаюсь, никто иной, как бог дал людям свободу. Противопоставлять эту, на мой взгляд, высшую ценность (без которой и сама жизнь теряет смысл), каким-то другим ценностям - просто глупо. А причем тут теософия? Мы про православие или про сатанизм?
Евгений Рензин: Фашизм (нацизм) - идея убогая (дикая). Она не убогая и не дикая, она античеловечная. Примерно, как ссудный процент.
Стругацкие какую-то ахинею написали. Они просто не понимают так сказать структуру взаимоотношений человека и Бога. Речь не про биороботов, а про осознанный и личностный выбор. В чем вся и соль. И смыл там не в любви к труду и к знаниям. "Что тебе в том, что бы мир приобрести, а душу свою потерять?".
Евгений Рензин: Во-вторых, уточни, для начала, ты про то, к чему я стремлюсь, или про реальное положение дел в нынешней России? Жень, я понятия не имею про что ты.
Речь шла про капитализм и социализм, а ты говоришь, что ты про либерализм споришь.
Это где у нас такое есть в реальности? Могу напомнить, что либерально-демократическая партия у нас — это ЛДПР. Ты про Такое?
Вячеслав Петухин: Вряд ли нацизм можно хоть в малейшей степени рассматривать в таком качестве. Тут просто надо определиться — что мы называем нацизмом? Вот когда армян в Турции вырезали около пары миллионов. Это нацизм?
Ну так он там потом (да и до сих пор) спокойно существует.
Нацизм явление вообще скажем так "естественное", т.е. природное. У нас природным много мерзости любят оправдывать. Ну так вот так и выходит, что нацизм — это нормально. К слову сказать в 30-е гг. 20 века нацисты были в почете по всей Западной Европе. От Норвегии, до Греции.
Об этом просто быстренько "забыли". | | 14.12.2012, 01:02:53 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А причем тут теософия? Мы про православие или про сатанизм? Оговорился я. Имел в виду теологию. Впрочем: "В «Ареопагитиках» термин «теософия» используется как синоним термина «теология».". Aлександр Софронов: Могу напомнить, что либерально-демократическая партия у нас - это ЛДПР. Ты про Такое? Нет. Но формулировать нет никакого желания. Aлександр Софронов: Тут просто надо определиться - что мы называем нацизмом? Вот когда армян в Турции вырезали около пары миллионов. Это нацизм?
Ну так он там потом (да и до сих пор) спокойно существует. Спасибо за пример.
Ещё в качестве примера носителей этой "замечательной" идеи можно чуть ли не весь Ближний и Средний Восток поместить. Арабо-Израильский конфликт на этом фоне — просто драка в песочнице. | | 14.12.2012, 01:21:51 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но формулировать нет никакого желания. А как тогда можно сравнить коммунизм и либерализм?
Хотя бы приведи пример, в чем идеальный либерализм, лучше идеального коммунизма?
Евгений Рензин: Впрочем: "В «Ареопагитиках» термин «теософия» используется как синоним термина «теология».". Странно. Я так понимаю, мы в современных терминах общаемся, иначе разговор будет "кто про Фому, кто про Ерему".
Можно было просто сказать, что оговорился.
Евгений Рензин: Ещё в качестве примера носителей этой "замечательной" идеи можно чуть ли не весь Ближний и Средний Восток поместить. И что из этого?
Идея, как идея.
Во всяком случае не глупость и не убогость.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051611477#1 как раз про сытых крестьян царской России.
Евгений Рензин: Ещё "Саперлипопет". Есть подозрение, что Некрасов или сильно озлобился, или просто выжил из ума во Франции к 1983 году.. И то и другое случается.
Набор всех этих стандартных бредней от войновичей и солженицыных даже обсуждать не хочется — надоело.
Мне вот 90-яя бабуля знакомая говорила, как в 41-м девчонки всей группы 1 курса биолого-почвенного факультета ИГУ пошли записываться добровольцами на медсестрер.
А мне тут солженицына втюхивают.
PS: В магазинах про войну сейчас накупить можно просто уйму прекрасной литературы — воспоминания фронтовиков от Артема Драбкина, например, там много что есть и про Сталина и про колхозы. Честного и простого.
Вот в двух словах история одного из самых страшных явлений, принесенных новой властью, — коммунальных квартир, в просторечье коммуналок. О них, родивших в народе лютую ненависть и зависть к соседям, написано столько, что нет смысла повторять.
А когда крестьяне в душных темных избах при царе дохли пачками, выкидывали детей понимая, что не прокормить — это конечно благодать и прелесть! Это наши просвещенные творци слова ни хрена не помнят.
Если, при царе все жили в особниках, а Сталин вырезал миллионы, откуда народ набрали в коммуналки? Колхозников в город не пускали, паспорта не давали. Стреляли всех без разбору, а места под жилье почему то не хватало и не хватало! И население росло.
Хрен знает, что у людей в головах... | | 14.12.2012, 09:31:02 | | | Юрий Кузнецов | Последний пост Александра Сафронова полностью поддерживаю, лучше не скажешь!
Маленький штришок.
В мимолётном разговоре с благополучным предпринимателем (с не большим), во взглядах с которым я очень расхожусь,
о послании президента федерации, он вдруг сказал, что президент заговорил о культуре, которую он вдруг захотел поднимать после двадцати лет уничтожения. Это вызвало опасения, не собирается ли президент вводить религию в школах, так воспринимается вспыхнувшее желание борца за культуру.
| | 14.12.2012, 12:22:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И что из этого?
Идея, как идея.
Во всяком случае не глупость и не убогость. Можешь как угодно называть. Можешь считать нормальной (в смысле — присущей многим). Но, надеюсь, не станешь говорить, что нацизм — идея приемлемая. Во всяком случае, мои деды воевали против этой идеи.
Про Сталина нет желания спорить. Только от одного замечания не удержусь. Aлександр Софронов: Есть подозрение, что Некрасов или сильно озлобился, или просто выжил из ума во Франции к 1983 году.. Не слишком ли много писателей выжило из ума? А с тем, что озлобились, не спорю. Было от чего озлобиться. | | 14.12.2012, 12:57:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но, надеюсь, не станешь говорить, что нацизм - идея приемлемая. Я то не стану это говорить. И даже думать не стану. Но я то закоренелый тоталитарист.
Для просвещенной Европы — вопрос.
К примеру: http://www.beenergy.ru/life/44524-opjat-evrei-vinovaty.html (последняя фраза в заметке изрядно повеселила, но тем не менее.
Евгений Рензин: Не слишком ли много писателей выжило из ума? Да нет, приличное количество не выжило.
Распутин например не выжил.
С.К. Устинов не выжил.
Многих можно перечислить. | | 14.12.2012, 13:05:56 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Это вызвало опасения, не собирается ли президент вводить религию в школах Лишь бы не Марата Гельмана...
Евгений Рензин: А с тем, что озлобились, не спорю. Было от чего озлобиться. Разумеется было. Есть хороший анекдот, середины 80-х. (а может и более ранний):
Ожил Сталин, решил по Москве пройтись. Пересек Красную площадь, вышел в Александровский сад. Посмотрел, понаблюдал и сделал вывод, что все распустились, везде царит бардак, разруха, о построении коммунизма совсем забыли. Решил навести порядок. Идет прямиком на заседание Политбюро. Все члены Политбюро сразу вытянулись в струнку, место ему уступили, готовы исполнить все, что прикажет "отец народов".
Сталин закурил трубку и говорит:
- Во-первых, предлагаю расстрелять половину членов политбюро; во-вторых, предлагаю перекрасить Мавзолей в зеленый цвет- .
Один из членов Политбюро тянет руку и спрашивает:
- Товарищ Сталин, а зачем — в зеленый цвет?
- Я так и знал, что по первому предложению вопросов не будет".
Вот я очень бы поддержал данное предложение году эдак в 75-м. | | 14.12.2012, 13:13:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот я очень бы поддержал данное предложение году эдак в 75-м. Перекрасить в зелёный цвет? :))) Aлександр Софронов: Я то не стану это говорить. И даже думать не стану. Но я то закоренелый тоталитарист.
Для просвещенной Европы - вопрос. При любом режиме во всех странах хватает уродов. Вопрос в том, повинен ли либерализм в очередной волне национализма. Мне кажется, ни на грамм. | | 14.12.2012, 13:22:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: При любом режиме во всех странах хватает уродов. Вопрос в том, повинен ли либерализм в очередной волне национализма. Мне кажется, ни на грамм. Когда "уродов" больше 50%, уродом можешь оказаться ты.
Я так понимаю, либерализм (настоящий) не может препятствовать человеку высказывать националистические идеи или быть приверженцем таких идей.
Свобода слова, совести и все такое.
Евгений Рензин: Перекрасить в зелёный цвет? Оба предложения. | | 14.12.2012, 13:46:08 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я так понимаю, либерализм (настоящий) не может препятствовать человеку высказывать националистические идеи или быть приверженцем таких идей.
Свобода слова, совести и все такое. Либерализм, доведённый до абсурда, не может. При этом нужно так же понимать, что ни один националист не может называться либералом. | | 14.12.2012, 13:57:42 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Либерализм, доведённый до абсурда, не может. Не очень понял.
Т.е. либерализм может подавлять чужое мнение? А как же свобода слова? Или свобода только для либералов? "Все животные равны, но некоторые равнее"?
Евгений Рензин: При этом нужно так же понимать, что ни один националист не может называться либералом. В либеральном обществе не может существовать националистов (инакомыслящих)? | | 14.12.2012, 15:39:20 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
Перекрасить в зелёный цвет? :)))
А если бы в синий, тоже бы удивились?
Сразу всплыл в памяти анекдот 80-х
В в\ч ожидают приезда комиссии, командир приказывает покрасить ракету.
Солдат ракету покрасил, а ведро с краской забыл на кончике ракеты. Снимать уже некогда. Высокая комиссия подходит к ракете, смотрит, главный спрашивает, а что это на кончике ракеты?
Командир – синхрофазотрон, главный – я вижу, что синхрофазотрон, но почему не покрашен?
Aлександр Софронов
PS: Лично я думаю, что если бы советская власть во времена Хрущева не занялась уничтожением церкви, а напротив усилила и развила контакт и идеологическую компоненту в сочетании с православием — хрен бы мы развалились, а напротив укрепились бы очень сильно.
В конце 50-х и в 60-х я уже был большеньким и кое-что уже понимал, но вот гонений церкви при Хрущёве не помню. Как висела у моей глубоко верующей бабушки в красном углу икона рядом с портретом И. В. Сталина, так и висела. С конца войны я уже многое помню. Бывал в гостях у бабушкиных подруг – все верующие, у всех иконы, никто их не преследовал.
С конца 50-х я уже начал ездит по командировкам. Очень интересовали меня в любом городе
Православные церкви и соборы. Попав в 61-ом впервые в Киев просто «тащился» от киевских соборов.
Все были действующими. С большим интересом посещал службы (не по религиозным мотивам).
Очень любил московские соборы, с интересом наблюдал на службах за поведением верующих…
В 60-х покрасили в белый цвет Кресто воздвиженскую церковь и поплыла она как лебедь белая в синем небе. Не нравится мне нынешняя лубочная раскраска. В 60-х группа художников расписала внутренности Знаменского монастыря. Там был Тетенькин, ещё кто-то и муж моей тёти по маме, известные иркутские художники. Так вот муж моей тёти Николай Семёнов сын известного до революции в Иркутске богача вышел в 53-ем отсидев «десятку по 58-й ст., по моему убеждению, отсидел совершенно заслуженно. Процент невиновных попавших в круговерти тех лет в лагеря был мал. Это только в головах подонков солженицыных их там было пол страны. Так вот никто не преследовал этих художников за расписывание Знаменского монастыря.
Я за годы своей жизни НИКОГДА и НИГДЕ не видел уничтожения церквей, а вот восстановленных видел много!
По поводу усиления контакта с православием сильно сомневаюсь. Советская власть с годами радикально смягчила своё отношение к религии, (ситуация стабилизировалась, народ сам решал верить или не верить) а вот РПЦ свою внутреннюю скрывавшуюся ненависть к советской власти донесла до наших дней. Нам – атеистам верующие не мешали никак, это было всего лишь их ЛИЧНОЕ дело.
| | 14.12.2012, 18:59:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не очень понял.
Т.е. либерализм может подавлять чужое мнение? А как же свобода слова? Или свобода только для либералов? "Все животные равны, но некоторые равнее"? Давай я тебе ещё один парадокс обозначу. Либералы за рыночную экономику. Но нет ни одного государства, где власть не занималась бы регулированием рынка. Потому как сегодня представить саморегулирующийся рынок просто невозможно.
И парадокс несвободной свободы слова, и регулируемая рыночная экономика — это нормально.
Так же нормальным для верующего человека будет убивать на войне, закрыв глаза на заповедь "не убей".
Мне кажется, всё это очевидно. | | 15.12.2012, 11:57:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И парадокс несвободной свободы слова, и регулируемая рыночная экономика - это нормально. Какие претензии к социализму в данном плане?
Несвобода свободы слова (тут можно вспомнить выпиленную в русскоязычной Википедии статью о жертвах голода в США в 30-е гг. XX века, ихнем "голодоморе") говорит, что свободы слова нет. Про ревизионизм холокоста говорить не буду.
Регулируемая рыночная экономика — это уже не рыночная экономика.
Чего еще в либерализме от "тоталитаризма" (коим всех пугают, но коего не существует)?
| | 15.12.2012, 13:26:36 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: В конце 50-х и в 60-х я уже был большеньким и кое-что уже понимал, но вот гонений церкви при Хрущёве не помню. Юрий, в частном порядке наверняка никто простых (старых особенно) верующих наверняка не трогал. Но политика в целом была направлена на сокращение числа верующих. О чем Хрущев говорил сам.
То что РПЦ слабо поддерживала советскую власть — согласен, так надо было устранять противоречия, а не просто "воевать". | | 15.12.2012, 13:38:00 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Какие претензии к социализму Что-то разговор пошёл о несравнимых понятиях. Социализм имеет смысл сравнивать с капитализмом, а либерализм — с жёсткой властью. Это, правда, не ты, Саша, начал, а Женя. Ну и разделять либерализм как идею и реальные течения либерализма (которые во многом ничего общего не имеют с принципами либерализма, как например "регулирование рынка" в США в настоящее время). | | 15.12.2012, 14:46:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Несвобода свободы слова...говорит, что свободы слова нет. Очень мило. Значит, воин, убивающий агрессора, не христианин. Бред, Саша.
Что касается каких-то конкретных претензий, то очень может быть, что они справедливы. Только либерализм тут совсем не причём.
Aлександр Софронов: Регулируемая рыночная экономика - это уже не рыночная экономика. А какая? Может быть, плановая? :) | | 15.12.2012, 17:41:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: а либерализм - с жёсткой властью. Но не с тоталитаризмом. Его же нет:) | | 15.12.2012, 17:44:21 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но не с тоталитаризмом. Его же нет:) Ты про что, Женя, где сейчас тоталитаризм?
И, да, с тоталитаризмом сравнивать мало смысла — ни у нас, ни в других странах, с которыми мы развиваем связи, никто не агитирует за тоталитаризм. Выбор только между либерализмом и более сильным вмешательством государства в жизнь общества.
Что же касается абстрактного либерализма и того, что сейчас есть на западе, то, конечно, это тоже смешивать нельзя. Некоторые вещи так просто в корне противоречат либеральным принципам. С нацизмом не так напрямую, а вот преследование за отрицание холокоста — это чисто тоталитарный метод.
И что самое удивительное, Женя, это то, как у тебя жёсткая критика существующего в России положения, являющегося результатом проводимой последние 25 лет политики экспансии либерализма, сочетается с отрицанием всех идей, кроме этого самого либерализма. | | 15.12.2012, 18:08:38 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Что-то разговор пошёл о несравнимых понятиях. Да он вообще не понятно о чем пошел :)
Евгений Рензин: Очень мило. Значит, воин, убивающий агрессора, не христианин. Бред, Саша. Нет, не бред. Просто Библию надо знать не на уровне 10 заповедей, или хотя бы 10 заповедей знать хорошо.
Про убийство на войне (за близких) в Библии сказано, в либерализме, про то, что кого-то можно затыкать — не припомню. Хотя в последнем либералы преуспели очень сильно.
Евгений Рензин: Но не с тоталитаризмом. Если он есть (или был) — примеры в студию!
Вячеслав Петухин: где сейчас тоталитаризм? Есть подозрение, что его и раньше было не густо.
Евгений Рензин: Только либерализм тут совсем не причём. Т.е. социализм виноват в косяках "коммунистов", а либерализм в косяках "либералов" нет? | | 15.12.2012, 19:40:01 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты про что, Женя, где сейчас тоталитаризм? Сейчас у нас, к счастью, нет. Но вот Саша считает, что его не просто нет, а что и не было никогда. Я вот про это.
Как доказать обратное — не представляю. Саша ни одно свидетельство существования тоталитаризма не сочтёт достоверным. Доказательством этому служит его отношение, в частности, к Виктору Некрасову.
Впрочем, Саша, не будешь же ты отрицать, что во всех сколько-нибудь крупных организациях существовали парткомы? Что эти парткомы подчинялись вышестоящим партийным организациям (райкомам, горкомам, обкомам...). Что, наконец, затрагивали они всех и всё — армию, промышленность, сельское хозяйство, искусство. Т.е. тотально контролировали все области жизни народа. Даже до личной жизни граждан коммунистической партии было дело. "Аморалка" запросто могла стать поводом для снятия с должности.
Если ты не отрицаешь вышесказанного, то чем это тебе не тоталитаризм? Вячеслав Петухин: И что самое удивительное, Женя, это то, как у тебя жёсткая критика существующего в России положения, являющегося результатом проводимой последние 25 лет политики экспансии либерализма, сочетается с отрицанием всех идей, кроме этого самого либерализма. Госкорпорации — либеральная идея? Привилегированное положение РПЦ — либеральная идея? Подконтрольность основных СМИ — либеральная идея? Тотальная коррупция — либеральная идея? Aлександр Софронов: Про убийство на войне (за близких) в Библии сказано, в либерализме, про то, что кого-то можно затыкать - не припомню. Увы и ах, но "библии" о либерализме никто не написал. И, более того, никогда не напишет. Aлександр Софронов: Т.е. социализм виноват в косяках "коммунистов", а либерализм в косяках "либералов" нет? Социализм — политика государства, направленная на социальную защиту граждан. Социализм возможен и при капитализме.
Либерализм — идеология. Противопоставлять его можно, например, тоталитаризму.
Рыночная экономика — антипод плановой.
Если "либерал" "косячит", это не значит, что в либерализме проблема.
Так же гуманизм не повинен, если "гуманист" (т.е. человек, живущий в обществе, называющем себя гуманным) кого-то прирежет. | | 15.12.2012, 22:59:15 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: "Аморалка" запросто могла стать поводом для снятия с должности. Строс-Кан? Клинтон?
Евгений Рензин: но "библии" о либерализме никто не написал. И, более того, никогда не напишет. Т.е. можно про что хочешь говорить — это либерализм, а что не нравится — это не либерализм?
Евгений Рензин: Социализм - политика государства, направленная на социальную защиту граждан. Идеология направленная на социальную справедливость, свободу, равенство и братство.
Евгений Рензин: Рыночная экономика - антипод плановой. Регулируемая государством экономика плановая?
Вот в Японии говорят все планирую сколько деталей на сколько машин выпустить — это ранок или план?
Евгений Рензин: Подконтрольность основных СМИ - либеральная идея? Тотальная коррупция - либеральная идея? Это есть во всех странах. Только коррупция не на всех уровнях.
Сегодня попалось "В США нет коррупции на бытовом уровне. В отличие от США, в России демократия, у нас если «большой дядя» берёт взятку, то он не препятствует, чтобы маленький чиновник тоже брал. У нас власть думает о народе. А в США коррупция монополизирована в руках банковской элиты. Рядовых граждан в США сильно наказывают за это, но не потому, что там вообще нет коррупции, а потому, что кому попало нельзя лезть в чужую вотчину."
Евгений Рензин: Привилегированное положение РПЦ - либеральная идея? А какая это идея? Коммунистическая? Тоталитарная?
Евгений Рензин: Если ты не отрицаешь вышесказанного, то чем это тебе не тоталитаризм? Я уже приводил статью — Пугало для некрофилов? Есть что по ней возразить?
Евгений Рензин: Госкорпорации - либеральная идея? Они отсутствуют в западных странах????
Госкорпорации являются проводником этого подхода, так как являются наиболее бизнес-ориентированной частью государственного хозяйства. В США существует более двадцати госкорпораций. Первые появились сто лет назад. И хотя там тоже, время от времени, начинаются дискуссии об их месте и роли в экономике, эти дискуссии носят сугубо практический характер и в основном направлены на поиск путей совершенствования работы как самих госкорпораций, так и всей государственной системы. Вот, например, цитата 2006 года из доклада Конгрессу США Ronald C. Moe and Kevin R. Kosar «Деятельность государственных корпораций является более эффективной, чем прямое вмешательство в рыночные механизмы. Госкорпорации в США создаются для выполнения государственных функций (как например, Федеральная корпорация по страхованию депозитов)».
Я так понял единственная вещь не присущая западным либеральным системам — поддержка РПЦ.
)))))))))
Вячеслав Петухин: Например, Прохорову (насколько я понимаю, тому, кого ты считаешь либералом, наиболее заслуживающим доверия) - РБК. Хазин, кстати, недавно говорил, что с РБК кого-то выперли )))
Тут я могу похвалить немного Эхо москвы, у которых все таки бывают инакомыслящие граждане в гостях. Та по ВОВ А.Исаев частенько выступал, Хазина приглашают.
Что, правда, не мешает во все остальное время (коего гораздо больше, чем первого) лить потоки грязи и вранья, но тем не менее.
Вячеслав Петухин: Именно в результате приватизации возникла коррупция Наверное не возникла, а просто превысила все разумные пределы. | | 15.12.2012, 23:14:47 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Госкорпорации - либеральная идея? Ты отказываешь всем странам, в которых есть госкорпорации в либерализме? Боюсь, что тогда "либерализм" будет неким чисто абстракным понятием. И ты считаешь, что дай и госкорпорации разворовать олигархам, и вот тогда-то у нас и будет полная ... полное счастье?
Евгений Рензин: Привилегированное положение РПЦ - либеральная идея? Это тебе так мешает жить? Слушай, Женя, а как твои родственники в Израиле живут? Ну там же тогда либерализма и близко нет, там же одна религия имеет статус аж государственной.
Евгений Рензин: Подконтрольность основных СМИ - либеральная идея? Подконтрольность кому? Например, Прохорову (насколько я понимаю, тому, кого ты считаешь либералом, наиболее заслуживающим доверия) — РБК. А бывает, что СМИ вообще не подконтрольны никому? И причём тут либерализм, если речь не про подконтрольность государству?
Евгений Рензин: Тотальная коррупция - либеральная идея? Совершенно очевидно, что коррупция — результат либерализации. Именно в результате приватизации возникла коррупция. И все коррупционные схемы создавали те же самые люди, которые проводили приватизацию. И сейчас они же во многом и остались у власти.
В общем, Женя, ты, видимо, перечислил то, что тебе не нравится. Но вот если объективно посмотреть на то, что происходило при переходе от СССР в нынешнее время, то нельзя не согласиться, что именно в направлении либерализации все изменения проводились. Возьмём идеологию, политику. Ну ведь просто разрушали "страшную тоталитарную машину государства". Возьмём экономику. Ну ведь тоже — по сравнению с тем, что было, ну сплошная либерализация. Ну просто небо и земля. В результате то, что было общественной собственностью, стало личной. А ты считаешь, что и это надо дать разворовать, и вот тогда и будет счастье? Если до сих пор либерализация экономики сопровождалась разворовыванием и уничтожением производства, то почему вдруг всё волшебным образом изменится и всё станет отлично??? | | 16.12.2012, 00:14:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Строс-Кан? Клинтон? Во-первых, они обвинялись в уголовных преступлениях, а не просто во внебрачных связях. Во-вторых, их не центральный комитет правящей партии с должности снимал. В третьих, даже если бы по этому признаку, условно говоря, западное общество было идентично советскому, ничего бы в оценке советского общества не изменилось. Aлександр Софронов: Идеология направленная на социальную справедливость, свободу, равенство и братство. Свобода, равенство, братство и т.п., уже не к социализму относится, а к коммунизму. Aлександр Софронов: Регулируемая государством экономика плановая? Любая экономика регулируется государством. Нельзя по этому признаку классифицировать экономику на типы. Aлександр Софронов: А какая это идея? Православная. Это не значит, что она противоречит либеральной. Aлександр Софронов: Я уже приводил статью - Пугало для некрофилов? Есть что по ней возразить? Не помню. А тебе есть что возразить на всепроникновение КПСС? Aлександр Софронов: Они отсутствуют в западных странах???? Не знаю. Более того, несмотря на то, что это противоречит либерализму в чистом виде, я совсем не против некоторых госкорпораций. Вячеслав Петухин: Это тебе так мешает жить? Слушай, Женя, а как твои родственники в Израиле живут? Ну там же, тогда о либерализма и близко нет, там же одна религия имеет статус аж государственной. Кто-то совсем недавно протестовал против аргументов в стиле "сам дурак". Не ты ли?
И, заодно, где это я писал, что политическое устройство Израиля — мой идеал?
И третье, мои родственники живут не только в Израиле. Ещё есть в США. Правда не близкие. Только я не понимаю, какое это имеет отношение к теме?
Если же тебе просто интересно как живут в Израиле, то могу тебе сказать — ругают власть все, кому не лень. Есть известная шутка: два еврея — три мнения. Но как-то живут. :) Вячеслав Петухин: Совершенно очевидно, что коррупция - результат либерализации. Именно в результате приватизации возникла коррупция. И все коррупционные схемы создавали те же самые люди, которые проводили приватизацию. И сейчас они же во многом и остались у власти. Это побочный эффект, вовсе не являющийся неотторжимым. Вячеслав Петухин: Если до сих пор либерализация экономики сопровождалась разворовыванием и уничтожением производства, то почему вдруг всё волшебным образом изменится и всё станет отлично??? Во-первых, есть тому примеры. Т.е. я про то, что есть вполне либеральные государства, где всё более или менее в порядке.
Во-вторых, вот ты же сторонник возврата к плановой экономике. Правильно? Но почему вдруг? Она же уже привела однажды к банкротству страны.
Наверное потому, что ты это самое банкротство не связываешь с плановой экономикой. Вот и я либерализм с деградацией не связываю. | | 16.12.2012, 01:26:45 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: даже если бы по этому признаку, условно говоря, западное общество было идентично советскому, ничего бы в оценке советского общества не изменилось. http://rus.ruvr.ru/2012_11_13/Eshhe-odin-general-SSHA-zapodozren-vo-vnebrachnoj-svjazi/
Но получается, что не социалистическая идеология виновата во вмешательстве государства в личную жизнь (вспомнив журналяг растаскивающих грязное белье — так в капитализме этого куда больше).
Евгений Рензин: Свобода, равенство, братство и т.п., уже не к социализму относится, а к коммунизму. Не относится — примерно как мука к булкам. Без муки не возможны булки, без социализма — коммунизм. См. БСЭ.
Евгений Рензин: несмотря на то, что это противоречит либерализму в чистом виде, я совсем не против некоторых госкорпораций. Так может ты не либерал????
Евгений Рензин: А тебе есть что возразить на всепроникновение КПСС? Проникновение куда? Аморалку могли предъявить (хотя мне такие случаи как-то не известны) членам партии — что тут странного? Был устав, был кодекс — если что то в жизни члена партии противоречило им — почему партия не могла вмешаться в это?
В жизнь рядовых граждан с подобными вещами насколько мне известно (а известно мне довольно много) никто не лез.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1478/1478295.htm
Евгений Рензин: Православная. Это не значит, что она противоречит либеральной. Если она ей не противоречит, в чем вообще проблема????
В общем я так и не понял, в чем претензии к социалистической идеальной системе. | | 16.12.2012, 11:32:05 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Кто-то совсем недавно протестовал против аргументов в стиле "сам дурак". Не ты ли?
И, заодно, где это я писал, что политическое устройство Израиля - мой идеал?
И третье, мои родственники живут не только в Израиле. Ещё есть в США. Правда не близкие. Только я не понимаю, какое это имеет отношение к теме? Вот и я не понимаю, зачем приплетать в качестве аргумента к тому, что у нас не либерализм, РПЦ. И это вовсе не "сам дурак". Это, наоборот, "и мы не дураки". То, какая роль у РПЦ, очень мало говорит о том, какая политика у нас проводилась последние 25 лет. И уж точно, если это изменить, это ничуть не исправит положение дел (в экономике в первую очередь).
Евгений Рензин: Это побочный эффект, вовсе не являющийся неотторжимым. Что значит "неотторжимый", я не понимаю. Но борьба с коррупцией в рамках либерализма очевидно ни к чему привести не может (да и вообще с ней очень и очень непросто справиться). А закономерность коррупции как результата либерализации, по-моему, достаточно очевидна. Здесь несколько факторов. 1) Либерализация в экономике — приватизация, причём под лозунгами "обогащайтесь", дающая возможность хапать государственное. 2) Сопутствующее разрушение государственного и партийного контроля (либерализация политической жизни), дающее полную свободу коррупционерам. 3) Нацеленность на запад, что привело к тому, что наши элиты думают не об интересах России и зависят не столько от жителей России, сколько о западного "дяди", их семьи живут на западе, счёты в банках там. С какой стати они после этого будут действовать в интересах России? Вот та же история с Мабетекс и Бородиным — вот один из первых ставших хорошо известным пример коррупции. Это же всё тоже явно результат либерализации. Стали налаживать связи с западом — ну а они не будь дураки у нас всё разворовать и нашим коррупционерам долю дать. Разве не так?
Вот Хазин вообще называет разрушение СССР как замысел элиты оправданный вот таким пониманием либерализма. Что мол, нашей элите вполне понравилась идея закрепить своё (клановое) место в обществе (что было невозможно в СССР из-за контроля и из-за невозможности передачи привилегий по наследству) за счёт либерализма, понимаемого как свобода от ответственности. Я не думаю, что это вот так целенаправленно замышлялось. Но по крайней мере явно мысли плана "а что, вернём частную собственность, станем "сильными мира сего"" были. Более того, в интеллигенции явно были настроения "вот на западе те, кто знают столько, сколько я, получают в 10 раз больше, давайте сделаем, как на западе".
Ведь что такое коррупция? Это когда чиновник руководствуется не интересами страны, а какими-то другими, сопряжёнными с личной выгодой. Ну так это же и должно было произойти, если страну разрушали, контроль устранили, командовать стали западные "дяди", всё государственное объявили как подлежащее переходу в частные руки.
Более того, результат в экономике — это ведь тоже закономерный итог либерализации. Ещё хорошо, что нефть спасает, а так бы вообще ужасно было. Ведь что такое либерализация? Устранение государственного сдерживания конкуренции. Вот давай возьмём пример: "хилый интеллигентик" и бугай "конкурируют" под присмотром властей. А бугай говорит "давай, либерализуем наши отношения, встретимся один на один, без всяких властей. Результат ведь очевиден. Так же и у нас. Результат либерального вливания нашей экономики в общемировую вполне очевиден. Кстати, и экономическая теория (и общемировая практика) даёт этот же результат (могу дать ссылку на лекции Олега Григорьева. Всё вполне закономерно.
Евгений Рензин: Т.е. я про то, что есть вполне либеральные государства, где всё более или менее в порядке. Вот я выше на это ответил. Если у кого-то "в порядке", а мы хотим сделать "как у них", то получается, конечно, всё наоборот. Они делают не так, как выгодно нам, а так, как выгодно им. И либерализация — это наше разоружение, отсутствие возможности защиты. Что же до внутренних порядков в стране, то даже если попытаться скопировать (что невозможно) то, что там, то вовсе не факт, что то, что "в порядке" там подойдёт нашим людям.
Евгений Рензин: вот ты же сторонник возврата к плановой экономике. Правильно? Нет, не правильно.
Евгений Рензин: Она же уже привела однажды к банкротству страны. К банкротству привело, как раз наоборот, разрушение плановой экономики.
Евгений Рензин: Вот и я либерализм с деградацией не связываю. Женя, в СССР было достаточно примеров отличных результатов плановой экономики, а у нас никаких подобных заслуг у либерализма нет. Да и не про плановую экономику сейчас речь. Зачем же обманывать себя и всех остальных? Ну вот же, вот 25 лет проводилась либеральная политика. Вот — результаты. Ну откуда вдруг возьмутся люди, которые будут проводить снова либеральную политику, но уже "правильно", с другими результатами? Ну сколько можно верить в волшебство? | | 16.12.2012, 12:29:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: http://rus.ruvr.ru/2012_11_13/Eshhe-odin-general-SSHA-zapodozren-vo-vnebrachnoj-svjazi/
Но получается, что не социалистическая идеология виновата во вмешательстве государства в личную жизнь (вспомнив журналяг растаскивающих грязное белье - так в капитализме этого куда больше).
Саша, журналисты не контролируют общество. Журналисты и правящая партия — совершенно разные субъекты общественной жизни. Таким образом, не приходится говорить о тотальном контроле одного субъекта над всеми областями жизни. Aлександр Софронов: Не относится - примерно как мука к булкам. Без муки не возможны булки, без социализма - коммунизм. См. БСЭ. Зато социализм, т.е. социальная защита граждан, вполне возможен без коммунизма. Aлександр Софронов: Так может ты не либерал???? Видишь ли, Саша, есть такая штука, называется — целесообразность. Либерализм и его отдельные положения — не самоцель. В частности, рыночная экономика — совсем не самоцель. Если конкуренция не ведёт к большей эффективности — она не нужна. Как пример — естественные монополии. Невозможно и просто глупо строить конкурирующие железные дороги. Да и не железные — тоже. А ещё есть области, где большая эффективность просто не нужна. В частности, производство этилового спирта.
Я даже больше скажу. Если кто-то сумеет меня убедить в том, что плановая экономика более эффективна, что переход к ней не будет сопряжен с революционными потрясениями — я буду за плановую экономику. При этом моя либеральность ни на йоту не пострадает. Aлександр Софронов: Проникновение куда? Я уже сказал — всюду. В промышленное производство, сельское хозяйство, армию, школу, вузы, театр, литературу, архитектуру, музыку. Даже в церковь! В общем, проще сказать, куда КПСС не проникал. Правда, мне что-то ничего на ум не приходит. А правда, до чего партии не было дела? Aлександр Софронов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1478/1478295.htm Я не читал ни Оруэлла, ни Фридриха-Бжезинского, ни Арендт, ни кого-то ещё из упомянутых в статье. Так что единственное, что могу сказать, так это согласиться с Фридрихом в том, что тоталитарность — понятие относительное. Говоря о тоталитаризме применительно к СССР, я имею в виду не что-то из того, что вкладывают в это понятие вышеназванные авторы (я просто не знаю, что они в это вкладывают), а только следующее: Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством. Также важной особенностью тоталитаризма является создание иллюзии полного одобрения народом действий этой власти. Aлександр Софронов: В общем я так и не понял, в чем претензии к социалистической идеальной системе. А я сейчас никаких претензий и не предъявлял. Речь была исключительно о понятиях. | | 16.12.2012, 15:13:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Зато социализм, т.е. социальная защита граждан Жень, ты сам определения придумываешь?
Хорошо, если ты считаешь, что социализм это не идеология, давай говорить о идеологии коммунизма.
Евгений Рензин: Таким образом, не приходится говорить о тотальном контроле одного субъекта над всеми областями жизни. Государство использую в качестве источника журналистов (или прикрываясь ими) может проникать в личную жизнь сильнее, чем КПСС,
При чем тут коммунизм?
Евгений Рензин: В промышленное производство, сельское хозяйство, армию, школу, вузы, театр, литературу, архитектуру, музыку. Даже в церковь! Если все это было государственным (оплачивалось государством) — почему государство не может это контролировать?
В вопросы богословия религий государство не лезло (кого считать святым, а кого нет, условно).
Академия Наук обосновала недопустимость поворота рек — не повернули.
В частном порядке — кто где хотел там жил и работал. Мог переезжать куда хотел.
Если не давали Солженицину печатать ложь — так опять правильно делали!
(Разумеется недостатки и перегибы были, кто отрицает???? Надо было устранять недостатки.
Но идеологически чем не состоятелен коммунизм — я не понимаю!!!!)
Евгений Рензин: Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Если считать СССР при Сталине тоталитарным государством, то утверждение, что народ победил в войне вопреки руководству — отдает шизофренией (а именно об этом говорил например Астафьев, лауреат Ленинских, коммунистических и прочих и прочих премий).
Если допускать, что народ победил все таки вопреки — то СССР 40-х не был тоталитарным.
Евгений Рензин: полностью контролируя все аспекты жизни человека Вообще херь какая то. Кому на ком жениться решали? Кем работать? Когда, пардон, в туалет ходить?
Какие в пень "все аспекты"? Демагогия и пропагандистская ложь чистой воды.
Евгений Рензин: А я сейчас никаких претензий и не предъявлял. А если не сейчас — а вообще????
Чем коммунизм хуже либеральной демократии?
Порнуху по телеку не будут показывать? И слава Богу!
Aлександр Софронов: http://rus.ruvr.ru/2012_11_13/Eshhe-odin-general-SSHA-zapodozren-vo-vnebrachnoj-svjazi/ Тут кстати вспомнилось в связи с этим (встречается в разных вариантах):
Начальник Генерального Штаба Красной Армии А.М. Василевский показал Сталину целую папку кляуз на генерала армии И.Д. Черняховского. Речь в них шла о том, что у него много женщин.
«Что будем делать?» — спросил Василевский.
«Что будем делать? Что будем делать? Завидовать будем!» | | 16.12.2012, 15:29:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот и я не понимаю, зачем приплетать в качестве аргумента к тому, что у нас не либерализм, РПЦ. Ты спросил о причинах, по которым я критикую власть — я ответил. Как видишь, эти причины совсем не обязательно должны лежать в плоскости либерализм-тоталитаризм. Вячеслав Петухин: Что значит "неотторжимый", я не понимаю. Тоталитаризм в Германии привёл к нацизму. Это не значит, что нацизм неотделим от тоталитаризма.
Так и коррупция отнюдь не является неотделимым следствием либерализации. Вячеслав Петухин: Разве не так? Так. Но был и другой путь. И тоже в рамках либерализации. Как в Китае, например. У нас же захотели всё и сразу. Результатом стало создание группы эффективных воров, а не эффективных управленцев. Но ведь можно было идти другим путём. И тоже в рамках либерализации. В частности, для начала, можно было легализовать, так называемых, цеховиков; разрешить создание фермерских хозяйств и т.д. Евгений Рензин: вот ты же сторонник возврата к плановой экономике. Правильно?
Вячеслав Петухин: Нет, не правильно. Слава, чтобы я тебя понимал, этого недостаточно. Нужно как-то сформулировать сторонником чего ты являешься. А то, может, мы вообще единомышленники :) Вячеслав Петухин: Ну откуда вдруг возьмутся люди, которые будут проводить снова либеральную политику, но уже "правильно", с другими результатами? Ok, твои предложения? | | 16.12.2012, 17:13:14 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А если не сейчас - а вообще???? Как можно говорить про "вообще", если мы о терминах не можем договориться? Aлександр Софронов: Если считать СССР при Сталине тоталитарным государством, то утверждение, что народ победил в войне вопреки руководству - отдает шизофренией (а именно об этом говорил например Астафьев, лауреат Ленинских, коммунистических и прочих и прочих премий). Астафьев говорил о "вопреки" не в том смысле, что цели у руководства и народа были разные. Он критиковал методы, с помощью которых достигались эти цели. | | 16.12.2012, 17:18:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Как можно говорить про "вообще", если мы о терминах не можем договориться? Термины давно определены, в словарях например, чего о них договариваться? )
Евгений Рензин: Астафьев говорил о "вопреки" не в том смысле, что цели у руководства и народа были разные. Он критиковал методы, с помощью которых достигались эти цели. Он там много ахинеи писал. И не про методы, а про тупоголовость руководства. Как правда тупоголовое руководство победило в таком случае — большой вопрос (при таких предпосылках).
"«предатель и уголовный преступник» (В. Астафьев), и что «наш народ победил фашизм не благодаря Сталину, а вопреки…» (Евтушенко). Вот даже как! Выходит народ победил смертельного врага сам по себе, без организации, руководителей и полководцев, стихийно, что-ли? Народ без организации – не более чем толпа, хаотичная, колеблющаяся масса."
Я вот вижу, что у нас страна не в тоталитарные 90-гг, возглавляемая настоящими предателями скатилась хрен знает куда, и почему то сам народ нихрена с этим поделать не может, а там значит при страшном и кровавом режЫме и во главе со страшным предателем и преступником (куда до него даже Ельцину) вопреки всему и вся столько прорывных дел совершил, что отропь берет.
Кащенко плачет.
"Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют 40—50 миллионов, и я повторял и повторяю Вам и на этот раз: не Вы, не я и не армия победили фашизм, а народ наш многострадальный. Это в его крови утопили фашизм, забросали врага трупами. Первая и единственная пока война из 15 тысяч войн, происшедших на земле, в которой потери в тылу превышают потери на фронте — они равны 26 миллионам, в основном русских женщин и инвалидов, детей и стариков. Только преступники могли так сорить своим народом!" В.П. Астафьев.
Ну с такими ызточниками по Войне мы далеко уйдем. Это же тяжелый бред. | | 16.12.2012, 17:50:35 | | | Евгений Рензин | Саша, хочешь поговорить о творчестве Астафьева, Некрасова, Евтушенко, Гроссмана и т.д., заводи отдельную ветку. Тут и без того уже непонятно, что обсуждается. | | 16.12.2012, 21:35:09 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: У нас же захотели всё и сразу. Иначе говоря, по твоему надо было ограничиться либерализацией экономики, а всю политическую жизнь оставить как была. Гипотетически рассуждая, да, так, наверное, было бы лучше.
Евгений Рензин: А то, может, мы вообще единомышленники :) А разве это плохо?
Евгений Рензин: твои предложения? Анализировать, к чему приводят те или иные действия, не повторять ошибки. Отстаивать интересы России не оглядываясь на запад. И именно исходя из этих интересов принимать решения в экономике и в политике. | | 16.12.2012, 22:41:56 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А разве это плохо? Отнюдь! Жаль только, что я, видимо, так и не узнаю, так ли это :) Вячеслав Петухин: Анализировать, к чему приводят те или иные действия, не повторять ошибки. Отстаивать интересы России не оглядываясь на запад. И именно исходя из этих интересов принимать решения в экономике и в политике. Это настолько общие слова, что, мне кажется, под ними любой подпишется. | | 16.12.2012, 22:49:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Иначе говоря, по твоему надо было ограничиться либерализацией экономики, а всю политическую жизнь оставить как была. Тут не совсем так. Я сейчас не хотел бы рассуждать на эту тему. Могу только общими фразами сказать: политическая жизнь также нуждалась в либерализации. И она даже имела место, например, с приходом Хрущёва. | | 16.12.2012, 22:52:06 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: политическая жизнь также нуждалась в либерализации То есть деятельность А.Н. Яковлева ты осуждаешь? (Слом, именно слом, всего политического устройства СССР — это его замысел.)
Евгений Рензин: Это настолько общие слова, что, мне кажется, под ними любой подпишется. Совсем нет. Например, в очень многих заявлениях Медведева так и читается желание понравиться западу. Анализа ошибок (или умысла?) приватизации и других действий в 90-е — нет и в помине.
А что ты хочешь от меня? Чтобы я назвал идеологию — либерализм, коммунизм? Ведь совершенно очевидно, что ни та ни другая не соберёт сейчас и трети поддерживающих её в России. То есть в качестве такого выбора ни та, ни другая по крайней мере в ближайшее время не годится.
Или тебе нужны конкретные меры? Ну это уже слишком глубоко. Но вот одну проблему, которую надо и можно решить, могу назвать. У нас чиновники сильно зависят от запада. Это вполне можно пресекать (ограничивать владение зарубежными активами, виды на жительство, двойное гражданство и т.д.). Где-то жёстко по закону, где-то просто продекларировав это и не назначать/увольнять тех, кто делает не так.
Про то, что в области общественной морали поддерживать именно нашу мораль, а не пытаться перенять ту, что на западе (или, во многом, её отсутствие), тоже уже много раз говорилось (это называется "консерватизм").
Можно и дальше расписывать то, что я кратко написал. Только, наверное, всё-таки не здесь. | | 17.12.2012, 00:40:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть деятельность А.Н. Яковлева ты осуждаешь? (Слом, именно слом, всего политического устройства СССР - это его замысел.) Я не стану осуждать именно Яковлева, поскольку не знаком с тем, что именно он предлагал. Скажу, что, как ты говоришь, слом — осуждаю. Как, в общем, и любые революционные шаги. Вячеслав Петухин: Анализа ошибок (или умысла?) приватизации и других действий в 90-е - нет и в помине. Я не думаю, что такой анализ со стороны первых лиц государства сейчас целесообразен. Во всяком случае, мне кажется, он допустим только с оговоркой, что признание ошибочности (если угодно — преступности) приватизации не должно повлечь пересмотр её итогов. Вячеслав Петухин: Это вполне можно пресекать (ограничивать владение зарубежными активами, виды на жительство, двойное гражданство и т.д.). Путин только что предложил это сделать. Я с этим вполне согласен. Вячеслав Петухин: Только, наверное, всё-таки не здесь. Здесь уже столько тем поднято, что ещё одна ничего не изменит. Но, конечно, можно и в отдельной ветке. Само же обсуждение конкретных мер, на мой взгляд, куда интересней, чем обсуждение каких-то общих положений или определений. | | 17.12.2012, 02:20:51 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Само же обсуждение конкретных мер, на мой взгляд, куда интересней, чем обсуждение каких-то общих положений или определений. Как мне кажеться, для обсуждения конкретных мер надо для начала прийти к более менее единому пониманию сути проблем. Понимая, что полной картины происходящего в мире мы все равно не имеем (условно говоря — про подковерную борьбу нам мало что известно). Опять же надо учитывать в рамках какой системы предлагаются шаги? Какие ответные меры в мире это вызовет? К примеру: закрыть ввоз пром и сельхоз товаров (вернее значительно сократить, так как просто закрыть рынок мы не можем, так как не сможем себя обеспечить сами на данный момент). Что это вызовет в мире и внутри страны? Глобальное недовольство. По поводу ВТО зарубеж уже возмущен что мы рынок до конца не открываем. А если его открыть полностью — внутреннему производству вообще капец. Да и внутренний потребитель будет не особо рад, если к примеру потеряет возможность приобретать импортные машины (к примеру). А развить конкурентно способное производство мы сейчас один фиг не сможем.
А в целом конкретные шаги должны быть направлены на прекращение оттока капитала (как законного так и не законного), развития внутреннего производства, социальную обеспеченность высокого качества (здравоохранение, образование и т.п.).
Так что думаю мы можем говорить только в общем смысле.
Вячеслав Петухин: У нас чиновники сильно зависят от запада. Это вполне можно пресекать А Барщевский резко против! | | 17.12.2012, 10:44:34 | | | Вячеслав Петухин | http://www.youtube.com/watch?v=8RH7V8E50tM&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=3dWgQpjP3lg&feature=player_embedded
Два интервью Ольги Четвериковой. В одном больше про православие и насколько оно противоречит капиталистическим взаимоотношениям, в другом — больше про ислам. | | 20.12.2012, 23:35:54 | | | Вячеслав Петухин | Интересная передача — Хазин в ответах на вопрос про либералов, коррупцию и т.д. Темы сильно пересекаются с тем, что тут недавно писалось.
http://www.rusnovosti.ru/upload/contents/331/24%2012%20Eko.mp3
Если не хочется всё слушать, можно с 22-ой минуты. Начало процитирую:
"В нашей стране либералы — достаточно чётко выраженная политическая группа. Это группа, в которую входит Чубайс, в которую входят олигархи, в которую входит Навальный, в которую входит Волошин, в которую входит Юмашев, это вот группа либералов. Их основные политические цели: 1. Никто не смеет оспаривать приватизацию, 2. Всё, что мы украли, это наше, 3. Всё, что мы украли, мы можем свободно вывозить за рубеж..."
И далее, там после этого вопроса ещё несколько раз в других вопросах к этой теме возвращались, так что отсюда лучше дослушать до конца. | | 24.12.2012, 22:44:57 | | | Peter | Друзья! Вас так приятно перед сном читать ;) | | 27.12.2012, 22:32:11 | | | Юрий Кузнецов | Александр Тагильцев
Вы о чем Юрий? Все 900 тысяч были захоронены на Пискаревском кладбище.
Сразу как-то не ответил. Но лучше поздно, чем никогда.
Могу предположить, что Вы ещё даже не родились, когда я уже побывал на Пискарёвском кладбище. Надо считать собеседника полным невеждой, чтобы объяснять такие моменты.
А вот в Вас я не ошибся и поэтому доходчиво объясню, о чём это я.
Гнусный поп, затеявший это дело понятен, ведь перед ЕГО богом все равны и убийцы и убитые убийцами.
Устраивать кладбище для ста тысяч убийц, убивших девятьсот тысяч ленинградцев на нашей залитой кровью земле предельный цинизм обще человеколюбов.
Удалено модератором
Все уже, наверное, слышали о замене в воинской присяге слова «клянусь» на «обязуюсь».
Торгашеская идеология проникает и в армию, так что стране не позавидуешь.
Попы радостно поддержали эту затею, ссылаясь на то, что их писания запрещают кляться.
Клятва это не обязательство, от которого легко отказаться по ситуации.
А нужно чтобы всегда была лазейка.
| | 28.12.2012, 13:55:59 | | | Евгений Рензин | Часть сообщения удалена за нарушение пункта 1.3 правил. | | 28.12.2012, 14:30:36 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Два интервью Ольги Четвериковой. Какой высококвалифицированный бред! Никак от тебя не ожидал, Слава, таких ссылок.
Утверждение №1. С потерей общечеловеческого зла — тоталитарного СССР, и, соответственно, повода для легитимного вмешательства в чужие дела, злонамеренный Запад придумал и взрастил (!!!) себе нового врага — фундаментальный ислам. При этом, тут же вспоминается, что фундаментальный ислам не сегодня родился. Что ему, по меньшей мере, 200 лет. И ещё тогда, непонятно, правда, зачем, при содействии гнилой руки туманного Альбиона, появился этот самый исламский фундаментализм.
Утверждение №2. Бедная православная церковь — последний оплот и надежда истинно духовных людей, служащих богу, а не Мамоне, подвергается нападкам со стороны и по наущению, предавшего христианство, папского престола, который действует солидарно с иудеями.
Тут, во-первых, хочется сказать Четвериковой спасибо. Слава богу, не одни евреи виноваты — прогресс! Но, увы, они, конечно, остаются на ведущих ролях. Во-вторых, замечу, что православие отнюдь не единственное религиозное течение, не подчиняющееся Папству. Кроме него есть ещё множество конфессий — от квакеров и баптистов до лютеран и протестантов. Это уже не говоря про буддистов и прочих кришнаитов.
Утверждение №3. Высокодуховные, последовательно исповедующие православие граждане стоят насмерть перед искушением срубить бабла на халяву. В первую очередь, они выступают категорическими противниками ростовщичества.
Ну что же, очень может быть, что эти фантастические персонажи реально существуют. В этом случае стоит поместить их фото в золочёные рамки и молиться на них. Однако, реальное православие имеет с этими святыми людьми столь мало общего, что говорить о какой-то там определяющей роли последнего не приходится. В подтверждение этому, даже не обязательно вспоминать нынешних духовных авторитетов, дискредитирующих себя по полной программе. Можно обратиться к куда более аутентичному православию царских времён. И тут сразу вспоминается дилогия П.И.Мельникова "В лесах" и "На горах" (никак не могу домучить). В произведении описана жизнь купечества. Прежде всего, старообрядцев, но и никониан тоже. Так вот, есть там один купец, не ссужающий и не берущий в долг. Очень уважаемый за честность и порядочность, но почитаемый чудаком. Всего ОДИН! Остальные берут и дают в долг запросто! Это несмотря на свою сверхрелигиозность.
И не удержусь от ссылки про, якобы, неучастие РПЦ в банковском бизнесе сегодня.
http://www.klerk.ru/bank/articles/97520/
И в заключении хотелось бы заметить, что хоть Четверикова и заявляет, что этот её трактат никакая не "теория заговора", а только объяснение стратегии зловредного Запада, на деле он этой самой теорией является. | | 29.12.2012, 17:42:37 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И ещё тогда, непонятно, правда, зачем, при содействии гнилой руки туманного Альбиона, появился этот самый исламский фундаментализм. Из за необходимости иметь внешнего врага.
Евгений Рензин: Слава богу, не одни евреи виноваты - прогресс! Иудеи. Давайте не путать.
Евгений Рензин: Но, увы, они, конечно, остаются на ведущих ролях. Совершенно верно.
Евгений Рензин: Бедная православная церковь - последний оплот и надежда истинно духовных людей Совершенно верно.
Евгений Рензин: Кроме него есть ещё множество конфессий - от квакеров и баптистов до лютеран и протестантов. Которые, в целом, еще хуже католиков. Протестанты перерезали куда больше народу, чем приснопамятная инквизиция. Но это к слову.
Евгений Рензин: Высокодуховные, последовательно исповедующие православие граждане стоят насмерть перед искушением срубить бабла на халяву. В первую очередь, они выступают категорическими противниками ростовщичества.Ну что же, очень может быть, что эти фантастические персонажи реально существуют. В этом случае стоит поместить их фото в золочёные рамки и молиться на них. Однако, реальное православие имеет с этими святыми людьми столь мало общего, что говорить о какой-то там определяющей роли последнего не приходится. Так надо что бы все кто называют себя православными вели себя, как выше означенные.
А суть в том, что Православие призывает быть людей такими. А не идти на поводу у лихоимства.
Евгений Рензин: Очень уважаемый за честность и порядочность, но почитаемый чудаком. Всего ОДИН! Это к вопросу: — Можно ли стать богатым честно.
В банковских делах РПЦ не разбираюсь, а разбираться время нет )
Но ростовщичество однозначно осуждается и это факт.
Евгений Рензин: объяснение стратегии зловредного Запада, на деле он этой самой теорией является. Не очень понимаю, что такое теория заговора, но любое сиьное государство обязано прилагать максимум усилий для сохранения себя, причем тут какие то теории. | | 30.12.2012, 08:51:57 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
Это к вопросу: — Можно ли стать богатым честно.
Тысячеленяя народная мудрость:
Трудом праведным не наживёшь палат каменных.
А один европейский филосф 19-го века об этом сказал так:
Богатым можно стать только обокрав друго (других) и никак иначе. | | 30.12.2012, 12:14:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Из за необходимости иметь внешнего врага. 200 лет назад никакой искусственный внешний враг даром был не нужен. Даже Четверикова в своём бреду вряд ли может заявить обратное. Aлександр Софронов: Иудеи. Давайте не путать. Вряд ли получится не путать. Кроме того, иудаизм отнюдь не монолитен. Так же, как в христианстве или исламе, в иудаизме куча течений. Есть среди них даже такие придурки, которые считаю нужным отдать земли Израиля палестинцам. Уверен, что и ростовщичество не всякий иудей поддерживает. Aлександр Софронов: Так надо что бы все кто называют себя православными вели себя, как выше означенные.
А суть в том, что Православие призывает быть людей такими. А не идти на поводу у лихоимства. Может быть, кому-то это и "надо", однако, как я выше уже доказывал, православие никогда не могло этого добиться. И уж теперь, когда сами иерархи участвуют в банковском бизнесе, православию это точно не удастся. Aлександр Софронов: Это к вопросу: - Можно ли стать богатым честно. Как видишь, даже по твоим понятиям честности — можно. Купец тот отнюдь не был голодранцем. Aлександр Софронов: В банковских делах РПЦ не разбираюсь, а разбираться время нет ) А тут не нужно особенно разбираться. Набери в поисковике "православные банки" и получи кучу ссылок. Я привёл первую попавшуюся. Даже дочитывать не стал. Только убедился, что церковь является соучредителем целого ряда банков. Aлександр Софронов: но любое сиьное государство обязано прилагать максимум усилий для сохранения себя, причем тут какие то теории. Чтобы сохранить себя, не нужно высасывать из пальца несуществующих врагов. Нужен реальный анализ ситуации, а не всякий бред. | | 30.12.2012, 12:27:36 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Есть среди них даже такие придурки, которые считаю нужным отдать земли Израиля палестинцам. Уверен, что и ростовщичество не всякий иудей поддерживает. Ростовщичество поддерживает иудаизм. Любой.
Евгений Рензин: Есть среди них даже такие придурки, которые считаю нужным отдать земли Израиля палестинцам. Да они им и так отойдут.
Евгений Рензин: Может быть, кому-то это и "надо", однако, как я выше уже доказывал, православие никогда не могло этого добиться. В массе — да, ну и что?
"Много званных, да мало избранных".
Евгений Рензин: Только убедился, что церковь является соучредителем целого ряда банков. Значит их деятельность противоречит православию в этом.
Евгений Рензин: Чтобы сохранить себя, не нужно высасывать из пальца несуществующих врагов. Но не надо закрывать глаза на реально существующих.
Евгений Рензин: Как видишь, даже по твоим понятиям честности - можно. Купец тот отнюдь не был голодранцем. Не факт что состояние он получил от предков. Которые не были честными. Так что не факт. | | 30.12.2012, 14:15:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Да они им и так отойдут. "Так", это как? По велению господа бога? :) Aлександр Софронов: В массе - да, ну и что? А то, что нет смысла бороться с православием ради того, чтобы зажечь зелёный свет ростовщичеству. Он и с православием распрекрасно горит. | | 30.12.2012, 14:37:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: "Так", это как? По велению господа бога? :) В силу "обективности интеграционных процессов!" (с)
Все прогнозисты говорят, что лет через 20-30 Израиля в нынешнем качестве не будет.
Евгений Рензин: Он и с православием распрекрасно горит. Сейчас? Наверное, но сейчас с православием плохо.
Вчера на епархиальном собрании патриарх Кирилл говорил, что нынешняя война против Церкви ведется ожесточеннее, чем во времена хрущевских гонений. | | 30.12.2012, 14:54:44 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов:
Можно ли стать богатым честно.
Sorry, kto estj bedniy, kto bogatiy ??? | | 03.01.2013, 20:57:28 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Какой высококвалифицированный бред! Никак от тебя не ожидал, Слава, таких ссылок. Ну а я, наоборот, считаю, что раз это вызывает такое недоумение с твоей стороны, то стоит прилагать побольше усилий, чтобы понять, о чём же там говрится. Немного поясню.
Евгений Рензин: злонамеренный Запад придумал и взрастил (!!!) себе нового врага - фундаментальный ислам Тут надо различать, что речь-то не о какой-то реальной борьбе (особенно, экономической борьбе), а об идеологии. О создании идеологии, идеологической легенды. А в данном деле рациональные соображения преломляются настолько, что враги часто бывают именно выгодны. Ты же наверняка прекрасно знаешь, что часто говорят "сейчас очень бы пригодилась небольшая победоносная война". И слово "взрастил врага" в рассматриваемом контексте — это в большой степени именно создание образа врага, а не самого врага (причём, конечно же не с нуля, а выбирая из существующего, поэтому когда возник исламский фундаментализм — совершенно неважно). Хотя реальные действия тут тоже, конечно, были. Можно и поддержку исламских сил в Азии ещё со времён СССР вспомнить, и 11 сентября, где тоже явно не чисто. Ну и достаточно проанализировать последние столкновения в Европе и окрестностях, на предмет кого в этих конфликтах поддерживали США. Косово, Ливия, в частности. Естественно, при идеологической легенде об исламе как враге США, реально то фундаментальный ислам взращивается там, где он будет вредить не США, а их конкурентам. В общем, Женя, если отвлечься от эмоций, то факты говорят в этом вопросе в пользу позиции Четвериковой, а не твоей. По другим пунктам я вообще вижу только эмоции.
Да и ещё ссылка на статью про ссудный процент. | | 17.01.2013, 19:15:17 | | | Евгений Рензин | Однако, Слава, оперативность твоей реплики восхищает! Слушать по второму разу Четверикову я, конечно, не стану. А то, что слушал, уже вылетело из головы, как вылетает подобного рода мусор, вываливающийся, например, в куче конспирологических передач по ТВ. Меня уже от одних интонаций разоблачителей воротит. Так что отвечать буду исключительно на твои слова. Без привязки к Четвериковой. Вячеслав Петухин: О создании идеологии, идеологической легенды. Значит, исламский фундаментализм — легенда? Это очень милое заявление. Я сейчас только начал читать книгу Е.Сатановского "Россия и Ближний восток. Котёл с неприятностями." и у меня уже голова пухнет. Один только перечень стран и разнообразных конфликтов между ними — уже выворачивает мозги набекрень. Все против всех — вот что коротко можно сказать об этом регионе. С одной стороны, власти всеми возможными способами пытаются бороться с фундаментализмом в собственной стране, с другой — финансируют эти же самые организации, но действующие у соседей. Ужас и кошмар — вот что такое нынешний Ближний восток. Там рабство до сей поры если не процветает, то уж точно не искоренено. Вооруженные армии, состоящие из малолетних детей. Людоедство. И ты всё это называешь легендой? Вячеслав Петухин: Ты же наверняка прекрасно знаешь, что часто говорят "сейчас очень бы пригодилась небольшая победоносная война". Знаю. Так говорят, когда внутри общества зреет раскол. Когда нужен внешний общий враг. А не когда страна посылает свою армию за тридевять земель, наводить какой-то там порядок. И когда это не только не сплачивает, а, наоборот, даёт повод для нового раскола. Как это было в Штатах и во времена Вьетнама, и Ирака и, в той или иной мере, во всех остальных подобных случаях.
И уж точно никак нельзя говорить о каком-то там объединяющем эффекте от терактов, которые, якобы, сами спецсслужбы и устроили. У нас сильно сблизились позиции коммунистов и либералов и прочих политических сил после терактов? Ни на миллиметр! И в Штатах, я уверен, картина такая же. Вместе поплакали 11 сентября и пошли дальше друг с другом бороться. Если вообще была пауза на этот совместный плач. Скорее, конкурс на более эффектный плач, чем какая-то солидарность. Вячеслав Петухин: Естественно, при идеологической легенде об исламе как враге США, реально то фундаментальный ислам взращивается там, где он будет вредить не США, а их конкурентам. Ну да, всё, оказывается, так просто! Однако, читаю Сатановского, и вот только перечень заинтересованных лиц в войне в Ливии:
1. Лига арабских государств (22 государства). Повод — личная неприязнь большинства арабских лидеров к Каддафи и прямая экономическая конкуренция с ним в Африке Катара и Саудовской Аравии.
2. Франция. Разногласия по цене истребителя "Рафаль", возможность потери ливийского рынка атомной энергетики корпорацией "Арева", штраф, наложенный на нефтедобывающую компанию "Тоталь", осложнение личных отношений Саркози и Каддафи.
3. Турция. Тут, помимо прямой конкуренции с Ливией в Африке, ещё и борьба с Францией, суть которой не хочу расписывать.
4. США. Недопустимость превращения Франции в лидера военной операции блока НАТО.
5. Великобритания. Критика правительства за соглашение об освобождении в 2009 г. приговоренного в 2001 г. к пожизненному заключению за организацию теракта над шотландским городом Локерби "смертельно больного" ливийца Абдель Басседа Али аль-Меграхи, который немедленно вылечился по прибытии в Ливию, после чего британские нефтяные и газовые компании получили там выгодные контракты.
Как тебе клубок? До сих пор считаешь, что это проделки злобных америкосов? И всё ради того, чтобы, например, Россия потеряла очередные 4 млрд.долларов. При этом сами США и цента от этих денег не получили. Ливия на грани распада. Инвестиции в её экономику сверхрискованы для всех, включая США. Плюс к тому, куча проблем с беженцами. В т.ч. в странах союзницах. Общая дестабилизация региона.
Одно непонятно — в каком месте Штаты выиграли? Вячеслав Петухин: По другим пунктам я вообще вижу только эмоции. Ну конечно, православные банки — это эмоции. | | 18.01.2013, 03:07:48 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Значит, исламский фундаментализм - легенда? Это очень милое заявление. Ну так не делай таких заявлений. :-) Я не делал. Женя, неужели трудно понять, о чём именно я говорил? Только о том, тот образ, который создаётся идеологией, очень сильно отличается от реального. Это верно для любого идеологического образа. Так что приписывать мне защиту исламского фундаментализма совершенно не следует.
Евгений Рензин: Так говорят, когда внутри общества зреет раскол. Совершенно не так. Так говорят, когда политику надо поднять свой рейтинг. Когда надо создать видимость сплочения. Пусть даже там, где никакой необходимости в таком сплочении нет. Женя, это опять о том, на что я указывал — задачи идеологии очень далеки от реальных проблем страны. Евгений Рензин: Ну да, всё, оказывается, так просто! Однако, читаю Сатановского, и вот только перечень заинтересованных лиц в войне в Сирии:
...
4. США. Недопустимость превращения Франции в лидера военной операции блока НАТО. И? Где ты видишь у меня противоречие с тем, что говорит Сатановский? Собственно, твой пересказ Сатановского только подтверждает, что основные мотивы реальной политики США в данном эпизоде — противодействие конкурентам. А вот если сравнить это с идеологией, то видим явное расхождение: в идеологическом плане главный враг исламский фундаментализм, на деле поддерживается сторона конфликта, в которой даже Аль-Каида участвует. О чём это говорит? О том, что реальные конкуренты США — это скорее те же европейские страны, а исламский фундаментализм во многом просто инструмент в реальной политике, который удобно направить против конкурентов, но при этом на идеологическом уровне выставлять в качестве врага именно его.
Евгений Рензин: Однако, Слава, оперативность твоей реплики восхищает! Я и тебе советую делать перерывы. Тогда ты лучше будешь понимать, о чём я пишу. Эмоции перестают мешать. Я же уже несколько раз говорил, что нынешний уровень дискуссии меня совершенно не устраивает. Я вижу, что то, что я говорю (и то, на что даю ссылки) понимается меньше, чем на половину.
P.S. Более позднее дополнение. Речь бельгийского депутата, показывающая насколько всё непросто с "исламским фундаментализмом" — http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hPNM0tkJWXs | | 18.01.2013, 12:34:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Собственно, твой пересказ Сатановского только подтверждает, что основные мотивы реальной политики США в данном эпизоде - противодействие конкурентам. И кто же в данном случае конкурент США?
Не кажется ли тебе, что попытка объяснить все проблемы злонамеренной политикой США, это упрощение ситуации? | | 18.01.2013, 13:32:36 | | | Евгений Рензин | В предыдущем сообщении у меня была ошибка. Вместо Ливии была названа Сирия. Исправил. | | 18.01.2013, 13:35:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И кто же в данном случае конкурент США? Европа, разумеется. США очень активно проводит политику влияния на Евросоюз. В частности, не секрет, что между т.н. Брюсселем и Берлином сейчас противостояние, именно потому, что Брюссель находится под сильным влиянием США.
Евгений Рензин: Не кажется ли тебе, что попытка объяснить все проблемы злонамеренной политикой США, это упрощение ситуации? Не только кажется, но я и уверен, что это так. :-)
Более того, нигде в обсуждении я такого не видел. Речь только про то, как США выстраивают свою идеологию. Даже о злонамеренности речи не идёт. :-) Только о том, что декларируемое в идеологии и реальное — это две очень большие разницы. | | 18.01.2013, 13:59:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Европа, разумеется. Хорошо, пусть так (Хотя скорее можно говорить о политической конкуренции с Францией за лидерство в НАТО). Но можно ли говорить о том, что конфликт был спровоцирован США? Судя по тому, что говорится о причинах Сатановским — нет. Скорее заслуга принадлежит Франции. Т.е. выходит, что Франция инициировала конфликт вопреки собственным интересам. А вернее, в угоду своим сиюминутным интересам. Вячеслав Петухин: Не только кажется, но я и уверен, что это так. :-) И тем не менее, всё, что только можно поставить в вину Америке, пусть даже притягиваемое за уши, ставится ей в вину и находит живой отклик. И в том они виноваты, и в этом. И вообще, сотрудничать с США — моветон. Мы лучше будем дальше с Африкой работать. Там опасность исламского фундаментализма раздута чуть не на голом месте. Миллиарды мы там не теряли. И, самое главное, тем самым мы нагадим Штатам. | | 18.01.2013, 14:15:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Т.е. выходит, что Франция инициировала конфликт вопреки собственным интересам. И что в этом удивительного? Женя, решения принимают политики. Тебе же Сатановский сказал: "осложнение личных отношений Саркози и Каддафи". Опять же, "антлантическое влияние" оно ведь не только в Брюсселе есть, и в Германии (это отдельная тема, но про это тоже очень много говорилось), и во Франции. Да и другие резоны там явно не на стратегических интересах Франции основаны. Ясно, что результат — создание такого очага напряжённости по соседству с Францией, да ещё и с усилением исламского фундаментализма — явно не в интересах Франции. Евгений Рензин: И тем не менее, всё, что только можно поставить в вину Америке, пусть даже притягиваемое за уши, ставится ей в вину и находит живой отклик. И в том они виноваты, и в этом. Не знаю, про кого ты. Я такого не делаю. У Четвериковой я тоже такого не заметил. А если вообще, то тоже, скорее уж можно предполагать недооценку влияния США на события в мире, чем переоценку. | | 18.01.2013, 14:41:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И что в этом удивительного? Удивительно то, что крайними опять являются Штаты. Это несмотря на то, что в развязывании конфликта роль у них десятая. В то же время арабские страны, которые едва ли не первую скрипку во всём этом играют, остаются как бы не при чём. Их, оказывается, просто демонизирует штатовская пропаганда. Вячеслав Петухин: Не знаю, про кого ты. Я уже вовсе перестал понимать, в чём именно ты пытаешься меня убедить. | | 19.01.2013, 14:05:45 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я уже вовсе перестал понимать, в чём именно ты пытаешься меня убедить. Ну в основном убеждаю не приписывать мне того, что я не говорил. :-) В частности, ничего подобного: Евгений Рензин: Удивительно то, что крайними опять являются Штаты. я не говорил. | | 19.01.2013, 14:40:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: я не говорил. Ты — нет. Но я предполагаю, что именно так считает средний обыватель.
И всё-таки, в чём ТЫ пытаешься меня убедить? | | 19.01.2013, 14:47:49 | | | Вячеслав Петухин | Я же сказал. Я тебе дал ссылку, ты назвал то, что по ссылке "бредом". Я с этим не согласился. Ну и ты сделал несколько недоумённых вопросов, которые были основаны на том, что я не говорил. Вот и всё. | | 19.01.2013, 15:06:05 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я тебе дал ссылку, ты назвал то, что по ссылке "бредом". Я кроме этого привёл ещё три утверждения Четвериковой, с которыми не согласен. Видимо ты — согласен. С каким из них? И, самое главное, на чём основано твоё согласие? | | 19.01.2013, 15:14:16 | | | Вячеслав Петухин | У тебя всего три пункта. Первый мы разобрали подробно. А про другие два я сказал, что вижу там в первую очередь эмоции. Ну давай подробнее. "Утверждение №2" — какое же это "утверждение Четвериковой"? Это твоё эмоциональное восприятие. Так что соглашаться или не соглашаться тут не с чём. "Утверждение №3" — примерно то же самое. Ну и тут ведь и с Сашей уже обсуждалось. Вот он, например, сказал: Aлександр Софронов: Так надо что бы все кто называют себя православными вели себя, как выше означенные. Четверикова говорит о православии как идеологии, как системе ценностей, а ты переводишь разговор на то, что поведение не всех, кто называет себя православными, соответствуют данной системе ценностей. То есть ты вообще немного про другое. | | 19.01.2013, 15:27:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Первый мы разобрали подробно. И выяснили, что фундаментальный ислам — отнюдь не сказка. И что опасности, от него исходящие, едва ли преувеличены. Вячеслав Петухин: №2" - какое же это "утверждение Четвериковой"? Это твоё эмоциональное восприятие. Я полагаю, ты представляешь себе то, что эти эмоции вызвало. Тогда сформулируй корректно, без эмоций, мысль Четвериковой. Вячеслав Петухин: Четверикова говорит о православии как идеологии, как системе ценностей, а ты переводишь разговор на то, что поведение не всех, кто называет себя православными, соответствуют данной системе ценностей. Я говорю не о каких-то единичных случаях. Я говорю именно о массовых явлениях. А вот вы с Четвериковой о каких-то эфемерных идеалах.
Более того, я тут начал читать статью по твоей ссылке про ссудный процент, и вот: Что касается православной церкви, то достаточно долго она индифферентно смотрела на проблему ростовщичества среди мирян (священники же, уличенные в предоставлении средств под проценты, могли лишиться сана). Как справедливо отмечает А. Журавлев, православие "отстало если не в вероучительном осмыслении хозяйственных процессов, то в формулировании церковью ясного и актуального экономического кредо" (37) .
Так, в памятнике древнерусского права - "Русской Правде" достаточно подробно регламентирован договор займа. В качестве предмета займа могли выступать не только деньги, но и продукты питания: мед, хлеб. Процентная ставка зависела от срока предоставления ссуды: по краткосрочным займам она была выше (38). "Русской правде" было известно и закупничество: должник обязан был погасить долг физическим трудом.
Только в 1649 г. в "Соборном уложении" был четко сформулирован запрет ссудного процента (39). Однако учреждение в 1754 г. Банка для дворянства и Банка при Коммерц-коллегии, а также распространение коммерческих банков в XIX в. показали, что момент для дискуссий о ссудном проценте в России упущен.
Негативное отношение к ссудному проценту вплоть до конца XIX - начала XX в. сохранялось в среде старообрядцев. В соответствии с ветхозаветными заповедями, купец-старообрядец мог получить в общине беспроцентный кредит.
Но несмотря на пассивное в целом отношение православной церкви к религиозному обоснованию системы хозяйствования, соответствующей христианским представлениям, некоторые современные православные авторы негативно отзываются о практике коммерческих банков. Так, А. Панарин (1940-2003) писал о наступлении спекулятивно-ростовщической революции, ставящей в центр экономической жизни не предприятие, а банк (40).
В "Основах социальной концепции Русской православной церкви", принятых в 2000 г., вопреки ожиданиям не содержится никакого экономического кредо. Нет в нем ни слова и о запрещаемом Библией ростовщичестве. Поэтому призывы некоторых авторов, обращенные к православной церкви (41), заняться формулированием православной экономической доктрины выглядят гласом вопиющего в пустыне. Что, в лучшем случае, говорит о том, что РПЦ до ссудного процента нет никакого дела. В худшем, (а учитывая существование православных банков — так и есть) РПЦ не имеет ничего против ссудного процента и сама им пользуется. | | 19.01.2013, 15:42:51 | | | Александр Мамонтов | Вячеслав Петухин: Тема создана в продолжение темы Церковь Петра и Павла
Переношу сюда обсуждение. Пусть будет в "Острых темах". Название темы можно будет поменять на более подходящее. Пока непонятно, как назвать.
Может будет интересно:
http://www.ntv.ru/peredacha/Ne_veru// | | 22.01.2013, 11:12:26 | | | Юрий Кузнецов | К вопросу о толерантности:
http://svoim.info/201311/?11_3_1
1Своими именами
10 марта 2013 О НАУКЕ НЕНАВИСТИ.
| | 15.03.2013, 13:01:53 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: О НАУКЕ НЕНАВИСТИ. Из статьи: "«цивилизованный» мир никогда не простит нам своего 70-летнего страха, того, что возвращается при самом слабом намёке на возрождение Советского Союза в любом обличьи
...........
разве мы не страдаем под игом?".
Не совсем в тему статьи, но близко (и не во всем я с ним согласен, но что то есть точно). Из Пелевина:
« — История человечества, это история массовых дезинформаций. И не потому, что люди глупые и их легко обмануть. Люди умны и проницательны. Но они с удовольствием поверят в самую гнусную ложь, если в результате им устроят хорошую жизнь. Это называется «общественный договор». Промывать мозги никому не надо — они у цивилизованного человека всегда чистые, как театральный унитаз.» S.N.U.F.F.
Интервью: "когда мы жили при казарменном социализме, мы были рабами. Рабам свойственны такие чувства, как горечь, уязвленная гордость, ненависть, желание восстать. Это питало те великие книги, которые были написаны в советское время. Теперь, при семейном капитализме, мы стали проститутками (я не вкладываю в это слово ругательного смысла). Проститутки обычно склонны к более ироничному и циничному восприятию действительности, для них главным является материальный расчет. Вы можете представить себе восстание проституток? Я — только забастовку, как в известном анекдоте. В рыночном обществе глубина испытываемого чувства прямо пропорциональна сумме денег, по поводу которой это чувство испытывается. Именно поэтому большинство современных блокбастеров крутится вокруг единственного сюжета — о том, как большая сумма денег меняет обладателя.
......................
Когда наш паровоз летел к коммунизму, приходилось раскачивать вагоны, чтобы люди думали, что поезд движется, хотя он давно уже стоял на месте. А сейчас делают вид, что раскачивают вагоны, чтобы люди думали, что поезд стоит на месте, хотя его давно уже продали на металлолом вместе с болтами и гайками. Все это, конечно, смешно. Но не надо забывать, что Россия — такая страна, где можно обхохотаться до смерти в самом прямом смысле." | | 15.03.2013, 23:07:08 | | | Юрий Кузнецов | Столь обожаемая людоедами либералами толерантность в действии.
Газета «Своими именами» (Дуэль) №13 (132)
26 МАРТА 2013 г.
«…Главной причиной сокращения титульной нации остаются низкая рождаемость и высокая смертность. В то же время некоторые другие нации демонстрируют заметный прирост. Лидируют армяне — 1,1 млн. (в 1989 г. было 530 тыс.), а также чеченцы, количество которых выросло на 532 тыс. и составило 1,4 млн. Стало больше башкир, аварцев, кабардинцев. отрицательный прирост у украинцев, татар, белорусов, немцев, евреев.
«Вымирание этнических русских в последние десять лет идёт со скоростью в 1,5–2 раза большей, чем в среднем по стране, — говорит председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов. — Безжалостная статистика требует от руководства сделать выбор — либо страна будет вымирать, и к концу столетия мы опустимся до 50 и менее миллионов человек, что несовместимо с удержанием 1/7 мировой суши, либо мы должны уже к 2035 г. добиться, чтобы 70% семей в России были трёх-, четырёхдетными. Также необходимо решительное развитие малых городов и районов России, ставка на усадебно-ландшафтную, а не разрушительную мегаполисную урбанизацию, свойственную государствам третьего мира».
Между тем совет по межнациональным отношениям при президенте РФ подготовил стратегию государственной национальной политики. Документ по-новому толкует участие русского народа в судьбах его Отечества. По сведениям «Ъ», из проекта убраны слова о «государствообразующей роли русского народа». Теперь роль русским предлагается другая — «объединяющая». Что ж, если вымирание русских продолжится сегодняшними темпами, они скоро и «объединяющей» роли сыграть не смогут. Место русских займут другие народы…»
…о том, что новоиспечённый министр Сергей Шойгу сообщил о новой национальной политике в армии: норма призыва из Дагестана увеличится в 20 с лишним раз, а значит, и количество преступлений на национальной почве пойдёт по нарастающей, как считают независимые эксперты:
«В 2013 году в армию «забреют» около четырёх тысяч дагестанцев, сообщает пресс-служба Минобороны. Для сравнения: этой осенью в войска были призваны всего 179 молодых людей из Дагестана. Но и 4 тысячи — ещё цветочки. Сразу 11 депутатов от Дагестана написали обращение к Шойгу с просьбой увеличить призыв из республики в 2013 году до 35 тысяч человек! Якобы это позволит направить энергию молодых дагестанцев в мирное русло…
Согласно официальным данным Министерства обороны РФ, количество преступлений в армии растёт, причём каждое четвёртое преступление в армии связано с насилием. И нередко это насилие происходит на национальной почве. В первом полугодии 2012 года количество общеуголовных преступлений в российской армии впервые превысило количество воинских.
…Ненашев уверяет: практически в каждой части призывники с Кавказа заставляют сослуживцев переводить им деньги на телефон: «Нет денег? Пиши матери письмо». Стыдно об этом говорить, делится Ненашев, но два кавказца могут держать в страхе
двадцать человек в силу своей сплочённости и нашей разобщённости. А если кавказцев трое, то они держат в страхе уже всю часть, включая офицерский состав.
Это не от глупости либералов, это от их подлости и ненависти к стране.
| | 26.03.2013, 07:11:06 | | | Юрий Кузнецов | Надвигающийся кошмар.
Полный текст – газета «Завтра» №19 – 9 мая.
Статья «Что на нас движется».
…В 2011 году, седьмого марта я пошла в полицию поселка Бьоркеланген (Bjorlelangen), потому что мой маленький мальчик рассказал, что тети и дяди, родственники его папы, делали ему больно в ротик и в попочку. Рассказал о вещах, в которые я не могла поначалу поверить.
Есть в Норвегии некая народная традиция, увязанная на интиме с детками: с мальчиками и девочками, — учиняемая кровными родственниками, с последующей передачей их соседям. Поверить в этот бред или ад — я поначалу не могла. Я написала заявление в полицию. Восьмого марта нас пригласили в службу опеки детей Барневарн. Допрос длился шесть часов. Была только я и мои двое детей.
У них есть образцово-показательная система защиты детей, созданная для вида, что они борются с инцестом. Потом я поняла, что центры Барневарн, имеющиеся в каждой деревне, нужны только для того, чтобы выявить проговорившегося ребенка и недовольную мать или отца и изолировать их, наказать.
Из газет я узнала про случай, когда девочку, семи или восьми лет, суд приговорил оплатить судебные издержки и выплатить компенсацию насильнику на содержание его в тюрьме. В Норвегии все повернуто с ног на голову. Педофилия, по сути, не является преступлением.
Восьмого марта 2011 года у меня изъяли первый раз двоих детей. Изъятие происходит так: ребёнок не возвращается из детского сада или из школы, то есть практически крадется у вас, исчезает. Это потому, что его прячут от вас на секретном адресе.
В тот день мне сказали: "Вы понимаете, такая ситуация, вы рассказываете о насилии над ребенком. Нам нужно, чтобы вас освидетельствовал врач и сказал, что вы здоровы". Я не отказывалась. Поликлиника была в десяти минутах езды на машине. Меня в неё посадила сотрудница Барневарн, сказав: "Мы вам поможем, поиграем с вашими детьми". Дети остались не где-нибудь, а в службе защиты детей. Сейчас я понимаю, это было неправомерно. Когда я доехала до поликлиники, старший сын Саша, ему было тогда 13 лет, позвонил и сказал: "Мама, нас увозят в приемную семью".
Я была на расстоянии десяти километров от детей, которых увозили на секретный адрес. По местному закону, детей изымают без предъявления каких бы то ни было бумаг. Единственное, что я могла, — взять себя в руки. Плакать в Норвегии запрещено, это расценивается как болезнь, и Барневарн к тебе может применить принудительную психиатрию.
Оказывается, в Норвегии есть государственный план, квота на изъятие детей у родителей. Органы опеки даже соревнуются по его выполнению — это своего рода госсоревнование. Графики, диаграммы публикуются каждый квартал — сколько детей в каком районе отобрали…
…Вас постоянно ставят в ситуацию, когда вы должны оправдываться. И вы понимаете, что оправдаться невозможно. Одному вам не остановить норвежскую государственную машину, построенную на баснословных премиях адвокатам, сотрудникам опеки, судьям, психологам, психиатрам, приемным родителям, экспертам и прочим… Премии выдаются за каждого изъятого голубоглазого малыша. У вас нет шансов спасти своего сына или дочь от норвежского приюта, увы. Я прошла все инстанции норвежских судов. Всё схвачено, везде коррупция. Дети — это товар. Их не возвращают.
Все материалы русской прессы о моих детях переводились адвокатом Барневарн и использовались в качестве обвинения на суде. "Она сумасшедшая, она защищает своего ребенка в прессе!" На Западе нет свободы прессы в отношении детей. Апеллировать к обществу невозможно. Там действует закон о конфиденциальности, который активно проталкивается сейчас и в России…
…И.Б. Министерство по делам детей в Норвегии называется "буквально" чуть ли ни Министерством по делам детей и равноправию всех форм сексуального разнообразия. Сексуальные меньшинства в Норвегии — это уже совсем не меньшинства. Натуралы — это меньшинство… Имеющиеся в свободном доступе материалы социологов свидетельствуют: к 2050 году Норвегия будет на девяносто процентов гомо-страной. Что понимается под "гомо", нам трудно себе представить. Говорят, что наше российское представление о "геях" и "лесбиянках" — это прошлый век. На Западе легализовано как минимум тридцать видов нетрадиционного брака. Самая "передовая" в этом плане страна — Норвегия, там "мужчина" и "женщина" — это отживающие понятия. И не случайно в Норвегии нет возможности защитить ребёнка, рожденного в натуральной семье.
Казалось бы, вас это не касается. Вы говорите себе: "Пусть они делают, что хотят! При чем тут я и мои дети?"
Я тоже когда-то так рассуждала, ибо пребывала в полном неведении относительно того, что во всей Европе введены сексуальные стандарты, которые регламентируют воспитание детей в определенном ключе (http://yadi.sk/d/oa3PNRtG3MysZ). Этот регламент обязателен для всех стран, подписавших соответствующую конвенцию, принятие которой активно лоббируется сейчас в России. Там прямым текстом говорится, что родители совместно с медиками и детсадовскими работниками обязаны учить крохотных детей "разным видам любви". А специальный раздел этого общеевропейского сексстандарта сообщает, почему учить европейских детей мастурбации родители и сотрудники детсадов обязаны строго до четырех лет и никак не позже…
…В норвежских газетах описали случай: одного мальчика, которого забрали у матери в детском возрасте, насиловали во всех приютах. Он дожил до 18 лет, купил ружье, пришёл "домой" и расстрелял приемных родителей…
| | 27.05.2013, 05:09:00 | | | Юрий Кузнецов | К вопросу о толерантности. Радуйтесь поборники толерантности.
В родительский день был на кладбище. Все проезды между участками за год заняты свежими могилами с дорогими из чёрного камня памятниками, а у новых могил одна наглая «чернота» на чёрных дорогих иномарках.
Через поколение «чернота» с полным правом заявит претензии на нашу «бывшую» землю.
Ведь в ней похоронены их предки. К тому времени от русских толерантщиков уже и следа не останется, победившие толерантщиков уничтожат, может это и справедливо, но только по отношению к толерантщикам.
Какая же мразь наши русские чиновники продающие противозаконно нашу землю.
| | 27.05.2013, 05:29:24 | | | Aлександр Софронов | Все религии одинаковы )))
http://www.liveleak.com/ll_embed?f=bd6b41971375
Детям не показывать. | | 18.09.2013, 20:58:00 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: Детям не показывать.
Лучше вообще никому не смотреть... :( | | 19.09.2013, 16:01:57 | | | Aлександр Софронов | Духовные практики индийских мудрецов ) | | 19.09.2013, 20:23:28 | | | Алексей Денисов | И сегодня гонят и ненавидят христиан:
Слава Богу, в России пока свобода вероисповедания. | | 19.09.2013, 22:46:22 | | | Александр Мамонтов | Сирия сегодня и вчера. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/64189.htm | | 23.09.2013, 00:40:22 | | | Aлександр Софронов | Шариатская полиция совершила рейд в одно из мест отдыха, где происходило совершение запрещённых Исламом ритуалов и конфисковала несколько распятий и статуй многобожников | | 23.09.2013, 17:17:01 | | | Felix | А.Кураев
Зал Церковных Соборов ждет гомосятинку | | 01.10.2013, 22:44:42 | | | Aлександр Софронов | http://diak-kuraev.livejournal.com/532788.html Не толерантно получилось :) | | 09.10.2013, 12:16:22 | | | Евгений Рензин | Т.к. тема "Иудаизм" закрыта, а эта тема давно превратилась в "винегрет", дам интересную, на мой взгляд, ссылку про Израиль здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=jjrRixpOJJE | | 11.10.2013, 10:18:37 | | | Вячеслав Петухин | Вообще, надо сказать, что приведённая ссылка ничуть не относится к теме "Иудаизм". То есть относится ровно столько же, как тема "Политическая ситуация в России" относится к теме "Православие". | | 11.10.2013, 11:09:19 | | | Aлександр Софронов | http://www.odnako.org/blogs/show_29651/
И про иудаизм)): http://eriklobakh.livejournal.com/1602536.html | | 11.10.2013, 12:02:06 | | | Aлександр Софронов | И еще про иудаизм: http://diak-kuraev.livejournal.com/534655.html | | 11.10.2013, 23:03:44 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И еще про иудаизм: Это не про иудаизм, а про Кураева.
А вот вполне про Православие:
http://www.youtube.com/watch?v=qTD7_o8pQGA&feature=c4-overview-vl&list=PLzZKyeLSElPW3SwLu9q-9o3Rw5Wt29Tvy | | 12.10.2013, 02:03:33 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Это не про иудаизм Это про иудейские приемы ведения дискуссии. На примере Кураева.
Евгений Рензин: вот вполне про Православие
И чего? Проблему не увидел.
Я бы еще понял если на существующей площадке строили, а так высосано из пальца. | | 12.10.2013, 12:51:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это про иудейские приемы ведения дискуссии. Не хотел бы я, чтобы о православных приёмах ведения дискуссии судили по Кураеву или Караулову. Aлександр Софронов: Я бы еще понял если на существующей площадке строили, а так высосано из пальца. Я вот тоже думаю, чего это Лена за Олхинщину переживает. Вот был бы там уже ООПТ и его бы пилили — было бы понятно. А так-то пусть пилят — имеют право. Тут ещё и какие-то деньги за это в казну уходят, чего в Железногорске (Курской обл.) от РПЦ не дождёшься. Дай бог, чтобы давать не пришлось. Впрочем, это пустая надежда. | | 12.10.2013, 14:56:08 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не хотел бы я, чтобы о православных приёмах ведения дискуссии судили по Кураеву или Караулову. Если бы все спорили, как Кураев — мир был бы добрее и разумнее. Даже в Школе злословия говорили, что Кураев прекрасный полемист)))
А вот если Кураев спорил бы как israel7, вот это была бы беда.
Или у тех все нормально?
Евгений Рензин: Я вот тоже думаю "В огороде бузина, во Киеве дядька".
Не надо учиться спорить у israel7. Неконструктивно.
По поводу Храма, зрительно создается впечатление, что огорожено под стройку где то 1/3 всей территории, т.е. под детские площадки и скверы места еще навалом. | | 12.10.2013, 15:12:09 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
