И.В.Бабушкин. Профессиональный революционер, большевик-искровец. Во время Революции 1905 года был членом Иркутского и Читинского комитетов РСДРП, работал в газете большевиков «Забайкальский рабочий». Был одним из руководителей Читинского вооружённого восстания (с В. К. Курнатовским, А. А. Костюшко-Валюжаничем). В январе 1906 года перевозил оружие для рабочих из Читы в Иркутск. Бабушкин и пять его товарищей были захвачены карательной экспедицией генерала А. Н. Меллер-Закомельского на станции Слюдянка Забайкальской железной дороги. 18 января 1906 года Бабушкин и телеграфисты Клюшников, Савин, Ермолаев и Бялых были расстреляны без суда и следствия на станции Мысовая (г. Бабушкин, Бурятия) — см. Википедия.
Откуда это? Ни одного документа о человеке, псевдоним которого якобы Бабушкин я не видел. Хотя подобные рассказы в красной прессе были всегда. Кто он реально? Имя? Возраст? Причем здесь "Искра"? Что за карательная экспедиция в 1906 году — кого карали и за что? Какое оружие могло быть в 1906 году у рабочих Читы для рабочих Иркутска? Зачем оно в Иркутске? Ехал из Читы в Иркутск, арестовали в Слюдянке и зачем-то немного вернули обратно, чтобы расстрелять?... и много ещё чего! Бред какой-то пишут (не Вы, Ирина, а тот, кто это публикует!) Мифический герой, на мой взгляд, этот Бабушкин!
Фильм был, в 1985-м, http://megogo.net/ru/view/8458-ivan-babushkin.html В Питере видела ему памятник. За Невской заставой, на Ново-Александровской улице, сохранился деревянный дом, в котором жил В. А. Шелгунов, один из участников организованного В.И. Лениным марксистского кружка «Союз борьбы за освобождение рабочего класса». С 1960 г. в отреставрированном здании разместился историко-краеведческий музей «Невская застава». На площади перед зданием музея в 1974 г. завершено сооружение мемориального скульптурного комплекса, включающего гранитную стелу с портретом В. И. Ленина и пять бюстов участников «Союза борьбы...», в том числе И.В. Бабушкина. Бюсты отлиты из бронзы по авторским моделям на заводе «Экономайзер». И в Чите в музее были материалы Это не псевдоним — Иван Васильевич Бабушкин (партийные псевдонимы — Николай Николаевич, Богдан, Новицкая и др.) профессиональный революционер, большевик. Родился в селе Леденском Тотемского уезда Вологодской губернии в крестьянской семье. В 1887-91 ученик слесаря в Кронштадте, с лета 1891 слесарь на Семянниковском заводе в Санкт-Петербурге. В 1894 занимался в рабочем марксистском кружке под руководством В.И.Ленина. В 1895 активно участвовал в работе Санкт-Петербургского "Союза борьбы за освобождение рабочего класса". Вёл революционную работу среди рабочих Семянниковского, Александровского и Стеклянного заводов, организовывал рабочие кружки и библиотеки. В январе 1896 арестован по делу " Союза борьбы" и выслан в феврале 1897 в Екатеринослав. В декабре 1897 один из организаторов Екатеринославского "Союза борьбы за освобождение рабочего класса". В октябре 1898 создал Екатеринославский комитет РСДРП; в 1900 организовал нелегальную газету "Южный рабочий". Бабушкин был агентом ленинской "Искры" и её активным корреспондентом. В 1900-01 вёл революционную работу в Москве, Смоленске, Полоцке, Орехово-Зуеве, Иваново-Вознесенске и др. В 1902 бежал из екатеринославской тюрьмы и уехал в Лондон. В октябре 1902 вернулся в Россию. Будучи членом Санкт-Петербургского комитета РСДРП, вёл борьбу против "экономистов" и зубатовцев, отстаивал позиции ленинской "Искры". В 1903 арестован и выслан на 5 лет в Верхоянск (Восточная Сибирь). Освобожденный по амнистии в 1905, активно участвовал в Революции 1905-1907. И дальше — вот то, что было... Об этом талантливом профессиональном революционере, соратнике В.И. Ленина, повествует мемориальная доска на здании филологического института ЗабГГПУ. Там тоже написано. что Бабушкин И.В. был одним из руководителей вооруженного восстания рабочих в Чите, членом Читинского комитета РСДРП. В январе 1906 года он был расстрелян гвардейцами из 3-й дивизии отряда генерала инфантерии А.Н. Меллер-Закомельского на ст. Мысовая без суда и следствия, ибо перевозил из революционной Читы в Иркутск большую партию оружия.
А вот некролог, из собраний сочинений Ленина, том. 20 А прожил он всего 33 года. Когда мы жили в Чите, мама как раз занималась музеем и следопытскими делами с пионерами в школе. Материалы про него — много где. В Вологде ещё, он же родом оттуда. А вообще, возить оружие вагонами — это круто. Эх, не пришлось бы нам тут сейчас искать такого Бабушкина...
Спасибо, Ирина, за столько ёмкую информацию — покопаюсь, посмотрю.... вот только с революционной Читой как-то не очень после русско-то японской войны. С революцией 1905 года в Сибири вообще как-то не очень? Что за революция такая для сибиряков? И в любом случае, спасибо!
Из энциклопедии. Эраст, я и книжку читала — ещё в детстве (издания 50-х годов), если найду выходные данные — напишу... У нас там в Чите бывшую Бульварную переименовали перед войной, Великой Отечественной, в ул. Бабушкина.
РЕВОЛЮЦИЯ 1905—07, массовая, открытая борьба демократических сил о-ва против самодержавия и сословного строя, за полит. и экон. свободы, решение аграрного вопроса. Характеризовалась преобладающим влиянием революционных выступлений рабочего класса, восстаниями крестьянства, волнениями в армии и на флоте, либеральной оппозицией буржуазии. Началась событиями 9.1.1905 в Петербурге. Потерпела поражение. Вызвала процесс эволюции самодержавия в конституционную монархию и проведение Столыпинской аграрной реформы.
В Заб. развернулась с 27.1.1905, когда двухтысячный митинг рабочих Читинских главных железнодорожных мастерских и депо принял резолюцию Чит. ком. РСДРП с требованиями свержения самодержавия и созыва Учредительного собрания. 29—31 янв. рабочие железнодорожники провели 1-ю полит. забастовку. Накануне 1 мая власти ввели в Заб. военное положение. Но революционный натиск нарастал. Рабочие Чит. гл. ж.-д. мастерских и депо провели с 21 июля по 9 авг. полит. забастовку, поддержанную рабочими Борзи, Могзона, Хилка, Оловянной, Слюдянки, Верхнеудинска. Она инициировала подобные выступления по всей Сиб., что стало прелюдией к участию сиб. рабочих во Всерос. Октябрьской полит. стачке (7—25.10.1905). Забайкальцы включились в нее 14 окт. Она охватила все станции Заб. ж.д. К ней присоединились служащие почты, телеграфа, телефонной станции и типографские рабочие. Всего в 1-й год революции в Заб. состоялось 58 стачек рабочих.
Развертывалось крестьянское движение. В 1905 волнения произошли в 112 селениях. Максимум был достигнут в дек. 1905 — 77 выступлений. Преобладали полит. выступления. На 1-м месте стояли митинги, демонстрации, собрания (сходы), на 2-м — непризнание властей и их смена, далее — захват кабинетских, церковных и др. земель, отказ от уплаты податей. Наиболее активной борьбой крестьян выделялись волости Александровская, Куналейская, Ундинская, Ундургинская, селения Елизаветинское, Кенон, ст-цы Куэнгская, Титовская. Инициатива в разделе кабинетских земель принадлежала крестьянам Александровской волости Чит. у. Крестьяне по приговору волостного схода захватили Тыргытуевское имение Кабинета, изгнали его адм.
Происходило революционное брожение в армии. В Заб. за 1905—07 состоялось 18 солдатских выступлений (20 % от их выступлений в Сиб.): 14 — в Чите, 2 — в пос. Мысовой, по одному в Сретенске и Нерчинске.
На 1905 в Заб. пришлось 8 солдатских выступлений. Из них 6 сопровождались либо выработкой общих требований солдат, либо созданием солдатских организаций: союзов, комитетов или бюро. 7 выступлений были проведены совм. с рабочими. Высокой активностью отличались солдаты инженерных войск.
В казачьих станицах проводились митинги и подписание революционных приговоров. Одна треть станиц поддержала революционные требования. Некоторые выступали за ликвидацию казачьего сословия.
С окт. 1905 в Чите стали зарождаться органы революционной власти. Одним из них стал Совет рабочих дружин, руководивший рабочей дружиной (в дни Всерос. октябрьской полит. стачки — 2 тыс. чел.), отрядами самообороны и нар. милиции. Возглавил его А.А.Костюшко-Валюжанич. 22 нояб. под его рук. был создан Совет солдатских и казачьих депутатов. Совет разработал и отстаивал требования солдатских и казачьих частей Чит. гарнизона, ряд из них носил общеполит. характер. 26.11.1905 на общем собрании рабочих гл. ж.-д. мастерских и депо создали Смешанный (т.е. с участием представителей всех служб ж.д.) ком. по перевозкам. Подобные ком. появились на всех больших станциях Заб. Без их санкций ни один поезд не проходил по дороге. В итоге при сохранявшейся, но быстро терявшей полит. авторитет власти губернатора в обл. центре стала действовать «Читинская республика» (22.11.1905 — 22.1.1906).
После ее подавления революционный процесс в Заб. пошел на спад. В 1906 произошли 15 стачек рабочих, крестьянские волнения — в 53 селениях, солдатских выступлений — 6. В 1-й пол. 1907 — 3 стачки, крестьянские выступления — в 5 селениях, солдатских выступлений — 4. В
1905—07 действовали различные полит. партии. После царского Манифеста 17 окт. 1905 в Заб. появились отд-ния черносотенных и либеральных партий. Создается комитет партии социал-революционеров с участием Г.Н.Добрускиной, Н.М.Саловой, А.К.Кузнецова и др. Большое полит. и организационное влияние на революционные события оказал Чит. ком. РСДРП, существовавший с 1902. В предреволюционные и революционные годы состав ком. был большевистским. В 1905—07 видную роль играли большевики В.К.Курнатовский, А. А. Костюшко-Валюжанич, И.В.Бабушкин, Н.Н.Баранский, М.К.Ветошкин, А.И.Попов (Коновалов).
В выборах в 1-ю Гос. Думу забайкальцы не участвовали из-за действия военного положения. Во 2-ю Гос. Думу от Заб. прошли мещанин Д. А. Кочнев, казак С.А.Таскин и бурят Б.-Д.Очиров. 3.6.1907 2-ю Гос. Думу распустили, действовавший избирательный закон отменили. Произошел третьеиюньский гос. переворот, положивший конец революции.
Феликс, всё возможно. У нас тоже идут четыре месяца непрерывные многотысячные митинги против добычи никеля в регионе — и казаки выступают очень резко. Интересная получается историческая параллель... Или меридиан :)
Ой Ирина, не дай Бог такие параллели и меридианы! Эраст, я несколько озадачен Вашей реакцией. Советская власть, конечно очень активно занималась мифотворчеством (впрочем это делает любая власть), но вроде как Бабушкин... Если ехать по железной дороге за Слюдянкой, то на многих станциях можно увидеть памятники или мемориальные доски с Бабушкиным. Но вообще Ваши сомнения мне понятны, действительно, какие к чёрту карательные отряды в Сибири в 1906 (сразу после Русско-Японской войны). Я уже больше двадцати лет не бывал в тех краях, но памятники помню, и в школе мы учили о Бабушкине. Ну вот Вам и новый сюжет: Бабушкин — человек и монумент.
Felix: Если бы сейчас поймали вот таких товарищей, везущих партию оружия для организации вооруженного переворота в стране, как бы мы к ним относились?
Было бы громкое дело. Америка бы пыталась экстрадировать перевозчиков к себе. Россию бы обвинили в отсутствии демократии. Короче, внутри бы половина населения требовали смертную казнь, а вторая половина возвела бы их в герои. А снаружи Россия бы пошла по всем этапам международного общественного осуждения. Дали бы 7 лет тюрьмы, а потом в тюрьме же и отравили. По аналогии с активистками "Бешенства маток".
Тоже забыл кто такой был Бабушкин. В школе проходили помню, а больше ничего не помню, если бы не Ирина. :)
Felix: Если бы сейчас поймали вот таких товарищей, везущих партию оружия для организации вооруженного переворота в стране, как бы мы к ним относились?
Феликс, если хоть разок получить нагайкой по черепу от конного казака во время мирной забастовки, то взгляды на использование оружия не то что в политической, в экономической борьбе резко меняются. А мир в то время был гораздо более жёстоким, чем сейчас. Сословное общество, баре и челядь, холопы, только в 1905 переставшие за землю помещикам выкуп платить. И, Феликс — никаких привелегий малым народам Российской империи. Так что не стоит огульно нападать на Бабушкина.
Владимир Л.: Феликс, если хоть разок получить нагайкой по черепу от конного казака во время мирной забастовки
А если хоть раз вам выбьют окна, спалят усадьбу, или, не дай бог, взорвут вашу карету; или бросят бомбу в дом, где у вас жена, дети и ещё полно народу, то нагайка покажется совершенно недостаточным средством усмирения.
Борис Захаров: Ой Ирина, не дай Бог такие параллели и меридианы!
Не "ой, Ирина", а — "ой, Владимир Владимирович", Борис. Путин подписал указ о том, что в сердце Черноземья Роснедра будут проводить конкурс на разработку медно-никелевых месторождений. И таки провели и хотят копать. Нашу Сибирь отдадут под гиперкорпороацию, европейскую часть поделят на еврорегионы и всё это будет под протекторатом различных забугорных компаний. То есть, делят теперь Россию — сбылась мечта адмирала и остальных белых, союзников Антанты. Население востока Воронежской области готово защищать свою землю хоть по параллелям, хоть по меридианам. Я не хочу войны — поэтому очень прошу всех поддержать нас... Мы уже выступали на Парламентских слушаниях по лицензированию недропользования в ГосДуме, на Общественном Совете РФ — то есть, мы хотим НЕ ДОПУСТИТЬ этого МИРНО. И просим всех — поддержите нас. Пожалуйста. Казаки сказали — если тут будет карьер, то мы тут в нём и ляжем. А меридианы тоже есть — почитайте, тогда у людей возникало гражданское самосознание и началась самоорганизация — это очень похоже. Зачатки гражданского общества, которые были жестоко подавлены. По конституции РФ народ — единственный источник власти. Но, похоже, против него власти не только информационную войну собираются вести. Ау,Бабушкин!
А с какой радости? Где экспертные заключения об экономической эффективности разработки никеля. Где заключения экологов? Почему в Воронежской области разробатывать нельзя, а, скажем, в Красноярском крае можно?
Ирина Дмитроченкова: У нас тоже идут четыре месяца непрерывные многотысячные митинги против добычи никеля в регионе - и казаки выступают очень резко. Интересная получается историческая параллель...
Если унас до сих пор мышление уровня вековой давности, что мы способны решать свои проблемы лишь оружием и кровью, то это очень печально. В топку такую параллель...
Ирина Дмитроченкова: У нас - Чернозём. И плотность населения в 50 раз выше Это - то же, что целлюлозный комбинат на Байкале.
Если для кого-то это и обоснование, то точно не для меня. Параллель с Байкалом не просто непонятна, она даже немного оскорбительна :) Возможно, это потому, что про Байкал я знаю несколько больше, чем про чернозём. Так вот, для таких тёмных, как я, нужно что-то типа: 1. Разработка месторождения никеля выведет из сельхозоборота столько-то гектаров земли. 2. Исходя из средней урожайности за последние 10-20 лет мы недополучим столько-то тонн зерна, овощей и т.д. 3. Таким образом, объём производства сельхозпродукции сократится на столько-то рублей. 4. Кроме того, рабочих мест лишится столько-то человек. 5. По завершении разработки месторождения стоимость рекультивации земель составит столько-то рублей и займёт столько-то времени. 6. Безвозвратно будут потеряны...
И так далее. Ну и, конечно, интересно было бы узнать ТЭО проекта разработки месторождения.
ТЭО нам не дают. Всё, Евгений, Вы правильно хотите узнать. И мы — про то ж. А нам НЕ ДАЮТ! Типа проекта ещё нет — но лицензию на разработку уже выдали. Такие вот гектапаскали. А решать при помощи оружия с нами будут власти. Сто процентов. Потому что мы копать НЕ ДАДИМ. Сейчас пытаются заткнуть финансовым кляпом. Потом пустят ОМОН и танки. Не поможет — бомбу кинут. НАТО введут. А я бы этого не хотела избежать можно только если нас поддержат люди. А всем фиолетово — типа, ну и пусть копают, не у нас же.... Да я к либералам за поддержкой и не обращалась. Скорее — к казакам и другим людям такого же уровня. Хотя у нас — всякой ориентации народ. Живём мы тут все на одной земле. Называется — Черноземье.
Да при чём здесь либералы? Вопрос же совершенно не в этом. Или, если бы разрабатывать месторождение взялась бы советская власть, то вы бы не возражали? И я вообще не понимаю, почему вы против разработки. У вас же нет ни одного сколько-нибудь серьёзного аргумента, одни эмоции.
Финансовый кляп — закон о митингах. Уже у нас есть пострадавшие. При советской власти учли риски — и не стали... Государственный был подход. Аргументов — море. Зайдите к нам, почитайте. Ну, вот тут, к примеру, гляньте. А как раз про Байкал и похоже. Тут будет экологическая катастрофа. Чистой воды в мире скоро не будет, так же — нормальной еды. Чернозём — это житница страны. Кстати у нас в движении даже либералы есть.
Ирина! Меня удивило Ваше выражение “талантливый революционер”. ( Впрочем, похоже, это не совсем ваше выражение, суть не в этом.) Для меня понятие “талантливый революционер” это то же что “талантливый бандит”. Результат деятельности таких , c позволения сказать, “талантов” — это вагоны с оружием, реки народной крови, годы разрухи, голод, порабощение значительной части населения и, наконец, создание тоталитарного репрессивного государства, где подавляется всякая живая мысль, но выпускается много лапши на уши населения. К власти в таком государстве приходят самые “талантливейшие из талантливых” путем уничтожения менее “талантливых”. Ура! Они достигли своей цели. К счастью ненадолго.
Владимир Кривоберец: Результат деятельности таких, c позволения сказать, “талантов” - это вагоны с оружием, реки народной крови, годы разрухи, голод, порабощение значительной части населения и, наконец, создание тоталитарного репрессивного государства, где подавляется всякая живая мысль, но выпускается много лапши на уши населения.
Замечательные слова, Владимир! Ведь как здорово жить сейчас по сравнению с мрачным советским прошлым, в период бурного развития промышленности, культуры, поступательного развития демократии, и просто потрясающего расцвета дружбы народов, многопартийности и честных свободных выборов, с зажиточным населением, уверенно смотрящим в будущее, сплочённым фундаментальными идеями "Единой России" и их верного союзника ЛДПР.
Владимир Кривоберец: Результат деятельности таких , c позволения сказать, “талантов” - это вагоны с оружием, реки народной крови ...
Да, Владимир. По-видимому, так. Но не только это. Вы забываете, что результатом деятельности революционеров является смена общественного строя. А без революционеров жить бы нам сейчас при рабовладении (ну или, может, при крепостничестве — тоже многим вовсе не сладко).
Евгений Рензин: А вот оружие у бунтарей - совсем ненормально.
Женя, я правильно понимаю, что применяя этот тезис к оценке событий в Ливии и Сирии ты коренным образом расходишься в оценках с западом? И являешься категорическим противником тех сил, которые запад поддерживает?
А в прогрессивных США в эти же года — были совершенно другие масштабы. Да и аналогии возникают тут скорее совсем не такие как "учли и не стали", а именно что реакция на бунт. Если сравнивать с нашей историей до того как произошло
Владимир Кривоберец: порабощение значительной части населения и, наконец, создание тоталитарного репрессивного государства, где подавляется всякая живая мысль,
то наиболее близкая аналогия — 9 января 1905 года. Вот уж интересно сравнить... Там — подавление мирной демонстрации, здесь — бунта. Там — сотни убитых, здесь — несколько человек.
В общем, странно, что те, кто пытается доказать "репрессивность государства", приводят такие примеры — они доказывают совершенно обратное.
При том, что если оценивать нормально, объективно, без предвзятости, то в СССР именно что учитывали мнение народа. Других случаев подобных новочеркасскому вообще практически не было. В других странах в то же время гораздо более жесткие столкновения с властью происходили. И в России, пойди она по капиталистическому пути (поэтому и сравнение с США), естественно, проблемы бы никуда не делись. И можно было бы ожидать столкновения похлеще, чем в Кровавое Воскресенье.
Есть масса стран, в которых столь же сложная ситуация (особенно в национальном плане) и так же сложно поддерживать социальное равновесие в рамках всей страны? В плане масштабов проблем управления, остроты национальных проблем в XX веке, по-моему, только США можно сравнить с СССР.
Глянул. В результате сразу наткнулся на статью, в которой берут интервью у начальником отдела геологии и лицензирования по Воронежской области департамента по недропользованию в ЦФО, доктором геолого-минералогических наук, профессором, академиком РАГН, заслуженным геологом России Александром Плаксенко. Судя по фото, академик ещё советского "замеса" :) Так вот, исходя из того, что я прочёл, беспокоиться вообще не о чем. Обращаю внимание, что интервью берут у специалиста, а не у какого-нибудь "казака", коммуниста или либерала. Вот ссылка на саму статью: http://www.bereg.vrn.ru/4859.html
Но я всё ещё готов услышать другое мнение. Только мнение профессионала, а не обывателя. Так что пожалуйста, не нужно ссылок на форумы.
Владимир Кривоберец: Меня удивило Ваше выражение “талантливый революционер”.
А меня — "профессиональный революционер". Вообще впервые слышу, что революционер, это профессия.
Вячеслав Петухин: В общем, странно, что те, кто пытается доказать "репрессивность государства", приводят такие примеры - они доказывают совершенно обратное.
Видишь ли, в царской России существовали сословия. Всяким там рабочим, крестьянам, разночинцам и т.п. никто не давал права устраивать забастовки, митинги, шествия и т.п. Это, конечно, не оправдывает расстрела мирных людей. Но там, по крайней мере, не было никакого лицемерия. Элита защищала заведённый порядок, свою власть и т.д. Кроме того, никакой тайны из Кровавого воскресенья не делала. А в СССР на каждом углу декларировалась власть рабочих и крестьян. На деле же, стоило рабочим чего-то заявить, как ... Ну, всем ТЕПЕРЬ известно, что там произошло.
Вячеслав Петухин: Женя, я правильно понимаю, что применяя этот тезис к оценке событий в Ливии и Сирии ты коренным образом расходишься в оценках с западом? И являешься категорическим противником тех сил, которые запад поддерживает?
Я не очень хорошо знаю ситуацию в Ливии и Сирии, чтобы быть на чьей-то стороне. Но, судя по тому, что знаю, да, я противник тех сил, которые запад поддерживает.
Евгений Рензин: У вас же нет ни одного сколько-нибудь серьёзного аргумента, одни эмоции.
Евгений Рензин: Так вот, исходя из того, что я прочёл, беспокоиться вообще не о чем.
Женя, а по-моему, ты "по умолчанию" подразумеваешь не то, что следует согласно логике, а прямо противоположное. Поясню: Видишь ли, если, действительно, "нет аргументов", то есть конкретно почти ничего неизвестно, то есть все основания полагать, что будет так же, как было до этого. До этого — Норильск. Будет по-другому? Откуда такая уверенность? Если можно сделать всё безопасно, почему до сих пор так не сделано в Норильске? Объяснений-то нет. Вот, единственное объяснение — "В Норильске ведется не только добыча, но и глубокая переработка, которой у нас не будет." Ты думаешь, вот так сказать достаточно? А где она будет эта переработка? Если так всё просто, то почему бы из Норильска тоже переработку не вывести? Очень уж неубедительны все эти объяснения. И, естественно, пока нам не сказали ясно, почему в этот раз будет не так плохо, как до этого, то по умолчанию остаётся предполагать, что будет как всегда. То есть если, действительно, ничего не известно, ТЭО нет, объяснения невнятны, т.е. "одни эмоции" — это именно что повод для беспокойства, а вовсе не спокойствия.
Вячеслав Петухин: это именно что повод для беспокойства, а вовсе не спокойствия
А я и не призываю к спокойствию. Я, прежде чем возмущённо слиться с Ириной в протестном порыве, хотел бы знать, против чего именно я буду возмущаться. Я же нигде не писал "Даёшь никель!". Так вот, Ирина в этой теме, насколько я помню, уже около полугода. Неужели за это время более весомых аргументов не нашлось?
Ирина Дмитроченкова: Феликс - я про то, что не стали разрабатывать рудопроявления никеля.
Ну у вас там не стали, а в других местах — море примеров, когда люди под химией живут с советских времен. Так что СССР тут скорее отрицательный пример.
Вячеслав Петухин: При том, что если оценивать нормально, объективно, без предвзятости, то в СССР именно что учитывали мнение народа.
Да, народа, у котрого предварительно в течение нескольких десятилетий вырезали инакомыслие. Учитывать мнение такого "обрезанного" народа плевое дело. Ну а если кто решился выразить недовольство — пример Новочеркасска красноречив. Ну или в психушку... Да и если уж сравнивать до конца (хотя я считаю это глупым занятием) то СССР рухнул, а США продолжает жить...
Евгений Рензин: Кроме того, никакой тайны из Кровавого воскресенья не делала.
Женя, ты всерьёз считаешь, что вот это имеет значение — ну ладно, постреляли там сотню-другую невинных человек, но зато всем это стало известно (кстати, насколько я понимаю, никакой заслуги в том, что "никакой тайны не делала" у той власти не было)??? А вот в СССР подлая власть расстреляла зачинщиков бунта и не стала об этом трубить (в результате, слава Богу никаких последствий не было и никто больше не пострадал).
Евгений Рензин: А в СССР на каждом углу декларировалась власть рабочих и крестьян. На деле же, стоило рабочим чего-то заявить, как.
Женя, да ты посмотри нормально, объективно... Ведь не просто декларировалась власть, а была. И была в форме советов и партии. И любой человек мог реально повлиять на какие-то вопросы, подняв вопрос, например, в обкоме (там и беспартийных вполне слушали). И это и было всё именно на деле. Естественно, всё было не идеально (а уж как такой механизм найти, чтобы идеально учитывать интересы народа — это сверхсложная задача, уж нынешние механизмы демократии явно тут намного хуже работают). Естественно, были и злоупотребления во власти, были и те, кто из-за каких-то человеческих недостатков не давали проявиться интересам народа. Но это вовсе не значит, что в ответ надо поднимать бунт. Ты же сам категорически против бунтов. Там ведь уже до того дошло, что военные пострадали. И, в принципе, дальше вполне могло получиться, что бунтовщики не только булыжниками начали бы пользоваться, но и отобранным оружием. Это я не к тому, что всё правильно было сделано, конечно, при правильных действиях всё вообще было бы без жертв, но давайте называть вещи своими именами — то, там было вовсе не попытка "рабочих и крестьянам" воспользоваться своей властью, а явный бунт — выступление против этой самой власти.
Евгений Рензин: Я не очень хорошо знаю ситуацию в Ливии и Сирии, чтобы быть на чьей-то стороне.
Так видишь ли, меня-то задело как раз то, что твои декларации абсолютны. Ты говоришь "оружие у бунтарей — совсем ненормально" безотносительно к каким-то условиям (особенно, историческим). А вот западный либерализм, как мы видим, даже в современное время считает, что оружие у бунтарей — это вполне нормально и даже им это самое оружие даёт. (Вкратце могу пояснить свою позицию по этому вопросу — я считаю, что далеко не всегда оружие у бунтарей это ненормально. И одного этого ещё недостаточно, чтобы судить хорошо это или плохо. Вот гораздо хуже, когда не просто есть возможность получить оружие, а когда это оружие становится средством внешнего давления на ситуацию, вплоть до того, что бунт становится средством, игрушкой в руках внешних сил.)
Евгений Рензин: А я и не призываю к спокойствию. Я, прежде чем возмущённо слиться с Ириной в протестном порыве...
Хм, а зачем сливаться? Никто ведь не заставляет, я вот, например, не сливаюсь. Но не недоумеваю, как ты, о чём беспокоится Ирина.
Евгений Рензин: Неужели за это время более весомых аргументов не нашлось?
Так ведь Ирина говорит — им ничего не говорят, никаких документов не дают. Вот и получается, что ожидают худшего. А ты как раз почему-то удивляешься их беспокойству...
Felix: Да, народа, у котрого предварительно в течение нескольких десятилетий вырезали инакомыслие. Учитывать мнение такого "обрезанного" народа плевое дело.
Ох, батюшки, опять куда-то... Феликс, окстись. Разговор про хозяйственные вопросы. Разрабатывать или нет месторождение. В СССР все боялись высказать своё мнение по производственным вопросам? Про то, что какое-то предприятие лучше не строить? И "вырезали" мысли по таким вопросам? Ты всерьёз???
Окстись для начала сам и почитай историю становления государства СССР и что стало с несогласными. Впрочем, если вера, что весь народ в едином порыве бросился в объятья советской власти, то не стоит, не поможет.
Felix: Окстись для начала сам и почитай историю становления государства СССР и что стало с несогласными.
Да я и так знаю, что такие (производственные) вопросы обсуждались совершенно свободно, никакая идеология тут ничего не ограничивала. (Уж если и было влияние идеологии, то скорее положительное — людям идеология внушала, что они хозяева страны и должны активно высказываться по важным вопросам.) Тот же БЦБК обсуждался вполне свободно.
Вячеслав Петухин: Женя, ты всерьёз считаешь, что вот это имеет значение...
Во-первых, я НЕ оправдываю действия властей в то самое воскресенье. Во-вторых, да, я считаю, что это имеет значение. Во всяком случае, говоря о событиях в Новочеркасске, сокрытие происшествия говорит о том, что действия властей были преступными (или, как минимум, ошибочными) и даже сами власти это осознавали. Можно, конечно, оправдать это тем, что, дескать, не хотели будоражить другие регионы. Но почему не хотели? Потому, что как и нынешние властители, старались всеми силами сохранить статус-кво. Не дай боже, ведь, что кто-то усомнится, что линия партии верна. Не дай бог, критиковать начнут, добьются реального влияния на принимаемые решения. Не дай бог, у кого-то шапки полетят.
Вячеслав Петухин: Ведь не просто декларировалась власть, а была.
Может быть на каком-то уровне была. Например, товарищеский суд мог какого-нибудь "Афоню" пропесочить на собрании:) Может, какие-то более серьёзные вопросы удавалось решать. Но всё это, как правило, решалось по воле узкой группы лиц. В соответствии, так сказать, с партийной иерархией.
Вячеслав Петухин: нынешние механизмы демократии явно тут намного хуже работают
У нас — хуже. Наверное хуже. Но, знаешь, у Дольского в одной песне есть слова "Но есть надежда на свободу". И уже за одну эту надежду я предпочитаю нынешнюю несправедливость, коррупцию и т.д., самому идеальному советскому порядку.
Вячеслав Петухин: там было вовсе не попытка "рабочих и крестьянам" воспользоваться своей властью, а явный бунт - выступление против этой самой власти.
А я слышал, что там рабочие хотели хотя бы поговорить с кем-то, кто реально имеет власть. И уж, конечно, никто там "долой советы" не кричал.
Вячеслав Петухин: Так видишь ли, меня-то задело как раз то, что твои декларации абсолютны.
Оk, отказываюсь от абсолютности тезиса. :) Но всё же, хотелось бы уточнить, какие примеры ты имеешь в виду вот здесь:
Вячеслав Петухин: я считаю, что далеко не всегда оружие у бунтарей это ненормально
Ирина Дмитроченкова: Население востока Воронежской области готово защищать свою землю хоть по параллелям, хоть по меридианам. Я не хочу войны - поэтому очень прошу всех поддержать нас...
Евгений Рензин: что действия властей были преступными (или, как минимум, ошибочными) и даже сами власти это осознавали
Естественно. А разве то, что власти это сознавали, это плохо? По-моему, как раз хорошо. Наверху понимали, что конкретные руководители что-то сделали неправильно (смалодушничали и т.п.). Хорошо, что так. Впрочем, на самом деле, конечно, это не аргумент ни в пользу новочеркасских событий, ни Кровавого Воскресенья (если их сравнивать). Конечно же, и там и там всем было прекрасно ясно, что убивать мирных людей нельзя.
И очень хорошо! От этого всем лучше. Когда власть поддерживает (без применения какого-либо насилия, только за счёт информационной политики, причём даже без вранья) спокойствие в стране — это просто отлично, это полностью отвечает интересам и власти и народа. А игра в благородство — всем объявить, смотрите, возмущайтесь, что там случилось (и ещё попробуйте бунты организовать ;-) — вот это ужасно глупо (и, главное, преступно) было бы.
Евгений Рензин: Но всё это, как правило, решалось по воле узкой группы лиц. В соответствии, так сказать, с партийной иерархией.
Ой, Женя, это какие-то мифы начинаются. Вообще — отдельная тема. (Можешь попытаться завести, хотя, честно говоря, не хотелось бы.) Видишь ли, вот то, что я знаю, говорит о том, что как раз-таки были реальные возможности. И примеры такого влияния известны. Да и если рассуждать на уровне закономерностей, то опять же, "узкая группа лиц" правит бал там, где есть общие корыстные интересы (то есть, скажем при нынешней коммерциализации). А там, где основная задача руководителя — принять правильное решение, чтобы начальство увидело, что он хорошо работает, там важно послушать и стороннего человека, если он дело говорит.
Хм, а вот у Ирины как раз при нынешнем порядке никакой надежды на свободу нет. А при советском — масса надежды. Субъективно слишком... Кто во что верит...
Евгений Рензин: А я слышал, что там рабочие хотели хотя бы поговорить с кем-то, кто реально имеет власть. И уж, конечно, никто там "долой советы" не кричал.
Да наверняка там много разных настроений было. И наверняка если бы руководители честно поговорили, можно было бы всё решить. Но так или иначе в результате появились случаи явного неподчинения власти (я надеюсь, в этом случае уж всё более-менее достоверно изложено).
Евгений Рензин: Но всё же, хотелось бы уточнить, какие примеры ты имеешь в виду вот здесь
Я никакие конкретно случаи не имел в виду (хотя наверняка в истории много таких было). А в голове я держал мысли по поводу тех же Ливии и Сирии. Хоть я, как и ты, считаю бунтарей в этих странах в общем неправыми, всё же я считаю, что нельзя категорически утверждать, что всегда такое сопротивление властям с оружием в руках — это что-то невозможное. Наверняка в тех же Сирии и Ливии вместе с бандитами есть и те, с позиции которых борьба с оружием в руках справедлива. В общем, нет здесь абсолютных правил. Так же как в любой внешней войне понятие "справедливая война" не абсолютно невозможно (и очень субъективно, но вряд ли его кто-то станет наотрез отрицать, мол вообще, в принципе не бывает справедливых войн), так же и внутреннее сопротивление, бунт может быть и справедливым.
Ох... Есть всё-таки нюанс. Одно дело на такую просьбу сказать "я не уверен, что Вы правы, может ничего плохого и не будет", а другое — высказывать недоумение "а что Вы беспокоитесь-то?". (Ну вот, например, вот здесь:
Евгений Рензин: И я вообще не понимаю, почему вы против разработки.
Но что-то мы уж слишком глубоко в эти нюансы закопались...)
Вячеслав Петухин: Да я и так знаю, что такие (производственные) вопросы обсуждались совершенно свободно,
О какой свободе в СССР ты говоришь? С кем обсуждались? Кого наверху волновало мнение народа? Кто то мог опровергнуть линию партии? Не рассказывай сказки.
Вячеслав Петухин: Уж если и было влияние идеологии, то скорее положительное - людям идеология внушала, что они хозяева страны
Да внушать то могли все что угодно, на то и была пропаганда и промывание мозгов на каждом углу (А собственно другого выхода у тоталитарного гос-ва и быть не могло, не говорить же о реальной действительности), только это никакой связи с жизнью не имело. Никто по факту хозяином страны СССР не являлся, за исключением пожалуй кучки номенклатуры (которое по сути СССР и развалило). Если для кого то это и "положительное", но только не меня.
Вячеслав Петухин: Когда власть поддерживает (без применения какого-либо насилия, только за счёт информационной политики, причём даже без вранья) спокойствие в стране - это просто отлично, это полностью отвечает интересам и власти и народа.
Т.е. ты бы сейчас согласился, чтобы власть устроила такую же информационную политику? Ну, все СМИ национализировала бы и ни боже мой какую-то там критику властей услышать? Интернет вообще вырубили бы. Или сайты с одним только упоминанием слова "Путин" и т.п. закрыли бы. Ну и т.д. Как, опять же, к "финансовому кляпу" относишься? Верный шаг предприняли власти своим законом о митингах? Come back to USSR?
Вячеслав Петухин: А там, где основная задача руководителя - принять правильное решение, чтобы начальство увидело, что он хорошо работает, там важно послушать и стороннего человека, если он дело говорит.
Да ладно. Там важно угадать, чего хочет начальник. Не дай бог инициативу проявить, разрешить что-то не согласовав. Песенку Никитиных про бюрократов напомнить? Тогда ещё писалась.
Я только пытаюсь разузнать, что там происходит. Никого ни в чём не обвиняю, не осуждаю, не поддерживаю. Ни Ирину, ни правительство. Ирина, я надеюсь, я вас этим не обидел? Если что, правда не хотел!!!
Евгений Рензин: Т.е. ты бы сейчас согласился, чтобы власть устроила такую же информационную политику? Ну, все СМИ национализировала бы и ни боже мой какую-то там критику властей услышать?
Причём здесь национализация СМИ? Что конкретно сделала власть? Решила об этом событии не сообщать. Всё. Очень правильно. Есть такие случаи, когда лучше ничего не сообщать о событиях. К терроризму, например, было именно такое отношение. Оно практически ликвидирует терроризм, уничтожает мотивы террористов! Не надо считать, что те решения, которые сейчас могут быть осуществлены властями только с большим негативным эффектом, ущербны сами по себе.
Евгений Рензин: Песенку Никитиных про бюрократов напомнить?
Э-э-э. Всё правильно. При оголтелой бюрократии так. Только кто тебе сказал, что власть в СССР = бюрократия? По всем наблюдениям, наоборот, сейчас бюрократии намного больше, чем тогда.
Не обидел, скоррее вызвал вздох сокрушения — Вы далеко, а тут — в самом Воронеже, таких, кому всё фиолетово, полно. Поэтому, Евгений, Вы — скорее полигон для обкатки аргументов для тех, кто ничего не слышал. С сестрой геолога Плаксенко я хорошо знакома лично. Он хоть и главный геолог, но мыслит часто узко и не очень точно. Но, кроме того, ведь тут вопрос не только в геологии. Очень сложный комплекс проблем. И на заседании Общественного Совета в Москве 27 июля и я и ДРУГИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ разных профессий, в том числе и другие геологи (но не только — биологи, экономисты, химики) много чего про то говорили. Поддержать и разобраться — вещи разные. Если реально хотите разобраться, могу посмотреть кинуть ссылку с видеозаписью — около 4-х часов. Или посмотрю стенограмму. Если Вам реально нужно.
Мне реально интересно, но 4 часа — это перебор. Мне бы для начала тезисно. Потом, может статься, и до 4 часов дойдёт. Впрочем, если вам проще дать ссылку на видео, то можно и на видео. Я полагаю, уже в первые 10 минут станет ясно — по существу там вопросы поднимают или так, протест ради протеста.
То есть, Вы заранее полагаете, что несколько тысяч человек просто так, без всяких на то оснований ездят на митинги. И полагаете, за десять минут оценить нас, типа: "А не дураки ли вы, братцы?" Ну-ну... Ну, посмотрите...
Вы зря смешиваете несколько тысяч человек и качество информации. Я только о том, что вы можете дать ссылку на пустой разговор, а можете на разговор квалифицированных экспертов. И даже если будет пустой разговор, это не будет означать, что нет повода для беспокойства.
В любом случае, спасибо за ссылку. Сейчас, увы, некогда. Но надеюсь в скором будущем посмотреть.
Евгений Рензин: Как же надоело противопоставление тогда и сейчас.
А как возможно без сравнения??? Видишь ли, бюрократия есть всегда. Поэтому сказать "там была бюрократия" — это вообще ни о чём. А вот понять, насколько там были сильны бюрократические тенденции, можно только сравнив.
Евгений Рензин: Я не из числа тех, кто выбирает из двух зол.
А при чём тут выбор из двух зол? Есть извечные недостатки. Для людей это пороки: зависть, корыстолюбие и т.д. Для государственного управления — это та же бюрократия. Пытаться власть, в которой есть хоть какое-то проявление бюрократии, сразу объявлять злом — это бессмысленно.
Никитины сказали, что бюрократия была. Что она была отрицательной характеристикой власти. А то, что именно тогда была бюрократия в чистом виде, они не могли сказать (да и не собирались), так как они не знали, а как может быть по-другому. Женя, наличие в обществе сатиры на какое-то явление вовсе не означает, что всё, с этим явлением ничего не сделаешь, что осталось накрыться простынёй и ползти на кладбище.
История о том, как Клим Петрович Коломийцев добивался, чтоб его цеху присвоили звание цеха коммунистического труда, и, не добившись этого, запил
Вот лучше послушай Галича. Очень наглядная демонстрация того, до какого уровня мог дойти человек, отстаивая свою позицию, насколько его слушали, насколько люди "боялись" высказывать своё мнение, и как на всё влияла идеология. И тут скептикам обвинить автора в слепой вере и искажённом представлении будет невозможно — пишет современник, причём такой, которого невозможно упрекнуть в приукрашивании советской действительности.
Евгений Рензин: И спасибо за ссылку. Сейчас, увы, некогда. Но надеюсь в скором будущем посмотреть.
То есть, непонятно, для чего Вам разговор вообще. Не подозреваю в троллинге, конечно, а просто непонятно. И интересно — тут ведь у нас такие тоже в группу влезают. Мы сначала пытаемся вести диалог, а потом баним (не я, другие администраторы — народ начинает сильно раздражаться на то, что люди не хотят подумать, а отнимают драгоценное время). Вы и так удалены (географически) — то есть, вряд ли проплачены. На этом примере я могу показать ребятам, что есть и люди, которые занимают такую позицию по собственному выбору. И будет понятнее, имеет ли смысл вести с ними беседу в рамках нашей группы. Я там — в присланном по ссылке видео заседания Общественного Совета — тоже есть — почти в самом конце выступа. Всего несколько минут, за несколько до окончания. Не думаю, что то, с чем я — за свой счёт, естественно — каталась в Москву, это пустой разговор. Мы проводим исследование. Независимое, в отличие от заявлений геолога Плаксенко, оставляющих огромное количество как геологических так и других научных аспектов проблемы за кадром. Я вхожу в Совет при губернаторе, в социально-политическую секцию. И именно на основании исследования прошу всех поддержать воронежцев, потому что только так можно избежать повторения событий прошлого века.
Вячеслав Петухин: А как возможно без сравнения??? Видишь ли, бюрократия есть всегда. Поэтому сказать "там была бюрократия" - это вообще ни о чём. А вот понять, насколько там были сильны бюрократические тенденции, можно только сравнив.
Ну, хорошо, если нужно непременно сравнивать, то давай сравнивать то, что было, и то, что должно быть. Теоретически, так сказать. Так вот, чтобы как-то влиять на власть, нужны механизмы влияния. Главный из мне известных механизмов — выборность. Второй, не менее важный, свобода слова (или гласность). И третий, судебная система. С этим ты согласен?
Вячеслав Петухин: И тут скептикам обвинить автора в слепой вере и искажённом представлении будет невозможно
Супер! Галич поёт о том, что цех, выпускающий колючую проволоку, впахивает на полную катушку, а его песня приводится как аргумент в пользу власти. Мало того, ничего ведь товарищ Коломийцев не добился!
Евгений Рензин: Всяким там рабочим, крестьянам, разночинцам и т.п. никто не давал права устраивать забастовки, митинги, шествия и т.п. Это, конечно, не оправдывает расстрела мирных людей. Но там, по крайней мере, не было никакого лицемерия. Элита защищала заведённый порядок, свою власть и т.д.
Когда тебя, Женя, нынешняя власть сделает крепостным, ты просто помни, что элита защищает свою власть, а права на митинги отберут. Главное ведь, что по закону. А то некоторые перепутали демократию и благополучие.
Я и сам не знаю. Вот сегодня читал новости, вроде как касающиеся исключительно москвичей. Другой раз про каких-то американцев (а я к ним даже в турпоездку не собираюсь). А намедни про Марс. Лечиться мне, наверное, пора. Электричеством :)
Ирина Дмитроченкова: Вы и так удалены (географически) - то есть, вряд ли проплачены.
Ну, спасибо! Вообще-то я бы хотел кому-нибудь продаться, но что-то никто не покупает :))
Ирина Дмитроченкова: На этом примере я могу показать ребятам, что есть и люди, которые занимают такую позицию по собственному выбору.
Я не занимаю никакую позицию. Я пытаюсь разобраться в ситуации. И то, что вы меня записали в оппоненты, говорит, видимо, о том, что дело не в экологической безопасности проекта, а только в каких-то выгодах, которые, как вы считаете, получат исключительно нынешние, одиозные для вас власти.
Евгений Рензин: Кто ж им позволит устраивать митинги? :)
Антиамериканские проходили — стало быть позволяют.
Женя, тебя расстрел 44 человек рабочих британской шахты в ЮАР (не в Северной Корее окруженной экономическими барьерами), нет, в демократической и процветающей стране забавит?
А ЮАР то да, там демократия, митинги позволяют проводить. Ура, ликуйте. Только вас там могут убить. Но (что важно) — строго по закону (наверное).
Пока посмотрел 2 часа. 1. Оказывается, чернозёмы там слабые. Их толща всего около 20 см. Т.е. когда там какой-то "казак", кажется, начинает разглагольствовать про шестиметровые толщи, он только дискредитирует протестное движение. Между тем, и эти 20 см, несомненно, ценны. 2. Как я понял, главная опасность сегодня — потенциально возможное загрязнение поверхностных и грунтовых вод, а также осушение прилегающих территорий. 3. Там, увы, и сегодня всё весьма неблагополучно. Особенно в плане загрязнения вод.
Aлександр Софронов: Женя, тебя расстрел 44 человек рабочих британской шахты в ЮАР (не в Северной Корее окруженной экономическими барьерами), нет, в демократической и процветающей стране забавит?
Нет, не забавит. Вот только с демократией это никак не связано.
Что-то я в данной беседе приступов веселья у себя не обнаружил. Только прямо противоположное.
PS: У меня родители работают на предприятии чье руководство сейчас германское (контрольный пакет акций). Зарплата 5000 — 8000 рублей (должности прямо сказать не рядовые). Но это тоже с демократической Германией не связано. В советское время водитель БелАЗа получал на уровне директора (иногда и больше).
PPS: http://bert-s.livejournal.com/826062.html Конечно в СССР бесчеловечная милиция в отличии от демократической действовала не в пример более жестоко. Расти и расти России, где, как то полицейский пнул беременного, до демократии, отрываясь от ужасов совка.
Евгений Рензин: Ну, хорошо, если нужно непременно сравнивать, то давай сравнивать то, что было, и то, что должно быть. Теоретически, так сказать. Так вот, чтобы как-то влиять на власть, нужны механизмы влияния. Главный из мне известных механизмов - выборность. Второй, не менее важный, свобода слова (или гласность). И третий, судебная система. С этим ты согласен?
Женя, тема сейчас вовсе не "Современные идеалы либерализма". По-моему, всё, о чём ты говоришь, ничуть не поможет решить проблему. Проблема — в эффективном управлении. Ну и уж рассуждать о бюрократизме в советское время с позиций либерализма — это уж точно бессмысленно (впрочем, как и вообще рассуждать о бюрократизме в данном контексте — вовсе не он был основной проблемой).
Евгений Рензин: Супер! Галич поёт о том, что цех, выпускающий колючую проволоку, впахивает на полную катушку, а его песня приводится как аргумент в пользу власти. Мало того, ничего ведь товарищ Коломийцев не добился!
Да, песня Галича — сатира. И для тебя этого достаточно, чтобы подтвердить твою посылку — "СССР — это плохо". Да уж, если на таком уровне рассуждать, знать заранее ответы и смотреть на ситуацию только с позиций "за СССР" или "против", то мы ни до чего не договоримся. А я то пытался разбираться в деталях. ;-) Женя, в том-то и дело, что Галича не заподозришь в приукрашивании. Речь о чём шла? Что власть не слушала людей, а люди боялись высказывать свои мнения. Песня Галича явно свидетельсвует, что это — полнейшая чушь. Что никто не боялся высказываться о производственных вопросах. И донести своё мнение можно было при желании до самых верхов. Ну а то, что не все предложения реализовывались... Странно было бы, если бы желания любого, пробившегося в ЦК (и "сумашедшие" в том числе) сразу реализовывались.
Aлександр Софронов: Т.е. Новочеркаск с коммунизмом связан, а британская шахта в ЮАР с демократией не связана? Не плохо.
В Новочеркасске был митинг для СССР из ряда вон выходящий. Чуть ли не единственный случай, когда инициатива шла снизу и митинг был направлен против решений, принятых правительством. И он, конечно, показателен. Я не знаю про ЮАР, но в современной России проводится масса митингов. Причём большая их часть — по инициативе простых людей. И проходят они, как правило, вполне мирно. А когда не мирно, так об этом трубят во все трубы. В т.ч. коммунисты. И когда ты приводишь пример антиамериканского митинга в Корее, мне, право, смешно. Проправительственный митинг в отсутствии оппозиции — это не митинг, а пародия.
Вячеслав Петухин: По-моему, всё, о чём ты говоришь, ничуть не поможет решить проблему. Проблема - в эффективном управлении.
А что же, воспоминания о СССР помогут её решить? Мне кажется, ничуть. Т.е. помогут тем, что нужно помнить, куда заводят идеалы коммунистические, и искать другой выход.
Евгений Рензин: В Новочеркасске был митинг для СССР из ряда вон выходящий.
Т.е. для демократий разгон митингов норма? А чего митингуют? От хорошей жизни?
А митин, как ты сам пишешь, единичный (с чего бы если все было плохо?) для СССР — из ряда вон. Я логику как то не улавливаю. В итоге: СССР. где протестные митинги — это событие не рядовое, — оплот зла; закономерная пальба на митингах в демократиях — норма процветающего общества?
Как я дожил в СССР до 9 лет не представляю, половину родственников посадили, из них половину расстреляли, и все по доносам другой половины. А уж стреляли милицейские по гражданам каждый день — по разнарядке.
Так можно, вот и митингуют. Все довольными быть не могут.
Aлександр Софронов: А митин, как ты сам пишешь, единичный (с чего бы если все было плохо?) для СССР - из ряда вон.
Саша, митинги очень редко проходят стихийно. Как правило, их организуют общественные объединения. В СССР с ними было негусто. Т.е. буквально КПСС, ВЛКСМ, Пионерская общественная организация, ДОСАФ, ОСВОД и ещё несколько спортивных обществ. Может, кого забыл, не взыщите. Во всяком случае, политическое объединение было только одно. И уж конечно не потому, что все были им довольны.
Евгений Рензин: В Новочеркасске был митинг для СССР из ряда вон выходящий. Чуть ли не единственный случай, когда инициатива шла снизу и митинг был направлен против решений, принятых правительством. И он, конечно, показателен.
Естественно, нынешни молодым и не понять, что митинги и шествия могли быть только те, которые санкционированы ЦК. Тем более политические. Но тем не менее, попытки бывали, естественно о них мало информации. Кто же про них в газетах писать будет? Я узнал о Новочеркасске от одного участника, который был буквально в гуще событий. Кстати он рассказывал, что спровоцировано все было пирожками на заводе (на проходной рабочие утром их хватали, т.к. режим был такой, что на завтрак не оставалось времени). Они были с мясом, а в один день появились с горохом. Народ кинулся в администрацию с возмущением, а там сказали — "надо будет и с дерьмом будете жрать" ну и понеслось, всплыло и возмущение последними событиями и т.д.
В Новочеркаске стреляли за митинг? Если им ТАК можно, то все очень печально. Митингуйте, а мы по вам постреляем.
Евгений Рензин: Но ты же не станешь утверждать, что она даёт исчерпывающую информацию об этой стране?
А чего не хватает? Республика, президент, британская компания, рабочие получают по 500 долл. Чего еще надо?
В СССР были профсоюзы, которые о рабочих заботились будь здоров. Знаю по своей семье. На хрена было митинговать? А в ЮАР — другого способа уже просто е остается. как я понимаю.
Aлександр Софронов: В СССР были профсоюзы, которые о рабочих заботились будь здоров. Знаю по своей семье.
А я по-себе знаю, что мои родители стояли в очереди на квартиру 14 лет, а папа моего товарища за это время не то дважды, не то трижды сменил квартиру. Папа у него был начальник.
Евгений Рензин: А я по-себе знаю, что мои родители стояли в очереди на квартиру 14 лет, а папа моего товарища за это время не то дважды, не то трижды сменил квартиру
Родители твои в суд обращались? Вот Войнович у полковника КГБ квартиру отсуживал.
Я в "очереди" стою уже лет 5, как исполнится 14 сообщить?
Евгений Рензин: А что же, воспоминания о СССР помогут её решить? Мне кажется, ничуть. Т.е. помогут тем, что нужно помнить, куда заводят идеалы коммунистические, и искать другой выход.
Воспоминания воспоминаниям рознь. Если, действительно, как говорит Ирина (а не верить ей у меня нет причины) в советское время вопрос о никеле был решён в пользу чернозема, то это важный факт и его стоит вспоминать. А вот приплетать сюда новочеркасские события, действительно, ничему не поможет. А в общем, поможет объективный взгляд. А когда ничего подобного и в помине нет, когда одно упоминание СССР встречает противодействие и желание не смотря ни на какие факты доказать, что всё-таки в СССР было всё плохо (хотя зачем это всё доказывать, совершенно непонятно), тогда никакой объективный взгляд невозможен. Вот именно это меня и задело и поэтому-то я и вмешался.
А уж "куда заводят идеалы коммунистические" — оставлю на твоей совести. Очередной, совершенно бессмысленный выпад (по моему, сегодняшняя история — это прямое следствие "капиталистических идеалов", то есть погони за наживой в ущерб интересам людей).
Евгений Рензин: А я по-себе знаю, что мои родители стояли в очереди на квартиру 14 лет,
У меня тесть, отработал в противочумной системе 35 лет, 20 возглавлял лабораторию, ликвидатор Одесской эпидемии холеры (орден), лет десять был председателем парторганизации Противочумного, ничего в советское время не получил.
В догонку, по соседней правда скорее теме: "Во время эпидемии отмечалось несколько религиозных праздников. Скопление прихожан могло способствовать распространению холеры, тем более, что верующие целуют крест. В связи с этим было решено обратиться к Патриарху Московскому и всея Руси Пимену, с просьбой отменить праздники. Через день ко мне в кабинет заходит молодой человек в рясе с крестом и говорит: «Сын мой (а он моложе меня), я пришел по поручению Его Святейшества Пимена, принес тебе ответ» и вручил мне сверток с сургучной печатью. Поблагодарив его, я развернул сверток и увидел: на трех страницах каллиграфическим почерком на ватманской бумаге чернилами было написано: «Сын мой, в сей трудный час для прихожан и всего населения я выполняю твою просьбу, вместе с тем позволю себе дать некоторые советы по борьбе с этой инфекцией». И далее Его Святейшество изложил очень грамотно, какие необходимо в таких случаях проводить мероприятия." http://biopreparaty-magazine.ru/historical_archive/42_01/
Церковь еще о чем то просили? Налицо сращивание аппарата КПСС и РПЦ! А прихожан после праздников наверняка всех расстреляли.
Вячеслав Петухин: Если, действительно, как говорит Ирина (а не верить ей у меня нет причины) в советское время вопрос о никеле был решён в пользу чернозема, то это важный факт и его стоит вспоминать.
Я не знаю, о чём говорила Ирина. То ли она сознательно в заблуждение вводила, то ли имела в виду что-то своё, но, насколько я понял, такой вопрос в советское время не стоял в принципе. Он даже и до сих пор ещё не стоит. Дело в том, что геологоразведка ещё не закончена, запасы не подтверждены. Со слов представителя металлургической компании, получившей лицензию, только эти работы займут ещё 8 лет. И только после этого, и ещё после кучи разнообразных согласований, например, с археологами, будет поставлен вопрос непосредственно о разработке.
Стоял, Евгений — и решение было принято именно на государственном уровне. Вот лишь часть причин, по которым СЕЙЧАС идет борьба за отмену добычи никеля:
По мнению экспертов – гидрогеологов, биологов, экологов, разработка месторождения в аграрном районе Центрального Черноземья, в непосредственной близости от Хоперского заповедника.
Участники слушаний отметили, что при планировании добычи ресурсов не учтены прямые и отложенные экономические потери, в том числе связанные с выводом элитных черноземов. Годовой оборот сельскохозяйственной продукции в Воронежской области превышает 300 млн долларов в год. По предварительным данным, производство медно-никелевого концентрата предполагает обороты на порядок меньше, при этом качество традиционной продукции Воронежской области значительно снизится.ка и реки Хопер, может вызвать резкое ухудшение гидрологического режима и загрязнение воздуха, а также ряд других серьезных экологических последствий.
Неизбежное нарушение гидрологического баланса региона может вызвать тяжелейшие последствия. Залежи руды находятся прямо под притоком Хопра – рекой Еланью и еще под 6-ю водоносными слоями, нижний из которых представляет собой пласт насыщенного бромо-йодистого рассола протяженностью не менее 50 км. При утечках на поверхность жидкости из этого водного бассейна последует осолонение почв и поверхностных вод. Также неизбежен значительный отток пресной воды на технические нужды: процесс обогащения одной тонны концентрата требует 50 тонн воды. Использование водоносных слоев и образование депрессионной воронки, вследствие строительства шахт, повлечет за собой обмеление Хопра, осушение пойменных водоёмов, болот, старовозрастных заболоченных черноольховых лесов и снижение биологического разнообразия Хоперского заповедника. Это также нанесет серьезный урон сельскому хозяйству.
В 2010 году Президент РФ Д.А. Медведев подписал «Доктрину продовольственной безопасности Российской Федерации», толчком для этого послужил глобальный продовольственный кризис 2008-2009 гг. По мнению участников слушаний, решение о начале медно-никелевых разработок в Центральном Черноземье вступает в противоречие с основным положением Доктрины – необходимостью обеспечения каждого гражданина страны достаточным количеством безопасных продуктов питания, главным образом, собственного производства, и может иметь серьезные негативные последствия на фоне ожидаемого мирового продовольственного кризиса.
При несомненных негативных экологических и социальных последствиях разработки месторождений, экономический эффект сомнителен из-за высокой стоимости добычи и падения цен на цветные металлы на мировом рынке. При этом собственные потребности Российской Федерации в никеле составляют менее 5% от текущей добычи. Следовательно, месторождение будет работать на обеспечение металлом промышленности других стран.
Евгений Рензин: То ли она сознательно в заблуждение вводила
Не поняла. С какой целью?
Евгений Рензин: такой вопрос в советское время не стоял в принципе.
Как я уже писала — тогда было государственное мышление у руководителей геологической отрасли, комплексное. И вопрос не только стоял, но был решён.
Евгений Рензин: Он даже и до сих пор ещё не стоит. Дело в том, что геологоразведка ещё не закончена, запасы не подтверждены.
Это гнусное враньё компании. Открывший месторождение академик Чернышов говорит не о рудопроявлениях, а о месторождениях, зафиксированных — как положено — в своё время по закону. Они пытаются смухлевать, уменьшить размер — для собственной выгоды.
Ирина Дмитроченкова: Как я уже писала - тогда было государственное мышление у руководителей геологической отрасли, комплексное. И вопрос не только стоял, но был решён.
Возможно все было проще — небыло потребности в дополнительном количестве металла. Если б это требовалось скажем для ВПК, то на чернозем никто не посмотрел. Именно так и решился вопрос с БЦБК (правда в процессе строительства потребность отпала, но "государственное мышление" продолжало гнуть линию партии)
Другое любопытно, вы возмущаетесь ограниечениями, которые сейчас наложили на митинги. Странно. Ведь в доброе советское время жили без таких митингов и ничего... А если учесть, что эти ограничения явно направлены на действия либерально настроенной части, вы должны их только приветствовать.
Ирина, я ссылаюсь на вполне конкретного человека. Вы там присутствовали и что-то никак не прокомментировали его слова, не обличили во лжи. Но если вы настаиваете, то будьте любезны, расскажите, кто конкретно принимал решение тогда, в советское время, в какой форме.
Ирина Дмитроченкова: Открывший месторождение академик Чернышов говорит не о рудопроявлениях, а о месторождениях, зафиксированных - как положено - в своё время по закону.
Зафиксировать наличие месторождения и подтвердить его запасы — не одно и то же. Я когда-то работал в компании "РУСИА Петролеум", которая занималась разработкой Ковыктинского ГКМ. И я точно знаю, что прежде, чем начать его разработку, компания проводила геологоразведочные работы, переводила запасы из одной категории в другую (по степени достоверности), приращивала и уточняла их. В это время никакой добычи не велось. ТЭО разрабатывалось, это так, но добычу не вели. Да и не будет никто приступать к добыче, т.е. принимать решение о разработке, пока не ясны запасы.
Ирина Дмитроченкова: Годовой оборот сельскохозяйственной продукции в Воронежской области превышает 300 млн долларов в год.
Эта цифра ни о чём не говорит. Зачем нам знать оборот области, когда добыча предполагается в одном районе? Даже в его части. Почему вы не приводите оборот продукции с земель, которые предположительно выведут из оборота (или пострадают от возможного дефицита воды)?
Ирина Дмитроченкова: не учтены прямые и отложенные экономические потери, в том числе связанные с выводом элитных черноземов.
После представителя металлургической компании (как она называется?) выступала женщина из какого-то института. Одно из самых содержательных, кстати, выступлений. Так вот, она говорила, что чернозёмы там вовсе не "элитные". Как я уже писал, их пласт составляет всего около 20 см. Зачем вы преувеличиваете???
Тем, кто дотошно выясняет, какова экономическая целесообразность разработки, да какова толщина чернозема и все такое прочее, наверное легче понять проблему на элементарном примере. Вы живете в своей квартире, у вас большая хорошая семья. Тут к вам из соседнего дома приходят люди и говорят – у вас в одной комнате под полом обнаружен замечательный источник денег для нас, мы пол вскроем и будем добывать оттуда прибыль (себе!). Будет пыль, грязь, вонь, ядовитые выделения, жить, конечно, в этой комнате будет нельзя, придется ютиться в другой, но и туда будет долетать шум, пыль и вонь. Но мы вам будем платить 100 руб. в месяц. И переселиться вам некуда – как некуда деваться людям из черноземного края. Вот интересно, Вы будете выяснять экономическую целесообразность этого предприятия, приглашать экологов? Или поддадитесь «эмоциям» и прогоните прочь этих разработчиков? Вспомните вдруг, что кроме материальной выгоды (тем более для маленькой кучки дельцов) существуют и другие ценности, не измеряемые деньгами – здоровье, чистый воздух, чистая вода, тишина и прочее? Что ваша квартира существует только для проживания, а не для вредных разработок чужими дядями для их сверхобогащения. При этом совершенно не важно – хороший у вас линолеум или не очень (это я про толщину чернозема). Или все-таки существует цена, за которую вы продадите здоровье и комфорт семьи? Так вот сейчас против разработок выступают люди, которые способны мыслить здраво, мыслить государственно, у которых есть еще иные ценности , кроме этих проклятых денег, для которых здоровье людей не продается ни за какую «экономическую целесообразность» при явном отсутствии хоть какой-то необходимости. Пусть мне объяснят сторонники разработки ( естественно, не те кто будет получать от нее сверхприбыли) — какими аргументами можно уговорить жителей черноземья отдать свое здоровье, здоровье следующих поколений, загубить уникальную природу, и все для того, чтобы добывать НЕ НУЖНЫЙ СТРАНЕ НИКЕЛЬ и чтобы дать возможность обогатиться нескольким, уже и так, миллиардерам?
— в одном месте. Можете сами посмотреть — независимо, КАКИЕ тут чернозёмы, кроме того среза в одном из мест на косогоре, где его смыло.. НИкель стране сейчас НЕ НУЖЕН — идёт за бугор. А для тех трёх процентов, что остаётя в стране — достаточно Норильска и Кольского полуострова (от которого, кстати, плачут наши северные соседи). На остальное — ЭМБАРГО!!!!! Почем мы должны своим неудобством и здоровьем оплачивать утолщение чьих-то карманов, объясните, Евгений.
Почитал я про всю эту ситуацию. Ирина, хотя я и на вашей стороне, но боюсь что шансы у противников разработки месторождения минимальные. Слишком много сил включилось. Государству нужны деньги (а заработать их экономикой шансов нет, только сырье и полупродукты продавать зарубеж), области тоже вашей нужны деньги, ну и олигархи не откажутся от прибылей, тем более что картбланш от властей получен. И так будет, пока у руля нынешняя власть. (ну если только какое то "чудо" произойдет, как с трубой Транснефти на байкале, дай Бог :) ) Можно только сказать "спасибо" тем кто голосовал за ВВП и Ко на прошедших выборах.
Заявление Норникеля (проиравшего в конкурсе) конечно позабавило...
Aлександр Софронов: Судя по приведенной карте, под Еланью наиболее распространены черноземы (по 100 шкале) на 80 баллов, а местами и более.
В моём понимании "элитные", это лучшие. Было бы 100 баллов, были бы элитные. А так выходит, что Ирина в очередной раз вводит нас в заблуждение. Кроме того, со слов Косиновой, почвоведы оценивают их на 70 баллов. Более того, сразу после её выступления с вопросом к ней обратился фермер Куликов В.С., который в ходе полемики подтвердил, что чернозёма там мало (т.е. мощность не превышает 20 см) и не опроверг слова Косиновой, которая сказала, что это в основном песчаный субстрат, который даёт относительно мало настоящего чернозёма. После этого НЕспециалисты возражали, утверждали, что мощность там 45 см, но т.к. они НЕспециалисты и люди заинтересованные, доверия к ним мало.
Вот ещё одна некорректная аналогия.
Елена Иванова: Будет пыль, грязь, вонь, ядовитые выделения, жить, конечно, в этой комнате будет нельзя, придется ютиться в другой, но и туда будет долетать шум, пыль и вонь.
Дело в том, что со слов той же Косиновой (между прочим, доктор геолого-минералогических наук, профессор, академик РЭА и МАНЭБ) в зону влияния месторождения, радиус которой не превышает 12,5 км (для высоких труб) не попадают населённые пункты. Про высокие трубы я уточнил потому, что у других источников пыления радиус влияния не превышает 0,5-1,5 км. Правда, какая-то сельчанка сказала, что в эту зону попадает село Красное (если я не ошибаюсь), которое вроде как в 5 км, но так как вслед за этим начался "митинг", Косинова на это возражение ответить не смогла. Так что теперь я не знаю как там на самом деле.
Ирина Дмитроченкова: Можете сами посмотреть - независимо, КАКИЕ тут чернозёмы
Даже если бы у меня нашлись лишние деньги и время, боюсь, сам я бы не смог посмотреть. Я не почвовед и вряд ли смогу отличить чернозём, например, от торфяника. Вы, насколько мне известно, тоже не можете похвастать соответствующей квалификацией.
Елена Иванова: Вот интересно, Вы будете выяснять экономическую целесообразность этого предприятия, приглашать экологов? Или поддадитесь «эмоциям» и прогоните прочь этих разработчиков?
Вы зря слово "эмоции" взяли в кавычки. То, что вы написали, именно эмоциями и является. Чтобы эмоций было поменьше, предлагаю вам из Воронежской области перенестись в Иркутск. Так вот, у нас тут мост через Ангару строят. Всё никак достроить не могут. Без него транспорт в городе просто встанет (мост сейчас частично запущен). В ходе строительства, ровно так же, как это предполагается сделать в Воронежской области, для государственных нужд были изъяты земли. Земли с жилыми домами, разумеется. Наверняка часть жителей этих домов осталась недовольной. Ещё бы, жили почти в центре, а выселили их куда-нибудь на окраины. А других, у которых земли рядышком, не выселили. Шума, выхлопных газов, пыли и т.п. добавилось, а компенсации вообще ноль. И тем, и другим можно посочувствовать. Ну, ровно так же, как тем, кто пострадает от разработки месторождения никеля. Вот только у нас никому и в голову не придёт устраивать митинги и т.п. акции протеста. Это потому, что выгоду от строительства моста получит куда больше народа. Не сопоставимо больше. В нашем случае это очевидно и доказательств не требует. Другое дело с никелем. И вот я вас, противников разработки, прошу сделать соответствующий анализ. Но вместо этого вижу одни эмоции. Ну что же, нет, так нет. Я бесконечно сочувствую тем, кто пострадает от разработки, но поддерживать вас не буду.
Ирина Дмитроченкова: НИкель стране сейчас НЕ НУЖЕН - идёт за бугор. А для тех трёх процентов, что остаётя в стране - достаточно Норильска и Кольского полуострова (от которого, кстати, плачут наши северные соседи).
Видите ли, Ирина, если никель напрямую внутри страны не используется, это не значит, что он не нужен. Даже коммунисты, которых вы, кажется, всегда поддерживали и во всём оправдывали, не гнушались экспортом сырья. Так уж у нас завелось — мы им сырьё, они нам... Уверен, даже у самых отчаянных патриотов дома навалом импортных вещей. От тряпок до автомобиля. В общем этот аргумент лично для меня ничтожен.
Поясните пожалуйста, это лозунг или уже кто-то наложил эмбарго?
Ирина Дмитроченкова: Почем мы должны своим неудобством и здоровьем оплачивать утолщение чьих-то карманов, объясните, Евгений.
А кто должен? Мы? У нас уж есть потенциально опасный комбинат, перерабатывающий отработанное топливо из реакторов; в Ангаре у нас ртуть ещё с советских времён; леса у нас столько валят, что Воронежской области и не снилось; и так далее. А может, Ирина, взять, да и вовсе всю экспорт-ориентированную добывающую промышленность прикрыть? Перейдём на натуральное хозяйство! Накормят нас ваши фермеры? Только учтите, придётся им обходиться без импортных тракторов, без грузовиков, без насосов и даже без штанов.
Евгений Рензин: В моём понимании "элитные", это лучшие. Было бы 100 баллов
Жень, глянь карту почв по ссылке — 100% черноземы ЕСТЬ в непосредственной близости от р. Елань. Так что тут особых намеренных заблуждиваний нас от Ирины я не вижу. Тем более что даже 70% это очень много.
Евгений Рензин: Это потому, что выгоду от строительства моста получит куда больше народа. Не сопоставимо больше. В нашем случае это очевидно и доказательств не требует. Другое дело с никелем.
Мост строят для нас. Никель будут продавать зарубеж, деньги получать — частные лица. Вред — местному населению. Чего хорошего в добыче никеля? Ладно бы на нужды страны, а не "олигарха", добывали.
Aлександр Софронов: Никель будут продавать зарубеж, деньги получать - частные лица.
Неужели нужно объяснять, что всё совсем не так? Неужели нужно рассказывать про налоги, про то, на что они идут? А про зарплаты тем, кто будет работать и непосредственно на месторождении, и на перерабатывающих заводах? В общем, если вы претендуете на "государственное мышление", не пишите популистских лозунгов.
Кстати, при строительстве моста "для нас" немало спёрли "для себя".
Евгений Рензин: А про зарплаты тем, кто будет работать и непосредственно на месторождении, и на перерабатывающих заводах?
На месторождении будет работать у нас в области не более 3000 человек — и никак не воронежцы!!!!! Нам это точно известно, Воронежцев — ни инженеров, ни подземников НЕТ. Чужих безработных к нам — как сказал Рудой "разовые люди"... — не нужно! У нас абсолютно другой менталитет и засрать благодатный край, который может прокормить всю Россию — также преступление, 7е меньшее, чем делать из аграрного региона добывающе-перерабатывающих в условиях грядущего дефицита экологически чистой продукции, воды и ыоздуха..
Ирина Дмитроченкова: А как там насчёт сатисфакции? Особенно по хамски - "в очередной раз"!
Я тут же перед вами извинюсь, как только вы представите доказательство того, что в советское время поднимался вопрос о разработке месторождения и решен был так, как вы утверждаете. Пока я таких доказательств не вижу, так что получается именно "в очередной раз".
Евгений, людей, которые живут на этой территории, характеризует развитое самосознание. И его динамика ведёт к тому, что те, кто покушается на гражданские права населения, получит очень жёсткий отпор. Так что не нужно нас нагибать, а то распрямимся.
Евгений, зайдите к нам в группу и почитайте сами. Мне некогда и неприятно. Вы оскорбляете меня, а я должна доказывать, что оскорблена безвинно? А, да! Сейчас Вы ещё будете пугать нас вводом ОМОНа и войск НАТО?
Чем? Недоверием? Но оно мотивировано! Я, в отличие от вас, сослался на специалистов. Вы же нашли нужным поставить авторитет этих людей под сомнение, не предъявив при этом никаких фактов. Это разве нормально?
Ирина Дмитроченкова: Сейчас Вы ещё будете пугать нас вводом ОМОНа и войск НАТО?
Я? Я??? Повторяю вам уже в который раз — я не сторонник разработки месторождения никеля в Воронежской области. И даже если бы был таковым, мне бы в голову не пришло пугать вас ОМОНом и, тем более, НАТО. Вам не кажется, что это мне уже пора оскорбиться?
Ну, значит, будем квиты — если это соизмеримо — "Ирина в очередной раз вводит нас в заблуждение" это очень некрасиво и гораздо более необоснованно, кроме того — носит ЛИЧНЫЙ характер. Кроме всего прочего, Вы пытаетесь сделать вид, что опираетесь на мнение "специалистов", делая это очень выборочно и субъективно — а я, которая видит всю панораму и изучила, как и многие у нас, уже достаточно много различных материалов (понять которые может не только узкий специалист) и прислала Вам видеозапись, объявляюсь Вами эмоциональной, несведующей, претендующей и вводящей в заблуждение. Поэтому моё предположение о Вашей общей платформе с НАТО является всего лишь логичной экстраполяцией Вашей линии. А я предлагаю ЭМБАРГО на поставку стратегического сырья нашим геополитическим противникам и переход с сырьевой экономике на высокотехнологичную, с которой нас либералы — союзники НАТО (пятая колонна) скинули и продолжают эту линию в среднесрочной перспективе.
Ирина Дмитроченкова: А я предлагаю ЭМБАРГО на поставку стратегического сырья нашим геополитическим противникам
Вы не хотите чтобы платили пенсии? За что вы так с пенсионерами? :))
Ирина Дмитроченкова: переход с сырьевой экономике на высокотехнологичную, с которой нас либералы ...... скинули и продолжают эту линию в среднесрочной перспективе.
Чтобы высокие технологии развивались на них должен быть рельный спрос в экономике, а такой спрос (в современном мире) может обеспечить только рыночная экономика с развитой конкуренцией, что без здравого либерализма невозможно. В общем такой путь вряд ли устроит Ваших соратников по партии, т.к. это не вписывается в заветы Ленина :)
Ирина же не экономист. Лень копаться, но налог на добычу там что то в районе 6 — 8% + таможенные платежи, тоже несколько процентов + НДС + налог на прибыль + НДФЛ с работников... набегают конечно приличные суммы в бюджет.
Ирина Дмитроченкова: Поэтому моё предположение о Вашей общей платформе с НАТО является всего лишь логичной экстраполяцией Вашей линии.
Ирина Дмитроченкова: Ага. Нате вам экономиста: С.А.Кимельман доктор экономических наук, академик Академии Горных наук - про экономику пользования. Доступно.
Это то к чему? Я Вам таких рассуждалок найду море. А вот почему вы столь плотно занимаетесь проблемой месторождения и не владеете цифрами? 2% это же не разговор по существу.
Felix: Лень копаться, но налог на добычу там что то в районе 6 - 8%
Когда лень копаться, не нужно ничего и говорить. А то выходит, что опять... Так вот, только один НДПИ — 8% Вот ссылка (нашел за минуту): http://www.snezhana.ru/ndpi_5/
Женя, я всего лишь грубым перечислением набора налогов показал Ирине (хотя она должна иметь обэтом представление сама), что там далеко не 2%. Детализацией должны соратники Ирины заниматься, если они серьезно разбираются с проблемой, а не в духе "Доколе!!!"
И тебе и мне понятно, что перечень платежей не только больше, но и по каждому пункту там еще куча нюансов и оговорочек (тот же НДС возвращается при экспорте), если начать всё уточнять, то не останется времени на просмотр фотографий на сайте :)
Ну пусть будет анализ, просто Вы определитсь с чем боритесь. Если с УГМК, то надо четко изучать цену вопроса, как экологическую, так и экономическую. Ну а если Вы озобочены экономической политикой страны, то это Вам не Махмудову, а к ВВП претензии выставлять надо, ну и к тем, кто за него голосовал.
))))))))). . . Значит, туда на следующее заседание попасть (про сельское хозяйство) — смысла нет? Симак и Разбаш показались приличными... а как же население? Казаки ...
Поддержка на форумах вам ничего не даст. Денег на серьезный пиар у вас нет. Журналисты из известных СМИ конечно могут растрезвонить хорошо, но к сожалению для этого надо чтоб у вас запахло жареным. А так... Ну кого у вас там волнует судьба Байкала, тем более проблема БЦБК? Да никого...
Евгений Рензин А если хоть раз вам выбьют окна, спалят усадьбу, или, не дай бог, взорвут вашу карету; или бросят бомбу в дом, где у вас жена, дети и ещё полно народу, то нагайка покажется совершенно недостаточным средством усмирения.
Какое человеколюбие. Всплакнуть можно было бы от умиления, если бы забыть, что владельцы усадеб сотни лет на крепостных паразитировали, девок насиловали, да на конюшне пороли… А тому, кто бросил бомбу в столь обожаемого демократами вешателя, тысячи людей обязаны жизнью. Незнание истории не освобождает от ответственности.
Ирина Дмитроченкова
«…Нашу Сибирь отдадут под гиперкорпороацию, европейскую часть поделят на еврорегионы и всё это будет под протекторатом различных забугорных компаний. То есть, делят теперь Россию — сбылась мечта адмирала и остальных белых, союзников Антанты…»
Ирина, так это же «светлая мечта» некоторых из тех, к кому Вы обращаетесь со своими призывами о помощи. Но есть другие и их неизмеримо больше, ещё не вечер.
Это о защите Байкала нужно визжать, выпучив глаза и рвать на себе волосы, а тут какая-то средняя полоса и так далеко от защитников Байкала. «Где экспертные заключения об экономической эффективности разработки никеля…» Какое спокойствие и хладнокровие, трезвость мысли и прочее… Будет экономическая эффективность и всё в порядке, плевать там на каких-то жителей… Фамильная черта таких защитников это всегда двойная бухгалтерия.
Felix: Почитал я про всю эту ситуацию. Ирина, хотя я и на вашей стороне
Феликс, а почему ты на стороне Ирины? Просто людей и "природу" жалко, или у тебя "государственное мышление" и у тебя есть какие-то аргументы, которые здесь не упоминались? Я надеюсь, ты не подумаешь, что я тебя "поддеть" хочу. Мне действительно интересны мотивы. И как ты думаешь, если дело дойдёт до крови, ты, со своей слепой поддержкой, будешь за это нести ответственность. Т.е. если поддержка именно слепая.
Да, дело может до того дойти — именно в случае (Вы опять передёргиваете, Евгений?) отсутствия гласности и поддержки. На нас бросят пару стреляющих по толпе бронетранспортёров. Не поможет — могут и потренироваться в бомбометании (нечаянно что-то там нажать, пролетая над скоплением народа у Поклонного Креста на месте предполагаемой разработки никеля)
Ирина Дмитроченкова: Да, дело может до того дойти - именно в случае (Вы опять передёргиваете, Евгений?) отсутствия гласности и поддержки.
В том, что у вас нет поддержки, виноват отнюдь не я. Более того, я вам уже говорил, какими должны быть ваши аргументы, чтобы эту поддержку получить. Но вы почему-то воспринимаете это в штыки. Более того, эколого-социальную проблему вы, именно вы, превращаете в политическую. Таким образом вы, конечно, найдёте сторонников. Эти сторонники — экстремисты. Им не важны причины, им важен повод. И если повод будет, они устроят вам и митинги, и провокации, и бунты. И тогда, конечно, кровь запросто может политься. В лучшем случае обойдётся автозаками и дубинками, а в худшем именно кровью. И эта кровь будет и на вашей совести.
Евгений Рензин: Феликс, а почему ты на стороне Ирины? Просто людей и "природу" жалко, или у тебя "государственное мышление" и у тебя есть какие-то аргументы, которые здесь не упоминались?
У меня на то комплекс причин.
Я считаю что недра принадлежат народу, соответственно бизнес, эксплуатирующий их не должен получать сверхприбыль, а если она и образуется (мировые цены), то она должна идти в пользу государства. Сейчас это не так. Даже те доходы, что получает гос-во от использования (налоги, акцизы, таможенные пошлины оставшиеся после серых схем) недр используются нерационально и значительной частью просто разворовываются. Даже если и существуют технолигии добычи и переработки минимизирующие экологические последствия, я с большей долей вероятности уверен, что на этом разработчики месторождения сэкономят. У нас вообще культура природоохранных и экологических мер среди промышленников почти нулевая (вспоминаем БЦБК), возможно за редким исключением. С контролирующими органами у нас всегда могут договориться.
Поэтому я был бы рад, если бы разработку месторождения остановили до лучших времен. И тут есть еще резоны. Это вопросы рационального природопользования. Для примера когда то, совсем не так давно, Китай экспортировал экспортировал уголь, металлы и пр. А сейчас они все это импортируют. Или Норвегия с газом — они могли бы поставлять его много и дешево, но предпочитают по немногу и дорого. Или Финляндия — у них леса не мало, но предпочитают его сохранять и покупать у нас. Может и у нас таки наступит время, когда никель все же потребуется внутреннему производству. А пока забугор можно продавать то, что есть.
Евгений Рензин: И как ты думаешь, если дело дойдёт до крови, ты, со своей слепой поддержкой, будешь за это нести ответственность. Т.е. если поддержка именно слепая.
Это более сложный вопрос. Я хоть и сторонник противников разработки месторождения, но с поддержкой не все так просто. Я скорее сочувствующий. По справедливости (я считаю) население имеет право требовать от властей (так должно быть), чтобы с их мнением считались. Они там живут и проблемы экологии их задевают напрямую. Но ситуация в стране такая, что их возмущения (сами по себе) к властям будут как об стенку горох. Потому что закон на стороне властей и олигархов, а если даже и не так, суды все исправят в их пользуй. Т.е. реальной правовой основы для достижения своих целей у протестующих нет вообще и по сути они загнаны в угол, потому что даже возмущаться им невозможно, т.к. последние законы накладывают по сути репрессивные рамки на протесты. Поэтому я надеюсь (хотелось бы верить в это) что те, кто хотят пойти в таких протестах до конца, ясно отдают себе отчет, на что они идут. Осуждать я их не могу, у нас и так народ инертный в отношении своих прав, а тут людикак то пытаются бороться за свои права. Более того, сейчас вообще появилась прослойка людей, которые вроде как недовольны нынешней ситуацией, но тем неменее голосуют за эту власть по принципу "как бы чего не вышло хуже". Этакая советская зашоренность. Я, очень слабо конечно, надеюсь на "чудо" в духе, как это решилось с нефтяной трубой вокруг Байкала.
Felix: реальной правовой основы для достижения своих целей у протестующих нет вообще
В любом обществе правовая система служит интересам господствующего класса. У нас это, конечно же, олигархи. Так что всё закономерно.
Felix: Более того, сейчас вообще появилась прослойка людей, которые вроде как недовольны нынешней ситуацией, но тем неменее голосуют за эту власть по принципу "как бы чего не вышло хуже". Этакая советская зашоренность.
С точностью до наоборот. В своё время в конце 80-х среди интеллигенции была очень распространена, скажем так "советская наивность" — представление о том, что всё равно СССР рушится и чем хуже в стране будет, тем быстрее рухнет КПСС и тем будет лучше. Ой как потом многие жалели, и удивлялись, до какой же степени всё дошло... Кстати, и чуть позже подобное было, например, протестное голосование. Хорошо помню историю, когда один многим тут известный знакомый проголосовал за Жириновского (или ЛДПР?), когда тот первый раз избирался из расчёта, что уж за них-то почти никто не проголосует, а потом кусал локти — получилось очень много процентов.
Сейчас вот уже такой наивности в массе нет. И, слава Богу, из принципа "назло проголосую за самого бестолкового" сейчас почти никто не голосует. Именно поэтому и получается так, что многие недовольные нынешним положением тоже голосуют за нынешнюю власть — другие ещё хуже.
Впрочем, это практически оффтоп. Применительно к нашей проблеме это даёт только один вывод — ни о какой инертности народа речи не идёт (конечно же, в отстаивании жизненных интересов у нас народ очень даже активный).
Евгений Рензин : Вы зря слово "эмоции" взяли в кавычки. То, что вы написали, именно эмоциями и является. Не вижу , почему надо стесняться в данном случае эмоций. Перейду к любимому мной приему — примеру. Если на глазах человека бандит нападает на его ребенка, то этот человек, руководствуясь исключительно ЭМОЦИЯМИ, бросится спасать ребенка. Он не будет стоять в стороне и холодно и трезво рассуждать и подсчитывать: какой процент увечий будет нанесен ( это про размеры экологического вреда ), сколько бандит заплатит компенсации, если его осудят ( это про процент отчислений), да не такой уж ребенок у меня хороший – вон вчера двойку получил (это про толщину черноземов), вчера соседского мальчишку побили, пусть уж и моего тоже ( это про то, что в Сибири можно, а почему в Черноземье нельзя) , и т.д. Ведь это было бы бредово? А я считаю, что ситуация с никелем в Черноземье идентична этой картинке с ребенком. И мы, руководствуясь эмоциями – и слава Богу, что они у нас еще есть! – стремимся броситься на помощь и спасти нашу землю и наших детей от этой жуткой бессмыслицы. От нас требуют аргументов, почему мы против. Но мы-то так и не услышали аргументов «за»! Кроме лепета про «небольшой вред» ( кто бы поверил!) , и про какие-то отчисления в бюджет области – 5-10- 15 процентов( да хоть 50!). На это отвечу – без разработок вреда не будет вообще никакого, а на «отчисления» здоровье и жизнь и нормальную экологию не купишь. Не нужны нам эти подачки — не всё на свете можно купить!! Так какие плюсы??? (То, что никель сейчас нам не нужен, я думаю, никто не отрицает. «Нам» — я имею в виду стране, а не тем, кто уже подсчитывает прибыль в свой карман от этого предприятия, конечно). Про мост интересный пример, но мост принес пользу. Какая польза от никелевых разработок??? Вот такие у меня эмоции.
Последний пример явно не в тему. По той просто причине, что у вас там не сиюминутная опасность, а серьезная долгосрочная проблема, которую при всем желании мгновенно никто не решит. И эмоции (как и наивные ожидания) вам будут только вредить. Это вы себя защищаете, поэтому вы сами должны разбираться во всем и владеть полной информацией, как минимум для того, чтобы четко понимать слабости ваших противников. А так... почитать Вас с Ириной то все сводится к неконструктивному "доколе!!". Малоперспективно...
Felix: Даже те доходы, что получает гос-во от использования (...) недр, используются нерационально и значительной частью просто разворовываются.
Это, конечно, так. Но разве в этой связи нужно прекращать добычу недр? Забудем на минутку никель. Давай глобальней проблему поставим. Ты вообще против экспорта сырья? Я вот не против. Да, мне бы хотелось, чтобы экспортировались продукты более глубокой переработки, но в одночасье настроить на это экономику невозможно. У нас нет для этого ни соответствующих мощностей, ни потребителей. И я не хочу сосать лапу ради каких-то там будущих поколений. Тем более, что с нынешним уровнем рождаемости, будущим поколением может оказаться поколение китайцев. Так что на мой взгляд, с воровством нужно бороться, а не с экспортом сырья.
Felix: Даже если и существуют технолигии добычи и переработки, минимизирующие экологические последствия, я с большей долей вероятности уверен, что на этом разработчики месторождения сэкономят.
Может быть. Но тут мы тоже не можем подождать, пока у нас заработают надзорные органы. Их нам с другой планеты не завезут. А если ничего не добывать, то такими они и останутся. Я, к сожалению, не могу оценить динамику, с которой они развиваются, но если мы вспомним другие сферы нашей жизни, то трудно не заметить эту динамику. Положительную динамику! Уж как минимум в сфере услуг точно произошла революция. А дороги? А поездки простых смертных на отдых в любой уголок планеты? Автомобили (включая собираемые в Россси)? И так далее. Пожалуй, исключая образование и, возможно, науку (и наукоёмкое производство), во всём я вижу улучшения. Только прошу сторонников советского строя не начинать сравнивать с теми замечательными временами. Я говорю об изменениях за последние 20 лет.
Felix: По справедливости (я считаю) население имеет право требовать от властей (так должно быть), чтобы с их мнением считались.
Как ты думаешь, если бы у нас в Иркутской области провели референдум с вопросом: "Переработке отработанного ядерного топлива да или нет?", — каким был бы ответ? Я почему-то уверен, что "НЕТ". А где такой регион, в котором ответили бы "да"? На Луне его теперь перерабатывать? Так что я считаю, что на сложные вопросы должны отвечать специалисты. Хотелось бы, чтобы они были независимыми и несли ответственность за свои решения, но всё-таки специалисты. Сейчас не X век, чтобы Новгородское вече по любому спорному вопросу устраивать. Жизнь стала куда сложней.
Felix: Осуждать я их не могу, у нас и так народ инертный в отношении своих прав, а тут люди как-то пытаются бороться за свои права.
У нас народ понятия не имеет о своих правах. Самый наглядный пример — водопад на Кынгарге. Там всё лето с отдыхающих по 50 р. за проход к водопаду сдирают. Толпы народа каждый день идут и 90% не просто платят (чтобы не портить нервы, например), а думают, что должны платить. Ну а если вопрос по-серьёзней, то и вовсе труба-дело. И самое печальное то, что мало кто готов узнавать о своих правах. Предпочитают опираться на понятия о справедливости. Весьма расплывчатые понятия.
Вячеслав Петухин: В любом обществе правовая система служит интересам господствующего класса. У нас это, конечно же, олигархи. Так что всё закономерно.
Не совсем так. Элиты (уровня олигархов и секретарей обкомов), действуют в рамках неформальной правовой системы. Там право базируется на власти (деньги, связи, взаимные услуги, взаимный компромат, СМИ, армия и т.п.). А так как в интересах элит спокойствие, порядок и даже определённое благоденствие народа, для этого самого народа создаётся правовая система. Той или иной степени справедливости. Так, мне кажется, вернее.
Вячеслав Петухин: конечно же, в отстаивании жизненных интересов у нас народ очень даже активный
Это смотря с кем сравнивать и на что в этом сравнении опираться. Насколько мне известно, по количеству обращений в суд мы далеко не в лидерах. Кулаками помахать, на митинг сходить — это да, это мы можем.
Елена Иванова: Не вижу , почему надо стесняться в данном случае эмоций.
Не надо стесняться эмоций. У вас здоровые, понятные эмоции. Я вас за них нисколько не осуждаю. Но тут ведь вопрос не о стыде или гордости, вопрос в целесообразности. Вы хотите, чтобы вас просто уважали, или вам важней не допустить разработку никеля? Если нужно только уважение, то, конечно, можно ограничиться эмоциями. Жаль только, что на ваши эмоции власть может ответить столь же эмоционально. Вы ей это право даёте. А учитывая, что эмоции у власти подкреплены силой, результат предсказуем. А если нужен другой результат, то хоте вы того или нет, нужен сухой анализ.
Вы от меня их хотите услышать? Не услышите. Я даже не сторонник добычи этого самого никеля. Но без всяких сомнений, эти плюсы будут озвучены в ТЭО проекта. Это как пить дать! И там даже будет отдельный раздел, касающийся исключительно социального аспекта разработки. И можно быть уверенным на 100%, что там будут сухие цифры. Т.е. может быть и "лозунги" тоже, но цифры будут обязательно.
Елена Иванова: а на «отчисления» здоровье и жизнь, и нормальную экологию не купишь.
Ну, это вы ошибаетесь. И здоровье, и жизнь, и даже благоприятная окружающая среда стоят денег. Иногда очень больших.
Елена Иванова: (То, что никель сейчас нам не нужен, я думаю, никто не отрицает. «Нам» - я имею в виду стране, а не тем, кто уже подсчитывает прибыль в свой карман от этого предприятия, конечно)
Отрицает. Я выше об этом уже писал и повторяться не хочу.
Евгений Рензин: Элиты (уровня олигархов и секретарей обкомов), действуют в рамках неформальной правовой системы. Там право базируется на власти (деньги, связи, взаимные услуги, взаимный компромат, СМИ, армия и т.п.). А так как в интересах элит спокойствие, порядок и даже определённое благоденствие народа, для этого самого народа создаётся правовая система.
Я не вижу противоречия с моими словами. Можно и твои и мои совместить. Мне вот только вот это не нравится. "Там право базируется на власти" — я бы сказал, что там главнее не писанные правила (законы), а неписанные. И многое из того, что ты перечисляешь в скобках этими неписанными правилами регулируется.
Евгений Рензин: Насколько мне известно, по количеству обращений в суд мы далеко не в лидерах.
Я вот сначала написал "жизненных прав", но понял, что гораздо точнее именно "интересов" и исправил. :-) Ну не считают у нас правовую систему действенным инструментом и отстаивают именно интересы, а не права. :-) Плохо это или хорошо — разговор отдельный.
Евгений Рензин: Елена Иванова: а на «отчисления» здоровье и жизнь, и нормальную экологию не купишь. Ну, это вы ошибаетесь. И здоровье, и жизнь, и даже благоприятная окружающая среда стоят денег. Иногда очень больших.
А по-моему так вот здесь как раз Елена совершенно права. Здоровье и счастливую жизнь за деньги не купишь. Продать можно, а вот купить — не-а.
Купить не получается. Если ты хочешь получить здоровье за счёт денег, ничего не выйдет без усилий, особенно душевных. А если даже денег нет (а деньги очень нужны), а есть всё остальное, то и деньги как-нибудь часто находятся (хотя бы с помощью чего-то вроде того, что ты привел в пример). А Дольский со мной, по-моему, в этой песне вполне согласен. У него же там ирония. Он по сути сожалеет, что пытаются купить. И причём именно что у него непокупаемое продаётся за материальные блага — "и за фирменную тряпку, и за джинсы и дубленку продаем...".
тут, правда в исп. Митяева. Но она по моему совсем не о том.
Евгений Рензин: А так как в интересах элит спокойствие, порядок и даже определённое благоденствие народа, для этого самого народа создаётся правовая система. Той или иной степени справедливости.
В зависимости от наличия финансовых возможностей. Как возможности иссякают так, вот так. (Элита обрезает народ — оставляя максимум возможного себе.
Евгений Рензин: А если нужен другой результат, то хоте вы того или нет, нужен сухой анализ.
Хехе, а вот в советское время про Иркутскую ГЭС (да и про БЦБК) призывали отказаться от "сухих цифр", а "голосовать сердцем". "Прощание с Матерой" — это анализ? Это эмоции. А резонанс-то какой был.
Евгений Рензин: Насколько мне известно, по количеству обращений в суд мы далеко не в лидерах
Нет культуры судопроизводства. Почему — вопрос отдельный. Мне представляется, что раньше не было нужды судится, например, с ЖКХ. За тарифы в 11 000 р/мес. Сейчас нужда есть — появляется и "культура" таких судов.
Можно сколько угодно рассуждать о разнообразных аморфных понятиях типа счастья, здоровья (видимо душевного) и т.п. Я имел в виду совсем другое здоровье. В реальном, а не умозрительном мире, здоровье, это прежде всего медицина и спорт. И то, и другое стоит вполне конкретных денег.
Евгений Рензин: В реальном, а не умозрительном мире, здоровье, это прежде всего медицина и спорт.
Современная медицина направлена на создание из человека потребителя продукции фармацевтических компаний. Здоровья это мало кому добавило. Здоровье — это здоровый образ жизни (может спорт включать, а может и нет).
Но в незагрязненной хим.отходами окружающей среде, быть здоровым дешевле, чем в грязной.
Тут скорее с деньгами можно связать стоимость продуктов питания нормальных. Но их по моему уже просто нет в магазинах. А раз нет в магазинах — остаются "приусадебные участки". А вот тут разработка никеля совсем не на руку "натуральному хозяйству".
Aлександр Софронов: Современная медицина направлена на создание из человека потребителя продукции фармацевтических компаний.
Господи, за что мне это??? С трудом удерживаясь от воспоминаний о СССР :)) приведу в пример стоматологию. Зубы к здоровью имеют отношение? Мои — имеют. В среднем я трачу на свои зубы 5-10 тысяч в год. Это у меня ещё относительно здоровые зубы! А в прошлом году мне потребовалось обратиться в диагностический центр, и я оставил там что-то около 15 т.р. Кстати, может быть ты и прав в отношении медицины, но дремучий наш народ ломился в больницы во все времена. Можешь Чехова почитать, можешь советские больницы вспомнить, а можешь в недешевый диагностический центр заглянуть.
Евгений Рензин: Можно сколько угодно рассуждать о разнообразных аморфных понятиях типа счастья, здоровья (видимо душевного) и т.п. Я имел в виду совсем другое здоровье. В реальном, а не умозрительном мире
Я — тоже совершенно реальное. Можешь перечитать мои слова. Причём ещё вот что важно. Здоровье само по себе человеку не очень то и нужно. Только как составная часть более общего, скажем того, что называют счастливой жизнью.
Вот, про ту же Матёру если говорить. Ты разве не понимаешь, что тенденции изменения здоровья (совершенно реального, которое можно анализами померить) людей, переселённых из тех деревень, невозможно точно оценить, если учитывать только объективные критерии качества жизни в старом и новом месте?
Евгений Рензин: Зубы к здоровью имеют отношение? Мои - имеют.
А профессиональный спорт здоровье гробит.
Жень, ты же понимаешь о чем речь.
Советские больницы занимались помимо прочего профилактикой (профосмотрами) (и бесплатными). Сейчас это никому не нужно. А те же лекарства от простуд "лечат" не причину, а устраняют последствия, которые могут помешать работать. (больничный в частной конторе получить — головняк).
Ну а когда в аптеках продают парацетамол "с ароматом лимона" по цене 200 р за таблетку — это вообще песня. А когда спрашиваешь, парацетамол за 5 руб/уп. — смотрят недобро. (парацетамол — условно).
Вячеслав Петухин: Здоровье само по себе человеку не очень то и нужно. Только как составная часть более общего, скажем того, что называют счастливой жизнью.
Ну и пожалуйста. Только посмотрел бы я на эту "счастливую" жизнь, в которой одну за другой закрывают больницы. Не говоря уже про спортзалы. Небось, те, кто сегодня выступает с пламенными речами против добычи никеля, не менее пламенно стали бы выступать уже по этому поводу.
Взамен безработица, отсутствие электричества, тепло и водоснабжения, деградирующая канализация, остановившийся транспорт и возврат к экологически чистому натуральному хозяйству. Только, пардон, возврата не будет. Будет оккупация и порабощение. Хороший бартер?
Евгений Рензин: Взамен безработица, отсутствие электричества, тепло и водоснабжения, деградирующая канализация, остановившийся транспорт и возврат к экологически чистому натуральному хозяйству
80% дохода от никеля забугорному дяде нас от этого спасет?
Я вижу все это + еще отбирают никель и гробят черноземные почвы — незаменимые для с/х.
Евгений Рензин: Но разве в этой связи нужно прекращать добычу недр? Забудем на минутку никель. Давай глобальней проблему поставим. Ты вообще против экспорта сырья?
Я не против экспорта, но я за рациональный подход (пример Норвегии с газом). Сейчас у нас стараются выкачивать из недр тупо по максимуму с наименьшими социальными затратами (включая налоги), недумая о перспективах. Меня это не устраивает Если бы сейчас стране катастрофически не хватало никеля (мы бы его покупали забугром), то вопрос выглядел бы иначе.
Евгений Рензин: Но тут мы тоже не можем подождать, пока у нас заработают надзорные органы. Их нам с другой планеты не завезут. А если ничего не добывать, то такими они и останутся.
Как раз в случае с никелем можем и подождать. А надзорные органы такими остануться в любом случае при нынешних властях.
Евгений Рензин: Положительную динамику! Уж как минимум в сфере услуг точно произошла революция. А дороги? А поездки простых смертных на отдых в любой уголок планеты? Автомобили (включая собираемые в Россси)? И так далее. Пожалуй, исключая образование и, возможно, науку (и наукоёмкое производство), во всём я вижу улучшения.
где то косметические положительные динамики есть, но как правило коррупция просто меняет форму. Мне как то не попадались аналитики, которые бы отмечали хотя бы стабилизацию уровня коррупции. Как правило все отмечают рост.. Так что... Здесь рыба гниет с головы. И большой физкультпривет, тем кто голосовал за эту голову.
Евгений Рензин: Как ты думаешь, если бы у нас в Иркутской области провели референдум с вопросом: "Переработке отработанного ядерного топлива да или нет?", - каким был бы ответ? Я почему-то уверен, что "НЕТ". А где такой регион, в котором ответили бы "да"? На Луне его теперь перерабатывать?
Не на Луне, но у нас страна то большая, нет жизненной необходимости размещать такую переработку рядом со скоплением населения. Но такие проекты стоят дороже и прибыль меньше. Атомная промышленность так же одна из самых коррумпированных.
Евгений Рензин: У нас народ понятия не имеет о своих правах. Самый наглядный пример - водопад на Кынгарге. Там всё лето с отдыхающих по 50 р. за проход к водопаду сдирают. Толпы народа каждый день идут и 90% не просто платят (чтобы не портить нервы, например), а думают, что должны платить. Ну а если вопрос по-серьёзней, то и вовсе труба-дело. И самое печальное то, что мало кто готов узнавать о своих правах. Предпочитают опираться на понятия о справедливости. Весьма расплывчатые понятия.
Согласен. Ведь на осознание своих прав народу нужно время и условия(практика правоприменения, независимая судебная система, свободы и пр.). Если в 90-х появился намек на все это, то за последнее десятилетие все сводится на нет. Вообще какой то замкнутый круг получается, ведь права никто не дает их нужно требовать.
Евгений Рензин: А так как в интересах элит спокойствие, порядок и даже определённое благоденствие народа, для этого самого народа создаётся правовая система. Той или иной степени справедливости. Так, мне кажется, вернее.
Почти. Важный фактор — это зависимость этих самих элит от голосов народа (да, не абсолютная, ибо такого не может быть, но существенная) посредством общественного договора, а так же наличия независимой судебной системы. В таких условия народ может требовать права. Поскольку у нас такой зависимости у элит нет (выборы и суды — фикция), то смысл им предоставлять права народу? Это накладно и не выгодно. В этом свете и идут поправки в законы ограничивающие волеизъявление народа.
Евгений Рензин Юрий Кузнецов: Фамильная черта таких защитников это всегда двойная бухгалтерия. Вас, надо полагать, нельзя в этом упрекнуть. Так что раз "Да здравствует БЦБК", то и "Даёшь никель"?
Евгений, я напоминаю, что я иркутянин в 4-ом поколении и предполагать, что судьба Байкала мне безразлична, по меньшей мере не умно. Логика «Так, что раз… то и…» совсем неясна. Я в своих суждениях последователен, ценностные приоритеты не меняю под ситуацию. Вот Вы говорите, что сосать лапу ради сохранения природы и ради будущих поколений не собираетесь, и тут же обвиняете меня в том, что я не рву на себе рубаху возопив, что нужно сохранить четвёртую часть мировых запасов пресной воды для будущего человечества. Какая трогательная забота о человечестве вообще и какой цинизм в отношении наших современников вышвырнутых для сосания лапы в связи с закрытием БЦБК. Рассматриваю только моральную сторону вопроса, она для меня всегда будет главной. С такой же лёгкостью Вы распоряжаетесь судьбами людей в районе предполагаемом для добычи никеля. Чего жалеть население, которое всего раз в сто больше чем в Прибайкалье. Экономические выгоды (эфемерные и жителям не достанутся) для Вас ценнее, это что не двойные стандарты?
Даже не входя в глубокий профессионально-социальный анализ ситуации, опираясь только на житейские соображения, никогда бы не позволил на сельскохозяйственных чернозёмах! которых в нашей стране кот наплакал, пусть даже нераспаханных (не только для себя живём — надо и о детях своих подумать и о детях детей своих, если ты не законченный эгоцентрист) проводить какую-либо деятельность, кроме сельскохозяйственной и природоохранной, если они, то есть чернозёмы, выведены по каким-то причинам из оборота.
Плодородие почвы накапливается сотнями лет, а экскаватор сгребёт его в часы. Не знаю, как убедить тех, кто готов пустить их "под нож", разве словами — не наше это богатство, оно дано нам для пользования, и передать мы его должны сохранённым, а лучше бы — приумноженным!
Декларируемая сиюминутная экономическая "целесообразнозность" напоминает мотивы человека, который замёрз и для того, чтобы согреться, поджигает собственный дом.
Хочу надеяться, что на этих землях будут выращивать хлеб... Успеха Вам, Ирина.
И тут скептикам обвинить автора в слепой вере и искажённом представлении будет невозможно — пишет современник, причём такой, которого невозможно упрекнуть в приукрашивании советской действительности.